Stortinget - Møte mandag den 26. mai 2025 *

Dato: 26.05.2025
President: Svein Harberg
Dokumenter: (Innst. 331 S (2024–2025), jf. Dokument 8:169 S (2024–2025))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 10 [10:44:29]

Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Seher Aydar, Mímir Kristjánsson og Marie Sneve Martinussen om å styrke det offentlige helsevesenet for å få ned helsekøene og sikre god behandling (Innst. 331 S (2024–2025), jf. Dokument 8:169 S (2024–2025))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Hadle Rasmus Bjuland (KrF) []: Først vil jeg takke komiteen for arbeidet som er lagt ned i forbindelse med behandlingen av dette forslaget. Forslaget tar for seg en rekke viktige problemstillinger for å få ned helsekøene og styrke helsetilbudet i landet. Forslagsstillerne foreslår å få på plass en plan for å ivareta utskrivningsklare pasienter, tiltak for å redusere bruk av private helseforsikringer og kommersielle helsetjenester, samt å kompensere sykehusene for økende renteutgifter.

Komiteen har behandlet saken, og et flertall støtter ikke forslagene som er foreslått her. Komiteen er enig i at problemstillingene som er reist i forslaget er viktige, men vi er uenige om tiltakene. Det vises også til at det allerede i dag gjøres et arbeid i komiteen om denne tematikken. På bakgrunn av dette går flertallet imot forslagene.

Kristelig Folkeparti er enig i at det er en stor utfordring at pasienter venter for lenge på nødvendig behandling, men likevel kommer vi i hovedsak ikke til å stemme for disse forslagene. Vi mener at det viktigste ikke er hvem som eier eller driver de ulike helsetjenestene. Det viktigste er at pasientene skal få et godt og trygt tilbud med korte ventetider.

Av erfaring vet vi at det er veldig sårbart å kun styrke de offentlige helsetjenestene, som flere av disse forslagene legger opp til. Vi er nødt til å ta alle gode krefter i bruk, og da må vi òg la det offentlige sørge for finansieringen, sånn at folk kan få lov til å benytte seg òg av private helsetjenester og ikke ta kostnaden ved det.

Kristelig Folkeparti vil likevel stemme for et av forslagene som handler om å be regjeringen komme tilbake til Stortinget med en plan for hvordan pasienter som blir regnet som utskrivningsklare på sykehusene, kan ivaretas med et tilbud for å frigjøre kapasitet for pasienter som venter i kø. Det mener vi er viktig for å frigjøre ledig kapasitet til dem som trenger det aller mest.

Jeg tar til slutt opp forslaget Kristelig Folkeparti er med på.

Presidenten []: Representanten Hadle Markus Bjuland har da tatt opp det forslaget han refererte til.

Even A. Røed (A) []: Helsetjenestene våre har et behov for å fungere godt sammen, og at vi prioriterer helsetjenester ut fra demokratisk vedtatte prinsipper i en helsetjeneste som i all hovedsak er offentlig, er en bunnplanke i det norske helsevesenet. Det er fortsatt en hel del vi er nødt til å gjøre for at det skal bli bedre. Problematikken knyttet til utskrivningsklare pasienter er kjent, og den tas opp i ulike former og fasonger. Det er viktig å ha med seg at det i stort er sånn at de fleste får et kommunalt tilbud kort tid etter at de er utskrivningsklare.

Det er også behov for å passe på at pasienter ikke havner i svingdøren mellom tjenestenivåene, at kommunene har den kapasiteten og viljen som skal til for at det gjøres riktige vurderinger av når en pasient er utskrivningsklar, og at tilbudet står klart. Alt dette fokuseres det i høyeste grad på med denne Arbeiderparti-regjeringen.

Med ventetidsløftet har vi sett svært gode resultater, og vi ser fallende ventetider i store deler av helsetjenesten. Det har vi fått til gjennom å styrke sykehusøkonomien, sette i gang et partssammensatt arbeid og ved å legge et stort trykk på arbeidet gjennom styringsdialogen. Dette er de viktigste tiltakene for å ta ned det oppfattede behovet for at vi trenger helseforsikringer i Norge. Det at vår felles helsetjeneste leverer topp kvalitet med lave ventetider, vil gjøre at ønsket om helseforsikring vil falle drastisk.

Denne regjeringen har evnet å finne balansen. Vi bygger en helsetjeneste hvor vi tar i bruk det helsepersonellet vi har, på best mulig måte. Vi sikrer en god finansiering, og vi tar i bruk ideelle og private når det trengs. Men alt dette skal foregå innenfor våre felles prioriteringer, og det skal fordeles ut fra dem. Vi skal spille på lag med alle for å løse de utfordringene vi har foran oss. Da vil vi også klare å ta ned ventetidene og ta opp effektiviteten.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [] (komiteens leder): Det er ingen tvil om at det står og faller i norsk helsetjeneste på at vi klarer å rekruttere og beholde helsepersonell. Det å ha kvalifisert helsepersonell til å gjøre de riktige oppgavene er noe av det aller, aller viktigste i årene framover. Høyre er da veldig tydelige på at heltidsstillinger må være normen, men også at det må legges til rette for større fleksibilitet gjennom gode arbeidstidsordninger, hvor man avtaler i partssamarbeidet. Vi vet at det er mange hundre tusen brudd på arbeidsmiljøloven ved norske sykehus hvert år. Vi vet at mange sykepleiere, helsefagarbeidere og andre som jobber i sykehusene, opplever at det er svært stort press, og at det er høyt sykefravær. Det er klart at det har mye å si for trivsel og det å kunne stå i et så krevende yrke som det å jobbe som helsepersonell er.

For Høyre er det helt åpenbart, og vi sier det hver gang vi snakker om dette: Vi må sikre at vi har den riktige kompetansen til å gjøre de riktige oppgavene. Vi vet at en høy andel av pasientskadene skyldes at man ikke har rett kompetanse på rett sted. Feilmedisinering er også en av de store utfordringene. Da må ansatte i helse- og omsorgstjenesten ha en turnusbelastning som er til å leve med.

Vi må også sikre at helsepersonell har gode karriereveier. Innholdet i annen saken vi har til behandling i Stortinget nå, nemlig om å innføre en godkjenningsordning, er i realiteten noe som ville bidra til å gjøre karriereveiene færre for mye helsepersonell. Arbeiderparti-regjeringen mener at man skal innskrenke sykepleiere og helsefagarbeideres mulighet til å jobbe i både offentlig og privat sektor. Det er også helt avgjørende at vi får på plass en spesialistgodkjenning for sykepleiere.

Jeg vil nevne et utrolig spennende prosjekt i Nordre Follo kommune. Det skjer mye bra ute i kommunene for tiden. I Nordre Follo kommune er man nå halvveis – eller mer enn det – i et fantastisk spennende framtidseksperiment. De går ti år fram i tid. De skal doble omsorgskapasiteten med samme antall ressurser. De skal helt radikalt, nærmest, se på oppgavedelingen, men de skal også ta i bruk frivillige, pårørende og naboskapet. Dette er veldig spennende, og det blir veldig spennende å se resultatet av dette framtidseksperimentet. Vi trenger kommuner som går foran, og som tør å se annerledes på hvordan vi skal klare å møte de store utfordringene som er framover. Det er ingen stor utfordring at folk lever lenger, men vi vet at vi får større helseutfordringer etter hvert som vi blir eldre. Det må vi løse, særlig i kommunene.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det er fem viktige forslag som Raudt har fremja i samband med dette representantforslaget, og Senterpartiet delar intensjonen bak forslaga, sjølv om vi ikkje stemmer for alle, berre eitt.

Ein har teke opp forslaget om at ein må ha ein plan for korleis pasientar som vert rekna som utskrivingsklare, kan verta varetekne med eit tilbod. Dette er eit stort forslag. Å be om ein plan for dette vert altfor enkelt, for desse pasientane er ikkje kva slags pasientar som helst; dei er ofte veldig sjuke framleis og treng eit veldig medisinsk-fagleg apparatet. Anten er det ein kommune som må ta seg av ein pasienten, viss ein ikkje vil laga eit intermediært tilbod, eller så må dei vera på sjukehuset litt lengre, som eg trur ofte er tilfellet i dag.

Når det gjeld strakstiltak for å kompensera sjukehusa for aukande renteutgifter, er vi heilt einige i at dette er ei kjempeutfordring. Dette har med helseføretaksmodellen å gjera, og så lenge det ikkje vert eit fleirtal i dette Stortinget for å endra på modellen, er dette realiteten ute i sjukehusa. Å gå inn for eit enkelt forslag om å kompensera no og la systemet bestå, tenkjer eg vert feil.

Vi meiner forslaget om å redusera bruken av helseforsikring og å sikra at statleg eigde selskap og offentleg sektor ikkje tilbyr helseforsikring som ein del av lønsgodane til sine tilsette, er eit veldig bra forslag. Eg synest det er ein uting når dette vert brukt for å rekruttera tilsette, fordi det bidreg til feilprioritering og overbehandling i helsevesenet. Det synest eg ikkje at offentlege arbeidsplassar skal bidra til. Det er ikkje snakk om eit forbod mot det, men at dei offentlege sjølv kan visa ein standard for kva dei skal bruka, og kva ein kan bidra med av overbehandling og feilprioritering.

Ein opptrappingsplan for offentlege helsetenester er tilsynelatande òg eit veldig bra forslag, som vi deler intensjonen med, men dette handlar jo om eit stort område. Ein opptrappingsplan er eit altfor lite forslag for å få til dei systemendringane som skal til.

Det same gjeld forslaget om å styrkja helseprofesjonane og å redusera byråkratiet og leiarlaga. Så lenge vi har ein helseføretaksmodell, vil vi faktisk ikkje få til dette, for det er ein drivar for både byråkrati og auka leiarlag i norske sjukehus.

Det er likevel herleg å få eit representantforslag om å styrkja det offentlege helsevesenet. Det er flest debattar her om å bruka meir av dei private, ein debatt som kjem seinare i dag. Så det vil eg gje honnør til Raudt for.

Med det tek eg opp forslaget Senterpartiet er ein del av.

Presidenten []: Representanten Kjersti Toppe har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Bård Hoksrud (FrP) []: Ventetidene øker, og det er pasientene som betaler prisen. Fremskrittspartiet mener det er uakseptabelt at pasienter må vente stadig lenger på nødvendig behandling.

Da Fremskrittspartiet satt i regjering, gjennomførte vi konkrete tiltak og styrket sykehusene med resultat. Ventetidene gikk ned med 14 dager fra 2013 til 2021. Tall fra Folkehelseinstituttet viser nå at denne utviklingen dessverre har snudd. Ventetiden for påbegynt helsehjelp har økt med 20 dager bare fra mars 2021 til mars 2025. Det er dramatisk, og det er pasientene som rammes. Lange ventetider setter liv på vent og skaper unødig utrygghet og bekymring for mange. Jeg vet at statsråden vil prøve å si at nå går det enda bedre, men det vi ser, er at nå er det stadig flere pasienter som blir avvist før de i det hele tatt få lov å komme til konsultasjon. Det bekymrer i hvert fall meg og Fremskrittspartiet ganske kraftig, for det betyr altså at man bare blir avvist uten å få muligheten til å få en konsultasjon.

Fremskrittspartiet mener også at det offentlige helsevesenet er svært viktig, men vi mener samtidig at det er viktig å ta i bruk den ledige kapasiteten som finnes hos private aktører. Det viktigste for pasienten er ikke hvor behandlingen skjer, men at den skjer raskt, at kvaliteten er høy, og at det er det offentlige som faktisk tar regningen. I vårt alternative statsbudsjett har vi foreslått å øke bevilgningen til sykehusene samt kjøp hos private med ytterligere 1,2 mrd. kr utover regjeringens budsjett. Det er for å få opp tempoet og redusere ventetiden for vanlige folk. I tillegg til dette har vi foreslått midler til å styrke tilbudet til pasienter med rus eller psykiske utfordringer, innkjøp av medisiner, flere intensivplasser og midler for raskere å utrydde livmorhalskreft. Vi har også foreslått å reversere kuttene i refusjon til kiropraktorene og å etablere 100 flere legeplasser i spesialisering. Totalt har Fremskrittspartiet foreslått å styrke sykehusene og tilbudet på dette området med godt over 2 mrd. kr i år.

Vi merker oss at enkelte angriper bruken av private aktører i helsesektoren. Det er feil vei å gå. De private er ikke problemet, de er en del av løsningen. Istedenfor å la behandlingskapasitet stå ubrukt bør regjeringen ta ansvar og bruke alle tilgjengelige ressurser for å gi folk den helsehjelpen de trenger, i tide. Men det denne regjeringen sammen med Senterpartiet og SV har vært opptatt av mens helsekøene gikk opp, var å få nedsatt et avkommersialiseringsutvalg for å se på hvordan man kunne utestenge private, og de fortsetter i samme sporet. Det siste nå er saken om godkjenningsordning for etablering av private innenfor helseområdet. Her står verken statsråden eller de røde til troende når de hevder at de er opptatt av pasientenes beste og å få ned køene. I tillegg kommer all overtidsbruk, som av mange oppfattes som tvang og ikke frivillig. Det er ikke bærekraftig på sikt, når vi vet at mange ansatte i sykehusene allerede før dette slet med et tøft arbeidspress.

Jeg ser at Senterpartiet, Rødt og SV altså vil ta fra vanlige arbeidsfolk i statlig eide selskaper og offentlig sektor muligheten for privat helseforsikring fordi de mener at det går ut på feilprioritering og feil ressursbruk. Jeg tror at når folk bruker en privat helseforsikring, gjør de det fordi de raskest mulig skal bli friske. Jeg tror at arbeidsgiverne er opptatt av at de vil ha ansatte som er friske, og som er på jobben. Det tror jeg gjelder både i privat og offentlig virksomhet.

Seher Aydar (R) []: Det er viktig at alle får den helsehjelpen de trenger når de trenger det. Det holder ikke å be ansatte om å løpe fortere for å behandle flere, vi må også se på hvordan vi organiserer helsevesenet. Over mange år har det vært en massiv overføring av ansvar fra sykehus til kommune uten at kommunehelsetjenesten har blitt styrket skikkelig. Kommunene har gått fra å drive omsorg til å skulle ta hånd om pasienter som kommer rett fra operasjoner og behandlinger ved sykehus. Kommunene klarer ikke å ta imot nok utskrivingsklare pasienter. Vi er i en situasjon der noen er på sykehus fordi det ikke er tilbud til dem i kommunen, mens andre står i kø fordi det ikke er ledig kapasitet på sykehuset. Vi ber om en plan fordi vi tror at det må gjøres noe her i begge leirer og også i samhandlingen.

Det andre forslaget handler om kommunenes renter. Bare i 2025 skal sykehusene betale over 3 mrd. kr i renter og avdrag til statskassen. Disse midlene må tas fra driftsbudsjettene, og det får store konsekvenser for helsetilbudet og de ansattes arbeidsforhold overfor pasientene. Det er helt riktig at mye av dette skyldes helseforetaksmodellen. og vi vil jo avvikle den, vi vil ha alternativer på bordet, men samtidig må vi kunne gjøre det vi kan for at flere pasienter skal få behandling og sykehusene skal få den økonomien de trenger.

I dag ser vi også at tilbudet av unødvendige helseundersøkelser og inngrep i de kommersielle tjenestene bare øker, samtidig som det offentlige helsevesenet mangler ansatte til å levere nødvendig helsetjenester. Veksten i kommersielle aktører uthuler det offentlige helsetilbudet og skaper et todelt helsevesen. Vi kan ikke forvalte liv og helse på den måten. Hver eneste helsekrone må brukes på å ruste opp sykehusene og de ansatte, ikke til privat berikelse. Det er ikke kontroversielt å be om at helsekroner skal gå kun til helse.

Vi har sett en enorm vekst i mengden private helseforsikringer. At flere tegner private helseforsikringer, er først og fremst et uttrykk for at folk føler at de trenger en ekstra sikkerhet for å få tilgang til helsetjenestene våre. Det er alvorlig. På sikt kan det svekke oppslutningen om det offentlige helsevesenet vårt.

De knappe ressursene må ikke bindes opp til kommersielle interesser. Samtidig er ikke poenget her at det er et problem at folk tegner helseforsikringer gjennom jobben sin, men at det først og fremst er behovene som skal styre hvem som får hjelp, ikke om du har råd eller har vært så heldig å jobbe et sted som har helseforsikring. Private helseforsikringer bidrar negativt til å få ned helsekøene.

Løsningen er et sterkt offentlig helsevesen der alle er sikret helsehjelp. Fellesskapets midler bør brukes på å ruste opp bemanningen, styrke sykehusene våre og sørge for bedre arbeidsplasser for folk som jobber i helsetjenestene våre, ikke til privat profitt eller flere direktører. Jeg tar med det opp Rødts forslag i saken.

Presidenten []: Representanten Seher Aydar har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Irene Ojala (PF) []: Det er en viktig sak vi har til debatt i dag. Jeg skal si litt om problemet sett fra Finnmark – det er vel ingen overraskelse.

Problemet rundt det å beholde og rekruttere illustreres godt av de tillitsvalgte ved Finnmarkssykehuset og det de sier til media. Foretakstillitsvalgte for overlegene, Christel Eriksen, i Finnmarkssykehuset sier til Altaposten 23. mai at hun med bekymring registrerer det som foregår i Helseforetaket Finnmarkssykehuset. Eriksen sier ifølge avisen: Vi trenger en arbeidsgiver vi kan ha tillit til. Dessverre er tilliten ganske tynnslitt.

Eriksen sier videre at

««Reorganiseringen» av Finnmarkssykehuset er i full gang ved Hammerfest sykehus, og i fortsettelsen skal det reorganiseres for fullt i Kirkenes og i Alta.»

Foretakstillitsvalgte spør om helseforetaket vil sine egne ansatte vel.

Når det gjelder Klinikk Alta, er det bare det å si, at vi har diskutert det i flere debatter på Stortinget, også i juni 2024. Det vises til at reorganiseringen ved Klinikk Alta har foregått siden høsten 2023, og blir i dag ribbet for tilbud og blir også ribbet for tillit blant både ansatte og foretakstillitsvalgte etter at dagkirurgien og da øre-, nese- og halskirurgien blir borte.

Hele Finnmark er i dag på reisefot – alle pasientene. Og jammen reiser ikke de ansatte også! Samfunnsøkonomisk er dette et problem, i tillegg til at det koster skjorta for pasientene både økonomisk og helsemessig.

Overlege og tillitsvalgt, Torben Wisborg, ved Hammerfest sykehus sier til medier i Finnmark sist uke at krisen i sykehuset er farlig for pasientene. Ifølge tillitsvalgte er sykepleierne redde og sinte, mens legene er svært bekymret.

«Pasientene har grunn til å være bekymret for sin egen sikkerhet.»

Fylkesleder Åshild Østlyngen i Sykepleierforbundet mener toppledelsen framstår som arrogant i møte med kritikken. Sykepleierforbundet i Finnmark vil ha regjeringen på banen. De vil ha det nå og med en gang, fordi det som skjer, rammer den totale beredskapen i Finnmark fylke.

Jeg har stilt mange spørsmål om den negative utviklingen innenfor helse i Finnmark i mange år. Fra 2017 til 2021 stilte jeg spørsmål til tidligere helseminister Bent Høie fra Høyre, og fra 2021 til i dag har jeg som stortingsrepresentant for Pasientfokus, direkte nominert av folket på bakgrunn av dårlige helsetilbud og problemene som legene har, stilt mange skriftlige spørsmål til helseministeren fra Arbeiderpartiet. Svarene har vært like.

Mitt spørsmål er: Hvis man skal rekruttere og beholde ansatte, ville helseministeren søkt jobb i et helseforetak som er så på randen av kaos, slik foretakstillitsvalgte viser til, uten at noen griper inn? En lege, som nå er pasient, spurte meg i går: Hvor er helseministeren fra Arbeiderpartiet? Hvorfor griper han ikke inn? Sitter han stille og ser på at alt faller sammen? Det er et viktig tema vi er nødt til å ta opp.

Statsråd Jan Christian Vestre []: La meg være tydelig: Regjeringen deler representantenes engasjement for vår felles helsetjeneste. Men la meg også være like tydelig på at de foreslåtte tiltakene i representantenes forslag i all hovedsak adresserer problemstillinger regjeringen allerede jobber systematisk og målrettet med.

De fleste pasienter som meldes utskrivningsklare fra sykehus, får et kommunalt tilbud innen kort tid. Vi snakker om om lag 90 pst. Likevel ser vi variasjoner mellom kommuner, og i noen tilfeller oppstår flaskehalser som binder opp kapasitet i sykehusene. Pasientene våre skal ikke være kasteballer mellom ulike nivåer. Derfor satser vi på langsiktig kompetansebygging, kapasitetsbygging og samarbeid – ikke på hasteløsninger uten forankring.

Regjeringen har etablert en egen eldrereform. Vi har styrket allmennlegetjenesten og satt i gang evaluering av ordningen for utskrivningsklare pasienter. Utfordringene med kommunal kapasitet må møtes med en helhetlig og bærekraftig tilnærming.

Regjeringen jobber kontinuerlig med å sikre at fagfolkene velger å jobbe i vår felles helse- og omsorgstjeneste. Det gjøres gjennom innsatsområdene arbeidsmiljø og arbeidsvilkår, oppgavedeling og effektiv og hensiktsmessig organisering, samt rekruttering, kvalifisering og kompetanseutvikling. Riktig bruk av de ansattes tid og kompetanse, at en har faglig frihet, autonomi, at en har muligheten til å utvikle seg, ha meningsfulle oppgaver, blir sett og har tid til å gjøre gode oppgaver – alt dette er sentralt for utviklingen av helseprofesjonene våre.

Regjeringen er opptatt av å sikre gode rammevilkår for sykehusene. I 2025 har vi styrket sykehusøkonomien med 5,7 mrd. kr og økt andelen rammefinansiering fra 60 pst. til 70 pst. Dette gir sykehusene bedre forutsigbarhet og styrker tilliten til deres styring. Regjeringen er opptatt av hensiktsmessig og effektiv organisering i sykehusene og arbeider kontinuerlig med å redusere unødvendig rapportering og byråkrati. Krav om strakskompensasjon for sykehusenes renteutgifter bryter med dagens finansieringsmodell og kan skape ubalanse i fordelingen av ressurser. I stedet har regjeringen sørget for mer gunstige rentebetingelser knyttet til statens innlånsrente. Jeg mener at disse virkemidlene nå må få virke, og så får en eventuelt vurdere om de skal justeres ytterligere.

Når det gjelder private helseforsikringer, mener regjeringen at velferdsstaten skal være den beste helseforsikringen. Vi tror at gjennom å investere i vår felles helsetjeneste, redusere ventetidene og redusere fristbruddene, vil vi også dempe etterspørselen etter slike ordninger. Derfor har vi sammen med fagforeningene og arbeidsgiverorganisasjonene lansert ventetidsløftet, som nå begynner å gi gode resultater. Det er bra for å sikre oppslutningen og legitimiteten til vår felles helsetjeneste.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Når det gjeld dette representantforslaget vi diskuterer no, er Senterpartiet og Arbeidarpartiet einige om at det aller viktigaste er å sørgja for tillit til det offentlege helsevesenet og å byggja det ut. Det er mi erfaring at det no har kome mange illevarslande meldingar frå ulike delar av landet, om tilsette som føler det har vorte for travelt, og som seier opp, sist no i fødeavdelinga på Ahus. Det har òg kome frå Nord-Noreg, frå ulike plassar.

Spørsmålet mitt til helseministeren er: Er helseministeren trygg på at vi i dag har offentlege sjukehus dei tilsette har tillit til, og at vi klarar å behalda dei tilsette vi har?

Statsråd Jan Christian Vestre []: Det er absolutt målet. I oppdragsbrevet til sykehusene i år har vi laget et helt eget kapittel – jeg tror for første gang – som handler om å rekruttere og beholde fagpersonell, med en lang rekke tiltak. Jeg er glad for at samtlige konserntillitsvalgte og så vidt jeg vet også foretakstillitsvalgte, har vært opptatt av å støtte oppunder dem og mener at de er helt riktige.

Det handler om alt vi har snakket om, f.eks. at vi må ha god nok grunnbemanning. Det er ikke bare et pengespørsmål, det er faktisk også et rekrutteringsspørsmål, for en del steder sliter en med å få tak i nok helsepersonell. Det handler om å ha nok fleksibilitet i arbeidstidsordningene, økt bruk av ønsketurnus og andre løsninger som er mer tilpasset den enkelte ansattes behov. Det handler om å redusere leder- og kontrollspennet, som enkelte steder er altfor stort, slik at det blir veldig vanskelig for ansatte å se lederen sin, og det er vanskelig for lederen å gi god oppfølging. Det handler også om å gi faglig frihet, autonomi, utviklingsmuligheter, færre rapporteringskrav, mindre detaljstyring, slik at fagfolk får være fagfolk. Da beholder vi folk i vår felles helsetjeneste.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk for svaret.

Eg har eit oppfølgingsspørsmål som går på det statsråden var inne på, om å redusera leiarspennet, altså – slik eg oppfattar det – ha meir stadleg leiing, nær den som arbeider. Eg registrerte at Arbeidarpartiet i sitt program no har føreslått å gå inn for at ein skal ha stadleg leiing. Dette er ein lang debatt. Eg meiner at vi ikkje har stadleg leiing. Det har vore vedtak om at det skal vera hovudregelen, men veldig mange plassar er det framleis klinikkleiing, som eg meiner ikkje er bra med omsyn til å gjera ein god jobb personellmessig.

Ut frå dei nye signala eg oppfattar Arbeidarpartiet har, vil statsråden no innføra og setja krav om at det skal vera stadleg leiing ved alle sjukehus, og ikkje nokre variantar opp mot ei klinikkleiing?

Statsråd Jan Christian Vestre []: Takk for oppfølgingsspørsmålet.

Det kan være aktuelt. Nå er oppdraget til sykehusene i år å gjennomføre tiltak for å redusere kontroll- og lederspennet som sådan, og legge til rette for at den nærmeste lederen har den autonomien som er nødvendig for å kunne være en god faglig leder også. Det er det fagforeningene har tatt opp med meg som det viktigste nå. Derfor har jeg lyttet til det, er helt enig med dem og har skrevet dette inn i oppdragsbrevene. Det kan også være aktuelt framover å gjøre flere tiltak, men ledelse er veldig viktig for å rekruttere og beholde helsepersonell og sørge for at vi er gode arbeidsgivere.

For å være helt ærlig tror jeg at det handler litt om kultur også. Noe av det som har provosert meg mest, er når jeg har fått høre et par eksempler på ansatte som har tatt opp ting de er misfornøyde med i et offentlig sykehus, og så får de høre at det er sånn vi jobber her, og hvis du ikke liker det, kan du begynne å jobbe et annet sted.

Det er ikke greit, sånn skal vi ikke ha det. Vi skal ta alle ansatte, tillitsvalgte og verneombud på alvor. Når de tar opp ting som bekymrer dem, skal det lyttes til, ikke bortforklares.

Marian Hussein (SV) []: I forrige replikkordskifte var statsråden inne på at veldig mange tillitsvalgte har sagt ifra at de er med i arbeidet om å beholde mer helsepersonell. Samtidig ser vi i reportasjen fra Ahus at veldig mange verneombud og tillitsvalgte nå slår alarm og sier at det er uforsvarlig drift med bemanningen der. Og så ser vi flere som får beskjed om at de må kutte på grunn av økonomi, uten hensyn til behovet til de fødende kvinnene eller jordmødrenes behov for flere kollegaer. Hvordan kan vi si at man samarbeider med de tillitsvalgte om å beholde flere når helseforetakene ikke lytter til de samme tillitsvalgte?

Statsråd Jan Christian Vestre []: Jeg forutsetter at sykehusene våre har god dialog med tillitsvalgte og verneombud, og hvis det er tilfeller hvor det ikke skjer og dialogen ikke er god nok eller en ikke blir tatt på alvor, vil jeg selvfølgelig følge opp det med det regionale helseforetaket det gjelder, for sånn skal det ikke være. Her har vi vært veldig tydelige fra statens side som eier av sykehusene på hva vi forutsetter og legger til grunn, og det mener jeg alvor med. All erfaring tilsier at skal man lykkes med krevende omstillinger, lykkes med å få folk med seg og skape en enda bedre helsetjeneste enn det vi har i dag, må vi ha med oss fagfolkene. Hvis vi ikke har med oss fagfolkene, har vi heller ingen helsetjeneste å bevare. Så enkelt er det.

Så er det utfordringer på enkelte fødeavdelinger nå, blant annet fordi det er vanskelig å rekruttere nok jordmødre. Vi har jo økt utdanningskapasiteten betraktelig. Det begynner nok å gi noen resultater, men vi må samtidig som vi gjør det, klare å beholde dem vi faktisk har, og da er de tiltakene jeg nå har nevnt, vesentlige for å få det til.

Marian Hussein (SV) []: Et annet sykehus som sliter med å beholde jordmødre, er Oslo universitetssykehus. Der har de valgt å si opp mange eldre jordmødre som har lyst til å jobbe, men som ikke får lov til å fortsette, og samtidig har de åpnet for at alle jordmødre nå ikke skal vite hvilken avdeling de tilhører. De tilhører OUS, og for dem som er kjent med det, består Oslo universitetssykehus nå av både Ullevål og Rikshospitalet. For veldig mange er det å vite hvilken avdeling du tilhører, hvem du skal jobbe med, og ha en plasstilhørighet også viktig for å kunne stå lenger i jobben.

Ser statsråden at det gjøres en del grep nå som gjør det verre å være igjen i jordmortjenesten? Og hva kan vi gjøre? Man har økt utdanningskapasiteten, men hvis en bøtte har hull nederst, hjelper det ikke å fylle på mer vann. Du må først tette hullene i bøtten.

Statsråd Jan Christian Vestre []: Dette er jo en debatt som pågår, og jeg er helt sikker på at både ledelsen ved Oslo universitetssykehus og Helse Sør-Øst også følger veldig nøye med på den, for det er stort engasjement. Og jeg vil bare si det samme som jeg har sagt flere ganger nå: Jeg forutsetter og forventer at de lytter til tillitsvalgte og verneombud, og at de har ansatte med seg. Når en gjør endringer, er det veldig viktig at det er forankret, og at det er gjennomtenkt og gjennomdiskutert, og at det er størst mulig oppslutning og enighet om det. Sykehusene våre er jo veldig store organisasjoner med hundretusenvis av ansatte. Det er ikke alltid sånn at alle er enige i alle beslutninger som tas, og ledelsen må også få muligheten til faktisk å være ledelse og sørge for at det helhetlige tilbudet er godt nok.

Når det gjelder det konkrete spørsmålet representanten tar opp, er det litt vanskelig for meg å ta stilling til det her på talerstolen. Vi har jo en måte å styre sykehusene på som går ut på at hvem som tilhører hvilken avdeling, og hvor en er ansatt, det legger ikke jeg meg opp i. Det er det opp til sykehusene å bli enige med sine ansatte om. Men hvis det er slik at føringene i oppdragsbrevene ikke følges, er det mitt ansvar å gjøre noe med det, og det gjør jeg.

Seher Aydar (R) []: Statsråden sa at det er flere av disse forslagene som det allerede jobbes med. Et av forslagene våre handler om at det offentlige skal styrkes på bekostning av de kommersielle. De kommersielle trenger de samme fagfolkene og yrkesgruppene som våre offentlige sykehus, men de skyver folkene dit det til enhver tid er mest penger å hente. Og for å vokse må de skape nye såkalte kunder. Da reklamerer de for undersøkelser som ikke er nødvendige. Jeg har personlig fått veldig mange sånne reklamer, og det tror jeg veldig mange andre har gjort.

Samtidig får de offentlige sykehusene våre beskjed om å prioritere hardt – ganske hardt. Det er en ganske paradoksal situasjon som vi befinner oss i, og det er flere ting som må gjøres. Det ene er jo å styrke de offentlige sykehusene og gode arbeidsvilkår. Det andre må være å innsnevre rommet for de kommersielle til å fortsette å vokse. Spørsmålet er: Hva gjør regjeringen for å dempe veksten til de kommersielle? Jeg skjønner at dere ikke vil fjerne dem, men hvordan demper dere det?

Statsråd Jan Christian Vestre []: La meg først si at hvis det er slik at aktører, uansett om de skulle være offentlige, ideelle eller kommersielle, markedsfører eller forsøker å få befolkningen til å ta imot helsetjenester som ikke er nødvendige, eller som er feil, så bryter det med norske regler. Da må det følges opp av de myndighetene som har ansvaret for å følge med på det.

Jeg er veldig opptatt av at vi skal ha en sterk helsetjeneste som er for alle, og som er skattefinansiert, der en yter etter evne og får etter behov, og jeg tror at den aller viktigste tingen vi kan gjøre for å opprettholde den også i framtiden, er å sørge for at den er førstevalget til innbyggerne våre.

Nå har vi jobbet intenst og gjør det fortsatt i ventetidsløftet og ser at resultatene kommer. Det er over 60 000 færre nå som venter på helsehjelp enn for ett år siden. Ventetiden for påbegynt helsehjelp har gått ned med 6 dager og for ventende 22 dager. Fristbruddene er nesten halvert, og dette er bare starten. Nå skal vi veldig langt videre. Jeg tror det vil styrke oppslutningen om vår felles helsetjeneste. At den da også samarbeider med det private, synes jeg er helt greit – så lenge det er fellesskapet som har hånden på rattet.

Seher Aydar (R) []: De offentlige midlene må ikke gå til å finansiere kommersielle aktører. Kommersielle aktører vokser på to ulike måter. Den ene er gjennom offentlige midler; den andre er gjennom å tilby helprivate tilbud kun for dem som kan betale på det. På den måten vokser de mer og mer. Da må man slutte å finansiere de kommersielle aktørene som tar penger ut av helsetjenestene våre og til egen lomme. Vi må heller bruke alle de pengene på å styrke det offentlige helsetilbudet med samarbeid med ideelle der det trengs.

Helseministeren nevnte tidligere i dag at vi mangler jordmødre, og utfordringer med det. Det er helt riktig at fødeavdelingen mangler jordmødre for å kunne drive forsvarlig. Samtidig kan jeg – hvis jeg hadde trengt det, så for dem som trenger det – hvis jeg betaler, få en tredje ultralyd med farger, uten at jeg har noe medisinsk behov, men bare fordi jeg vil og kan betale for det. Det er det som er poenget her. Det er ikke ulovlig, men det er ikke der behovet er. Vi må dreie ressursene dit behovene er, for dem som trenger det mest.

Statsråd Jan Christian Vestre []: Det er veldig viktig at vi i helsetjenesten vår prioriterer ut fra nytte, alvor og ressursbruk, for det er riktig som representanten sier, at vi ikke har ubegrenset med personellressurser.

Det har alltid vært et privat innslag i det norske helsevesenet, og sykehusene våre kjøper vel private helsetjenester for om lag 17 mrd. kr i året. Bare etter at ventetidsløftet ble innført, er det inngått avtaler for godt over 300 mill. kr. Dette er jo Rødt og Arbeiderpartiet uenige om. Jeg har stor respekt for at Rødt mener at det er en uting og burde vært borte, og at vi ikke burde gjort det, men jeg er altså uenig.

Jeg mener det er positivt at det offentlige og private samarbeider, men det er en stor forutsetning for det, og det er at det er de offentlige sykehusene våres behov som avgjør, at det er det offentlige som både finansierer, prioriterer og organiserer dette, og at det inngås avtaler med sykehusene våre. Da mener jeg vi har muligheten til å ramme dette inn på en måte som også gjør at vi har kontroll på knappe ressurser. Men arbeidsdeling har vi alltid hatt, og det kommer vi til å ha også i framtiden.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Jeg prøver å leve etter regelen om at ærlighet varer lengst, og da må jeg bare innrømme at jeg holdt feil innlegg innledningsvis. Jeg holdt innlegget som jeg skulle ha i neste sak. (Munterhet i salen.) Jeg burde kanskje skjønt det når helseministeren satt og nikket og var så enig i en del av det jeg sa. Derfor føler jeg et behov for, i hvert fall for referatet, å si noe i denne saken, og så får vi se om dere husker, sånn at jeg ikke trenger å holde innlegg i neste sak.

Høyre vil alltid være opptatt av å styrke den offentlige helsetjenesten. Det har vi vist i regjering, det har vi vist i alle våre alternative budsjetter. Samtidig vil vi også styrke samarbeidet med private og ideelle. Det er viktig, for dersom vi ikke klarer å sikre at mennesker har tillit til at de får helsehjelp når de trenger det, ja, da taper alle, også den offentlige helsetjenesten. Så i tillegg til å styrke sykehusøkonomien har vi alltid øremerket kjøp hos private i våre alternative budsjetter.

At vi nå har en mer todelt helsetjeneste, at vi nå har flere som ser seg nødt til å få privat behandling av egen lommebok, eller at flere tegner helseforsikring, er regjeringens ansvar. Det er regjeringens ansvar fordi man de tre første årene av denne regjeringsperioden ikke hadde noen ambisjoner om å gjøre tiltak for å få ned de økende ventetidene.

Det er helt åpenbart at Høyre er uenig med Rødt. Utfordringen er kanskje at vi kan få en regjering hvor Rødt vil kunne ha betydelig innflytelse, og da får vi se om Arbeiderpartiet fortsetter sin pragmatiske holdning til samarbeid med private.

Høyre er helt tydelig: Vi trenger langsiktige og forutsigbare samarbeidsavtaler med private og ideelle aktører. De kan ikke være redningsplanken når det er krise. Vi kan ikke inngå kortsiktige avtaler med dem hele veien bare for at vi skal vise til gode ventetidstall før et valg. Private og ideelle må være en del av løsningen hele veien, slik det tradisjonelt har vært i Norge i alle år.

Avslutningsvis: Helseministeren sier at det må være sykehusenes behov som definerer dette. Høyre er opptatt av pasientenes behov. Vi skapte pasientens helsetjeneste. For det er faktisk avgjørende viktig: Skal vi sikre tillit til den offentlige helsetjenesten, som vi alle ønsker å styrke og utvikle, Høyre senest i behandlingen av Nasjonal helse- og samhandlingsplan, hvor vi fremmet en rekke tiltak for å gjøre den offentlige helsetjenesten enda bedre, må vi sikre at pasienter får rask hjelp når de trenger det.

Seher Aydar (R) []: Jeg tegnet meg på grunn av noe helseministeren sa avslutningsvis i replikkvekslingen i stad, om at det er sånn våre helsetjenester har blitt drevet historisk. Det er med respekt å melde ikke riktig. Våre helsetjenester har blitt drevet med fellesskapsløsninger, offentlige og ideelle. Det er de ideelle som har vært en tradisjonell del av helsetjenestene våre, ikke kommersielle aktører. Kommersielle aktører er nyere, kanskje fra de siste 20–30 årene, men de har vokst enormt den siste tiden. Det er ikke sånn at det offentlige har pleid å finansiere kommersielle aktører i helsetjenestene våre. Det er nytt.

Tidligere var de private ideelle. De var ikke i helsetjenestene våre for å tjene penger. De var i helsetjenestene våre, og er det fortsatt, fordi de stort sett er ildsjeler som har en annen måte å levere på, en ny idé, eller pasientgrupper som kanskje ikke får dekt det på samme måte. Poenget er at de ikke er ute etter å tjene penger. Det er derimot de kommersielle.

Derfor er det misvisende å si private. Private er både private kommersielle og private ideelle, og kommersielle er ute etter å tjene penger. Det er det som er poenget og problemet; det er ikke private i seg selv, men det er kommersialiseringen som er utfordringen.

Det offentlige bruker ganske knappe helsekroner på kommersielle aktører, aktører som for så vidt ikke bare har norske, men også skandinaviske og utenlandske oppkjøpsfond som eiere, og det er helt klart at hovedformålet deres er å tjene penger. Hovedformålet deres er ikke å bidra i det norske helsevesenet. Da må vi faktisk styrke oss til å kunne stå på egne bein, uten å gjøre oss avhengige av at de kommersielle skal være med og bidra.

Så vil jeg nevne en siste liten ting, og det gjelder hvordan vi velger å bruke pengene våre når det er så knapt, og hva det betyr at vi gir penger også til kommersielle aktører. Det offentlige bidrar til å styrke de kommersielle aktørene når man kjøper såkalte tjenester av dem. Når de styrker en privat aktør som i tillegg er kommersiell, har denne aktøren helprivate tjenester i tillegg. De helprivate tjenestene er kun for dem som kan betale for det. Så for hver krone det offentlige putter i den kommersielle potten, bidrar det offentlige til at det finnes større tilbud og mer rom for å etablere seg kun for dem som kan betale, og på den måten skaper man et todelt helsevesen.

Jeg skulle ønske Arbeiderpartiet gikk tilbake til den gode, gamle sosialdemokratiske tradisjonen som sa at vi skal ha det offentlige med supplement fra de ideelle, men våre penger skal ikke gå til privat berikelse for dem som kun er ute etter å tjene penger på helsetjenestene våre. For skal vi styrke det offentlige helsevesenet, må vi sette foten ned for de kommersielle aktørene.

Bård Hoksrud (FrP) []: Jeg kan ikke dy meg når jeg hører på representanten fra Rødt. Jeg må bare si at jeg nesten ikke vet om jeg skal le eller grine når jeg hører argumentasjonen og den fobien mot de private.

Jeg har lyst til å ta et eksempel: lipødempasienter i Norge. De får ikke mulighet til å få gjort inngrep i det offentlige helsevesenet, med unntak av noen få på Haraldsplass. Ellers må man gjøre det hos private i Norge eller i utlandet. Men Rødt mener altså at det er helt greit at de pasientene som trenger den behandlingen, ikke skal få det, men må stå og vente til man får det inn i kodingen i Norge. I et svar til meg har statsråden sagt at han skal vente på det prosjektet som er i gang nå, og det kommer først i 2027. Jeg mener at det handler om mennesker, pasienter, som trenger behandling, og når man ikke kan få det i det offentlige, så kan man faktisk få det gjort et annet sted.

Vi i Fremskrittspartiet er opptatt av at vi skal inngå avtaler med de private som er mer langsiktige, som gjør at man får ned prisen, og at man får behandlet flere pasienter som nå står i kø. Det er det det handler om. At Rødt synes det er fælt, synes jeg er trist, spesielt når vi vet at private som leverer tjenester til det offentlige, ofte får 30–40 pst. mindre for hver pasient de opererer. Det betyr at hvis man i det offentlige opererer 100 pasienter, så kan 130–140 pasienter bli operert for de samme pengene. Det ville jo være smart for samfunnet. Jeg tror i hvert fall at de 30–40 ekstra som blir operert, er kjempeglade for at de faktisk blir operert, og at de blir operert mye raskere fordi det er kapasitet. Men Rødt mener altså ikke det – for det er konsekvensen av den politikken og det representanten sa både her og i replikkvekslingen med statsråden.

Men som sagt, jeg og Fremskrittspartiet synes det er viktig at vi kan gi god behandling raskest mulig til dem som trenger det. Det er jo greit for mange kvinner nå å se hvor langt det med kvinnehelse egentlig går i Rødt. Når det ikke finnes behandling i det offentlige helsevesenet, må de vente i flere år før de i det hele tatt kan få muligheten, fordi Rødt ikke vil at private skal kunne gi dem den muligheten. Fremskrittspartiet vil betale hos de private. Det ville vært fantastisk bra for de kvinnene.

Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten []: Representanten Seher Aydar har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Seher Aydar (R) []: Fremskrittspartiet har en rørende omsorg for de kommersielle aktørene og bruker det som trengs i sin argumentasjon, og denne gangen var det kvinner.

Men la oss se på kvinnehelse, da. Pasienter som trenger behandling, må få det uansett om de har penger til å betale for det eller ikke. Det er helt uhørt at lipødempasienter skal betale så mye av egen lomme som de gjør, og det er det som er situasjonen i dag. Da er ikke løsningen at vi skal si at de bare skal betale og få et tilbud så lenge de kan betale for det, da er løsningen at det offentlige skal tilby disse pasientene behandling. Det er samme problematikk innenfor andre områder som gjelder kvinnehelse – det offentlige tilbyr ikke den behandlingen kvinner faktisk trenger. Løsningen er ikke å fortsatt la det være et tilbud kun for dem som kan betale, men at det offentlige begynner å ta kvinnehelse på alvor og tilbyr alle behandlingen de trenger, også lipødempasienter. Men det er en svakhet i det offentlige, hvor det offentlige må tette hullene, og det har Rødt fremmet flere forslag om, og også stilt spørsmål om.

Presidenten []: Representanten Bård Hoksrud har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Bård Hoksrud (FrP) []: Ja, løsningen er faktisk at man sørger for å kunne finansiere med offentlige penger, fordi man er villig til å si at dette er en operasjon man skal kunne få dekket. Da mener Fremskrittspartiet at når ikke den muligheten finnes i det offentlige, kan vi bruke det private. Jeg synes det er bedre at norske kvinner som f.eks. står og venter i over 50 uker på endometriosebehandling på Oslo universitetssykehus, kan få lov til å reise 3,2 kilometer ned og få gjort det i løpet av 1–2 uker fordi det er ledig kapasitet, og det skal betales av det offentlige. Der mener Rødt heller at de skal stå i kø i stedet for å få behandling – dessverre.

Presidenten []: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel