Presidenten [16:08:23 ]: Etter ønske
fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Siri Gåsemyr Staalesen (A) [16:08:59 ] (ordfører for saken):
Kommunene har stor frihet i arealplanleggingen, men må holde seg
innenfor rammene gitt de nasjonale og regionale styringsdokumentene.
Innsigelsesinstituttet er et viktig verktøy for å sikre nasjonale
interesser i planleggingen og en forutsetning for at kommunene kan
vedta planer med juridisk bindende virkning. Fremskrittspartiet
sa i den foregående debatten at det hadde vært fire tapte år. Da
lurer jeg på om representanten Amundsen ikke følger med i timen.
Har han ikke fått med seg at vi har arbeidet med å digitalisere
byggesaksprosessene, og at det har pågått i flere år og gitt store
kostnadsbesparelser, både for utbyggerne og for kommunene?
Gjennom den digitale regelverksplattformen
Fellestjenester BYGG blir nå byggesøknader kontrollert og sendt
til riktig kommune gjennom Altinn. Halvparten av alle byggesøknader
blir nå sendt digitalt, og nærmere 300 kommuner har skaffet seg
eByggesøk som saksbehandlingssystem. Over 4,5 millioner naboer har
mottatt digitalt nabovarsel, og løsningen har spart søkere for mer
enn 1 mrd. kr bare i porto.
Direktoratet for byggkvalitet utarbeider stadig
nye digitale veiledere om regelverket. Digital samhandling mellom
sektorstyresmakt, kommune og søker forenkler saksbehandlingen. En
løsning for automatisk saksbehandling av byggesøknader for arbeidslokaler
gjør at Arbeidstilsynet mottar sin del av søknadene digitalt i 90 pst.
av sakene, og saksbehandlingstiden er redusert fra åtte uker til
tre minutter. Videre er det utarbeidet en digital tjeneste som gjør
det raskere for de ansvarlige i en byggesak å signere på ansvarsretten
i en byggesak. Digitalisering av byggesaksprosessen er et viktig
satsingsområde for regjeringen, og i statsbudsjettet for 2025 fikk
Direktoratet for byggkvalitet en varig styrking av sine driftsbudsjetter
for å sette mer fart og kraft i dette arbeidet.
Regjeringen har sendt på høring forslag til
lov- og forskriftsendringer som skal bidra til færre byggesøknader
med mangler og mer forutsigbar tidsfristberegning. Nå har vi snakket
mye om denne arbeidsgruppen, men den leverte altså sin rapport med
72 forslag til ytterligere tiltak som kan få fart på boligbyggingen,
og regjeringen er, som kommunalministeren allerede har nevnt, i
gang med å følge opp forslagene.
Mudassar Kapur (H) [16:11:55 ] : Jeg tror vi alle her i salen
er enige om at for mange detaljerte krav kan gå og går ofte ut over
kommunens mulighet til å tilpasse velferdstilbudet til sine innbyggeres
behov. For mye statlig og fylkeskommunal innblanding bidrar til
at ting går mye tregere enn det de hadde trengt å gjøre.
Høyre mener derfor at terskelen for å fremme
innsigelser bør heves, for nettopp å styrke kommunenes selvråderett
og det lokale selvstyret. Det er viktig å finne en god balanse mellom
å gi kommunene frihet til å løse sine oppgaver, samtidig som vi
sikrer nødvendig samordning, og ikke minst at det er god kvalitet
i tjenestene som leveres. Det er også viktig å få til god samordning
og samarbeid på tvers av kommunegrenser, der det trengs.
I tillegg til forslaget om innsigelser foreslås
det flere tiltak som ville fått bygget flere boliger raskere, og
Høyre støtter derfor to av forslagene som kommer i denne saken.
Det ene forslaget vi støtter, er om avbyråkratisering og gjennomgang
av fordyrende tekniske krav innenfor godkjente reguleringsplaner,
fordi vi mener at innenfor godkjente reguleringsplan bør prinsippet
om forenklet byggesak gjelde. Dette mener vi er viktige tiltak for
å få bygget boliger både raskere og billigere.
Det andre forslaget vi støtter, er det som
handler om frister. Dette forslaget sikrer at kommunene må behandle
søknader innen fristen, og at oversittet frist medfører at tillatelse
anses som gitt. Klare frister med konsekvenser vil tvinge fram effektiv
saksbehandling, og dette vil gi både enkeltpersoner og utbyggere
rask avklaring på om de kan starte sitt prosjekt eller ikke. Ingen
skal måtte vente i månedsvis på svar fra kommunen på grunn av ineffektiv
saksbehandling.
Jeg tar med dette opp de forslagene Høyre er
en del av.
Presidenten [16:14:00 ]: Da har representanten
Mudassar Kapur tatt opp de forslagene han refererte til.
Kathrine Kleveland (Sp) [16:14:19 ] : Senterpartiet er opptatt
av å legge til rette for lokalt selvstyre. I dag har vi altfor mange
detaljerte krav som går ut over kommunenes handlingsrom til å skape
gode tjenester for innbyggerne sine. Senterpartiet støtter derfor
mange av forslagene i denne saken.
Vi må få en endring av dagens politikk hvor
departementer, regionale planer og staten til tider gir motstridene
innsigelser mot gode planer som kommunene har laget. Det er særlig
krevende for mange kommuner at det kommer så mange innsigelser,
så her trengs det en innstramming. Fortetting må skje etter kommunens
ønsker, ikke etter press og føringer fra andre. Det handler kort
og godt om kommunens selvstyre.
Til forslaget om at det kun kan fremmes innsigelse
i arealsaker i spørsmål av vesentlig nasjonal betydning, så vil
Senterpartiet understreke at jordvern selvfølgelig er av vesentlig
nasjonal betydning. Jordvernet skal fortsatt stå sterkt. Det må
det aldri sås tvil om.
Senterpartiet vil til slutt gjøre oppmerksom
på at vi ved en feil ikke står inne i forslagene nr. 9 og 10 i innstillingen.
Senterpartiet kommer derfor også til å stemme for forslagene nr.
9 og 10 i innstillingen.
Så tar jeg opp Senterpartiets forslag i saken.
Presidenten [16:15:50 ]: Da har representanten Kathrine
Kleveland tatt opp de forslagene hun refererte til.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:16:13 ] : Dette er et viktig forslag
med konkrete punkter for å forenkle plan- og bygningsloven, få på
plass raskere prosesser, mindre byråkrati, rimeligere kostnader
og også mindre detaljerte krav. Dette vil i sum være svært godt
for tilbudssiden, i den forstand at man kan få frem billigere, raskere og
mer fornuftige prosesser og få boliger raskere, som da vil tjene
folk flest. Dette er sentralt for å løse utfordringene i boligmarkedet.
Jeg får ikke tid til å gå gjennom hvert enkelt
forslag, men jeg er veldig glad for at Høyre og særlig Senterpartiet
støtter mange av våre forslag. Det er godt, særlig hva gjelder innsigelsesinstituttet,
som på mange måter har vokst fullstendig utover sin tiltenkte rolle.
Da vi i Fremskrittspartiet satt i regjering
sammen med Høyre, var vi med på å slå tilbake – for å si det sånn –
mange av de innsigelsene som var et stort problem, en enorm hemsko,
som stoppet utvikling og nye investeringer. Det gjorde vi fra departementet,
i den forstand at vi i langt større grad ga kommuner og utbyggere
medhold i de sakene som kom til behandling i departementet. Vi har
en ganske konkret statistikk som viser resultatet av det. Det gjorde
vi fra vi kom inn i departementet i 2013, og drev på med det i flere
år. Det ga den konsekvens at særlig det som da het fylkesmannen,
sørget for å være mer tilbakeholden, men også andre offentlige innsigelsesmyndigheter
ble mer tilbakeholdne med å benytte innsigelsesinstituttet. Det
var dermed dresserende, og vi fikk raskere prosesser.
Dette er glemt under denne regjeringen, dessverre. Jeg
håper statsråden kanskje kan ta tak i det, for det er et problem
– et veldig stort problem. Når man snakker med utbyggere, snakker
med dem som prøver å dra i gang prosjekter, enten det er boliger
som skal etableres, industri, næring, utvikling av lokalsamfunn,
så er altså statsforvalteren den største motstanderen. Mange opplever
statsforvalteren, men også andre offentlige myndigheter, som den
store motspilleren når man prøver å etablere ting.
Det er veldig trist, for statsforvalteren skal
forvalte det som er regjeringens politikk. Dersom det ikke er regjeringens
politikk, og statsforvalteren er i ferd med å bli en stat i staten,
må det gjøres drastiske tiltak. Derfor er et av våre forslag at
statsforvalteren skal frakobles denne prosessen, og at vi skal gjenreise
lokaldemokratiet, sånn at man har demokratisk mulighet til faktisk
å skape sine egne lokalsamfunn.
Jeg tar opp våre forslag.
Presidenten [16:19:23 ]: Representanten
Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [16:19:39 ] : Forslagsstillarane
er ganske til å kjenne igjen i at løysinga på dei fleste problem
er avbyråkratisering og å forenkle byggesaksbehandlinga. Eg synest
det har vore ganske godt forklart i førre sak av statsråden og også
av saksordføraren i denne saka at det her har vore eit stort arbeid.
Vi har også hatt møte i komiteen med myndigheitene som held på med
dette arbeidet. Dei seier at dei et denne elefanten i små porsjonar.
Eg synest det er problematisk å støtte forslag
som berre generelt seier at ein her skal avbyråkratisere og stramme
inn med omsyn til statsforvaltaren. Statsforvaltaren følgjer dei
lovene vi har vedteke. Viss Stortinget vil gjere noko med innseiingane,
må vi eigentleg gå litt i oss sjølve og sjå på lovene og kva slags
avgrensingar som skal liggje i bruken av areala.
Eg er grunnleggjande ueinig i at det alltid
er sånn at det å fjerne avgrensingar er i tråd med det lokalbefolkninga
ønskjer. Ofte er det meir utbyggarinteresser, kanskje i motsetnad
til kva lokalsamfunnet ønskjer – kva dei som bur der, ønskjer. Kanskje
er det ein skog ungane brukar å leike seg i, kanskje er det ei strand
som er viktig rekreasjonsområde for dei som allereie bur der, kanskje er
det eit verneområde og artar vi har eit spesielt ansvar for å ta
vare på, som ligg til grunn for avgrensingane og avseiingane.
I innseiingsprosessane er det slett ikkje sånn
at verneføremåla alltid er det som vinn fram – tvert imot. Eg synest
«Norge i rødt, hvitt og grått», reportasjen NRK hadde på dette med
bit-for-bit-nedbygging av natur, er eit veldig godt eksempel på
at det slett ikkje er slik at det er verneinteressene som går sigrande
ut av utbyggingssaker, tvert imot.
Kort og godt: SV støttar ikkje desse forslaga.
Det å ha ein generell frist for saksbehandling og at dispensasjonssaker
automatisk skal godkjennast, synest eg er ein farleg veg å gå. Det
kan vere dårlege søknadar som eigentleg ikkje burde godkjennast,
som ligg der, og at det tek lang tid å behandle fordi utbyggaren
kanskje har gjort ein dårleg jobb med omsyn til lova.
Statsråd Kjersti Stenseng [16:22:55 ] : Med fare for å gjenta
meg selv må jeg bare slå fast at regjeringen ønsker få fart på boligbyggingen.
Da må byggesaksbehandlingen bli raskere og mer effektiv. Tilbake
til arbeidsgruppen som leverte mange interessante forslag i går:
Jeg tror mye av det kan svare ut det vi diskuterer nå, nemlig raskere
plan- og byggesaksprosesser. Mange av forslagene har vi allerede
tatt tak i. Jeg har bl.a. foreslått endringer i tidsfristreglene
for byggesaksbehandling.
Plan- og bygningsloven er en samordningslov.
Gjennom planlegging skal kommunene legge til rette for verdiskaping,
næringsutvikling og tilstrekkelig boligbygging, men vi skal også
ta vare på jordressursene våre, samiske interesser, klimahensyn
og samfunnssikkerhet.
Innsigelsesinstituttet er viktig for å sikre
nasjonale og vesentlige regionale interesser i kommunale arealplaner.
Alternativet til samordning gjennom plan- og bygningsloven er at
viktige interesser må avklares gjennom sektorlovbehandling ved gjennomføring
av tiltak. Jeg tror på ingen måte at det er mer effektivt for utbyggere.
Forslagsstillerne vil fjerne innsigelsesretten
til statsforvalterne og fylkeskommunene, begrense hvilke statlige
fagmyndigheter som kan fremme innsigelser, og overføre klagebehandling
til departementet. Jeg mener dette vil svekke helheten i arealforvaltningen,
føre til mer sektorlovbehandling, skape mer byråkrati og fjerne effektiv
lokal saksbehandling.
Jeg tror vi heller må styrke kommunenes plankompetanse
og den tidlige dialogen mellom kommuner, private forslagsstillere
og innsigelsesmyndigheter. Terskelen for å fremme innsigelser skal
være høy. Det framgår av plan- og bygningsloven, som sier at innsigelser
skal være begrunnet i vedtatte nasjonale og regionale mål, rammer
og retningslinjer.
Jeg registrerer at kommuner og utbyggere i
økende grad mener at innsigelser begrenser det kommunale handlingsrommet
og forlenger planprosesser. Det kan jeg i en del tilfeller være
enig i. Derfor vil jeg styrke dialogen med fagdepartementene og
innsigelsesmyndighetene om hvordan vi kan bidra til raskere planprosesser og
en mer effektiv og forutsigbar praksis på tvers av fylker. Vi må
også sikre at innslagspunktet ligger på riktig nivå. Jeg skal vurdere
om det er nødvendig å revidere rundskriv H-2/14, som handler om
innsigelser.
Regjeringen skal fortsette arbeidet med å forenkle og
effektivisere plan- og byggesaksprosesser, men det er viktig å gjøre
det på en måte som ivaretar både lokale behov og nasjonale interesser.
Presidenten [16:25:46 ]: Det blir replikkordskifte.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:25:57 ] : Noen rapporter har for
så vidt gjort tilsvarende sammenligninger, men her om dagen var
jeg inne og så på hvordan departementet behandlet innsigelser som
kom til behandling i departementet, og hva resultatet ble. Der så jeg
en utvikling som var veldig tydelig fra Stoltenberg til regjeringen
Solberg, som var helt annerledes, i den forstand at kommunene og
utbyggerne fikk mer medhold, og der man ikke helt klarte å finne
ut av det, klarte man å finne mellomløsninger hvor alle var delvis
fornøyd. Det har endret seg dramatisk etter regjeringsskiftet, og den
statistikken ser ikke særlig god ut for den sittende regjeringen.
Vil statsråden ta tak i det som har vært en manglende evne fra hennes
forgjengere til å rydde opp i innsigelser som kommer til behandling
av departementet, og sørge for at man får lagt til rette for mer
utbygging?
Statsråd Kjersti Stenseng [16:27:06 ] : Heldigvis løses de
aller aller fleste saker før de kommer til departementet, og i min
tid som kommunalminister tror jeg det er ca. fifty-fifty-fordeling
mellom der jeg har tatt innsigelsen til følge, og der jeg har sagt
nei til innsigelsen. Som jeg sa i stad, innsigelser skal komme av
en grunn. Jeg mener at innsigelsesmyndighetene har viktige oppgaver
i planprosessene, og at det i hovedsak fungerer godt. Jeg er enig
i at vi må gjøre de prosessene mer effektive. Når planprosesser
tar så lang tid som de gjør nå, er det ofte innsigelser som er årsaken
til det, så jeg har tatt initiativ til et innsigelsesprosjekt der
vi skal samordne innsigelsesmyndighetene bedre. Jeg tror at Statsforvalteren
i sin rolle som koordinerende innsigelsesmyndighet ofte må komme
inn på et tidligere tidspunkt, avklare ting kanskje også for å forebygge
innsigelser, så det er ganske mange grep vi kan gjøre for å få det
til å fungere bedre. Men jeg tror ikke at løsningen er å fjerne
innsigelsesmyndigheten, fordi det er såpass mange hensyn som bør
tas som er nasjonale og regionale.
Per-Willy Amundsen (FrP) [16:28:15 ] : Det er for så vidt positivt
dersom man fra regjeringens og departementets side har til hensikt
i hvert fall å prøve å gjøre noe med innsigelsesproblematikken,
for det er, som statsråden helt riktig sier, en viktig del av bildet
der det tar lengst tid å behandle saker. Så skal man heller ikke underkommunisere
verdien av at man fra departementets og regjeringens side har kommet
med noen tydelige, jeg holdt på å si, endringer på hva slags saker
som får medhold, og hva slags saker som ikke får det. Det kan disiplinere
statsforvalter.
Men det som jeg egentlig vil stille spørsmål
om, er digitalisering, fordi dette blir trukket frem som en av de store
og viktige sakene som regjeringen gjennomfører, og som betyr raskere
byggesaksprosesser: Det var vel ikke en sak som ble igangsatt under
denne regjeringen? Det har vel kanskje vært jobbet med det noe lenger?
Statsråd Kjersti Stenseng [16:29:17 ] : Ja, det er nok regjeringer
med ulik politisk farge som har jobbet med digitalisering, og jeg
er veldig opptatt av at vi skal holde trykket oppe på det. Derfor
har vi også foreslått 10 mill. kr ekstra i revidert budsjett for
at Direktoratet for byggkvalitet, som jobber med digitalisering,
kan holde trykk på sitt arbeid. Vi ser at en sparer veldig mange
årsverk i kommunene gjennom digitalisering. Der en tidligere, når
en hadde byggesøknad inne, kanskje brukte mange uker på å få svar,
går det nå veldig raskt. Byggenæringen har spart ca. 2 mrd. kr årlig
på en del av den digitaliseringen, så det gir veldig stor effekt,
og vi driver med det arbeidet kontinuerlig for å spare både tid
og penger.
Heidi Greni (Sp) [16:30:14 ] : Terskelen for innsigelser skal
være høy, sa statsråden i innlegget sitt. Kommunene opplever ikke
at dette er praksis. Det er stort sett det som kommunene oppfatter
som bagateller, de får innsigelse på, og også i de sakene der kommunene
faktisk får medhold i departementet, der innsigelsen ikke blir tatt
til følge, er det enormt arbeidskrevende for kommunene å gå alle
disse ekstrarundene. Stort sett er det klima, miljø og samiske interesser
som får forrang, og kommunenes hovedmål om folketallsvekst blir
ikke hensyntatt. Regjeringen innførte differensierte planretningslinjer
for et års tiden siden, der en var tydelig på at det skal være ulik
praksis i sentralitetsklasse 5 og 6 i forhold til sentrale strøk.
Hva vil statsråden gjøre for at dette skal bli etterlevd av statsforvalterne?
Statsråd Kjersti Stenseng [16:31:16 ] : Jeg er opptatt av at
innsigelsesmyndighetene samordnes og jobber på en så god måte som
mulig, og terskelen skal være høy for å fremme innsigelser. Nettopp
derfor har jeg satt i gang dette innsigelsesprosjektet nå for å
se på: Hvordan praktiseres innsigelsesmyndigheten? Hva slags praksis har
innsigelsesmyndighetene? Det er ganske ulik praksis fra fylke til
fylke. Kan vi gjøre mer for å veilede kommunene på et tidlig tidspunkt,
ha samordning på et tidligere tidspunkt for å forebygge innsigelser?
For målet må alltid være at en skal klare å finne gode løsninger, der
ulike hensyn kan leve godt i lag. Og så er det hensyn til jordvern,
hensyn til reindrift og hensyn til samferdselsprosjekter – nasjonale
og regionale interesser skal tas hensyn til, og innsigelser kan
være riktige – så jeg kjøper ikke helt premisset om at innsigelser
alltid er feil, men vi må løse dem mer effektivt.
Heidi Greni (Sp) [16:32:16 ] : Takk for svaret. Jeg sier ikke
at innsigelser alltid er feil, men det er alltid andre hensyn enn
hensynet til økt folketallsvekst som blir ivaretatt, i hvert fall
er det tilbakemeldinger jeg får fra kommunene i min region. Når
jeg ser lokalavisene, er det innsigelser mot boligbygging i grender
der det kanskje ikke finnes en eneste barnefamilie, og der hele kommunen
jubler. Hva vil statsråden gjøre for at folketallsutvikling og oppfylling
av stortingsvedtaket om at vi skal ha økt folketall i sentralitetsklasse
5 og 6, blir hensyntatt på en sånn måte at det kommunale selvstyret
blir økt i de områdene, der det er et akutt behov for at en i det
hele tatt skal ha levende lokalsamfunn?
Statsråd Kjersti Stenseng [16:33:07 ] : Noe av det viktigste
vi gjør, er at vi får regulert arealet som skal brukes til boligbygging.
At vi bruker Husbanken og de andre verktøyene vi har for å bidra
til boligbygging, er jo bl.a. en særskilt ordning for distriktskommuner,
fordi vi vet at de har andre utfordringer enn storbyene.
Så har jeg sagt ja til flere innsigelser som
har handlet om boligbygging, nettopp fordi jeg mener at boligbygging
har vært det formålet som har vært viktigst. Jeg har gjort det i
Møre og Romsdal før helgen, jeg har gjort det på Ringerike, jeg
har gjort det i Melhus, der Senterpartiet var veldig uenig i det,
så jeg er opptatt av at boligbygging er et viktig hensyn. Det må
vurderes i hver enkelt situasjon og ut fra hver enkelt søknad hvordan
en klarer å få de ulike hensynene til å sameksistere på en god måte, men
først og fremst har kommunen som planmyndighet en veldig stor myndighet
til å kunne legge til rette for gode arealer og gode tomter til
å bygge boliger.
Heidi Greni (Sp) [16:34:09 ] : Ja, Senterpartiet var veldig
uenig i at vi i et pressområde som Melhus skal bygge ned den beste
kornjorda i stedet for å bruke ikke-dyrkbar mark. Det er vi fortsatt
fryktelig uenig i. Men mitt spørsmål er: Hva kan vi gjøre for å
få til vekst i disse utkantgrendene? Vi kan ikke forvente at det
er planlagt boligfelt i f.eks. en grend der det kanskje ikke er
bygd et hus på 20 år. Der er det ofte dispensasjonssaker som kommunen
sier ja til fordi de er veldig, veldig glad for at noen vil bosette
seg der. Det vil bidra til å styrke landbruket i det området, det
vil opprettholde at matjorda holdes i drift, og så får de altså
nei fra Statsforvalteren fordi det ikke er innenfor et boligfelt
eller en arealplan. Når kommunen ser det enorme behovet, bør ikke
da Statsforvalteren være glad for at folk oppfyller Stortingets
mål?
Statsråd Kjersti Stenseng [16:35:11 ] : Jo, og det bygges boliger
over hele landet, men i distriktskommuner er det nå tilsvarende
situasjon som i andre kommuner, nemlig at det er et historisk lavt
nivå på boligbyggingen. Det handler kanskje like mye om den økonomiske situasjonen,
om kostnadsbildet, og det å bygge leiligheter og boliger i distriktene
har ofte høyere kostnader enn det verdien av bolig og leilighet
har. Så jeg tenker at det er mange ting vi må gjøre. Vi må legge
til rette for at folk har jobb og ønsker å bo i distriktskommuner,
vi må ha gode boliger, og vi må regulere godt areal. Og når jeg prater
om fortetting, må vi også tenke fortetting i distriktskommuner –
hvordan vi legger til rette for at vi har sentrumsnære boliger,
nær kollektivknutepunkter, buss, tog, osv.
Jeg tror altså at det er mange ting vi kan
gjøre. Innsigelser er en del av det, og jeg er enig med representanten i
at dem skal vi gjøre det vi kan for å effektivisere, men jeg tror
vi må jobbe på en bredere front for å få folk til å bo i distriktskommuner.
Presidenten [16:36:15 ]: Replikkordskiftet
er omme.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Votering, se onsdag 4. juni