Presidenten [14:24:09 ]: Etter ynske
frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten ordna debatten slik:
3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.
Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida
– verta gjeve høve til replikkordskifte på inntil sju replikkar med
svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa. Dei som måtte teikna
seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid
på inntil 3 minutt.
Terje Sørvik (A) [14:27:15 ] : Arbeiderpartiet tar situasjonen
for norske romer og romanifolket/taterne på alvor. Jeg viser til
at arbeidet mot antisiganisme inngår i regjeringens helhetlige og
målrettede innsats mot rasisme og diskriminering. Det er ingen tvil
om at de norske minoritetene av romer og romanifolket/taterne blir
utsatt for antisiganisme, noe vi ser veldig alvorlig på.
Arbeiderpartiet viser imidlertid til at regjeringen har
satt i verk en rekke målrettede, spesifikke tiltak. Flere av disse
er i en sårbar fase, og det er behov for ro for å la dem kunne virke.
Vi er opptatt av at nye tiltak skal utarbeides i dialog med dem
som berøres av tiltakene. En eventuell handlingsplan med gode intensjoner
kan risikere å ta ressurser fra arbeidet som allerede er i gang.
Arbeiderpartiet mener på bakgrunn av dette
at det ikke er formålstjenlig å sette i gang en prosess med en handlingsplan
mot antisiganisme på nåværende tidspunkt, men heller fortsette arbeidet
som allerede pågår på flere områder, for å bedre situasjonen for
norske minoriteter, herunder romer og romanifolket/taterne.
Heidi Greni (Sp) [14:29:04 ] : Senterpartiet anerkjenner at
hverdagen for mange norske romer og romanier/tatere kan være veldig
krevende, og vi tar situasjonen på alvor. Sannhets- og forsoningskommisjonens rapport
tydeliggjorde at staten har en stor oppgave i å bidra til gjensidig
tillit mellom minoritetsbefolkningen, myndighetene og de nasjonale
minoritetene norske romer og romanifolket/taterne.
Vi anerkjenner ønsket om en handlingsplan mot antisiganisme
og ser at det kunne ha en symbolsk betydning for gruppen det gjelder.
Vi mener imidlertid at arbeidet mot antisiganisme blir best ivaretatt
dersom det inngår som et eget satsingsområde i allerede vedtatte handlingsplaner
mot rasisme og diskriminering på grunn av etnisitet eller religion
og mot hatefulle ytringer, og at det må få en naturlig plass i framtidige
handlingsplaner.
Regjeringen bør gå i dialog med dem som rammes av
antisiganisme, og deres organisasjoner for å gå gjennom allerede
vedtatte og/eller igangsatte handlingsplaner og tiltak for å se
hva det er som fungerer, for å se hva det er som ikke fungerer,
og for å se hva som eventuelt må på plass av nye tiltak. Eventuelle
nye tiltak som skal foreslås eller utarbeides, må skje i tett dialog
med dem det gjelder, nemlig norske romer og romanifolket/taterne.
Det trengs kunnskap om diskriminering for norske rom,
også når det gjelder diskriminering på boligmarkedet. Vi vil oppfordre
regjeringen til å ta dette inn i eksisterende handlingsplaner mot
rasisme og diskriminering på grunn av etnisitet eller religion og
hatefulle ytringer, og at de går i dialog med norske romer for å
få mest mulig treffsikre tiltak for å forbedre situasjonen. Vi tror
det er best at ressursene brukes på det arbeidet.
Masud Gharahkhani hadde
her gjeninntatt presidentplassen.
Per-Willy Amundsen (FrP) [14:31:31 ] : Før man går i gang og
skal utarbeide handlingsplaner, er det vel et krav om å dokumentere
på vitenskapelig vis de påstandene som fremsettes. Da er det noe
objektivt man skal forholde seg til, og ikke bare subjektive beskrivelser, opplevelser
og annet som trekkes frem, f.eks. levekårsindekser, som overhodet
ikke trenger å ha den forklaringsvariabelen som man legger til grunn
når man ber om nok en handlingsplan.
Anekdotiske beskrivelser fra enkeltrepresentanter er
ikke det som skal til for at vi iverksetter vedtak i Stortinget.
Vi bør belegge det med fakta. Da mener jeg at man først må kunne
dokumentere at det er et reelt behov for en handlingsplan, og ikke
basere det på beskrivelser tatt ut av luften. Som jeg sier: Levekårsindekser
vil alltid variere mellom ulike grupper. Man kan regne seg frem
til mange ulike forskjeller mellom grupper som ikke nødvendigvis
har sin forklaring i diskriminering og forskjellsbehandling. Det
jeg uansett er svært i tvil om, er at den norske stat på noe som
helst slags vis driver med diskriminering på dette området. Som
sagt: Det må man da dokumentere først.
Fremskrittspartiet er i hvert fall ærlig. Vi
sier det som det er. Det tror jeg kanskje en del andre representanter
også gjør, når man sier at dette er det behov for, dette må vi gjøre,
dette er veldig viktig – men når alt kommer til alt, følger man
det ikke opp. Logikken i de fleste resonnementene jeg har hørt fra
denne talestol så langt i debatten, tilsier at man burde støtte
dette forslaget. Hvis man mener det man sier, bør man støtte dette forslaget.
Fremskrittspartiet er noe mer tilbakeholden.
Vi vil gjerne ha dette dokumentert før vi eventuelt pålegger regjeringen
å gå i gang med nok en handlingsplan – som det for øvrig har gått
noe inflasjon i de senere årene. Det gjenstår å se om man faktisk
lykkes med en del av de handlingsplanene som man allerede har iverksatt.
Da tenker jeg særlig på handlingsplanen mot antisemittisme og jødehat,
for det jo er det største problemet i samfunnet i dag hva gjelder
undertrykkelse av eller hat mot minoriteter.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [14:34:30 ] : Likestillings- og
diskrimineringsombodet arrangerte tidlegare i år eit møte mellom
stortingspolitikarar og representantar for norske romar og romanifolk/taterar.
Det er også vore arrangert møte her på Stortinget med desse minoritetsgruppene.
I desse møta har vi som har vore der, fått høyre sterke forteljingar
frå personar og familiar som har møtt og møter store fordomar og
diskriminering i det norske samfunnet.
Då vi besøkte Romano kher – eit svært godt
tiltak med gode lokale og aktivitetar og ei flott historisk utstilling
som i alle fall vakte mi nysgjerrigheit – kunne dei vi møtte, fortelje
at dei opplever at situasjonen hardnar til, og at diskrimineringa
heller har blitt verre enn betre i Noreg.
Antisiganisme er eit problem som historisk
har fått lite merksemd i Noreg, og vi som fremjar dette forslaget, meiner
difor det er på høg tid å lage ein eigen handlingsplan mot antisiganisme,
og i det minste få eit eige kapittel og eigne tiltak for å kjempe
mot fordomar og diskriminering med omsyn til desse gruppene i Noreg.
Haldningsundersøkingar i nyare tid, bl.a. utførte
av Holocaustsenteret, viser at romer er den minoritetsgruppa med
mest fordomar mot seg i det norske samfunnet. Norske romar rapporterer
om omfattande diskriminering på ei rekkje arenaer og i møte med
ulike institusjonar og etatar i det norske samfunnet. I ei haldningsundersøking
utført av Noregs institusjon for menneskerettar, NIM, i 2022, kom
det fram at 33 pst. av dei spurde i undersøkinga rapporterte at
dei har eit negativt inntrykk av romanifolk/taterar og romar. I
den same undersøkinga kom det fram at 86 pst. av dei spurde svarte at
dei ikkje hadde lært noko, eller at dei hadde lært lite, om desse
gruppene på skulen, og at 75 pst. av den norske befolkninga har
ingen eller lite kunnskap om desse minoritetane i dag.
Skal vi kjempe imot diskriminering, er det
heilt nødvendig å gjennomføre eit systematisk arbeid for at majoritetsbefolkninga
skal få meir kunnskap om og kjennskap til historia, språket og kulturen
til desse minoritetane. Vi treng rett og slett å byggje større motstandskraft
i den norske befolkninga mot å akseptere og vidareføre fordomar
som fører til diskriminering av desse gruppene.
SV meiner tydeleg at vi treng ein handlingsplan
mot antisiganisme og i det minste eit eiga kapittel i den eksisterande
handlingsplanen mot rasisme og diskriminering.
Med det tek eg opp forslaga SV er med på i
denne saka.
Presidenten [14:37:23 ]: Representanten
Birgit Oline Kjerstad har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Tobias Drevland Lund (R) [14:37:34 ] : Kongeriket Norge har
ikke en veldig ærefull historie når det gjelder hvordan vi har behandlet
våre nasjonale minoriteter gjennom tidene. De to nasjonale minoritetene
romer og romanifolk/tatere har opplevd mange grusomheter opp gjennom
vår historie. De har blitt forfulgt, undertrykt og avvist av det
norske storsamfunnet. Deres levesett, kultur og språk har blitt
forsøkt visket vekk, og de har i likhet med flere andre grupper
opplevd en brutal og assimilerings- og fornorskningspolitikk fra
den norske stat.
Næringsvirksomheten til tatere ble begrenset
ved den skammelige dyrevernloven av 1951, som forbød omreisende
og omvandrende mennesker å holde hest. Vi må ikke innbille oss at
dette bare var noe som skjedde for lenge siden. Så sent som i 1977
ble den siste tvangssteriliseringen av en kvinne av taterslekt foretatt,
og først i 1989 la Svanviken arbeidskoloni, der taterne ble tvangsbosatt,
ned sin virksomhet rettet mot tatere.
Representanten Amundsen etterlyste tegn på
diskriminering som foregår i dag, og da er det jo bare å se på de
mye omtalte sakene om politiregisteret, som viser at over 600 norske
romer har blitt registrert av politiet i et eget register.
Norge er forpliktet av rasediskrimineringskonvensjonen
til å beskytte våre nasjonale minoriteter, og en handlingsplan mot
antisiganisme er en del av Europarådets anbefaling for rammeverk
for å beskytte nasjonale minoriteter. Antisiganisme er alle fordommer,
hatefulle ytringer og propaganda mot romer og romanifolk/tatere.
Flere undersøkelser, bl.a. utført av Holocaustsenteret, viser at
norske romer er den minoritetsgruppen med mest fordommer mot seg
i det norske samfunnet. Både romer og romanifolk/tatere melder om
at de opplever omfattende diskriminering på en rekke arenaer i samfunnet,
som på skolen, på arbeidsplassen, på boligmarkedet, på butikken
og i møte med myndighetene.
En holdningsundersøkelse utført av NIM i 2022
viste at over 30 pst. av de spurte hadde et negativt inntrykk av
romanifolk/tatere, at de aller færreste har lært noe som helst om
denne nasjonale minoriteten på skolen, og at få oppgir at de har
noe kunnskap om disse folkegruppene i dag.
Slik mener jeg det ikke skal være i dagens
Norge. Rødt mener at vi som samfunn må gjøre alt som står i vår makt,
for å bekjempe alle former for rasisme, da også antisiganisme, og
vi må lytte til dem som kjenner dette på kroppen.
Alle de skriftlige innspillene til komiteen
i denne saken støtter forslaget om en handlingsplan: Det romske rådet,
Kirkens Bymisjon og Romano kher, Likestillings- og diskrimineringsombudet,
Romas Menneskerettigheter, HL-senteret og Taternes landsforening.
Jeg skulle ønske vi her i dag tok det skrittet og vedtok en handlingsplan,
i hvert fall arbeidet med det, at vi kunne stå side om side med
dem som ber om det, og at vi aktivt kunne gjort mye mer for å kjempe
imot antisiganisme. Med det viser jeg til Rødts forslag.
Ola Elvestuen (V) [14:40:52 ] : Først kan jeg slutte meg til
alt de to siste talerne fra Rødt og SV sa, og jeg må si at for min
egen del ble jeg overrasket over komitébehandlingen av dette forslaget
om at vi trenger en handlingsplan mot antisiganisme. Jeg var med
på å ta initiativ til å legge fram dette forslaget og hadde forventet
at vi skulle ha et flertall og et bredt storting som – i en av de
siste sakene i dette Stortingets sesjon – kunne vedta at vi nå setter
i gang arbeidet med en handlingsplan mot antisiganisme.
Romer og romanifolket eller taterne er altså
nasjonale minoriteter som – som flere har påpekt – har vært utsatt
for en historisk urett med grusomheter opp gjennom årene, hvor levesett,
kultur og språk er forsøkt visket vekk fra det norske samfunnet.
Dette er av de groveste overgrepene som noe folk i Norge har blitt
utsatt for.
Jeg mener det ligger i hele vårt ansvar at
vi møter det, for som flere har påpekt, er ikke dette bare historie. Holdningsundersøkelser
viser at romer og romanifolket har mange fordommer mot seg også
i dag. Og så er det selvfølgelig bare å spørre. Denne opplevelsen
av konkret diskriminering er helt reell. Det skjer på arbeidsmarkedet,
det skjer i boligmarkedet, det skjer ute på byen. Det møtes også,
som det ble vist til, i det institusjonelle, med at det også har
vært politiregistre med romer.
Med den historien som ligger bak, tror jeg
ikke vi klarer å ta inn over oss hvor stort overgrep det kjennes som,
fordi du har historien. Det er ikke bare et register. Det er noe
mye, mye mer alvorlig.
Som man sier her: Europarådet anbefaler en
handlingsplan, likestillings- og diskrimineringsombudet anbefaler
det, HL-senteret anbefaler det, alle høringsuttalelsene er det samme.
Så fra Venstres side vil vi slutte oss til de to mindretallsforslagene.
Vi trenger en handlingsplan, og vi trenger å rette opp den historiske
uretten. Men vi trenger først og fremst å vise at vi tar den uretten
som også pågår i dag, mot romer og romanifolk, på alvor og setter
i gang det systematiske arbeidet for å bedre den situasjonen.
Statsråd Kjersti Stenseng [14:44:08 ] : Det er ingen tvil om
at romer utsettes for antisiganisme, og jeg ser like alvorlig på
de funnene fra bl.a. Senter for studier av holocaust og livssynsminoriteters
undersøkelse, som viser at en tredjedel av befolkningen i Norge
ikke ønsker sosial kontakt med romer. Romer sier selv at de opplever
antisiganisme, både åpent og skjult fra enkeltmennesker, i tillegg
til strukturelt. Også romske barn opplever det. Særlig alvorlig
er diskrimineringen som romer opplever på boligmarkedet. Det fører
til hyppig flytting, og det går utover ungers skolegang.
Gruppene som er nevnt i forslaget, omfattes
selvsagt allerede av regjeringens generelle ikke-diskrimineringsarbeid.
I tillegg er det iverksatt tiltak som har som mål å øke kunnskapen
om romer og romanifolk eller tatere og være et bidrag i kampen mot
antisiganisme.
I det generelle ikke-diskrimineringsarbeidet
omfattes romer og romanifolket eller taterne av Handlingsplan
mot rasisme og diskriminering – ny innsats, som gjelder fra
2024 til 2027, og som beskriver regjeringens innsats for å forebygge
og bekjempe rasisme og etnisk diskriminering i det norske samfunnet.
For den nasjonale minoriteten romer har regjeringen
spesifikke pågående tiltak, som Romano Kher – romsk kultur og ressurssenter,
Skolelostjenesten i Oslo kommune og Sammen for rom-prosjektet i
Lørenskog kommune. I situasjonen som spesielt den romske nasjonale
minoriteten står i, er det etter min vurdering presserende å fortsette
arbeidet for å bedre levekårene og særlig bedre situasjonen for
romske barn og unge.
Det er viktig at vi fortsetter med de nevnte
tiltakene som er i gang, og slik jeg ser det, er også flere av de
tiltakene i en sårbar fase. Det er behov for ro til å kunne virke på
best mulig måte. Derfor mener jeg at det ikke er formålstjenlig
på det nåværende tidspunkt å starte en ressurskrevende prosess med
å utvikle en særskilt handlingsplan mot antisiganisme i et eget
dokument. Målet må uansett være, slik Romsk råd sier i sitt høringsinnspill,
at romske barn skal få de samme mulighetene som andre til å lykkes
i samfunnet, og det jobber regjeringen med.
Presidenten [14:46:40 ]: Det blir replikkordskifte.
Tobias Drevland Lund (R) [14:46:56 ] : Jeg hørte nettopp statsråden
si at det ikke er formålstjenlig med en egen handlingsplan, og i
statsrådens svarbrev til komiteen skriver hun:
«Arbeid mot antisiganisme inngår også
som en del av regjeringens generelle arbeid mot rasisme og diskriminering.»
Men hvis man ser på denne handlingsplanen,
er det slik at romanifolk/tatere er nevnt tre ganger i handlingsplanen,
mens romer er nevnt fem ganger – og dette som en del av en oppramsing
av alle grupper som utsettes for rasisme. Vi har lignende handlingsplaner
for å bekjempe antisemittisme, og godt er det. Det mener jeg er
kjempebra, og det burde egentlig fungert som en modell for hvordan
vi kunne gjort dette, men er det ikke et poeng å ivareta også disse
nasjonale minoritetene? Når vi vet at det er såpass mye fordommer
mot disse folkegruppene, og når vi vet at antisiganisme er så utbredt,
hadde det ikke da vært en idé å ha en egen handlingsplan som bekjempet
antisiganisme?
Statsråd Kjersti Stenseng [14:47:58 ] : Jeg er jo ikke prinsipielt
imot en handlingsplan, og jeg tror vi er helt enige om målet, og
at det er svært alvorlig at så mange opplever diskriminering, som
det er sagt flere ganger her. Men jeg tror likevel at det beste
virkemidlet nå er å fortsette mange av de tiltakene som er i gang,
og regjeringen jobber bredt med og har en betydelig innsats mot
diskriminering, som også favner romer.
Det er blitt nevnt av flere her, og som jeg
sa i stad, gjør Romano kher – romsk kultur- og ressurssenter en veldig
viktig jobb. Det er både kultursenteret på Ryen i Oslo og ressurssenteret
som er etablert på bakgrunn av behovene som Bymisjonen har erfart.
Skolelostjenesten er viktig, og «Sammen for rom»-prosjektet, og
jeg tror at summen av de tiltakene og en bred innsats er vel så
hensiktsmessig nå som å starte arbeidet med en ny handlingsplan.
Tobias Drevland Lund (R) [14:48:54 ] : Jeg er helt enig i at
bl.a. Romano kher gjør en kjempejobb – og de er også på galleriet
her – men det er jo slik at samtlige, alle de skriftlige høringsinnspillene
som komiteen har fått, har støttet forslaget om å få en egen handlingsplan mot
antisiganisme. Det gjelder Kirkens Bymisjon, Det romske rådet, Likestillings-
og diskrimineringsombudet, HL-senteret, Taternes landsforening –
for å nevne noen. Det er altså bred støtte, og blant de nasjonale
minoritetene dette angår, er det veldig viktig for dem, også rent
symbolsk, at man føler at man blir tatt tilstrekkelig på alvor og
får en egen handlingsplan med konkrete tiltak for å bekjempe antisiganisme.
Så hører jeg statsråden si at man ikke er prinsipielt imot
en handlingsplan, og det er i og for seg bra å høre, men er det
slik at det kan være aktuelt på et senere tidspunkt å lage en egen
handlingsplan mot antisiganisme?
Statsråd Kjersti Stenseng [14:49:49 ] : Hva som kan være aktuelt
senere, skal jeg verken svare ja eller nei på nå, for det er slik
at politikken utvikles – og tiltak må utvikles – parallelt med om
vi faktisk klarer å nå målene våre, og her er målet helt klart å
bekjempe den diskrimineringen som minoriteter opplever i Norge.
Så – som jeg har sagt – jeg mener at det ikke
er riktig tidspunkt for en egen handlingsplan nå, og at vi bør ha fullt
fokus på å følge opp de tiltakene som er i gang. Det er et stort
behov for økning av kunnskap om romer og om den antisiganismen som
barn og unge utsettes for. Så er jeg uenig i at vi skal sette i
gang det arbeidet nå, men det betyr ikke at det ikke kan være aktuell
politikk på et senere tidspunkt.
Ola Elvestuen (V) [14:50:47 ] : Jeg vil også ta en litt mer
formell tilnærming. Vi er jo ett land med to folk, altså nordmenn
og samer, og så har vi fem nasjonale minoriteter. Nå har vi altså
hatt en sannhets- og forsoningskommisjon, med samer og de nasjonale
minoritetene kvener og skogfinner, og vi har – og det er helt riktig
å ha – en handlingsplan mot antisemittisme. Norske jøder utsettes
helt klart for diskriminering og urett. Og så har vi de to nasjonale
minoritetene rom og romani, men som da legges inn i de generelle
planene som regjeringen har.
Ville det ikke være riktig nå å løfte fram
det nasjonale ansvaret og arbeidet mot antisigansime gjennom en handlingsplan
mot antisiganisme? Har ikke det en større verdi enn nettopp tiltakene
i seg selv?
Statsråd Kjersti Stenseng [14:51:48 ] : Jeg er enig i at det
kan ha ikke minst en symbolsk verdi, men akkurat nå er jeg mer opptatt
av hva som faktisk virker, i en situasjon som er ganske presserende
for mange – situasjonen for barn og unge i skolen, på boligmarkedet,
på flere konkrete områder der en minoritet opplever diskriminering.
Som jeg har sagt flere ganger her nå, mener
jeg det er viktigere at vi har fullt trykk på den dialogen som er gjennom
de ulike tiltakene som er i gang. Det skal ikke være noen tvil om
at det arbeidet vi gjør i handlingsplanen mot rasisme og diskriminering,
selvfølgelig også innbefatter romer. Så kan en egen handlingsplan
selvfølgelig være riktig tiltak på et senere tidspunkt, men jeg er
uenig i at vi skal gjøre det nå.
Ola Elvestuen (V) [14:52:34 ] : Dette er jo politikk, og det
er et forhold som skal utvikles over tid, og akkurat som når man
vedtar en handlingsplan, vil den gjerne fornyes, og den forsterkes
over tid. Vil det ikke likevel være et riktig tidspunkt: Er det
mulig for statsråden når man nå skal jobbe med en sak om diskriminering, der
å åpne for å igangsette en egen handlingsplan mot antisiganisme?
For dette oppleves veldig aktuelt, og det er konkret, men det er
selvfølgelig et arbeid som må utvikles over tid.
Statsråd Kjersti Stenseng [14:53:17 ] : Det er veldig aktuelt
å jobbe videre med de tiltakene som er nå. Det er derfor jeg gjentar
det jeg har sagt, at jeg mener det er en riktig prioritering og
hensiktsmessig for å nå de målene vi har nå, å ha fullt fokus på
allerede pågående tiltak for å få slutt på rasisme og diskriminering.
Det er mange pågående generelle tiltak i handlingsplanen
mot rasisme og diskriminering som også omfatter romer. Det er også
tilskuddsordningen som forvaltes av Bufdir, der Bufdir kan gi tilskudd
for å styrke en del av de pågående tiltakene. Vi har et initiativ
som heter Stopp hatprat, som vi også har bevilget mer penger til, som
vi vet er et viktig tiltak.
Med fare for å gjenta meg selv så mener jeg
at vi nå bør ha fullt trykk på det, i stedet for å sette i gang
et arbeid med en handlingsplan.
Presidenten [14:54:11 ]: Flere har ikke
bedt om ordet til sak nr. 9.
Det ringes inn til votering.