Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra
Statsministerens kontor om at følgende statsråder
vil møte til muntlig spørretime:
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede,
og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille
hovedspørsmål, bes reise seg. –
Vi starter da med første hovedspørsmål,
fra representanten Johan J. Jakobsen.
Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg har et spørsmål til
utenriksministeren.
Så langt har statsministeren og utenriksministeren
uttalt seg noe ulikt i spørsmålet om norsk medlemskap
i Den europeiske union og om en mulig søknad. Etter debatten
i tilknytning til statsministerens redegjørelse i går er
situasjonen noe mer avklart. Nå er det slik at både statsministeren
og utenriksminister og partileder Thorbjørn Jagland sier
at norsk søknad om medlemskap ikke er utelukket i neste
stortingsperiode. Utenriksministeren har endog sagt at til og med
en folkeavstemning om dette spørsmålet ikke kan
utelukkes i kommende periode, og dette ble også bekreftet
av statsministeren i går. Men samtidig sier statsministeren
at de som ønsker en debatt om dette før valget,
ikke vil møte Arbeiderpartiet – «de vil
ikke møte oss». Og mitt spørsmål
til utenriksministeren blir derfor: Er Arbeiderpartiets strategi
at en skal åpne for medlemskap i kommende periode, men
at en ikke ønsker å delta i en debatt om dette
spørsmålet foran valget?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det vil framgå av den meldingen som
Regjeringen har sendt til Stortinget om Norges rolle i forhold til
Europa, at vi absolutt ønsker en debatt, og det er høyst
påkrevd at vi har det. Vi mener også at det er
høyst påkrevet at vi har en viss handlefrihet
når det gjelder dette spørsmålet i forhold
til den utvikling vi ser ute i Europa, ved at EU kan komme til å bli
utvidet til 27 medlemmer, det er en prosess på gang i Sveits,
det samme i Island, og da synes ikke vi det er ansvarlig utenrikspolitikk å si
at her skal vi ikke ha noen analyse av dette spørsmålet,
her skal vi ikke ha noen form for debatt. Så dette kan
man ta helt med ro. Alle partier får mulighet til å formulere
seg skriftlig i Stortinget i forbindelse med behandlingen av denne
stortingsmeldingen, og da vil det selvfølgelig også bli
en omfattende debatt om alle sider ved Norges forhold til EU.
Jeg har i grunnen ikke noe mer å si
om det. Jeg gleder meg til debatten med dem som mener at vi absolutt
ikke skal ha noen form for handlefrihet i dette spørsmålet
de neste fire årene.
Johan J. Jakobsen (Sp): Jeg takker utenriksministeren for svaret,
og tar til etterretning at han for sin del ikkeønsker å legge
lokk på denne debatten, som også inkluderer spørsmålet
om medlemskap. Jeg går ut fra at utenriksministeren er
enig i at vi må ha en debatt som går forut for
et valg, hvor de representanter som kan komme til å ta
stilling til dette spørsmålet i neste periode,
skal velges, og jeg tar langt på veg det svaret
han gav, som en bekreftelse på at utenriksministeren for
sin del gjerne ønsker en slik debatt velkommen.
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg er av den grunnleggende oppfatning at
alle vesentlige spørsmål bør behandles
i en valgkamp. Hva skal man ellers ha valg til her i landet hvis
man ikke skal legge fram store politiske spørsmål
for folket i valg?
Men så er det et annet spørsmål,
og det er at hver eneste gang EU-saken har vært oppe, har
den blitt gjenstand for en folkeavstemning. Så det er ikke
Stortingets sammensetning som er avgjørende for Norges
forhold til EU, det er hva folket i direkte valg mener. Men selvfølgelig
vil stortingsvalget dreie seg om hvorvidt Stortinget skal ha handlefrihet
til eventuelt å sette i gang en analyse av dette spørsmålet
på nytt i neste stortingsperiode. Der kommer det selvfølgelig
til å være avgjørende hvordan Stortingets
sammensetning vil være. Men til sjuende og sist er det
folket i valg som vil avgjøre dette spørsmålet.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.
Øystein Djupedal (SV): Mye av det Jagland sier, er relativt uforståelig,
for det er liten grunn til tro at EU overhodet vil ha muligheten
til å innlede omfattende forhandlinger med Norge i neste
periode, rett og slett fordi de har mer enn nok med de prosjekter
de selv har satt i gang.
Jagland ønsker denne muligheten til å si
at Norge til enhver tid må ha handlefrihet. To ganger har
Norge søkt, og to ganger har det norske folk sagt nei.
Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Med hvilket
mandat kan en norsk forhandling foregå hvis det fremdeles
er et splittet folk, det store flertallet av folket fremdeles sier
nei, og en regjering tvinger fram at den ønsker å innlede
medlemskapsforhandlinger uten noe mandat i folket?
Det har vært diskutert om man før
man eventuelt innleder en ny forhandlingsrunde med EU en eller annen gang
i en fjern framtid, bør ha en folkeavstemning om Norge
overhodet skal søke, slik at det eventuelt fins tyngde
for dem som måtte ønske at Norge skal inn i EU, og
for at man skulle ha et eller annet å bidra med. EU vil selvfølgelig
si at Norge har sagt nei to ganger, hvorfor skal vi gi Norge noen
særfordeler, hvorfor skal vi gi Norge muligheten til å forhandle
fram en avtale som er annerledes enn den andre land har?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg tror det er nødvendig å holde
en viss orden på kortene her. Når Djupedal nå sier
at hele saken er uforståelig, må jeg avvise det.
Saken er den at EU har en tidsplan som går ut på at
det kan komme medlemskapsavtaler med en lang rekke land midt i neste
stortingsperiode, og man vil kunne få nye medlemskapsavtaler
med enda flere land litt lenger fram, slik at EU kan komme til å bli
utvidet til å dreie seg om nesten hele Europa – at
EU faktisk kan komme til å grense til Midtøsten
i sør, til Svartehavet, Russland – og kanskje
Norge.
Det er klart at dette må vi forholde
oss til, og det eneste Arbeiderpartiet har gått inn for,
er at hvis dette skjer, bør vi ha en mulighet til å sette
oss ned og analysere denne situasjonen i Regjeringen og i Stortinget
og spørre oss selv: Hva skal Norge gjøre i denne
situasjonen? Og så får hele den politiske prosessen
avgjøre om man da skal gå fram med en ny søknad.
Men det jeg forstår andre mener, er at man overhodet ikke
skal forholde seg til det, og det mener vi ikke er en ansvarlig
utenrikspolitikk.
Presidenten: Kjell Magne Bondevik – til
oppfølgingsspørsmål.
Kjell Magne Bondevik (KrF): Ingen har noe imot – tvert om – en
analyse av utviklingen i Europa. Vi bør ha en debatt om
alle sider av det, også på bakgrunn av den Europa-meldingen
Regjeringen har fremmet. Spørsmålet er selvsagt
om Regjeringen nå legger opp til å skape en usikkerhet
om Norges tilknytningsform i de kommende år og i den neste
stortingsperioden. Det er det det dreier seg om. Der har vel Regjeringens
posisjon så langt vært at det må skje
noe avgjørende nytt for at Norge skal ta initiativ til å endre
tilknytningsformen, enten at vi får erfaringer med en betydelige
utvidelse av EU, eller at det skjer et omslag i den norske opinionen.
Ingenting tyder på at noe av det vil skje før
en kommer opp mot neste stortingsvalg, altså i 2005. Og
mitt første spørsmål til utenriksministeren
er: Er ikke det et riktigere perspektiv på et initiativ
til en eventuell søknad om medlemskap? Det andre går
på folkeavstemning. Er utenriksministeren for en folkeavstemning
om vi overhodet skal søke, og er han for at vi også får
en folkeavstemning om et eventuelt resultat, som vil være
viktig for mange grupper?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det ligger i kortene at det tidspunktet som
Bondevik nevner, er det mest sannsynlige. Men nettopp derfor må jo
hele det politiske Norge være forberedt på å gå igjennom
og analysere denne situasjonen, slik at man eventuelt kan bringe denne
saken fram på en fornuftig og grundig måte. Det
er det Arbeiderpartiet går inn for. Alt vil avhenge av
den tidsplanen EU har, og hvordan dette vil bli gjennomført. Mye
vil avhenge av hva det norske folk på ny vil tenke. Vi
kan ikke stå her nå og vedta at det ikke vil bli
noen endringer. Hvis det blir et sterkt ønske fra et flertall
her i Norge om at vi på ny skal reise saken, må vi
være åpne for det. Jeg synes ikke vi nå i
dag skal vedta at dette ikke kommer til å skje. Vi må altså ha
en åpenhet for hva neste stortingsperiode kan komme til å bringe
på grunn av at rammebetingelsene endrer seg.
Når det gjelder en ny folkeavstemning,
har jeg lyst til å svare at det synes jeg prosessen bør
kunne avklare, og det bør være enighet om dette
blant de politiske partiene.
Presidenten: Anne Enger Lahnstein – til
oppfølgingsspørsmål.
Anne Enger Lahnstein (Sp): Det er fint at utenriksministeren gleder seg
til en ny EU-debatt. Det er viktig at dette blir et tema også i
valgkampen, fordi man altså åpner for både å sende
en søknad og eventuelt ta opp spørsmålet
igjen.
Så viser utenriksministeren til folkeavstemning,
og da er mitt enkle spørsmål, for denne debatten
hadde vi også før folkeavstemningen i 1994, om
Arbeiderpartiet vil støtte forslaget om bindende folkeavstemninger – det
ligger jo forslag om det til behandling i Stortinget – når
han så klart viser til folkeavstemningsresultatet, eller
om han vil opprettholde det syn som tidligere har vært
Arbeiderpartiets, nemlig at en folkeavstemning er rådgivende
og ikke bindende.
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg vil gjenta at jeg synes det ikke bare
er viktig, men faktisk helt avgjørende i et demokrati at
store spørsmål legges fram for folket når
vi har stortingsvalg. Alle partier må da vise sine kort
i alle viktige saker. Det har Arbeiderpartiet gjort gjennom sitt
vedtak på landsmøtet, og vi går til valg
på at vi skal ha handlefrihet til å sette i gang
en analyse av hva den store utvidelsen av EU vil bety for Norge.
Jeg konstaterer at andre partier mener at vi ikke skal ha det, at
ingenting skjer, og at vi i de politiske miljøene bare
skal sitte stille og se på det. Det er ikke ansvarlig politikk.
Når det gjelder hva slags folkeavstemning
vi skal ha før vi sender søknad, eventuelt hvordan
dette skal skje, synes jeg det skal være gjenstand for
en grundig debatt og prosess mellom de politiske partiene, slik
at det blir enighet om prosedyrene. Det har det vært tidligere,
og det bør det bli også neste gang.
Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.
Øystein Hedstrøm (Frp): Jeg har et spørsmål til
nærings- og handelsministeren:
Norske utenriks ferjerederier sliter. De har
lenge bedt om signaler fra Regjeringen om endrede rammebetingelser.
Vi ser hva som har skjedd i Danmark, der man har fått langt
gunstigere vilkår, og det samme holder nå på å skje
både i Sverige og Finland. Sammenlignet med disse landene
har konkurransedyktigheten til norske ferjerederier blitt sterkt
forverret.
Hva har Regjeringen tenkt å foreta
seg i sakens anledning? Og hvor står saken i departementet?
Statsråd Grete Knudsen: Det er riktig at både Color Line
og Fjord Line har henvendt seg til Nærings- og handelsdepartementet
for å be om tilsvarende ordninger som de som nå er
innført i Tyskland, Danmark og Irland, og som Sverige og
Finland også er i ferd med å innføre. Samtidig
er det en realitet at våre nærmeste naboland har langt
færre egne sjøfolk, samt at de heller ikke har
den samme rederibeskatningsordningen som Norge har innført.
Det betyr at også når vi diskuterer Fjord Line
og Color Line spesielt, må vi gå igjennom konsekvensene
av en eventuell endring i våre ordninger. Nettolønnsordningen til
danskene var også kjent da Norge innførte sin
rederibeskatning.
Men dette vil være en sak som med
det første vil bli diskutert i Regjeringen, slik at vi
kan gi et tilfredsstillende svar tilbake igjen til de to nevnte
rederiene.
Øystein Hedstrøm (Frp): Det er helt klart hva konsekvensene vil bli.
Fjord Line har alt varslet utflagging av to av sine passasjerferjer
hvis det nå ikke kommer signaler fra Regjeringen innen
1. mars. Og det famøse er jo at andre sosialdemokratiske
land kan legge seg på ordninger med nettolønn
og dermed være mer konkurransedyktige. Vi vil kunne tape
tusenvis av norske arbeidsplasser i denne ferjevirksomheten, og
det vil da få betydelige følger.
Vil Regjeringen nå vurdere en ordning
med nettolønn og harmonisere dette regelverket i tråd
med hva man har bl.a. i Danmark?
Statsråd Grete Knudsen: Vi vil gå inn på alle sider av
denne problemstillingen.
Det er en realitet at Fjord Line har meldt
fra om at de 1. mars flagger ut til Danmark om de ikke får
en annen melding. Men samtidig – og det vil jeg sterkt
understreke – var nettolønnsproblematikken vel
kjent da Norge la seg på en annen rederibeskatning. Og
det er klart at hvis man nå da, uten å se andre
sider av dette, skal gå inn og ha skattefrihet for sjøfolkene
pluss at man skal betale deres pensjonsordninger, i tillegg til
den rederibeskatningen som allerede er innført, må vi
i hvert fall se på konsekvensene av dette, for i neste
omgang vil det også gjelde hele vår utenriksflåte.
Derfor må vi bruke noe tid på å gå igjennom
hele denne problematikken.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon
Lilletun.
Jon Lilletun (KrF): Eg trur næringsministeren og eg kan
vere einige om at eit system for nettoløn ikkje er ynskjeleg,
og at den måten dei andre landa har gjort det på,
er sterkt beklageleg. Men konsekvensane må vi likevel ta
på alvor, og då er det tidsperspektivet som eg
er uroleg for, når eg har registrert næringsministerens
forskjellige utsegner.
Den fyrste gongen eg såg saka omtalt,
trur eg var i desember, og då rekna ein med at ein nokså snart,
og vonleg i løpet av året, skulle ha klarlagt
det. Så var det ei utsegn om at i løpet av januar
skulle ein i alle fall ha det klart. Svaret til representanten Hedstrøm
no er at nokså snart skal Regjeringa avklare dette.
Eg trur det er naudsynt at vi får
vete kva som etter næringsministeren og Regjeringa sitt
syn er, nokså snart. Vil det skje i løpet av månaden?
Vil det skje i løpet av mars? Eg trur næringa
no har krav på å få vete kva tidsperspektiv
næringsministeren ser for seg.
Statsråd Grete Knudsen: Vi skal opprettholde tidsfristen, slik at
Fjord Line skal få beskjed før de har
tatt den endelige avgjørelsen sin om en utflagging.
Presidenten: Vi går da til neste hovedspørsmål.
Jan Petersen (H): Jeg har et spørsmål til
utenriksministeren.
La meg først si at jeg synes det var
veldig bra det han sa, nemlig at det er viktig å vise kort
i alle viktige saker før et valg. Så jeg vil håpe
at partiformannen hvisker sin statsminister et par ord i øret – statsministeren
nekter jo konsekvent å vise sine skattekort før
valget.
Men det var for så vidt ikke det som
var mitt hovedanliggende. Jeg har et helt konkret spørsmål
om norsk utenrikstjeneste.
Jeg tror det er svært viktig at Norge
er synlig ute gjennom en godt utbygd utenrikstjeneste, særlig
når det gjelder våre hovedallierte. Vi har gjennom
mange år hatt viktige generalkonsulater for å holde
kontakt med det norske Amerika, som jeg mener er en politisk viktig
faktor. Vi fikk dessverre mange nedleggelser på 1980-tallet,
og nå har åpenbart turen kommet til å nedlegge
generalkonsulatet i Minneapolis, og det har kommet protester, mange
protester, til og med fra kongressmedlemmer i Washington.
Kan utenriksministeren si noe om han nå vil
snu i denne saken og bekrefte at han ikke vil nedlegge generalkonsulatet?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg har notert meg at det er mange protester
og mange synspunkter på det. Dette vil selvfølgelig
Utenriksdepartementet ta med i sluttvurderingen av saken. Jeg kan
ikke si noe mer om det, men vi tar selvfølgelig det som
kommer inn på vårt bord, svært alvorlig.
Jeg er helt enig med Jan Petersen i at vi bør
søke å opprettholde en sterk utenrikstjeneste,
og dette generalkonsulatet inngår selvfølgelig
i den totalvurderingen.
Jan Petersen (H): Takk for det svaret.
Det var et mer imøtekommende svar
enn det Bjørn Hernæs fikk i sitt skriftlige spørsmål
til utenriksministeren, hvor det var tydelig at et valgkonsulat
var under vurdering. Nå er utenriksministeren mer forsiktig,
og det er noe jeg hilser velkommen.
Jeg har lyst til å nevne at når
Utenriksdepartementet samtidig er i ferd med å opprette
ambassade på Cuba, slik Aftenposten meddelte 20. desember
i fjor, vil man sende helt avsindige signaler hvis man altså nedlegger
i USA og oppretter på Cuba. Derfor er det utenriksministeren
nå sier, et skritt i riktig retning.
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kan ikke annet enn å si at jeg
er glad for at Jan Petersen er glad for mitt svar.
De to sakene han nevnte er to forskjellige
saker, som har med forskjellige forhold å gjøre.
Men som sagt, Utenriksdepartementet tar selvfølgelig alle
de innspill og synspunkter som kommer, alvorlig.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Jon Lilletun (KrF): Eg har eit spørsmål til
næringsministeren.
Eg vil fyrst rose næringsministeren
for stort engasjement når det gjeld IKT og IKT-satsing
og for den posisjonen ho har i forhold til det. Men det er to område
som uroar meg sterkt. Det eine er at Arbeidarpartiet og Framstegspartiet
så lenge trenerte moglegheita for å få kompetente
arbeidstakarar utanfrå til Noreg. Og når ein no
har varsla ordninga med grønt kort, som vi støttar,
tek dette òg tid. Det kjem meldingar om at det framleis
ikkje er noka betring for dei bedriftene som prøver å få arbeidstakarar
inn.
Det andre er utdanninga. IT-Akademiet og ei
rekkje private tilbydarar som representerer 12 000 studieplassar innanfor
IKT, er varsla å få mykje dårlegare forhold
etter at St. meld. nr. 20 om mellomnivået
er lagd fram, m.a. vert studiefinansieringa sterkt forringa.
Korleis kan det ha seg at ein faktisk forverrar
situasjonen på eit av dei viktige områda der vi
skal få kompetent arbeidskraft?
Statsråd Grete Knudsen: Som følge av den stortingsmeldingen
om forskning som tidligere statsråd Lilletun
la frem, hadde også kirke-, utdannings- og forskningskomiteen
en uttalelse om at man bør åpne opp for mer faglært
arbeidskraft, og spesielt var IT-området nevnt. Det samme
gjorde justiskomiteen.
Det er i gang et statssekretærutvalg
som ser på alle sidene ved dette – hvordan en
skal åpne opp for flere, enten ved et såkalt grønt
kort der en begrenser dette til en bestemt yrkesgruppe, eller noe
utvidet ved at man også kan se på annen høyt
kvalifisert arbeidskraft. Dette arbeidet skal være ferdig
i mars, og da går jeg ut fra at man også får
diskutert dette på egnet måte. Men jeg er enig med
representanten Lilletun i at det haster.
Når det gjelder utdanningen, utvidet
man også en del på multimediesiden innenfor fagopplæring,
og det skal også kunne være et positivt tilskudd
til å få dekket den siden når det gjelder
videregående nivå. Men utover det, hva som har
skjedd på de høyere nivåene, må jeg
bringe med til utdanningsministeren.
Jon Lilletun (KrF): Eg takkar for svaret og vil minne om at dersom
tidlegare statsråd Sponheim sitt framlegg om liberalisering
når det gjeld arbeidsinnvandring hadde vorte vedteke, hadde
vi ikkje hatt dette problemet å måtte ha endå ei
utgreiing før ein kan kome i gang med dette.
Eg synest det er bra at utvalet blir ferdig
i mars. Då må dette raskt setjast i verk, for
det er stadig bedrifter som tek kontakt. Dei har sett signala frå næringsministeren,
som har vore positive, og så er det like vanskeleg.
Så er det heilt rett det næringsministeren
seier i forhold til at det andre eg tok opp, høyrer under
utdanningsministeren, men samordninga for IKT-området
høyrer under næringsministeren. Og når
dei som er tilbydarar for så mykje som 12 000
plassar, faktisk roper eit varsku i forhold til St. meld. nr. 20,
ber eg om at næringsministeren tek det med seg, og at ein
ser på det på nytt. Det ville vere dramatisk om
dei plassane skulle ryke.
Statsråd Grete Knudsen: Jeg kan bare si at det er jeg helt enig i,
så jeg håper at dette må det kunne gjøres
noe med, for dette er jo et område som er i hurtig vekst.
Når det gjelder økt arbeidsinnvandring,
regner jeg med at den saken vil komme på Stortingets bord
i en eller annen form, slik at man kan få dette raskt iverksatt.
Men her dreier det seg også om f.eks. hvor lenge de skal
være her, om det skal dreie seg om hele familier, og om
man også skal få en ordning med at den enkelte
bedrift må gå god for dem som kommer inn. Og det
må være slik at man ikke kan greie å skaffe
denne arbeidskraften via det vanlige EØS-området.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål– Øystein Hedstrøm.
Øystein Hedstrøm (Frp): Det er riktig at innenfor den nye økonomien
og IKT forsøker nå EU og USA å støvsuge
ikke-vestlige land for deres ekspertise for å få økt
verdiskapning og konkurransedyktighet. Og USA er jo i ferd med å vinne
den konkurransen, noe som EU irriterer seg meget over.
Jeg vet at statsråden uttalte til
mediene i fjor høst at hun har sympati for dette grønt
kort-systemet for å få større fleksibilitet
til å importere f.eks. IT-ingeniører til Norge.
Nå vet vi at LO har et helt annet synspunkt. De sier at
først stjeler vi den tredje verdens råvarer, nå skal vi
også stjele den kunnskap og kompetanse de møysommelig
har bygd opp og har altfor lite av for å øke sin
egen levestandard. Så dette har LO vært uenig
i.
Står statsråden fortsatt
på egne standpunkter og er uenig med LO i denne
saken?
Statsråd Grete Knudsen: Jeg forholder meg her faktisk til hva både
utdanningskomiteen og Stortinget og justiskomiteen og Stortinget
tidligere har sagt. Jeg mener også at Fremskrittspartiet
var med på å åpne opp for at man skulle
ha noe mer arbeidsinnvandring i tilknytning til høykompetent
arbeidskraft.
Når det gjelder støvsuging
av f.eks. India, som er det landet som har vært nevnt,
tror jeg nok at det er riktig også å ha den holdning
at folk, og spesielt kanskje IT-folk, nå viser seg å være
nomader, de forflytter seg dit vilkårene er best. Og jeg
tror at det er en god lærepenge å ha med seg for
noen og enhver av oss at det dreier seg om myndige mennesker som
kan bestemme over seg selv, enten de er fra det ene eller det andre
landet.
Presidenten: Inge Lønning – til
oppfølgingsspørsmål.
Inge Lønning (H): Jeg registrerer med interesse at det synes å være
nyanser i oppfatning innad i Regjeringen når det gjelder
sider ved St.meld. nr. 20. Men det får vi anledning til å komme
tilbake til i Stortingets behandling.
Jeg bad om ordet fordi næringsministeren
viste til Stortingets innstilling om forskningsmeldingen. Der gikk samtlige
partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, inn for umiddelbart å gjøre
noe med både praksis og regelverk når det gjelder
forskere som har fått forskerutdannelse i Norge, og som
i dag tvinges til å forlate Norge i det øyeblikk
de er ferdige med sin utdannelse.
Mitt spørsmål er: Når
det er helt åpenbart at det er et overveldende flertall
for dette i Stortinget, mener statsråden da at det tempoet
man har fulgt når det gjelder å tilrettelegge
for dette, er tilfredsstillende?
Statsråd Grete Knudsen: Det har vært viktig for Regjeringen
også der å se alle sider av denne saken. Og jeg
nevnte de konkrete områdene, f.eks. hvor lenge et opphold
skulle dreie seg om, tre år eller fem år osv.
For man har lagt til grunn både den praksis som man nå har lagt
opp til i Tyskland med det såkalte grønne kortet,
og en mer liberal ordning f.eks. over en lengre periode. Og dette
er noen av de forholdene som ennå ikke er avklart i Regjeringen.
Presidenten: Odd Einar Dørum – til
oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V): Det er selvfølgelig rett at Stortinget
senere skal behandle det såkalte mellomnivået i
St.meld. nr. 20. Men statsråden er jo ansvarlig for IT-området,
så jeg vil stille statsråden følgende
spørsmål: Var statsråden kjent med hvilke
konsekvenser omorganisering av mellomnivået kunne ha for
IT-næringen? Og står hun bak den stortingsmelding
som Regjeringen har framlagt på dette området?
Statsråd Grete Knudsen: Ja, jeg står bak det forslaget som
Regjeringen har fremmet. Og jeg går ut fra at i første
omgang skal ikke en omorganisering få negative følger,
om en der ikke følger opp det en del fra Stortinget har
ment, om å lage et eget nivå mellom videregående skole
og det statlige høyskolenivå.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Øystein Djupedal (SV): Jeg vil gjerne stille utenriksministeren et
spørsmål.
I internasjonal økonomi er det nå et
tiltakende problem med de uregulerte valutatransaksjoner som går
over landegrensene. Disse har nådd det ufattelige nivå på 1 300
milliarder dollar hver dag, og dette er hovedsakelig transaksjoner
som ikke er bundet til handel eller investering, men hovedsakelig
tjener små marginer på valutakurs eller hva det
ellers måtte være.
Dette har resultert i at det i Frankrike er
startet en organisasjon som heter Attac, som nå også har
sin svenske avlegger som en rekke svenske sosialdemokrater har uttalt
seg positivt om, der man bl.a. foreslår en rekke konkrete
tiltak til hvordan man skal lage noen fartsdumper, helle litt sand
i maskineriet for denne pengeflyten. For denne flyten av penger
skaper betydelige styringsproblem, som igjen skaper manglende stabilitet
i mange land. Vi så det i England, da man presset det engelske pundet
ut av valutasamarbeidet, vi har sett det i Malaysia, i Mexico, i
Brasil, og vi så det sågar også i Norge
på midten av 1990-tallet.
Mitt spørsmål til utenriksministeren
er følgende: Hvilke tiltak ser han for seg kan reises internasjonalt
for å begrense og hindre disse valutatransaksjonene?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: La meg først få si at jeg
ser etableringen av Attac i land etter land som et utrolig positivt
tiltak. Jeg personlig har uttalt meg for det som var opprinnelsen
til denne organisasjonen, nemlig en skatt på valutatransaksjoner,
lenge før Attac ble etablert. Jeg har bl.a. tatt til orde
for det her i Stortinget lenge før organisasjonen ble etablert,
og Arbeiderpartiet har jobbet for dette internasjonalt i mange,
mange år. Det vil vi fortsette med, og vi ser derfor etableringen
av Attac som en viktig støttespiller for det arbeidet som
vi gjør.
Jeg kan bare svare konkret på det
spørsmålet som kom, at Arbeiderpartiet og Regjeringen
er for at det blir lagt en slik skatt på valutatransaksjoner,
slik at man kan jevne ut disse store spekulasjonsbølgene
og gjennom det også få inn penger som kan finansiere
opp FN-systemet, og som også kan bidra til en utjevning
i verden til beste for de fattige landene.
Øystein Djupedal (SV): Dette var jo et svært positivt svar.
Da dette spørsmålet var til behandling i Stortinget
i 1998, støttet ikke Arbeiderpartiet det. Jeg er glad for
at Arbeiderpartiet nå gjør det.
Men det som er den store utfordringen, er:
I hvilke organ er det Arbeiderpartiet ser for seg at dette spørsmålet skal
reises? Vil Arbeiderpartiets regjering komme til Stortinget med
forslag om at man starter på et nasjonalt nivå,
eventuelt på nordisk nivå? Vil man ta det opp
gjennom Sikkerhetsrådet, der Norge nå har en plass,
slik at man kan få den internasjonale transaksjonsavgiften
som James Tobin i utgangspunktet foreslo? Én ting er jo at man er
for det i en muntlig spørretime, noe annet er å reise
spørsmålet med tyngde internasjonalt. Min utfordring til
utenriksministeren blir hvordan man faktisk skal gå videre.
Den internasjonale opinionen som nå reiser seg mot valutatransaksjonene,
er tverrpolitisk, den består i utgangspunktet av sosialdemokrater
og venstreradikale, men også av mange konservative. Det
betyr altså at det finnes en bevegelse for å få til
en endring. Og da må mitt spørsmål være:
I hvilke organ vil Arbeiderpartiets regjering reise dette spørsmålet,
slik at man kan få gjennomslag internasjonalt?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det som var til behandling her i 1998, var
ikke spørsmålet om internasjonal valutaavgift,
det var spørsmålet om en avgift på norske
valutatransaksjoner, og det er noe ganske annet. Vi er ikke for
nasjonale tiltak, fordi det bare vil føre til problemer
i vår egen økonomi, og det hjelper ikke på det store
spekulasjonsproblemet som Djupedal her snakket om. Men vi er helt
for at vi skal ha en internasjonal valutatransaksjonsskatt.
Det har vi tatt til orde for lenge før1998. Jeg har tatt
til orde for det i internasjonale fora. Jeg reiste spørsmålet
bl.a. på Den sosialistiske internasjonales kongress som
var nettopp i FN-bygningen for mange år siden. Da var Arbeiderpartiet
et av de få partiene som tok til orde for det. Vi har arbeidet
for det i andre fora, og spørsmålet er: Hvordan
skal vi få bevegelse i det? Da vil jeg gjøre oppmerksom
på at vi har to partnere. Den ene er EU, som har gått
inn for det, den andre er Canada, som har gått inn for
det. Vi arbeider sammen med disse og andre i alle relevante internasjonale
fora for å få bevegelse i denne saken.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Anne Enger
Lahnstein.
Anne Enger Lahnstein (Sp): Jeg vil også gjerne gi utenriksministeren
honnør for en offensiv og positiv holdning til dette gamle
forslaget om en såkalt Tobin-avgift. Men når
utenriksministeren sa at dette var oppe i Stortinget i 1998 som
et ensidig nasjonalt tiltak, mener jeg det er helt feil. Alle som
har vært opptatt av dette, har sett betydningen av og vært
opptatt av at det skulle være en internasjonal avgift på valutatransaksjoner
for å finansiere FN bl.a. Den muligheten ligger der.
Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren
spesielt på dette med vårt medlemsskap i Sikkerhetsrådet
og muligheten for å arbeide innad i FN-systemet med et
slikt forslag, fordi det er helt avgjørende viktig at den
folkelige bevegelsen som er Attacs bakgrunn, kombineres med at man
f.eks. i FN-systemet tar initiativ for å få etablert
en så viktig ordning som en Tobin-avgift vil være.
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Sikkerhetsrådet behandler ikke slike
spørsmål. Sikkerhetsrådet forholder seg
til mandatet i FN-pakten, men noen har tatt til orde for at FN enten
bør etablere et økonomisk sikkerhetsråd,
som det kan være mange grunner til, eller utvide mandatet
til Sikkerhetsrådet til også å dreie
seg om økonomiske sikkerhetsspørsmål.
Men vår plass i Sikkerhetsrådet
gir også mulighet til en forsterket dialog med de landene
som spiller en stor rolle, også på dette området.
Og i den forbindelse er selvfølgelig vår plass
i Sikkerhetsrådet viktig. Så vi arbeider aktivt
for dette spørsmålet, men jeg må jo si
at det er ikke veldig stor støtte fra store aktører
rundt omkring i verden. Men vi har støtte fra EU, og vi
har støtte fra Canada.
Presidenten: Da går vi videre til neste
hovedspørsmål.
Leif Helge Kongshaug (V): Jeg ønsker å stille et spørsmål
til nærings- og handelsministeren.
Landet vårt har et vareproduserende
næringsliv som er sterkt eksportrettet. I årene
som kommer, forventer vi en sterk økning, ja, noen snakker
faktisk om tidobling, i produksjon og eksport av fisk og havbruksprodukter
for øvrig. Skal vi lykkes med dette, er det under en del
gitte forutsetninger. En av disse forutsetningene er effektiv transport.
Etter min mening peker sjøtransporten seg her ut som et
naturlig satsingsområde. Problemet er bare at vi i dag
har en kystfrakteflåte som er svært gammel, med
en gjennomsnittsalder på 40 år, en flåte
som sliter med rekruttering, sliter med lønnsomhet og sliter
med fornying. Det er i grunnen pessimisme som preger næringen.
Spørsmålet mitt blir da:
Hva kan og vil nærings- og handelsministeren gjøre
for at kystfrakteflåten fornyes og det kan skapes ny optimisme
i en næring som trues med utflagging eller i verste fall
utradering?
Statsråd Grete Knudsen: Jeg er helt enig i den beskrivelsen som representanten
Kongshaug her gir av vår nærskipsfartsflåte.
Som en konsekvens av dette har jeg etablert en egen gruppe som nå skal
gå igjennom rammevilkår og behovet for fornying,
men også kompetansesiden for nærskipsfartsflåten.
Det første møtet i den gruppen skal
være førstkommende fredag. Da vil vi gå igjennom
og vurdere flåten også i forhold til fastlandsnæringene.
Det har også tidligere vært
diskutert her at man har sett på denne flåten
på linje med utenriksflåten som sådan,
men denne flåten har jo aldri kommet i en slik skatteposisisjon
at de har kunnet ta ut de såkalte lettelsene som fulgte
av det systemet. Derfor vil vi gå gjennom næringen
på nytt, samtidig som det også er en realitet
at mye av den blir nødt til å saneres.
Leif Helge Kongshaug (V): Jeg vil takke for svaret, og jeg er glad for
at dette arbeidet er godt i gang.
Litt tilbake til havbruksnæringen
og den forventede veksten der. En annen forutsetning som må innfris,
er jo nettopp tilgang på proteiner til fôrproduksjon.
Bedre utnyttede biprodukt i fiskenæringen vil være
viktig, men det fører òg til økt behov
for befraktning av slike ting. Så etter min mening må det
satses på nye båter, spesielt tilpasset de ulike
behov i fraktenæringen, og jeg er opptatt av at vi skal
få fartøy som er godt tilrettelagt for slik befraktning.
Er nærings- og handelsministeren enig
i at det nå er viktig å få til rammebetingelser
for frakteflåten som òg innebærer at
SNDs virkemiddelapparat kan tas i bruk, og òg at det blir
tung satsing på forskning og utvikling for å frambringe
nye fartøy og nye konsept som er moderne og innrettet mot
de utfordringene vi har i framtiden på dette området?
Statsråd Grete Knudsen: Jeg sa i mitt første svar at vi også må gå gjennom
den problematikken og se på den i forhold til våre
fastlandsnæringer, fordi akkurat denne type båter
ikke har kommet i skatteposisjon til å ta ut noe positivt
av den ordningen som Stortingets flertall gjennomførte.
Og i det svaret mitt ligger det også implisitt å drøfte
SNDs virkemiddelapparat, både når det gjelder finansieringsordningen
og den nye dreiningen som SND får i retning av en kompetansenæring.
SND er også medlem av gruppen.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Per Roar Bredvold (Frp): Mitt spørsmål går
til kulturministeren.
Det har i den senere tid vært en debatt
om hva som bør sendes på TV før og etter
kl. 21. Kulturministeren har til og med sagt at det vil komme et
forbud mot å sende visse TV-programmer før kl.
21.
Jeg er enig i at ikke alle TV-programmer passer
for barn. Men det store spørsmålet er hvem som
skal kunne regulere dette, hvordan og på hvilket grunnlag.
Hva med de enkelte innslag i Dagsrevyen? Og hva med alle de andre
TV-kanalene utenom NRK? Hvordan skal dette kunne løses
i den store medieverden vi lever i i dag?
Statsråd Ellen Horn: Spørsmålet om programmer som
er egnet for mindreårige barn, var oppe i denne sal for
ikke så lenge siden. Det det dreier seg om, er et fjernsynsdirektiv
fra EU som innebærer at det henstilles til TV-kanalene å ikke
sende programmer som kan være til alvorlig skade for mindreårige,
før kl. 21. Det er opp til de enkelte redaktørene
i de enkelte kanalene å gjøre disse vurderingene,
og dette EU-direktivet vil nå bli inkorporert i det norske
fjernsynsreglementet.
Det er vanskelige avveininger som representanten Bredvold
kommer inn på, og jeg som kulturminister har ikke fremmet
forslag om noen spesielle programmer, men jeg har vist til direktivet
og sagt at det vil bli opp til Statens medieforvaltning og Filmtilsynet å vurdere
klager som måtte komme fra våre fjernsynsseere
i disse spørsmålene.
Per Roar Bredvold (Frp): Jeg takker statsråden for svaret,
som er noe uklart.
Jeg forstår statsrådens visjon
når det gjelder dette temaet, og vi er sikkert
ikke uenige om hovedprinsippene. Men spørsmålet
er hvordan dette skal løses. Klager i ettertid
er kanskje ikke nok, for da er jo allerede programmet
sendt. Så det må komme klare regler på forhånd
om hva som kan sendes eller ikke sendes. Som sagt, i den medieverdenen
vi lever i, med mange TV-kanaler, må dette være
et veldig vanskelig spørsmål.
Jeg nevnte også Dagsrevyen med alle
de la oss kalle det stygge innslag som kommer der, som også som
kan være skadelig. Jeg ser for meg at statsråden
har en veldig stor oppgave foran seg hvis hun mener at hun skal
løse dette.
Statsråd Ellen Horn: Dette er en utfordring. Det er en eksplosiv
mediesituasjon vi lever i i dag, med ganske mange ekstreme bilder
som flimrer over våre TV-skjermer som vi gjerne vil beskytte
våre mindreårige mot. Til syvende og sist er det
som sagt redaktørene i de enkelte fjernsynskanalene som
sitter med dette ansvaret, og som må bruke sitt skjønn
til å vurdere hva som skal sendes før og etter
kl. 21. Så vil myndighetene følge opp gjennom Statens
medieforvaltning, som har fagpersonell på området
og vil gjøre vurderingene i etterkant. Men jeg setter min
tillit til at redaktørene er seg sitt ansvar bevisst.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Ola
T. Lånke.
Ola T. Lånke (KrF): Dette spørsmålet var oppe
i spørretimen for en uke eller to siden. Da svarte statsråd Horn
på et spørsmål fra meg om nettopp Hotel
Cæsar og de såkalte drittsekk-TV-programmene.
Da viste også statsråden til dette EU-direktivet
og bekreftet at det skal implementeres i norsk rett.
Jeg synes nok at når statsråd
Horn nå svarer på spørsmål fra
representanten Bredvold, så ordlegger hun seg atskillig
annerledes enn hun gjorde i spørretimen forrige gang. Jeg
har referatet her, og der står det:
«Men
vi har nå, slik jeg ser det, en bedre mulighet når
reguleringen, som jeg har nevnt, kommer på plass – et
EØS-direktiv som har et forbud mot å sende programmer som
i alvorlig grad kan skade mindreårige seere, før
kl. 21 om kvelden.»
Betyr det at statsråden har forandret
syn i forhold til det hun sa i forrige spørretime?
Statsråd Ellen Horn: Jeg har ikke endret syn på dette.
Jeg mener at det at dette regelverket nå innføres
i norsk rett og i det norske fjernsynsregulativet, gjør
det enda tydeligere for våre fjernsynskanaler at de har
regler som de er pålagt å rette seg etter, og
som avtvinger den største aktsomhet fra de enkelte redaktørene
som har ansvaret.
Presidenten: Vi går videre til neste
hovedspørsmål.
Inge Lønning (H): Jeg har et spørsmål til
næringsministeren, men da nærmest i hennes egenskap
av forskningsminister.
Da Stortinget behandlet forskningsmeldingen
i fjor, uttalte en enstemmig komite følgende:
«Komiteen
legger også vekt på at en kraftig økning i
den privatfinansierte næringslivsforskningen er helt avgjørende
for om det skal være mulig å nå Regjeringens
forskningspolitiske mål.»
Som næringsministeren sikkert husker,
var ikke minst Arbeiderpartiet meget utålmodig når
det gjaldt realiseringen av dette, og påla regjeringen å komme
tilbake med konkrete tiltak allerede i revidert nasjonalbudsjett
i fjor.
Nå kom det et regjeringsskifte like
etterpå, slik at Arbeiderpartiet selv fikk regjeringsmakt.
Det kom ingen konkrete forslag i revidert nasjonalbudsjett. Det
fikk Stortinget til å gjenta bestillingen, og i statsbudsjettet
for inneværende år er det kommet ett konkret tiltak:
en støtteordning som i og for seg er bra, men som samtidig svekkes
ved at man innfører moms på det utførende
leddet. Er det riktig at Arbeiderpartiet er blitt svært
mye mer tålmodig enn de var i opposisjon?
Statsråd Grete Knudsen: Nei, det er vi ikke. Også Forskningsfondet – det
er sikkert representanten Lønning kjent med – er økt
ganske meget på svært kort tid. Så gjelder
det oppfølging av det helt konkrete med å få næringslivet
til å øke sin forskningsinnsats, og det kan godt være
at Inge Lønning synes at de 200 mill. kr som nå kommer
inn siste halvår inneværende år, er for
lite. Men det betyr altså at det er noe mer på årsbasis.
Det er en helt konkret oppfølging også av mindretallets
innstilling i Hervik-utvalget, nemlig å få en
mer regelbasert, men direkte tilskuddsordning istedenfor en skatteletteordning, som
var det flertallet gikk inn for, og som også Høyre
og Fremskrittspartiet har satt frem forslag om her i Stortinget,
men som ikke fikk flertall.
Inge Lønning (H): Forskningsfondet har intet med dette spørsmål å gjøre.
Vi snakker om den næringslivsfinansierte del
som må være på plass dersom den vedtatte målsettingen
skal realiseres.
Jeg sa at det ene skrittet som er gjort, i
og for seg er et skritt i riktig retning, men det kommer heller
ikke til å gi resultater som er i nærheten av
det ambisjonsnivået som Arbeiderpartiet og Høyre
bl.a. var helt enige om da vi behandlet forskningsmeldingen.
Og mitt spørsmål er: Har Regjeringen større
ambisjoner enn dette, eller er ambisjonene nå lagt
til side? Hvis man nøyer seg med slike ambisjoner, må man
konstatere som Norges forskningsråd, som skal
forvalte ordningen, har konstatert i inneværende år:
Med det budsjettet som er vedtatt, opprettholder vi i beste fall
status quo, og vi kommer ikke til å nærme oss
den vedtatte målsetting om en forskningsinnsats på gjennomsnitt
av OECD-landene.
Statsråd Grete Knudsen: Jeg kan forsikre representanten Lønning
om at vi har høye ambisjoner, og det var også en
konkret økning innenfor næringsforskning i forhold
til foregående år. Vi vil videre nå legge
om bl.a. SND i langt mer kompetansegivende retning – det
vil være med understrekning av U-en i FoU-delen – som også Stortinget
har vært engasjert i. Men det er helt riktig som Inge Lønning
sier, at næringspolitisk vil forskning stå sentralt,
og det vil være et stort ansvar for denne regjeringen også å vektlegge.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon
Lilletun.
Jon Lilletun (KrF): Litt korreksjon til historia, for det Stortinget
har stemt over, er systemet med overavskriving. Heile meininga med
Hervik-utvalet var at ein skulle prøve å kome
fram til konsensus og finne andre, meir treffsikre ordningar som
ikkje skulle kunne ha det grunnlaget for misbruk i seg. Eit stort
fleirtal, inklusiv LO, gjekk for ei ordning som ville lyfte på ein
heilt annan måte. Eg har utfordra LO i forhold til dette,
og dei står framleis på det standpunktet dei hadde.
Sjølv om eg ikkje er glad for det, hadde eg forståing
for at ein ikkje klarte det lyftet i budsjettet no, det var ikkje
det ein hadde sagt før, men ein klarte det ikkje.
Eg synest det er veldig sørgjeleg
dersom næringsministeren og Regjeringa no går
i skyttargravene og ikkje vil følgje opp det som det store
fleirtalet, inklusiv LOs representant, seier er nødvendig.
Eg ber difor om at næringsministeren og Regjeringa vurderer
det ein gong til og kjem meir positivt tilbake.
Statsråd Grete Knudsen: Jeg tar med det som representanten Lilletun
her bemerker. Jeg er også kjent med at både Kristelig
Folkeparti og andre sentrumspartier har stilt seg bak det forslaget
som Høyre og Fremskrittspartiet fremmet i forbindelse med
budsjettet.
Presidenten: Da er det siste hovedspørsmål.
Einar Steensnæs (KrF): Jeg vil gjerne stille et spørsmål
til utenriksministeren.
I forrige uke skrev utenriksministeren en artikkel
i Dagsavisen hvor han summerte opp sitt møte med den amerikanske
utenriksminister Colin Powell. Der ble ulike temaer drøftet,
men jeg la for min del merke til at utenriksministeren i sin artikkel
ikke tok opp spørsmålet om sanksjoner overfor
Irak. Der har som kjent Norge påtatt seg en viktig rolle
som leder av sanksjonskomiteen.
Nå er det vel kjent at Saddam Hussein
har mer enn nok penger til å kunne gi sivilbefolkningen
mat, klær, hus og alle grunnleggende, livsnødvendige
midler. Sanksjonene er på ingen måte til hinder
for dette. Men likevel lider altså sivilbefolkningen. Og
da står en overfor iallfall to utfordringer. Den ene er
hvordan en kan hjelpe sivilbefolkningen i Irak, som nå lider
i mangel av grunnleggende menneskerettigheter, og for
det andre hvordan en kan stramme grepet, slik at tiltakene rammer
regimet mer effektivt.
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Det vi diskuterte på møtet
i Washington – ett av punktene iallfall – var
nettopp hvordan man nå skal forsterke sanksjonene i forhold
til det som var formålet, nemlig å hindre Saddam Hussein
i å produsere masseødeleggelsesvåpen,
samtidig som man kan lette på den humanitære situasjonen
i Irak. Norge har fremmet en del konkrete synspunkter og forslag
på bakgrunn av det arbeidet vi har gjort nå i
en måned i FNs sanksjonskomite overfor Irak, og det har
vakt stor interesse i mange hovedsteder. Vi har godt håp
om at man kan klare å få til et regime som vil
være i stand til å nå de to målene
som jeg her nevnte. Men det er veldig viktig at man gjør
det på en slik måte at Saddam Hussein ikke kan
innkassere en seier, men tvert imot at man kan holde presset på Saddam
Hussein, slik at han ikke får mulighet til å produsere
masseødeleggelsesvåpen og må etterkomme
kravet fra FN om å slippe våpeninspektører inn
i Irak for å påse dette.
Einar Steensnæs (KrF): Jeg takker utenriksministeren for svaret,
som jeg oppfatter som positivt.
Det er klart at det er veldig mange organisasjoner
som følger utviklingen i Irak med bekymring på grunn
av menneskerettighetssituasjonen. Det gjør også FN-institusjoner,
som UNICEF. Å lette sanksjonene for å hjelpe Saddam Hussein
er uaktuelt. Vi vet alle at han har penger til å kunne
gjøre det nødvendige for å hjelpe sin
egen befolkning. Men samtidig leter en etter grep som mer målrettes
mot regimet, og som strammer grepet der, uten at det rammer befolkningen.
Jeg oppfatter det slik at utenriksministeren allerede har konkrete
tiltak i tankene og har presentert dem for sine utenlandske kolleger.
Kan utenriksministeren også i dag overfor Stortinget antyde hvilke
tiltak som kan være nødvendige, og som er hensiktsmessige?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Vi er i en prosess med andre land i Sikkerhetsrådet
om dette, og vi har altså lagt på bordet en del
erfaringer vi har gjort som leder av sanksjonskomiteen, og også visse
synspunkter på og ideer til hvordan man kan endre på praksisen.
Men jeg finner det ikke klokt å gå inn i dette
nå, for det er veldig viktig at vi har en prosess med de
andre, særlig de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet,
som vi må ha med oss. Jeg vil imidlertid gjerne orientere
Stortinget om det når vi ser utfallet av den prosessen.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Lisbet Rugtvedt.
Lisbet Rugtvedt (SV): I Stortinget i går avviste utenriksministeren
at det er aktuelt å gå inn for å heve
noen av sanksjonene mot Irak og sitte igjen med de mest målrettede
sanksjonene. Regjeringens standpunkt i Irak-spørsmålet
synes å skifte med jevne mellomrom. Dersom ikke denne beskrivelsen
er riktig, har Regjeringen i dette spørsmålet
et fundamentalt kommunikasjonsproblem. Det er svært uheldig
med tanke på de mange menneskene både i Norge
og i andre land som engasjerer seg sterkt i situasjonen i Irak.
Hvordan vil utenriksministeren arbeide for å komme tydeligere
ut med Regjeringens budskap når det gjelder Irak? Hvordan
vil han overkomme de kommunikasjonsproblemene som tydeligvis har
oppstått?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg sa i Stortinget i går, og kan
gjerne gjenta det her, at jeg tror representanten Rugtvedt har et
forståelsesproblem. Det er ikke snakk om å heve
spesielle sanksjoner, det er snakk om å endre praksis på de
sanksjonene som man har. Det er det vi diskuterer. Det er ingen
i Sikkerhetsrådet som går inn for å heve
sanksjoner. Alle de fem faste medlemmer er enige om at det var riktig å iverksette
sanksjonene, og at man bør holde på sanksjonene,
men det er nå en diskusjon og en prosess på hvordan
man eventuelt kan endre praksisen på det regimet som vi
faktisk har. Hvis representanten Rugtvedt kunne være med
på å forklare dette, vil det muligens bli noe
lettere for mange i dette spørsmålet. Jeg synes
at kommunikasjonsproblemet er større for dem som driver
denne debatten på det grunnlag, fordi man veldig lett kan
komme til å løpe Saddam Husseins ærend,
som nettopp er å skyve barn og kvinner foran seg for å få hevet
sanksjonene som man her snakker om.
Presidenten: Hilde Frafjord Johnson – til
oppfølgingsspørsmål.
Hilde Frafjord Johnson (KrF): La meg bare først si at for oss er
det heller ikke snakk om å heve sanksjonene, men det er
snakk om å endre dem – og på to måter:
Den ene er å målrette tiltakene mot Saddam Hussein,
den andre er å beskytte sivilbefolkningen. Det er på det
siste punktet jeg er interessert i å høre utenriksministerens vurderinger
etter samtalen med Colin Powell. Er det slik at Colin Powell og
amerikanerne nå er interessert i å være
med i en dialog om å finne tiltak for å beskytte
sivilbefolkningen og hindre at de blir ofre? Det er ingen tvil om
hvem som har ansvaret, det er Saddam Hussein, men likevel blir sivilbefolkningen
stående som offer, og det er klare, store og sterke overgrep
med menneskerettighetsdimensjoner. Det andre spørsmålet
er knyttet til hvorvidt amerikanerne er interessert i å være
med på å endre sanksjonene i den retning at man
målretter dem mot Saddam Hussein – det man i FN
gjerne kaller ««smarter» sanctions» – som
rammer eliten fremfor å ramme sivilbefolkningen. Er utenriksministerens
svar slik å forstå at også amerikanerne
nå er interessert i å være med på en
endring i denne retning på begge disse punkter?
Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kan bare si at det møtet vi hadde
med Colin Powell, var svært oppmuntrende sett fra norsk
side. Jeg er helt overbevist om at USA har det samme mål
som oss, nemlig å innrette praktiseringen av dette slik
at man kan hindre Saddam Hussein i å produsere masseødeleggelsesvåpen,
men samtidig bedre den humanitære situasjonen i landet.
Det har jo Colin Powell også sagt offentlig at han vil
gjøre, ved at han sa at han vil «reenergize sanctions»,
og det ble definert slik for meg som jeg nå sa. Så vi
har en veldig positiv dialog, og Norge har på bakgrunn
av de erfaringene vi har gjort i sanksjonskomiteen, lagt på bordet
våre erfaringer og synspunkter på hvordan man
kan endre dette, og dette har blitt veldig positivt mottatt av amerikanerne
og andre.
Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen
er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.