Odelstinget - Møte torsdag den 16. desember kl. 13.50

Dato: 16.12.1999

Dokumenter: (Innst. O. nr. 25 (1999-2000), jf. Dokument nr. 8:14 (1999-2000))

Sak nr. 3

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Gerd Fladset, Siv Jensen, Øyvind Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om lov om endring i lov av 9. juni 1978 nr. 50 om kulturminner, endring av § 10 slik at staten bærer kostnadene til særskilt gransking før iverksetting av tiltak

Talere

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 10 minutter og representanten Mikalsen 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gunnar Kvassheim (V) (ordfører for saken): Det foreliggende forslaget til endring av kulturminneloven må ses i sammenheng med behandlingen av stortingsmeldingen om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling.

I sin innstilling om bærekraftmeldingen uttrykte komiteen dyp bekymring for at mange kulturminner går tapt. Det ble dessuten pekt på at rammebetingelsene ikke ligger til rette for at private interesser kan ta tilstrekkelig ansvar for kulturminnevern. Komiteens flertall mente det burde nedsettes et offentlig utvalg for å utrede kulturminnepolitikken i sin helhet, herunder en grundig vurdering av mål og strategier. Utvalget er nå i gang med sitt arbeid, og vil avgi sin innstilling våren 2001.

Komiteen gav også uttrykk for at det meget viktige arbeid med å sikre og registrere kulturminner ikke måtte stoppe opp på grunn av utvalgets arbeid. Det foreliggende forslaget er begrenset til å gjelde de områder hvor det allerede er identifisert endringsbehov, og hvor behovet, ut fra de utfordringer kulturminneforvaltningen står overfor, er mest påtrengende.

Med bakgrunn i den brede enigheten det var om kulturminnespørsmål da bærekraftmeldingen ble behandlet, er det naturlig at de framlagte endringsforslagene også får bred tilslutning og har et solid flertall bak seg. De foreslåtte endringene vil styrke kulturminnearbeidet og bidra til å redusere frafallet av verdifulle kulturminner.

Fredning for byggverk og anlegg også fra perioden fra 1537 til 1649 er et hovedelement, men langt fra den eneste endring som kan få stor, positiv betydning for kulturminnearbeidet. Det er positivt at det nå blir hjemmel for å kunne frede særlig verdifulle flytende båter. I dag er båter kun beskyttet mot inngrep etter kulturminneloven dersom de er eldre enn 100 år og ligger under vann.

I tilknytning til behandlingen av de foreslåtte endringene for kulturminneloven har det blitt rettet søkelys på at det er behov for økte statlige bevilgninger til istandsetting av kulturminner. Vi har fått en viktig debatt og økt bevissthet rundt kulturminnearbeidet i forbindelse med behandlingen av denne saken.

I tilknytning til budsjettbehandlingen ble det enighet mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet om å styrke kulturminnearbeidet med 7,2 mill. kr. Det er videre enighet om at det skal framlegges en opptrappingsplan for bevilgninger til kulturminnearbeidet. På denne bakgrunn var det naturlig for avtalepartnerne å støtte forslaget om at det i forbindelse med 2001-budsjettet legges fram forslag til forbedrede støtteordninger og andre incitamenter for å sikre vernetiltak, restaurering, oppussing og annet vedlikehold i henhold til kulturminneloven. Dette er også helt i tråd med Regjeringens uttalte ambisjon og med det mandat som er gitt for utvalget som nå går gjennom kulturminnepolitikken. Det kan også vises til at det i forbindelse med budsjettet for 2000 foreslås endringer i skattesystemet nettopp for å stimulere til økt privat verneinnsats for kulturminner.

Jeg vil som saksordfører også knytte noen kommentarer til Dokument nr. 8-forslaget som fem fremskrittspartirepresentanter har fremmet om endringer av kulturminneloven.

Med forslaget til endring av § 10 i loven om kulturminner ønsker forslagsstillerne en endring slik at staten bærer kostnadene til særskilt gransking før iverksetting av tiltak.

Jeg viser til svaret fra miljøvernministeren, der hun bl.a. gir uttrykk for at det er god grunn til å se på og revurdere den byrdefordeling som har utviklet seg gjennom langvarig forvaltningspraksis. Det fastholdes at dette er en problemstilling som bør utredes nærmere av Kulturminneutvalget, og at eventuell lovendring bør avvente utvalgets utredning. Et flertall foreslår derfor at det framsatte lovforslaget oversendes Regjeringen til videre utredning.

I tilknytning til endring av kulturminneloven er det et punkt som har falt ut, og som jeg ønsker å korrigere ved å fremme et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Det lyder:

«II

Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer.»

Presidenten: Sakens ordfører, Gunnar Kvassheim, har tatt opp det forslaget han selv refererte.

Torny Pedersen (A): Kulturminnene våre sier mye om vår historie og er en viktig del av vår identitet. Derfor er kulturminnevernet en viktig del av miljøpolitikken. I lov om kulturminner av 9. juni 1978 slår man fast at faste fornminner fra oldtiden og mellomalderen skal være fredet. Det er de automatisk fredede kulturminnene som blir kalt fornminner

Fornminner har både kunnskapsverdi, opplevelsesverdi, identitetsverdi og symbolverdi. Derfor er det beklagelig at konfliktnivået i forbindelse med vern av kulturminner er såpass stort som det er i dag. Dette gjør at vi stadig taper i kampen om å ta vare på den glemte delen av historien vår.

Vi behandler to saker her i dag. Den ene saken er Dokument nr. 8:14 for 1999-2000, lagt fram av medlemmer av Fremskrittspartiet, som foreslår at staten bør bære et større ansvar for utgiftene til gransking av kulturminner. Medlemmene av Fremskrittspartiet peker her på en del av de problemstillinger vi står overfor i forbindelse med den generelle kulturminnepolitikken. I brev av 22. november 1999 fra statsråd Guro Fjellanger, der hun kommenterer Dokument nr. 8-forslaget, sier hun at det er god grunn til å se på, og revurdere, den byrdefordeling som har utviklet seg gjennom langvarig forvaltningspraksis, og at hun i utgangspunktet ikke er avvisende til at det offentlige bør ta en større del av disse utgiftene.

Med disse signalene er det riktig av et flertall i komiteen å sende Dokument nr. 8-forslaget over til Regjeringen for nærmere utredning. I dag vet vi at enkeltpersoner og kommuner blir pålagt ekstrakostnader ved at slike særskilte granskinger tar ganske lang tid.

I Innst. S. nr. 150 for 1997-98 om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling foreslo et flertall at det ble satt ned et utvalg som skulle se på kulturminnepolitikken i sin helhet. Utvalgets arbeid måtte på ingen måte bremse viktig registreringsarbeid eller annet igangværende arbeid for å sikre vår nasjonale kulturarv. Jeg tolker det slik at det er dette utsagnet Regjeringen har prøvd å følge opp med lovendringsforslagene i Ot.prp. nr. 50 for 1998-99.

Den største og kanskje viktigste endringen i loven er forslaget om utvidelse av tiden for automatisk fredede byggverk fra 1537 til 1649. Denne grensen har vært uendret siden 1905. Grensen ble nok den gangen valgt mer ut fra at reformasjonen markerte et skille i vår historie enn at man på det tidspunktet fikk en endring i byggeskikken.

Byggetradisjonene fra middelalderen fortsatte i store deler av landet til langt ut på 1600-tallet. Våre byggverk fra før 1650 er derfor spesielt viktige, fordi kildene til denne delen av vår historie er meget begrenset. Store deler av denne bygningsmassen er i dag uten noe som helst vern. Arbeiderpartiet mener at denne bygningsarven er så verdifull at automatisk fredning fram til 1650 er et godt virkemiddel for å bevare historien.

Hvilke virkemidler vi enn bruker, vil fredning etter kulturminneloven innebære store forpliktelser for eierne av kulturminner. De kan ikke gjøre noen endringer på bygningene, utvendig eller innvendig, uten tillatelse fra kulturminneforvaltningen. En fredning utløser stort sett heller ikke rett til erstatning.

Disse problemstillingene er Stortinget klar over, for i Innst. S. nr. 150 for 1997-98 til bærekraftmeldingen sa en enstemmig komite:

«Komiteen vil samtidig peke på at rammebetingelsene ikke legger til rette for at private interesser kan ta et tilstrekkelig ansvar for kulturminnevern.»

Og videre står det:

«Komiteen mener Regjeringen bør gjennomgå de skatter og avgifter som pålegges eiere av kulturminner. Formålet med en slik gjennomgang må være å hindre at avgiftssystemet motvirker privat verneinnsats.»

Når så Regjeringen legger fram en proposisjon om lovendringer som implementerer ca. 2 000 nye byggverk, uten å komme med konkrete forslag til nye skatte- og avgiftssystemer og uten å legge fram forslag til hvordan man i samarbeid med eierne kan skape tillit i verneinnsatsen gjennom rettighetene til eierne, er det naturlig å spørre om denne lovendringen vil medvirke til større avstand og motvilje mot å ta vare på våre kulturverdier. Vi vet at dagens rammebetingelser ikke er gode nok til at private interesser kan ta tilstrekkelig ansvar. Det betyr at man må skape en bedre balanse mellom eiers forpliktelser og det ansvar som pålegges av samfunnet. Arbeiderpartiet mener at dette er det lagt for liten vekt på i proposisjonen som vi nå behandler.

Vi har i dag 432 byggverk som er gitt automatisk vern, og ca. 2 900 byggverk er vedtaksfredet. Med dagens kulturminnepolitikk vil flere av disse forfalle, og med ytterligere 2 000 bygninger innenfor vernegrensen er det vanskelig å forstå at Regjeringen mener at 10 – 12 mill. kr ekstra årlig er tilstrekkelig til å ta imot de utfordringene endringen av loven innebærer.

Regjeringen sier samtidig at fjerning, forfall og ødeleggelser av kulturminner skal minimeres, til 0,5 pst., innen 2008. I dag har vi et bortfall på 1 pst. Innen 2010 skal kulturminner og kulturmiljøer være bevart i en tilstand som tilsvarer 1998-nivå. Da skal fredede bygninger og anlegg være på et vanlig vedlikeholdsnivå. Hvordan dette skal gjennomføres, er vanskelig å forstå når Riksantikvaren i en artikkel i Aftenposten den 7. desember 1999 mener at man trenger 1,5 milliarder kr bevilget over Miljøverndepartementets budsjett og 1 milliard kr fra andre bidragsytere over en tiårsperiode, for å ivareta vår kulturarv. Riksantikvaren mener altså at vi til sammen trenger 2,5 milliarder kr for å få fredede bygninger opp på et nivå som i framtiden trenger bare normalt vedlikehold.

Jeg ser det som helt nødvendig at Kulturminneutvalget går gjennom kulturminnepolitikken i sin helhet. Med Riksantikvaren på den ene siden og Regjeringen på andre er det vanskelig å finne ut hva vi egentlig mangler økonomisk for å ta vare på bygningshistorien vår.

I tillegg får vi nå nye objekter. Jeg tenker da på våre verneverdige båter. Det vil i framtida blir helt nødvendig å sette inn betydelige ressurser på denne delen av kulturminnevernet. Her ligger man langt etter Riksantikvarens handlingsplan, og i tillegg får vi nå flytende fartøyer.

Gjennom samarbeidet mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har vi allerede for 2000 greid å finne 7 mill. kr ekstra til Riksantikvarens ansvarsområder. Dette var helt nødvendig for at denne lovendringsproposisjonen i det hele tatt skulle få et flertall. Med en avtale om en videre opptrappingsplan håper Arbeiderpartiet at tilliten hos de private eierne med dette ikke er svekket.

Dessverre har diskusjonen rundt kulturminnepolitikken gjennom denne proposisjonen for det meste blitt begrenset til størrelsen på de økonomiske rammene. Dette er en uheldig innsnevring av et nasjonalt problem som ikke tjener kulturminnevernet. Penger og økonomi vil ikke i seg selv skape et godt kulturminnevern. Det som i virkeligheten betyr noe, er å få engasjert mennesker i lokalmiljøet rundt omkring i landet. Vi ser at flere og flere engasjerer seg for å ta vare på kulturminner. Dette skjer faktisk på tross av manglende økonomisk støtte, og på tross av manglende rettigheter for eierne.

Kulturminnepolitikken er i dag altfor passiv, den står ikke i forhold til det engasjement som enkeltpersoner, organisasjoner og institusjoner legger for en dag. Kan vi gjennom diskusjonene i forbindelse med denne proposisjonen få vridd politikken fra å være forvaltningsorientert til å bli utviklingsorientert, vil vi langt på veg ha lyktes i kulturminnevernet. Dagens kulturminnepolitikk må moderniseres og erstattes av en politikk der likeverd og god dialog er de grunnleggende prinsippene. Storsamfunnet må bli flinkere til å lytte til folk når nye planer skal legges. Det er lokalsamfunnenes historie som er gjemt i fornminnene, derfor er det viktig at lokalmiljøene er med. Dette håper jeg Kulturminneutvalget legger stor vekt på i sitt arbeid med utformingen av en eventuell ny og bedre kulturminnepolitikk.

Øyvind Vaksdal (Frp): Fremskrittspartiet er av den oppfatning at vi skal ha et klart og tydelig regelverk som sikrer bevaring av våre viktigste kulturminner. Dette må være et regelverk som både sikrer samfunnets interesser for vern og sikrer eiere av de enkelte kulturminner rådighet og bruksmulighet over egen eiendom. Med andre ord trenger vi et regelverk som er enkelt, og som er mest mulig fritt for byråkratisk styring. Dette er årsaken til at Fremskrittspartiet ikke kan støtte endringsforslagene i Ot.prp. nr. 50 for 1998-99. Fremskrittspartiet vil vise til at eiere av kulturminner i dag er belastet med et gjennomregulert regelverk og store skatter og avgifter. Eiere av kulturminner blir pålagt store utlegg gjennom pålegg om vern og vedlikehold, samtidig som begrensninger på bruk blir satt – og dette uten at kompensasjonsordninger fra det offentlige står i forhold til de byrder som er pålagt den enkelte. Dette er etter vår oppfatning feil politikk.

Det beste vern av kulturminner er aktiv bruk. Vernede bygninger må brukes aktivt, både i det daglige og ved å utvikle ny form for bruk ved f.eks. turisme. Jo flere begrensninger som blir pålagt den enkelte eier, jo vanskeligere er det å foreta verning. For Fremskrittspartiet er rettsstillingen til eierne av kulturminner en av de viktigste problemstillingene som ivaretas ved utarbeidelse av et regelverk som skal ta for seg vern av kulturminner. Den nåværende lovgivning og forslagene i Ot.prp. nr. 50 er langt fra tilstrekkelig for å sikre dette. Derfor finner vi det sterkt beklagelig at man ved denne revisjonen av kulturminneloven ikke finner det formålstjenlig å komme med regler som styrker eiernes rettsstilling. Med de regler som foreslås, vil ikke kulturminnevernet komme et eneste skritt framover. Vernemyndighetene kan fortsatt pålegge private eiere plikter knyttet til istandsetting og vedlikehold uten at det blir gitt tilstrekkelig kompensasjon for de kostnader og ulemper som dette medfører. Dette er en politikk som ikke er til kulturminnenes beste, derfor vil vi også fremover se at viktige kulturminner forfaller og ikke får det vedlikeholdet som er påkrevd.

Fremskrittspartiet har fremmet et Dokument nr. 8-forslag som både vil bidra til sikring av kulturminnene og sikre eiernes interesser. Forslaget vil bidra til at mange kulturminner som det i dag ikke er ressurser til å verne, vil bli bevart. Det er videre et forslag som vil bidra til lettelser for næringslivet og private grunneiere på et område hvor man finner at regelverket i dag er for byrdefullt. Enkelte steder er kostnadene ved å sikre kulturminner så store at kulturminnene ikke blir sikret. Vernet medfører også store begrensninger for arealutnyttelsen, bl.a. blir store arealer med verdifulle eiendommer liggende uvirksomme fordi det befinner seg et kulturminne i grunnen. Grunneieren har ofte ikke mulighet til å ta på seg kostnadene ved sikring. Mange finner det svært urimelig at kostnadene ved å sikre vår felles kulturarv skal bæres av noen få. Dette er en problemstilling som er meget aktuell for våre eldste byer, men også for store deler av landet. I mange av våre eldste byer blir mange sentrumsnære, viktige og verdifulle tomter liggende ubenyttet fordi kostnadene for grunneierne er uoverkommelige dersom de skal utnytte eiendommen på en hensiktsmessig måte. I tillegg til at dette legger begrensninger for grunneieren, legger en slik politikk også store begrensninger for en aktiv byutvikling mange steder. Derfor må staten i større grad bære kostnaden ved vern og utgravinger.

Jeg vil i den anledning vise til et brev fra Pukk- og grusleverandørenes landsforening som viser hvordan regelverket slår negativt ut for en bransje, og som er en bekreftelse på at vårt forslag tar opp en meget aktuell og viktig problemstilling. Medlemsbedriftene i PGL opplever at kostnadene ved kulturminnevernet er betydelige. Enkelte steder er kostnadene så høye at det blir ulønnsomt å ta ut stein- eller grusressurser etter at undersøkelser er gjennomført. Etter hvert som tilgangen på grusressurser av god kvalitet minker, må verdien for samfunnet av å få utnyttet slike ressurser til bygg og anleggsformål, tillegges vekt i avveiningen opp mot kulturminneformål. Et overdrevent kulturminnevern vil i mange tilfeller føre til at bedrifter går konkurs og verdifulle arbeidsplasser går tapt. Dette er en utvikling som samfunnet og kulturminnevernet ikke er tjent med. Stortinget må derfor ta fatt i denne problemstillingen og vedta et regelverk og kompensasjonsordninger som unngår en slik utvikling. Med de opplysninger som underbygger dette Dokument nr. 8-forslaget, syns jeg det er merkelig at resten av komiteen ikke finner det formålstjenlig å vedta forslaget. Dette vitner om manglende vilje til å sikre private grunneiere og bedriftenes rettssikkerhet og rammevilkår. Dette er beklagelig.

Jeg vil med dette ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet i Innst. O. nr. 25 og samtidig gjøre klart at vi vil stemme mot lovendringsforslagene i Ot.prp. nr. 50.

Presidenten: Øyvind Vaksdal har tatt opp det forslag han refererte til.

Før neste taler, Bror Yngve Rahm, får ordet, vil presidenten minne om at den reglementsmessige tid snart er omme. Presidenten vil foreslå at Odelstinget gjør seg ferdig med debatten i sakene nr. 2 og 3 i dagens formiddagsmøte. – Det anses vedtatt.

Bror Yngve Rahm (KrF): Det er med tilfredshet vi i dag konstaterer at Regjeringen får gjennomslag for de forslag til endringer i kulturminneloven som er lagt fram.

Vi er i dag i en situasjon hvor anslagsvis 1 pst. av kulturminnene går tapt hvert eneste år. Mange fredede og andre verdifulle kulturminner skades eller ødelegges som følge av ulike typer inngrep og tiltak. Ofte skyldes det manglende kunnskap om kulturminnene og deres verneverdi.

Dette er, slik jeg ser det, en svært alvorlig situasjon. For å begrense skadeomfanget og tapet av vår felles kulturarv er det derfor viktig å gi de aktuelle myndigheter det nødvendige rammeverk for å ivareta våre – og framtidas – felles interesser. Samtidig er det en viktig utfordring at vern av kulturminner skjer på en måte som er akseptabel, også for dem som får redusert sin handlefrihet på grunn av vernetiltak. Denne balansegangen er opprettholdt i den innstillingen som nå ligger til grunn, sett i sammenheng med budsjettinnstillingen som vi debatterte for en uke siden.

Alle kulturminner fra før 1537 er i dag automatisk fredet. Det samme gjelder samiske kulturminner som er eldre enn 100 år. Vi vet at byggverk som representerer byggeskikken fra middelalderen, i dag går tapt som følge av at den automatiske fredningen ikke strekker seg lenger. Det kan også nevnes at bestemmelsene om denne grensen – 1537 – ble tatt inn i loven allerede i 1905.

På bakgrunn av dagens situasjon med tap av kulturminner, og på bakgrunn av den tiden som har gått siden 1905 og den kunnskap vi har bygd opp i denne perioden, er det naturlig med en endring av denne grensen. Med dette lovvedtaket omfatter altså den automatiske fredningen stående byggverk også fra perioden 1537 til 1649. Dette omfatter i underkant av 2 000 bygg, som i stor grad er knyttet til gårdsbebyggelse, kirker – og noen byhus. Disse byggverkene er viktige kilder for vår kunnskap om byggeskikken i middelalderen. Det er derfor av stor betydning for kulturarven at vi tar vare på disse.

Dagens lovvedtak følger opp uttalelser som tidligere er gitt av energi- og miljøkomiteen, bl.a. i forbindelse med meldingen om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling. Dette gjelder f.eks. innføring av hjemmel for å tinglyse automatisk fredede byggverk. Dette skal bidra til å redusere tapet av automatisk fredede kulturminner.

Når det gjelder byggverk og anlegg fra 1650 til 1849, innføres det meldeplikt for kommunene til kommuneforvaltningen når det gjelder rivings- eller ombyggingsarbeid av bevaringsverdige bygg og anlegg. Problemet i dag er at mange kommuner ikke varsler kulturminneforvaltningen om slike søknader. Denne meldeplikten gir i seg selv ikke hjemmel til å nekte uønsket riving eller ombygging, men det vil kunne utløse klage på et rivings- eller ombyggingsvedtak, eller det kan føre til vedtak om fredning eller midlertidig fredning etter kulturminneloven.

Saksbehandlingen for å frede verneverdige bygg og anlegg i statlig eie forenkles. Formålet med dette er å sikre disse byggene på en mer effektiv og ressursbesparende måte enn i dag.

Reglene for fredning av båter blir også endret. I og med at Norge er en kyst- og sjøfartsnasjon, er det viktig å sikre at også flytende båter av stor kulturhistorisk verdi vernes. Vi ser det som et nasjonalt ansvar å sikre et representativt utvalg av verneverdige båter for ettertiden. For de største båttypene støtter vi også andre vernetiltak som kan være aktuelle, det kan være frivillige avtaler med eierne og brukerne om drift og vedlikehold.

Det er også flertall for offentlig forkjøpsrett til løse kulturminner. Dette skal sikre at verdifulle løsøregjenstander ikke blir solgt ut av sitt historiske miljø, hvor de ofte har best mulighet til vern til beste for allmennheten. Denne bestemmelsen gir oss en sikkerhetsventil i forhold til løsøre som det er av nasjonal interesse å ha i offentlig eie.

Disse tiltakene vil koste penger. Det forutsettes derfor at de kostnader dette medfører, dekkes inn i de enkelte års budsjetter. Jeg ønsker i den anledning å vise til den økningen i midler til kulturminnevern på 7,2 mill. kr som ble resultatet av enigheten mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet. I den forbindelse skal det også legges fram en opptrappingsplan for årlige bevilgninger knyttet til kulturminnevern og det økte behov som oppstår som følge av lovendringen.

Når det gjelder diskusjonen om hvorvidt det er satt av nok penger til å ivareta de nye lovbestemmelsene, vil jeg påpeke at det ikke er vanlig praksis å legge inn bevilgninger i odelstingsproposisjoner. Men loven vil bli fulgt opp med de nødvendige bevilgninger nå, etter at den er vedtatt. Komiteens lange behandlingstid førte til at det ikke kunne legges inn penger i 2000-budsjettet før vi økte bevilgningene i den omforente løsningen på statsbudsjettet.

Det er svært positivt at Regjeringen her har fått tilslutning til en viktig lovendring for å ta vare på vår felles kulturarv.

Til slutt: Når det gjelder lovforslaget fra Fremskrittspartiet, Dokument nr. 8:14, om at staten skal bære kostnadene ved særskilt granskning av automatisk fredede kulturminner, vil vi fra sentrumspartienes side se positivt på det, i den forstand at vi ønsker en nærmere vurdering av dette forslaget. Det kan være grunn til å revurdere den byrdefordeling som har utviklet seg når det gjelder granskning, før tiltak iverksettes.

Jan Tore Sanner (H): Kulturminnene utgjør en viktig del av vår kultur, og er derfor en viktig del av vår nasjonale identitet. Dette understreker betydningen av en nasjonal politikk og et nasjonalt ansvar for kulturminnene. Samtidig vil mange kulturminner kanskje først og fremst ha betydning for og i det lokalmiljøet de er plassert, eller kanskje de vil ha aller størst betydning for de personer eller familier som gjennom generasjoner er knyttet til det som etter hvert har blitt et kulturminne. Gjennom generasjoner har da også enkeltpersoner, familier, lag og foreninger tatt vare på vår kulturarv av egeninteresse og av hensyn til dem som kommer etter.

At det er sterke følelser knyttet til kulturminnevernet, har behandlingen av denne saken avdekket. Det er noe alvorlig galt med politikken på dette området når de som har tatt vare på kulturarven gjennom generasjoner, i dag opplever staten som en motspiller og ikke som en medspiller.

Høyre er av den oppfatning at stolte, engasjerte og aktive eiere er kulturminnevernets viktigste aktivum. Derfor ønsker Høyre en ny kulturminnepolitikk. For det første må myndighetene begynne å behandle private eiere som jevnbyrdige. Dernest må myndighetene være villige til å inngå forpliktende samarbeid med eierne av kulturminner. Med andre ord: Det må være mer samarbeid, mindre konflikter, mer partnerskap mellom myndighetene og eierne og mindre statlig overstyring.

I denne innstillingen har Høyre etterlyst en bedre balanse mellom de plikter staten påfører eierne gjennom fredningsvedtak, og de rettigheter eierne bør ha. Høyre er ikke avvisende til forslag om å utvide grensen for automatisk fredning, men vi ønsker primært å sende proposisjonen tilbake til Regjeringen, slik at denne utvidelsen kan balanseres med rettigheter for eierne.

Jeg er glad for at Høyre i dag får flertall for forslaget om å pålegge Regjeringen å komme tilbake med konkrete forslag til forbedrede støtteordninger og andre incitamenter for å sikre vernetiltak, restaurering, oppussing og annet vedlikehold i henhold til kulturminneloven.

Høyre fremmer også et annet forslag, som har til hensikt å styrke eiers rettsstilling. Vi peker bl.a. på at det i henhold til naturvernloven § 20 kan ytes erstatning til grunneiere for verdireduksjon ved vernetiltak. Høyre ønsker å få vurdert om det bør innføres en tilsvarende paragraf i kulturminneloven. Dette forslaget oppnår ikke flertall.

Jeg viser også til at Høyre selvfølgelig går imot forslaget om å åpne for at departementet kan ekspropriere løse kulturminner. Vi kan ikke se at Regjeringen i proposisjonen godtgjør at det bør åpnes for at staten kan benytte et så vidt radikalt virkemiddel.

Det er gledelig å registrere at Arbeiderpartiet i denne debatten uttrykker en positiv holdning til kulturminnevernet og en vilje til å trappe opp den statlige innsatsen. Men disse ordene blir fattige når man ser hvordan Arbeiderpartiet brukte kulturminnevernet i et spill rundt budsjettet. Dersom Arbeiderpartiet virkelig mener noe med det de sa, kunne de fått til en helt annen prioritering av kulturminnevernet i forhandlingene med Regjeringen. Dernest kunne Arbeiderpartiet gått sammen med Høyre og funnet en bedre løsning ved behandlingen av kulturminneloven. Men også her valgte Arbeiderpartiet å gå sammen med sentrumspartiene.

Representanten Torny Pedersen beklager det konfliktnivået som er avdekket mellom staten og private i forbindelse med behandlingen av kulturminneloven. Jeg har stor respekt for representanten Torny Pedersens engasjement i denne saken. Men hennes parti, Arbeiderpartiet, kunne ha bidratt i større grad til å dempe konflikten mellom staten og de private grunneierne.

Det overrasker meg imidlertid at den forståelse Arbeiderpartiet viser i denne saken, i svært liten grad er til stede i sentrumspartiene. Dette er en sak hvor man burde forventet at de borgerlige partiene stod sammen – at Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Fremskrittspartiet hadde en felles holdning i forsvaret for de private grunneierne og mot den statlige overstyringen. Det burde være til ettertanke for Venstre og Kristelig Folkeparti at det er Arbeiderpartiet som har signalisert at det står nærmest Høyre i et forsvar for de private grunneierne, og i størst grad har påpekt at staten også har en plikt til å balansere plikter mot rettigheter for de private grunneierne. Jeg håper at også sentrumspartiene etter hvert kan se at det er behov for å balansere plikter mot rettigheter for de private grunneierne hvis vi i større grad skal få tatt vare på en så viktig del av vår kulturarv.

Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet, er Høyre i utgangspunktet positiv til intensjonene i forslaget. Det reiser en særdeles viktig problemstilling. Vi er glad for at flertallet i komiteen vil oversende forslaget til Regjeringen for videre vurdering. Når Høyre ikke har funnet å kunne stemme for dette forslaget, er det bl.a. på bakgrunn av det svaret statsråden har sendt til komiteen, som vi mener påpeker betydningen av å gå noe dypere inn i denne problemstillingen.

Jeg registrerer også at representanten Øyvind Vaksdal påpeker det uheldige i at staten påfører private eiere plikter uten å gi kompensasjon. Da burde det være tankevekkende for Fremskrittspartiet at med deres forslag ville det blitt enda lavere kompensasjon til de private grunneierne, for allerede i dag ligger det en åpning i kulturminneloven for at staten kan yte kompensasjon til private eiere av kulturminner. Men Fremskrittspartiet kutter nesten 25 pst. i bevilgningen til kulturminnevernet. Så hvis Fremskrittspartiet virkelig hadde ment noe med sitt engasjement på denne fronten, burde man i større grad vært villig til la penger følge med de vakre ord.

Gjennom denne behandlingen har det blitt fokusert på en viktig del av vår kulturarv. Jeg tror de fleste partiene, tross den uenighet som har kommet frem både gjennom innstillingen og gjennom denne debatten, erkjenner at den foreliggende loven og eksisterende støtteordninger ikke er optimale. Høyre håper derfor at det blir mulig å få til reelle forbedringer neste gang Stortinget skal drøfte disse spørsmålene, slik at vi blir bedre i stand til å ta vare på vår kulturarv.

Med dette tar jeg opp de forslagene som Høyre fremmer i innstillingen.

Presidenten: Jan Tore Sanner har tatt opp de to forslagene han refererte til.

Unn Aarrestad (Sp): Bakgrunnen for dette forslaget er at 1 pst. av automatisk freda kulturminne vert øydelagde årleg. Dette skuldast ofte manglande kjennskap til kulturminne og deira verneverdi. Dette er ein rikdom me bør ta vare på som noko av vår identitet frå tidlegare tider.

Nå vil flytting av grensa frå 1537 til 1650 for antikvarisk freding av ståande byggverk omfatta nær 2 000 byggverk. Dei fleste er knytte til gardsbruk og kyrkjer, og nokre få er byhus. Bakgrunnen for å flytta grensa til 1650 er at mykje av byggjeskikken frå mellomalderen varte til midten av 1600-talet.

Meldeplikt vil òg verta gjeldande for omkring 600 000 andre hus oppførte mellom 1650 og 1850. Mange av eigarane til freda bygg legg ned eit stort arbeid og mange pengar for å vedlikehalda desse bygningane, og det er svært viktig å ta med eigarane i dette arbeidet. Det er ikkje nokon tvil om at det viktigaste aktivumet for kulturminnevernet er stolte, engasjerte og aktive eigarar av kulturminne. Ei aktiv deltaking frå eigaren si side er på lang sikt ein viktig føresetnad for eit vellukka kulturminnevern og for oppfylling av kulturminnelova sine intensjonar. Her er det viktig for offentlege styresmakter å spela på lag med eigarane.

Forslaget er nå avgrensa til å gjelda dei områda der det alt er identifisert eit endringsbehov, og der behovet er mest påtrengjande. Av alle dei 120 høyringsutsegnene er det eit stort fleirtal som er positive til endringsforslaga.

Det er nå viktig at Regjeringa går gjennom dei skattar og avgifter som vert pålagde eigarane av kulturminne. Det må i alle fall ikkje vera dette som hindrar at privat verneinnsats vert utført.

Sidan eigarane av kulturminne utfører ein kjempemessig innsats, er dette avgjerande for kulturarven vår. Men samstundes skapar nåverande regelverk økonomiske byrder for mange av eigarane av kulturminne og svekkjer dermed deira sjansar for å ta godt nok ansvar for kulturminnevernet.

Eit offentleg utval skal nå leggja fram ei utgreiing våren 2001 etter å ha hatt ein total gjennomgang av kulturminnepolitikken. Noko av føremålet der er òg å sjå på skatte- og avgiftssystemet, som her ikkje må vera slik at det motverkar privat verneinnsats. Her skal det òg leggjast vekt på å sjå på eigaren si rolle som aktør i kulturminnearbeidet, òg når det gjeld rammevilkåra.

Eg reknar med at departementet følgjer opp dette og kjem tilbake til Stortinget så raskt som mogleg for at me kan betra dagens lov.

Det hadde vore ønskjeleg at det hadde følgt pengar med nå i forhold til dette forslaget, men det er ikkje vanleg i samband med odelstingsproposisjonar. Andre har òg vore inne på det.

Likevel har regjeringspartia saman med Arbeidarpartiet, i budsjettet styrkt kulturminnevernet med 7,2 mill. kr utover budsjettforslaget. Det skal i tillegg leggjast fram ein opptrappingsplan for årlege løyvingar til kulturminnevern knytte til det auka behovet som oppstår ved denne lovendringa.

Nå skal me òg ta med at slett ikkje alle desse 2 000 bygningane vil verta registrerte over natta, men gradvis.

Endringsforslaget her gjer likevel at me ventar at denne opptrappinga nå skjer så raskt som mogleg, òg i forhold til tidlegare plikter for andre eigarar.

Dersom det er så at vernestyresmaktene kan påleggja private eigarar plikter knytte til istandsetjing og vedlikehald utan å gje kompensasjon for meirkostnaden ved antikvarisk arbeid, kan følgjene lett verta at det ikkje vert gjort noko vedlikehald eller restaurering, slik at kulturminne vert ståande og forfalla. Og det er i alle fall ingen tent med. Derfor er eg glad for at det nå vert fremja forslag om at me i samband med neste års statsbudsjett skal få forslag til betre støtteordningar og andre stimulerande måtar å sikra vernetiltak på i høve til kulturminnelova.

Når det gjeld Dokument nr. 8-forslaget, ser eg fram til at dette vert utgreidd nærare i si fulle breidd. Det er eit stort behov for å sjå nærare på dette. Det har eg sett, ikkje minst på Jæren, der eg kunne synt til mange umoglege eksempel, så her må det skje noko.

Hallgeir H. Langeland (SV): SV støttar innstillinga i denne saka. Eg må personleg seia at så vel Torny Pedersen som Gunnar Kvassheim har gjort greie for kva dette eigentleg dreiar seg om, og kva dette innhaldsmessig går ut på. Eg har derfor ikkje noko stort behov for å halda eit liknande innlegg, men det eg har behov for, er å seia noko om røyndomen for kulturminnevernet. Ein kan gjerne, som dei to representantane har gjort, snakka om samarbeid og lagspel, om dialog osv., men då må det følgjast opp i praksis, og det er då ein kjem til poenget, som er pengar.

Bror Yngve Rahm var i innlegget sitt inne på at Regjeringa dessverre ikkje kunna koma med pengar fordi dei somlar i komiteen på Stortinget – nå måtte eg tenkja meg om når det gjeld kva som er parlamentarisk språkbruk – men lat meg seia det sånn: Eg trudde Regjeringa sjølv hadde vilje i denne saka. Trass i at ein brukar tid i Stortinget, er det klart at det er eit skrikande behov, uavhengig av behandlinga av denne loven. Så her er det nå ei utfordring til representanten Rahm og sentrumsregjeringa.

Dersom dei nå skal samarbeida med Arbeidarpartiet i revidert nasjonalbudsjett, får dei alt den første sjansen til å koma med midlar der. Eg reknar med, ut frå dei signala eg har fått både frå Arbeidarpartiet og frå sentrumspartia, at det kjem ei skikkeleg påplussing på budsjettet alt i revidert nasjonalbudsjett. Det er nemleg der utfordringa ligg, ikkje i forhold til om ein kan føra ein dialog. Ein må ha noko i tillegg til det å føra ein dialog, og det er altså konkrete midlar.

Elles trur eg at denne loven vil føra til ei merksemd omkring kulturminnevernet som gjer det enklare for oss å jobba med saka. Me får òg i energi- og miljøkomiteen høve til å diskutera dette i samband med meldinga om rikets miljøtilstand og får dermed sett søkjelyset m.a. på det som representanten Pedersen var inne på, nemleg båtar, og det reknar eg med at komiteen kjem til å gjera.

Så vil eg berre avslutta med å seia at Regjeringa har nå ei utfordring når det gjeld å koma med ei skikkeleg satsing på området – det er klarering frå SV, men òg klarering frå Arbeidarpartiet. Då er det berre å starta handlinga.

Bent Hegna (A): Siden vi er så langt på overtid, skal jeg være veldig kort. Jeg skal bare komme med noen få kommentarer.

Behovet for å styrke kulturminnevernet kan etter min mening ikke understrekes nok. Vi mister hvert år en rekke kulturminner, og stadig mer av historien vår forsvinner, en historie som kan gi oss fotfeste eller forankring i en verden som er i sterk endring. Hvert år mister vi kulturminner, og hvis utviklingen fortsetter, vil vi om noen år ikke ha noe særlig igjen fra den tidlige perioden. Det er derfor på høy tid at grensene for automatisk fredning endres fra 1537 til 1650, og det forslaget har også stor støtte blant dem som arbeider med disse sakene, blant privatpersoner og organisasjoner.

Kulturminnevern er selvfølgelig et økonomisk spørsmål, og det er grunn til å legge merke til at ved årets budsjettforlik ble budsjettposten økt med 7,2 mill. kr – ikke så mye, men det er en liten bedring. Det er også flertall for at det skal legges fram en opptrappingsplan for økte bevilgninger til kulturminnevernet, og det er jo særlig viktig etter denne lovendringen. Så komiteen forventer at dette følges opp av departementet, og det betyr i klartekst at det må bevilges mer penger på neste års budsjett.

Statsråd Guro Fjellanger: Behovet for å styrke lovgrunnlaget innen kulturminnevernet ble tatt opp allerede i St.meld. nr. 58 for 1996-97, Miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling. Ved behandlingen av meldingen sluttet komiteen seg til dette. Samtidig bad komiteen om at det ble nedsatt et offentlig utvalg for å utrede mål og virkemidler innenfor kulturminneforvaltningen. Komiteen understreket at en slik utredning ikke måtte forsinke igangværende reformarbeid. Det lovforslaget som er lagt fram, er derfor en direkte oppfølging av stortingsmeldingen om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling og Stortingets behandling av den.

Hovedelementene i kulturminneloven har stått nærmest uendret fra 1905. Det er etter hvert blitt mer og mer tydelig at dagens lovverk er mangelfullt i forhold til å møte viktige utfordringer innenfor kulturminnevernet. Forslag om å endre fredningsgrensen for bygninger fram til 1650, må ses i et slikt perspektiv. Vi har lite annet kildemateriale fra denne tidsepoken, og bygninger fra perioden er sjelden og utsatt. Viktige deler av vår bygningsarv og vår bygningshistorie vil gå tapt dersom vi ikke forvalter disse på en god måte.

En hovedinnvending mot lovforslaget har vært at det vil ramme private eiere urimelig hardt. Det er ingen tvil om at den innsatsen som gjøres av private eiere, lag og foreninger, er av avgjørende betydning for kulturminnevernet. Jeg vil derfor understreke at det er en viktig del av Regjeringens politikk å skape bedre rammevilkår nettopp for den private innsatsen og for virksomheten til de frivillige organisasjonene. De nye endringene i skattelovgivningen om en friere adgang til å velge ligningsform for boliger som er fredet eller regulert til bevaring, er en del av denne politikken. Situasjonen for eiere og frivillige organisasjoners rolle er også forhold som står sentralt i mandatet til det utvalget som er oppnevnt for å utrede mål og virkemidler i kulturminnepolitikken. Dette betyr selvsagt ikke at jeg avviser de innvendingene som har kommet. Jeg er enig i at det er grunn til å se nærmere på situasjonen for eiere av fredede kulturminner, og at det er grunn til å se på byrdefordelingen mellom private og det offentlige i kulturminnevernarbeidet. Dette er problemstillinger som må vurderes i et bredt perspektiv. I tillegg til rene tilskuddsordninger må vi se på andre virkemidler, som ytterligere endringer i skatte- og avgiftssystemet, en bedre samordning og målretting av eksisterende virkemidler og en enklere tilgang til faglig bistand. Det er nettopp en slik bred tilnærming hvor ulike virkemidler ses i sammenheng, vi har bedt Kulturminneutvalget om å se nærmere på.

Når det gjelder vedlikeholdssituasjonen for fredede bygninger og anlegg, har Regjeringen allerede i St.meld. nr. 8 for 1999-2000, Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand, varslet en forsering av arbeidet med igangsetting og vedlikehold. En slik forsering forutsetter økt offentlig engasjement, og vil være et vesentlig bidrag for å bedre situasjonen for eiere av fredede bygg.

Økt satsing på istandsetting og vedlikehold må skje langsiktig, godt planlagt og under mest mulig stabile og forutsigbare rammevilkår. Innsatsen må også dimensjoneres ut fra kunnskapsgrunnlag og tilgjengelig fagkompetanse. Forvaltningen må fortløpende utvikle kunnskapsgrunnlaget for å sikre at innsatsen blir riktig og får best mulig effekt. Samtidig må det skje en gradvis oppbygging av håndverksmessig kompetanse og kapasitet. Jeg vil i denne forbindelse trekke fram de positive erfaringene vi har med at satsingen på dette området gir kompetansebyggende sysselsetting i distriktene. Den spesialkompetanse lokale håndverkere i slike sammenhenger utvikler om byggeteknikk og materialbruk, blir etterspurt langt utover det markedet som utgjøres av fredede bygninger. Min påstand er derfor at en økt satsing på vedlikehold og istandsetting av fredede bygninger gir grunnlag for økt verdiskaping i distriktene og en god samfunnsøkonomi.

Flertallet i komiteen ber om at det blir utarbeidet en opptrappingsplan for årlige bevilgninger til kulturminnevern, og at Regjeringen må komme tilbake med konkrete forslag til forbedrede støtteordninger og andre incitamenter for å sikre vernetiltak og vedlikehold i henhold til kulturminneloven. Dette vil bli fulgt opp fra min side. Samtidig er det viktig at en opptrappingsplan for de årlige bevilgningene må ha et bredere perspektiv enn foreliggende lovendringsforslag. Dette er en tilnærmingsmåte som også harmonerer best med det komiteen ber om i forbindelse med budsjettet for 2001.

Jeg viser i denne sammenheng også til de nasjonale miljømålene som er omtalt i Miljøverndepartementets budsjettproposisjon, og de tiltakene som er varslet i stortingsmeldingen om Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand, som i realiteten bebuder budsjettmessige oppfølginger i tråd med det komiteen her har bedt om.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torny Pedersen (A): Jeg synes statsråden kom med mange gode ord i sitt innlegg, men det er likevel noen få ting jeg lurer på.

I et brev til komiteen, datert 26. november 1999, skriver statsråd Guro Fjellanger at det årlige behovet til vedlikehold og istandsetting av fredede bygninger og anlegg totalt er anslått til ca. 65 mill. kr. Den statlige delen av dette er antatt å være 35 mill. kr. Hvis vi ganger den statlige delen med ti år, får vi – etter god gammeldags skoleregning – 350 mill. statlige kroner.

Ifølge et oppslag i Aftenposten 7. desember 1999 sies det fra Riksantikvaren at det trengs 1,5 milliarder kr fra Miljøverndepartementet de kommende ti årene. Kan statsråd Guro Fjellanger fortelle Stortinget hvilke kulturminner hun har tenkt å ikke ta vare på, ettersom differansen mellom det det er behov for, og bevilgningene fra departementet er på over 1 milliard kr?

Jeg synes det var veldig betryggende at statsråden sa at en viktig del av Regjeringens politikk er å bedre forholdet til private eiere, men jeg vil likevel spørre: Hvilke tiltak, i tillegg til det nedsatte utvalget, vil statsråden iverksette for å få til et større samspill mellom eierne av de enkelte kulturminner og staten, når vi vet at vi i framtiden må forbedre apparatet fram til kulturminnene?

Statsråd Guro Fjellanger: La meg kort svare på de to spørsmålene.

Når det flyr ulike tall gjennom luften, skyldes det i hovedsak at det konkrete spørsmålet fra komiteen, som jeg svarte på, var begrenset til statens andel for å få i stand kulturminner som består av fredede bygninger og anlegg, mens de tallene som Riksantikvaren har gått ut med, gjelder hele kulturminneforvaltningen sett under ett, med alt som faller inn under den. Så det er veldig enkelt fortalt grunnen til at tallene er såpass forskjellige i de to overslagene.

Når det så gjelder hvilke utfordringer jeg ser framover, og hvilke tiltak det er viktig å gå i gang med, er jeg helt enig i at det viktigste vi kan gjøre, er å sørge for bedre arbeidsvilkår for alle dem som gjør en enorm frivillig innsats innenfor kulturminnevernet. Da er det særlig to grupper jeg vil trekke fram. Den ene gruppen er eierne av kulturminner, som ofte er fredede bygg, hvor det i tillegg til å ha en opptrappingsplan med hensyn til støtte er viktig at vi går videre i arbeidet med å se på endringer innenfor skatter og avgifter. Det er viktig at vi ser på hvordan vi kan få bedre samordning og målretting av de virkemidlene vi har i dag, og ikke minst hvordan eierne kan få lettere tilgang på faglig bistand, for det er for en del et problem at det tar lang tid å få den faglige bistanden man ber om. I tillegg er det viktig, tror jeg, å gi de frivillige organisasjonene gode arbeidsvilkår. Det er også bakgrunnen for at Regjeringen i statsbudsjettet for 2000 har lagt inn en økning i støtten til de frivillige organisasjonene også innenfor kulturminnevernet.

Jan Tore Sanner (H): Jeg tror vi må erkjenne at de store utfordringene vi står overfor på kulturminneområdet, vil kreve et samarbeid mellom private og statlige aktører. Dette er ikke et løft som alene kan tas av staten, ei heller et løft som alene kan tas av private. Denne saken har imidlertid avdekket at det er en konflikt mellom staten og private eiere av kulturminner. Jeg synes det kom flere positive signaler fra statsråden i dag enn det som har vært avdekket gjennom den proposisjonen vi har fått fremlagt, og svarene på brevene som har kommet til komiteen.

Jeg har undret på om regjeringspartiene har endret perspektiv etter hvert som de kom inn i regjeringskontorene. Tradisjonelt har Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet forsvart private eiere av kulturminner, vært opptatt av den private verneinnsatsen, mens man i denne saken først og fremst har stilt seg på statens side og påført private nye plikter uten av det har fulgt rettigheter med.

Mitt spørsmål til statsråden er om behandlingen av denne saken har gjort inntrykk på henne. For det er ikke til å legge skjul på at engasjementet fra familier, lag og foreninger har vært særdeles stort i denne saken, og hvor det har kommet veldig klart frem at de som har tatt vare på vår kulturarv gjennom generasjoner, opplever staten som en motspiller mer enn som en medspiller.

Mitt andre spørsmål til statsråden går på når det vil komme forslag til forbedringer. Man har allerede pålagt Regjeringen å komme tilbake med forbedringer på den finansielle siden i neste budsjett Men når vil det komme lovmessige forbedringer som gir eierne flere rettigheter og ikke bare plikter i forbindelse med kulturminnevernet?

Statsråd Guro Fjellanger: Det er ingen tvil om at vi står overfor store utfordringer. Det gjør at vi må møte de store utfordringene med en stor grad av realisme og innse at en del av dette arbeidet må gjøres over tid. Når det bl.a. gjelder arbeidet med å sette i stand Bryggen i Bergen, som nå skal starte opp, regner lokale krefter selv med at det vil ta flere tiår. Det er viktig, ikke bare i dette tilfellet, men også i andre sammenhenger, at vi har et klart mål, med en realistisk framdriftsplan.

Jeg er helt enig med representanten Sanner i at dette er oppgaver som må løses i samarbeid mellom private og det offentlige. Som jeg sa, mener jeg det er god grunn til å gå inn og se nærmere på den byrdefordelingen som vi har i dag. Det er også en viktig del av det mandatet som Kulturminneutvalget har fått.

At vi har endret holdning, vil jeg selvsagt på det sterkeste avvise, snarere tvert imot. Det er ingen tvil om at vi er svært opptatt av kulturminnearbeidet. Det lovforslaget vi har lagt fram, bør også vise det, hvor vi bl.a. gjør viktige endringer i et lovverk som ikke har vært gått igjennom siden 1905.

Når det gjelder om behandlingen av saken har gjort inntrykk på meg, har den selvsagt det. Men jeg vil kanskje si at den først og fremst har bekreftet et inntrykk jeg har hatt fra før. Jeg har – ikke minst i mine to år som statsråd – besøkt en del folk som tar vare på kulturminner, har dem i privat eie, og jeg håper og tror at jeg har relativt god oversikt over de utfordringene de sliter med.

Når det så gjelder forslaget til forbedringer, er dette noe Regjeringen vil jobbe med kontinuerlig, både gjennom budsjettforslag, ved å se på skatter og avgifter og gjennom nært samarbeid med det kulturminneutvalget som er satt ned, og som også har dette som oppgave, men ikke minst i samarbeid og nær dialog med de berørte organisasjonene og de private eierne.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A): Eg skal prøva å vera kort. Eg viser til representanten Pedersen sitt utmerkte innlegg på vegner av Arbeidarpartiet, som eg sjølvsagt stiller meg bak. Men eg har nokre merknader til kva som bør utgreiiast nærare, og dei er spesielt knytte til areal med moglege funn.

Det er ganske stor frustrasjon, ikkje minst i den delen av landet der eg kjem frå, fordi det der ofte er band på areal på grunn av kulturminne eller på grunn av jordvern. Ofte er det òg innbyrdes konflikt mellom desse to områda, og i sum gjev det lite areal til andre formål.

Me har – synest eg – eit pedagogisk problem. Det er vanskeleg å få folk til å forstå kor viktig kulturminna er. Eg tykkjer det er viktig, men det bør vurderast i forhold til andre omsyn òg. Eg trur difor Regjeringa og statsråden på ein eller annan måte har ei oppgåve når det gjeld å koma ut med ein større grad av argumentasjon for kvifor kulturminna er så viktige, for folk møter dette som eit problem i kvardagen. Dei møter det som ei hindring når dei skal byggja eit hus, når ein veg skal leggjast om, når dei skal pløya opp jorda, osv.

I Time kommune på Jæren har ein f.eks. hatt eitt tomteareal der desse utgravingane påførte kvar tomt ca. 10 000 kr ekstra. Den kostnaden går som regel an å leggja innafor Husbanken sine rammer. Men i eit anna område var det snakk om 100 000-150 000 kr pr. tomt som desse utgravingane ville kosta. Det vil bety at Husbanken ikkje er aktuell, det vil bety at veldig mange ungdomar ikkje har moglegheit for å kjøpa desse tomtene. Eg er nokså sikker på at statsråden òg kjenner til kor vanskeleg det er med areal, sjølv langt utover på Jæren. Det er ikkje berre eit Stavanger-problem – for så vidt heller ikkje berre eit Rogalands- eller Vest-Noreg-problem.

I brevet frå statsråden står det:

«Når dette er sagt er det selvsagt ikke slik at alle fornminner kan bevares for alltid. Som på andre områder innenfor miljøvernet må verneinteressene vurderes i forhold til andre viktige samfunnsinteresser.»

Det er eg einig i. Me har nok no eit system der sakene i stor grad når dei vert anka, vert vurderte ut frå kulturvern nokså isolert sett. Eg vil peika på to forhold som eg har teke opp, særleg det eine i eit skriftleg spørsmål til statsråden, og det er at det er den same instansen – i Rogaland Arkeologisk museum – som seier frå om eit område må gravast ut. Det er dei som seier kven som skal grava det ut, kor mykje det kostar, og så er det dei som gjer jobben. Det var statsråden einig i er ein bukk og havresekk-situasjon, som ikkje er eigna til å auka forståinga og tilliten til apparatet.

Eg vonar at ein i dei vurderingane som kjem – sidan det ikkje er lagt inn no –kan få ei omgjering av dette, for det verkar heilt klart som ein bukk og havresekk-situasjon, der den som står utafor og treng hjelp, føler seg heilt prisgitt dei som bestemmer.

Når det så kjem til anking i slike spørsmål, er det òg Riksantikvaren som er ankeinstans. Og så vidt eg forstår, gjer ikkje Riksantikvaren vurderingar av andre samfunnsinteresser. Då tenkjer eg på det som i alle fall i vår kvardag ofte er tilfellet, at ein treng areal til bolig, ein treng areal til næringsbygg, ein treng areal til infrastruktur. Det er dei noverande samfunnsinteressene som må vegast opp mot kulturverninteressene. Ein kunne kanskje tenkja seg at ein kunne finna eit system der det ikkje var naudsynt å grava ut kvar tomme, men at ein i område der det er funn frå ein periode, kanskje kunne nøya seg med å grava ut delar av det.

Eg vonar i alle fall at nokre av desse forholda vert vurderte i det vidare arbeidet, for det er som sagt ei problemstilling som i alle fall eg – og eg trur mange politikarar med meg – møter veldig ofte, og som me treng å få litt betre svar på enn det me har i dag.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ellers har presidenten merket seg at med neste taler, Jan Simonsen, har seks av rogalandsbenkens representanter hatt ordet, uten at presidenten dermed skal karakterisere debatten og debattens innhold.

Jan Simonsen (Frp): Selvsagt er rogalandsbenken aktiv i Stortinget.

Med sine 22 ansatte er Forsand Sandkompani A/S en av de viktigste bedriftene i en liten kommune i Rogaland med under 1 000 innbyggere. Beklageligvis for bedriften har Arkeologisk museum i Stavanger oppdaget to gravhauger på tomten der sanden tas ut. Museet har pålagt grunneierne å betale for utgravingene. Det vil koste 900 000 kr. Det gjør det ulønnsomt for grunneieren å la Forsand Sandkompani fortsette med sanduttaket. Dersom utgiftene overføres til bedriften, vil det bli ulønnsomt for bedriften. Med andre ord trues virksomheten med å stanse opp. Å starte uttak på nabotomten er også foreløpig uaktuelt, for der har man vært så uheldig å finne fire gravhauger.

Forsand-bedriften er ikke alene om å ha slike problemer. Gravhaugfunn rammer bønder, kommuner som skal legge ut boligtomter, og bedrifter som har planer om å utvide virksomheten. Ulykken rammer tilfeldig og urettferdig, for det er selvfølgelig en ren ulykke for en bonde ikke å kunne utnytte sitt landbruksareal, for en bedrift å måtte stanse en utvidelse som kunne gitt arbeidsplasser, eller for et sandkompani å måtte stanse sin virksomhet. Det er ganske oppsiktsvekkende at miljøvernministeren i brevet til energikomiteen fremstiller det som et gode for grunneieren at han i det hele tatt får anledning til å utnytte sine egne areal etter å ha gravet ut fornminnene. Grunneierne må altså betale, og utgiftene kommer i tillegg til tap på grunn av forsinkelser. Staten tar inn verdiene, fellesskapet drar nytte av utgravingene, mens den enkelte grunneier som er så uheldig å ha gravhaugene nettopp på sin tomt, må betale. Det er ikke mindre enn hårreisende!

Det er både skuffende og overraskende at et parti som Høyre, som fremstiller seg som et parti som kjemper for privat eiendomsrett, foreløpig stemmer for å beholde dagens regelverk, og slett ikke gjør slik representanten Sanner argumenterte for, forsvarer private grunneierinteresser. Man kunne naturligvis vedtatt denne lovendringen i dag, og tilleggsbevilge de nødvendige midlene som man må følge opp med, gjennom revidert. Skuffende er det selvfølgelig også at Senterpartiet velger å sette til side både hensynet til grunneiere og hensynet til næringsutvikling i distriktene.

Jeg konstaterer at forslaget vil bli utredet av Regjeringen, og at man således har kommet et lite skritt i riktig retning. Men statsrådens holdning som gjennomsyrer det brevet hun har sendt til miljø- og energikomiteen, gjør meg likevel svært lite optimistisk med hensyn til et rettferdig og fornuftig resultat.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.

(Votering, se sidene 196 og 199)

Formiddagsmøtet er dermed omme. Nytt møte i Odelstinget vil bli satt kl. 18.

Votering i sak nr. 3

Presidenten: Under debatten har Øyvind Vaksdal på vegne av Fremskrittspartiet satt fram et forslag. Presidenten vil foreslå at det først voteres over dette forslag, som lyder:

«I

I lov av 9. juni 1978 nr. 50 gjøres følgende endring:

§ 10 skal lyde:

Utgifter til særskilt gransking av automatisk fredede kulturminner eller særskilte tiltak for å verne dem på grunn av tiltak som nevnt i §§ 8 og 9 bæres av staten.

II

Loven trer i kraft straks.»

Votering:Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 59 mot 12 stemmer ikke bifalt.(Voteringsutskrift kl. 21.26.28)Komiteen hadde innstillet Odelstinget til å gjøre slikt

vedtak:

Dokument nr. 8:14 (1999-2000) - forslag fra stortingsrepresentantene Gerd Fladset, Siv Jensen, Øyvind Vaksdal, Terje Knudsen og Thore Aksel Nistad om lov om endring i lov av 9. juni 1978 nr. 50 om kulturminner, endring av § 10 slik at staten bærer kostnadene til særskilt gransking før iverksetting av tiltak - oversendes Regjeringen til nærmere utredning.

Presidenten: Presidenten vil her vise til forretningsordenens § 29 andre ledd.

Votering:Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.