Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Og så vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talelisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Karin Andersen (SV) (ordfører for saken): Regjeringen har lagt fram Ot.prp. nr. 70 for 2001-2002, med store og prinsipielle endringer i sysselsettingsloven. Departementet vil fjerne den lovfestede organiseringen av Aetat og flytte fullmakten til organisering av arbeidsmarkedsapparatet fra departementet til Aetat Arbeidsdirektoratet. De foreslår at klage- og ankesaker skal flyttes fra fylke til arbeidsdirektorat, og de skisserer i forslaget en organisasjonsmodell med et Aetat lokal hovedkontor i hvert fylke.

Flertallet i komiteen støtter Regjeringen og går inn for at sysselsettingsloven endres, og at det nå er helt opp til etaten sjøl å organisere seg. Mindretallet – Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – ønsker ikke å gi denne fullmakten nå. I prinsippet ser vi at det kan være behov for og et stort ønske om at etaten kan få lov til å organisere seg friere, men vi er sterkt bekymret fordi statsråden og flertallet nå foreskriver medisinen som skal til for å rette opp problemene i Aetat, før de har stilt diagnosen.

Proposisjonen tar på ingen måte fatt i de store problemene som Aetat har, og heller ikke årsakene til dem. Ledigheten øker, og flere går passive og venter på avklaring. Det er store problemer av intern karakter i Aetat, og det er helt i det blå om statsråden har til hensikt å finansiere Aetat på en slik måte at de kan fullføre de store oppgavene de har.

«Hva er galt med Aetat?», stod det i en stor kronikk i Aftenposten den 16. april i år. To tidligere ansatte i Aetat, Tor Larsen og Torkell Skollevoll, stilte dette spørsmålet. De beskrev Aetat slik at det var altfor stor fokus på kontrollorientering. Det tror jeg er riktig. Blant annet har man nå innført et datasystem der hovedpoenget er at ikke én krone skal gå feil, uansett hvor mye tid man bruker på å kontrollere hvor denne krona går. Så sier de også at det er manglende serviceinnstilling. Det kan godt hende, men jeg har i hvert fall fått det budskapet både fra ansatte og brukere at det er mangel på folk som er hovedproblemet. De som trenger hjelp av Aetat, trenger å møte et menneske, ikke en dataskjerm, og de ønsker ikke å få et ark stukket i hånda, som de skal fylle ut sjøl. De trenger individuell behandling og individuell service og kompetanse både når det gjelder formidling og attføring.

Så peker de to på at det muligens er noe med ledelseskulturen i Aetat, og de tar til orde for en kulturrevolusjon. Ja, det kan godt tenkes at det er riktig, men jeg er ikke sikker på om dagens regjering og den sittende statsråd er dem jeg ville hatt i spissen for en kulturrevolusjon i Aetat. Det begrunner jeg med at de konkrete forslagene vi har sett hittil, har vært av en slik karakter at de har gjort Aetats oppgaver vanskeligere. Det er foretatt kutt i det apparatet som skulle gjøre det mulig for folk å komme i arbeid og komme over i attføring. I tillegg er det slik at vi under behandlingen av saken har fått forståelsen av at den modellen med hovedkontor som ble sendt ut på høring fra departementet, og som også er referert i proposisjonen, ikke er noen føring for den organisasjonsmodellen som man har tenkt seg framover. Det betyr at man egentlig ikke har noen formening om hvordan dette skal være, og at de høringsuttalelsene som har kommet inn, refererer til det, og derfor har litt liten relevans til den beslutning vi skal ta i dag. Derfor er det med litt forundring jeg registrerer at man nå refererer til den modellen som om den på en måte skulle være den som vi skal gå videre med.

Fra flertallets side mener vi at forslaget som blir framlagt i dag, tåkelegger de egentlige problemene i Aetat, og gjør det vanskeligere for Stortinget å få den oversikten vi trenger for å kunne stille den rette diagnosen og forskrive den rette medisinen. Hadde vi fått disse tingene på plass før, er jeg helt overbevist om at flertallet ville vært enig i at Aetat har et stort behov for å kunne organisere seg friere.

Så vil jeg bare på vegne av en enstemmig komite si at det er enighet om at klageadgangen bør flyttes til direktoratet, og det er gledelig at vi under behandlingen også har fått inn et forslag om at brukermedvirkningen skal inn i lovverket og sikres i Aetat.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Aetat har vore i ein kontinuerleg omstillingsprosess dei siste åra, dette for å tilpasse etaten til aktuell bemanning, nye oppgåver og nye metodar. Dette er bra, men fleire tilbakemeldingar viser at det er manglande samsvar mellom ressursar og oppgåver. Det fører berre til ein ting, nemleg at personellet blir omstillingstrøytte, og at sjukmeldingsprosenten går opp. Det er grunn til stor bekymring over denne utviklinga, for Aetat må og skal vere ein etat med både evne og vilje til raske og målretta omstillingar.

Me er alle kjende med det store sjukefråværet i etaten. Det er dobbelt så høgt i Aetat samanlikna med andre offentlege etatar det er naturleg å samanlikne med. I fjor var det totale sjukefråværet på heile 9,3 pst., og sjukefråværet berre stig. Dette kan ikkje oppfattast på nokon annan måte enn at det er ein kraftig indikator på at etaten er på brestepunktet.

Aetat skal arbeide målretta mot dei grupper som treng hjelp. Etaten skal som andre statsetatar arbeide effektivt, drive omstilling og kvalitetssikre arbeidet. Slike prosessar skal og bør dei fortsetje med. Det kan no sjå ut som om dei tilsette i Aetat har nådd ei grense og er blitt det eg kallar for omstillingstrøytte. Med andre ord: Det eg prøver å seie, er at meir omstilling i form av redusert bemanning og nye omorganiseringar kan vere vanskeleg å få til innanfor ramma av eit forsvarleg arbeidsmiljø.

I dag skal Odelstinget ta stilling til eit lovforslag som inneheld forslag til endringar som gir fullmakt til Arbeidsdirektoratet slik at dei på fritt grunnlag kan organisere etaten slik dei vil – innanfor lova sine rammer sjølvsagt. Arbeidstakarorganisasjonane reagerer mest på dette og på forslag til endringar i § 6 i lovforslaget frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti. Der står det:

«Aetat skal være representert på de steder som Aetat Arbeidsdirektoratet bestemmer.»

Og det står vidare:

«I Aetat skal det være tjenester for yrkesrettleiing og for attføring av yrkeshemmede arbeidssøkere.»

Når det gjeld det første sitatet, så vil altså Aetat ha fullstendig fridom til å leggje ned og opprette kontor. Spørsmålet blir då om ikkje samfunnsstyringa, altså den politiske styringa og kontrollen med arbeidsmarknadspolitikken, vil bli vesentleg svekt. Og er det dette me vil?

Når det gjeld det andre sitatet, så kan det tolkast slik at Aetat ved enkelte kontor no kan fase ut den vesentlege delen av sitt formidlingsarbeid. Eg ser at det kan vere nyttig å la enkelte kontor ha god og stor kompetanse på særskilde område som t.d. attføring av yrkeshemma arbeidssøkjarar, men eg meiner likevel at kontora ikkje må bli for spesialiserte. Arbeidarpartiet meiner at Aetat er den viktigaste kvalifiseringsetaten i Noreg. Då er nettopp kombinasjonen av formidling og kvalifisering den organiseringa som trengst for fullt ut å gjere seg nytte av både arbeidsmarknaden og brukarane sitt potensial.

Eg registrerer at Regjeringa går lenger i sitt forslag til organisasjonsmodell enn det som det var lagt opp til i høyringsnotatet i fjor. Arbeidarpartiet ser behovet for å gje Aetat rom for å få til ei best mogleg utnytting av ressursane, men meiner at det viktigaste no bør vere å få etaten opp av den grøfta den er nede i. Derfor meiner me at den største utfordringa må vere å få ein totalgjennomgang av etaten, før ein tek stilling til forslaget om omorganisering.

Til slutt vil eg berre seie meg glad for at ein samrøystes komite er oppteken av brukarmedverknad og gjer framlegg om å be Regjeringa sikre dette gjennom lov.

Kari Lise Holmberg (H): Det er etter Høyres mening bra at departementet i denne proposisjonen foreslår å gjøre enkelte endringer i sysselsettingsloven. Denne loven inneholder i dag detaljerte regler som er til hinder for en alternativ organisering av Aetat. Vi er enig med Regjeringen i at det er uhensiktsmessig å lovfeste Aetats organisering. I stedet legges det til grunn at arbeidsdirektøren skal inneha fullmakt til å organisere Aetat. Dette innebærer også fullmakt til selv å bestemme Aetats lokale tilstedeværelse. Høyre ønsker å gi Aetat muligheten til selv å velge struktur. Alle partier – det har vi også hørt her nå – ser behovet for endringer. Forskjellen er at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet vil vente. Det er beklagelig, og vil etter vår mening ikke styrke saken. Det er tvert imot viktig å vise initiativ og vilje til handling.

Forslaget er i tråd med Regjeringens ønske om bedre brukerorientering og økt handlefrihet for offentlige enheter. Aetat får her økt handlefrihet. Fullmakten skal utøves innenfor alminnelige etatsstyringsprinsipper, slik disse ellers er mellom departement og direktorat. Formålet med dette er å flytte ressurser til Aetat lokal, som er det tjenesteproduserende og brukerrettede ledd i etaten. Reduksjon i antall medarbeidere i Aetat fylke skal løses gjennom naturlig turnover.

Ved budsjettbehandlingen høsten 2001 gjorde Stortinget vedtak om å be Regjeringen utrede spørsmålet om en felles etat for sosial-, arbeidsmarkeds- og trygdeetaten. Forslagene til lovendringer i denne saken legger da også til rette for oppfølging av nettopp dette vedtaket. En organisering uten et eget forvaltningsmessig mellomledd på fylkesnivå i Aetat vil gjøre det lettere å justere dagens organisatoriske bånd mellom Aetat, trygdeetat og sosialetat i kommunene.

Med lang erfaring fra politisk arbeid i Kommune-Norge vil jeg gi uttrykk for at vi på mange måter innenfor offentlig forvaltning har strukturer som både kan være tungvinte og unødvendig ressurskrevende. De er heller slett ikke alltid til beste for dem det gjelder, nemlig brukerne. Vanntette skott mellom etater og i forhold til budsjetter og finansieringssystemer fører til at enkeltmennesket blir sendt fra den ene etaten til den andre. Unødvendige hindringer og belastninger møter lett dem som fra før av er i en vanskelig situasjon. Det er etter vår mening et udiskutabelt behov for mer vidtgående omorganisering, med samling av individrettede tjenester og samordning av etater og finansieringsordninger. Vi imøteser og vil med interesse følge med i det viktige arbeidet statsråden her står overfor.

Fjerning av fylkesleddet medfører at Aetat Arbeidsdirektoratet blir klageorgan for vedtak fattet lokalt. Det forventes en mer ens praksis når klagesaksbehandlingen blir lagt til en enhet, enn når den er spredt på mange fylkeskontorer. Dette vil opprettholde en god rettssikkerhet for klagerne. Jeg forventer dessuten at nyordningen vil bidra til brukernærhet og tettere samhandling i organisasjonen.

Til SV vil jeg si at vi ikke kan opprettholde fylkeskontorene og samtidig flytte klageinstansen til direktoratet. Det strider mot forvaltningsloven, som sier at klageinstansen skal ligge på nærmeste nivå.

Departementet peker selv i sin høringsuttalelse på at Aetat står overfor særlig to strategiske utfordringer. Disse er viktige, og jeg finner derfor grunn til å fremheve dem her. Det første er at brukere i dag i stadig større grad krever å bli sett på som individer med spesielle behov. Dette må føre til et sterkere brukerfokus i organisasjonens virkemåte. Det andre er at for å ivareta den enkelte bruker må etaten ha betydelig fokus på arbeidsformer på tvers av virksomhetsgrenser og forvaltningsnivåer.

Avslutningsvis vil jeg gi uttrykk for at Høyre er tilfreds med at lovendringsforslagene vil ivareta også disse viktige hensyn.

Presidenten: Presidenten formoder at representanten vil sette fram forslag?

Kari Lise Holmberg (H): Representanten tar opp det forslaget som er gjengitt i innstillingen.

Presidenten: Kari Lise Holmberg har da tatt opp det forslaget hun refererte til.

Torbjørn Andersen (FrP): Jeg skal bare få holde et kortere innlegg, og viser til at Fremskrittspartiet støtter Regjeringens syn i denne saken. Det er relativt små endringer som er foreslått i lov om sysselsetting, og siden Regjeringen varsler at den vil komme tilbake på et senere tidspunkt med en samlet gjennomgang av hele sysselsettingsloven, må man betrakte denne proposisjonen mer som et strakstiltak.

Fremskrittspartiet mener at arbeidsformidling i dag må ses på som en ordinær bransje, der det er fritt fram for private å formidle arbeidskraft av alle slag. Vi er ikke så opptatt av Aetat, men vi er opptatt av brukernes beste. Om staten skal ha noen rolle, så bør det offentliges oppgaver først og fremst være begrenset til å ivareta svake grupper og deres interesser i arbeidsmarkedet. Dette er for øvrig en meget viktig oppgave, slik Fremskrittspartiet ser det.

Fremskrittspartiet mener videre at det meste av sysselsettingsloven og dens innhold er foreldet, den burde være opphevet. Offentlig og politisk styring av arbeidsmarkedet er en oppgave som private med fordel kan ta over i dag. Formidling og utleie av alle typer arbeidskraft kan like godt skje gjennom private firma uten spesielle lovmessige reguleringer. Offentlige sysselsettingstiltak, statlig arbeidsformidling og monopoler på utleie av arbeidskraft var nok naturlige fenomener i etterkrigstiden, men det var altså den gang – det er ikke i dag.

Arbeidsmarkedet er i stor endring, og de fleste skaffer seg i dag arbeid helt utenom den ordinære offentlige formidlingshjelpen.

Aetat har store interne problemer, og vi ser helst at arbeidsformidling først og fremst skjer i private firma. Fremskrittspartiet ser derfor fram til den varslede totalgjennomgangen av hele saksfeltet, og slutter seg for øvrig til forenklingen som er foreslått i denne sak.

Jeg forstår det slik at forslagene er fremmet.

Geir-Ketil Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Forslagene er fremmet.

Anita Apelthun Sæle (KrF): Denne saka inneber ei forenkling, og det er forstandig. Framtidig organisering er korkje foreslått eller foreteke, men meininga med forslaget er å gje Aetat fridom til å velja organisasjonsmodell sjølv.

Det er viktig at Aetat har ein optimal organisasjon, for det er ein auke i talet på personar som er heilt utan arbeid, og det er dyrt både for den enkelte som manglar inntekt, og for samfunnsøkonomien.

Kristeleg Folkeparti legg vekt på at statlege etatar som sosialkontor, trygdekontor og Aetat i framtida skal møta borgarane saman. Dei er til for å gje folk som treng det, hjelp og støtte, og då må vi makta å organisera det slik at vi får eit enklare Noreg.

Eg synest det meste er sagt om saka elles. Så eg tilrår berre mindretalsforslaget, som truleg får fleirtal i denne sal, og forslaget om brukarmedverknad, punkt B.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar i komiteen):Senterpartiet ser på denne saka ut frå spørsmålet: Kva er det som er til brukarane sitt beste? I ei tid då det er så stor merksemd på eit meir inkluderande arbeidsliv, ynskjer vi ein offensiv kvalifiserings- og formidlingsetat som leverer gode og konstruktive bidrag, slik at fleire får moglegheit for tilknyting til arbeidslivet.

Dersom Regjeringa var av den same meininga, skulle ein tru at det fyrste som skjedde var å definera måla for Aetat sitt arbeid, så sjå på dei verkemidla som må til, og så føreslå endringar. Eg er uroleg for at verknadene av dei vedtaka som blir gjorde i dag, ikkje er eit konstruktivt bidrag i forhold til eit meir inkluderande arbeidsliv. Det kan faktisk i staden innebera uro og utryggje for mange brukarar og for mange tilsette.

Regjeringa kjem altså med forslag om å fjerna lovfestinga av Aetat, og dei kjem med forslag om å flytta fullmakter når det gjeld organisering, over frå departementet og til Aetats direktør. Senterpartiet deler saksordførar si grunngjeving for ikkje å føreta desse endringane no. Saksordførar brukte uttrykka: diagnose og medisin. Det er presist, slik som vi òg ser det. Lat meg understreka at vi ikkje er nøgde med alt som Aetat har gjort i den seinare tida, ei heller med det mange tilsette ikkje har hatt høve til å gjera, men eg synest at Regjeringa skulle ta tungt innover seg at dei tilsette i Aetat frå 1995 faktisk har mista mellom 900 og 1 000 årsverk. Dei har fått tilført vesentlege nye oppgåver. Dei har vore gjennom ein runde med oppretting og nedlegging av Aetat Bedrift. Dei har vore utsette for veldig store dataproblem og nye attføringsreglar. Dei har kontinuerleg vore utsette for krav til omstilling og effektivisering, noko som faktisk i periodar har medført at slett ikkje alle kontor har hatt høve til å halda dei opningstidene som er ynskjelege, noko som òg heilt tydeleg har medført eit svært høgt sjukefråvær.

Det er påpeikt i andre saker frå Senterpartiet at det i dag er eit manglande samsvar mellom oppgåver og midlar. For vår del er dette fyrst og fremst ufatteleg trist. I ei tid då det meir enn nokon gong trengst auka merksemd på kva som skal til for å skapa eit meir inkluderande arbeidsliv, i ei tid då tilsette går inn i dette arbeidet med liv og lyst, er det trist og tragisk at det som stortingsfleirtalet no vil bidra med, er å senda dei tilsette inn i nye rundar med omorganisering, uro og utryggje, før Regjeringa og Stortinget har drøfta kva ein eigentleg vil med Aetat. For Regjeringa har varsla endringar og ein nøyare gjennomgang på eit seinare tidspunkt. Regjeringa har altså valt å sjå vekk frå å stilla diagnosen og kjem med medisinen fyrst. Det beklagar eg sterkt.

Statsråd Victor D. Norman: La meg først si at dette er i form en liten sak, men i realitet en stor sak. Det er en veldig viktig sak.

La meg også innledningsvis si at jeg er meget overrasket over holdningen til Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i denne saken. Det siste halvåret er det til stadighet i Stortinget blitt pekt på den alvorlige krise som Aetat står overfor. Så vidt jeg kan skjønne, er opposisjonens bidag til å løse denne krisen at de har ønsket å bevilge 15 mill. kr mer til Aetat enn det Regjeringen har ønsket – 1 pst. mer. Hvis krisen i Aetat var så massiv som opposisjonen hele tiden har hevdet, kan ikke jeg skjønne at man løser den ved å gi 15 mill. kr ekstra. Det Regjeringen har gjort, er at vi har varslet at hele finansieringssystemet for Aetat skal legges om. Vi har samtidig tatt initiativet til å få omorganisert og redefinert oppgavene til Aetat, og som del av dette, forslår vi nå altså at Aetat skal få frihet til selv å velge hvordan man skal organisere seg.

Jeg har lyst til å understreke – og her er det nok kanskje en grunnleggende ideologisk forskjell mellom de partiene som utgjør flertallet i Stortinget i denne saken og Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – at vi er overbevist om at den eneste veien til mer brukerretting, bedre drift og en enklere offentlig sektor, er å delegere ansvar og myndighet til dem som har de faglige forutsetninger for å finne frem til de beste løsningene, og til dem som sitter nærmest de brukerne som har behov som skal løses.

Vi kan saktens sitte i Stortinget og ha meninger om hvordan diverse offentlige institusjoner bør organiseres, og hvordan brukeres behov bør imøtekommes, men vi bør innse at de 720 000 som jobber i offentlig sektor, som jobber der ute, som er mye nærmere brukerne, og som er mye nærmere de daglige problemene, har mye bedre forutsetninger til å finne ut hvordan problemene skal løses, og hvordan man bør organisere virksomheten, enn det vi sentralt har. Det er det som er bakgrunnen for vårt forslag i denne saken.

Forslaget er ikke ment som en invitasjon til Stortinget om å drøfte ulike sider ved organiseringen av Aetat. Forslaget er ment som et forslag til Stortinget om å ta kompetansen i Aetat alvorlig, og la etaten selv finne ut hvordan man best skal organisere virksomheten. Jeg er veldig glad for at det ligger an til at et flertall i Stortinget vil slutte seg til dette, og jeg er helt sikker på at hvis vi ønsker å utvikle Aetat til en god kvalifiserings- og formidlingsetat for brukerne, må vi ta etaten alvorlig, og da må vi la etaten selv få den friheten som er nødvendig for å finne en hensiktsmessig organisering.

I den forbindelse har jeg også lyst til å nevne et par småting. Når vi i denne forbindelse sier f.eks. at spørsmålet om hvilken type service Aetat skal representeres ved i den enkelte kommune, skal avgjøres av direktoratet og etaten selv, ja, så er det et forslag som tar sikte på at vi skal få tjenester på det enkelte sted som er tilpasset de behovene som finnes på dette stedet. Det er altså et forslag som tar sikte på å ta brukerne alvorlig. Vi er overbevist om at de behovene man har på ulike steder i Norge, ikke er identiske, for vi har forskjellige typer arbeidsmarkeder. Vi har folk med forskjellige typer kompetanse, og vi har forskjellige forhold i de lokale næringsliv. Derfor trenger vi en tilpasning av tilbudene til de lokale behovene. At dette skal være en måte ikke å brukerrette og ikke å styrke og ikke å modernisere Aetat på, det kan ikke jeg skjønne overhodet.

Jeg er veldig glad for at komiteen ber oss komme med forslag som sikrer brukermedvirkning i Aetat. Det er veldig viktig, og det skal vi selvfølgelig følge opp, men jeg vil understreke at den viktigste formen for brukerretting og brukermedvirkning i Aetat, som i alle andre etater, er å sørge for at virksomheten som sådan blir tilpasset de lokale behovene og brukernes enkeltbehov. Og skal vi få det til, må vi være villig til å delegere og desentralisere ansvar og myndighet.

Denne saken er egentlig en prøvesak på hvorvidt mye av den positive retorikken fra Stortingets side som min moderniseringsredegjørelse ble møtt med i Stortinget i januar i år, vil bli fulgt opp med handling. Jeg er veldig glad for at et flertall i Stortinget synes å være villig til å følge dette opp.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Eirin Faldet (A): I forbindelse med høringsrunden i denne saken, har tre hovedsammenslutninger av de ansattes organisasjoner og tre brukerorganisasjoner gitt klart uttrykk for at de går imot å innføre hovedkontormodellen nå. Hvorfor slikt hastverk når vi vet at statsråden også må utrede spørsmålet om sammenslåing av Aetat, trygdeetat og sosialetat? Jeg må få stille følgende spørsmål til statsråden om noe jeg lurer på: Innebærer et vedtak av forslaget i proposisjonen at hovedkontormodellen skal gjennomføres, eller står arbeidsdirektøren fritt til selv å velge modell? Hva er bakgrunnen for at statsråden ønsker å gi slipp på den politiske styringen? Disse spørsmålene mener jeg statsråden skylder ikke minst de ansatte å svare klart på. Det er ikke hyggelig å jobbe i en etat hvor det blir skapt uro og usikkerhet.

Jeg synes også det er underlig at statsråden fra denne talerstolen velger å kritisere Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet når vi har uttalt at vi ikke er imot omorganiseringen av etaten, men ønsker å gjøre ting i riktig rekkefølge, nemlig å få etaten opp og stå før en eventuell omorganisering skjer. Jeg ber om at statsråden svarer ikke minst dem som er midt oppi dette og føler denne uroen.

Statsråd Victor D. Norman: La meg først få takke representanten Faldet for veldig gode spørsmål!

Hvorfor hastverk? Jo, fordi det er krise i Aetat. Som vi alle er blitt minnet på gang på gang det siste året, er det krise i Aetat. Man løser ikke problemene i Aetat ved ikke å tillate Aetat å finne løsninger på krisen. Direktoratet har selv sagt veldig klart at som ledd i arbeidet med å styrke og utvikle etaten trenger de å få frihet til å omorganisere seg. Jeg stoler på den vurderingen som ligger der, men det haster.

Hvorfor hovedkontormodell, og vil den nå bli gjennomført? Det som ligger i forslaget, er at direktoratet selv skal bestemme hvordan Aetat skal organiseres. Men de har varslet at første trinn kommer til å være etablering av hovedkontor. Når jeg foreslår den generelle fullmakten i stedet for at Stortinget nå inviteres til å vedta hovedkontormodellen, er det for at man ikke skal behøve å komme tilbake til Stortinget ved hvert stadium i den mer langsiktige omorganiseringen, som også er nødvendig i Aetat.

Jeg tror det er fryktelig viktig for de ansatte i Aetat at de blir med på å ta et felles ansvar for utviklingen av etaten, herunder utviklingen av selve organisasjonen i etaten. De endringene i loven som Stortinget nå blir bedt om å vedta, vil gjøre at det skapes et interessefellesskap mellom de ansatte og ledelsen i Aetat, som jeg tror er den beste veien å gå hvis de skal få forutsigbare rammevilkår og en etat som fungerer godt, ikke bare i forhold til brukerne, men også i forhold til de ansatte.

Karin Andersen (SV): Statsråden viser til sin moderniseringsredegjørelse, og den husker jeg godt. Av de fire punktene statsråden redegjorde for der, gikk to på brukermedvirkning og på at de ansatte alltid måtte være med på laget, ellers går det galt.

Når jeg i en artikkel i Dagens Næringsliv den 9. mars i år f.eks. leser at statsråden uttaler at han mener at Aetat «skal gi skreddersydde tilbud til de enkelte arbeidssøkere» uten nevneverdige økninger i bevilgningene, må jeg få lov til å si at jeg tror ikke han har hørt særlig på verken de ansatte eller på brukerne. Og for å sitere mer fra Aftenpostens kronikk som jeg brukte i stad, er dette i beste fall politisk «løspreik». I verste fall kan det tvinge etaten – hvis han kombinerer det med det finansieringssystemet som statsråden har foreslått, som han verken har spurt de ansatte eller brukerne om, det har jeg brev på fra ham sjøl – inn i en ny slags rapporteringskvern, som var problemet forrige gang.

Hva mener egentlig de ansatte og brukerne? Jeg har en svær bunke med høringsuttalelser nede hos meg, riktignok om en hovedkontormodell, og der spriker det i alle retninger, både fra brukere og fra etaten sjøl. Mener etaten sjøl at de har fått de ressursene de trenger? Jeg vet ikke, men hvis statsråden kunne gi oss stortingsrepresentanter tilgang til de interne dokumentene som statsråden får fra etaten når han skal sette opp budsjettene, så kunne vi kanskje få vite om de har fått det de mener de skal ha. Jeg vil da spørre statsråden: Kan han gi oss innsikt i det, slik at vi kan få vite om etaten sjøl er helt sikker på at de har nok ressurser til å gjøre det de nå blir bedt om?

Problemet for oss som er skeptiske til omorganiseringa nå, er jo ikke at vi er skeptiske til at man skal kunne få lov til å finne en fornuftig organisering sjøl, men at statsråden deler det politiske synet at å styrke Aetat, og at Aetat må være til stede over hele landet med nok folk, er det aller viktigste for at det skal bli et riktig og bra virkemiddel.

Statsråd Victor D. Norman: Jeg tror jeg kan forsikre representanten Andersen om at det ikke finnes en eneste offentlig etat i Norge hvor de ansatte og brukerne ville være enige om at de pengene de hadde fått til disposisjon, var nok. Så slik sett tror jeg ikke vi trenger å spørre de ansatte og brukerne om det. Vi snakker om å allokere knappe ressurser. Det vil vi alltid gjøre, men det jeg har sagt, er at Aetat har de ressursmessige rammer som er nødvendige for å klare å gjennomføre de oppgavene de er pålagt av Stortinget.

Når det er sagt, har jeg lyst til å føye til og gjøre det veldig klart: Det er ikke nok å omorganisere Aetat. Det er heller ikke nok å gi dem mer penger. Det må gjøres en rekke ting med Aetat. Vi har varslet endringer i finansieringsordningen som innebærer at en større del av Aetats virksomhet vil være knyttet til den aktiviteten som faktisk gjennomføres i Aetat. Den forsøksordningen som vi er så heldige å få Stortingets velsignelse til i inneværende år, vil sannsynligvis innebære at Aetat i løpet av dette året får mer penger til disposisjon enn det regjeringen Stoltenberg forslo i budsjettet i fjor. Så det er ikke slik at vi legger opp til et opplegg som innebærer mindre ressurser til Aetat, men vi ønsker å knytte det opp mot omorganisering av virksomheten og de endringer i måten man jobber på.

Ja, vi ønsker å ta de ansatte og brukerne med. Jeg har snakket om brukermedvirkning og brukertilpasning, men når det gjelder de ansatte, skal de i tett dialog. Jeg har lyst til å understreke at dialogen først og fremst skal være mellom de ansatte og ledelsen i etaten, og hvis det er noe som har vært et problem i Aetat, er det faktisk at det har vært vanskelig å få til den konstruktive dialogen internt i etaten, bl.a. fordi de ansattes organisasjoner i perioder har vært mer opptatt av å score poeng i pressen enn faktisk av å skape en bedre etat. Heldigvis tror jeg den nye ledelsen som er i Aetat nå, har klart å få etablert en mer konstruktiv dialog med de ansatte, og det er veldig viktig.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp): Statsråden sa mykje positivt i sitt innlegg, både om å ta kompetansen i Aetat på alvor og om kor viktig det er at dei tilsette og brukarane har høve til å spela på lag ute i det enkelte lokalsamfunnet. Stortinget ser med forventning fram til det som vil koma frå Regjeringa når det gjeld større samordning mellom Aetat, trygdeetat og sosialkontora. Men dersom statsråden er oppteken av å lytta òg til dei tilsette, synest eg han er noko upresis i forhold til dei råda han har fått. For dersom han skal få noko positivt ut av desse forslaga, må det jo i utgangspunktet vera viktig å ha dei tilsette med.

Ut frå den bunken med høyringsfråsegner som vi har fått tilgang til, og òg den runden som komiteen hadde med høyringar, som gjaldt både brukarar og tilsette, er ikkje vi overtydde om at det er rett å føreta ei endring no – tvert imot. Vi er opne for endringar på eit seinare tidspunkt, og eg synest det er svært søkt av statsråden å snakka om eit så stort ideologisk skilje her. Eg vil seia at vi frå Senterpartiet si side har engasjert oss for at kommunane sjølve skal setja i gang forsøk på å formidla arbeid til sine mest vanskeligstilte, og òg for at private skal ha større moglegheit. Men Framstegspartiet, som statsråden i dag får støtte frå for si endring, har sagt seinast i dag at dei ser gjerne at private overtar alle Aetat sine oppgåver. Er det det statsråden òg eigentleg meiner, sidan han legg så mykje vekt på det ideologiske skiljet?

Statsråd Victor D. Norman: Ingenting ville glede meg mer enn hvis Senterpartiet var enig med oss i at det er viktig å delegere ansvar og myndighet. Det har jeg alltid for så vidt trodd var Senterpartiets tenkning. Så jeg setter veldig pris på det representanten Kleppa nå sa.

La meg i den forbindelse også bare understreke at når høringsuttalelsene i saken sprikte så mye, var det altså høringsuttalelser angående en bestemt organisasjonsmessig løsning. En av grunnene til at vi nå foreslår at direktoratet skal kunne velge organisasjonsmodell selv, er nettopp for i større grad å kunne ta hensyn til de divergerende synspunktene som er både blant brukerne og internt i etaten, om hvordan det er hensiktsmessig å organisere seg.

Så bare til slutt: Representanten Faldet var også inne på det, forholdet til samordningsprosjektet mellom arbeid, trygd og sosiale tjenester. Jeg har lyst til å understreke at de endringene som nå forhåpentligvis blir foretatt i loven, er endringer som må gjennomføres hvis samlingen av tjenesteytelsene innenfor området arbeid, trygd og sosiale tjenester skal kunne gjennomføres, og hvis vi skal kunne få til den samordningen av etater som er nødvendig. Så det er nødvendig å foreta endringen, uavhengig av det som skal skje med Aetat, ikke bare på kort sikt, men også for å få gjennomført de store endringene på lengre sikt.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det er gjerne slik at når ein er sjuk, treng ein medisinsk behandling og god pleie – ikkje ein beskjed og ein peikefinger om at ein skal reise seg opp og gå vidare, så går det over av seg sjølv. Denne illustrasjonen synest eg òg beskriv situasjonen i Aetat. Spørsmålet mitt til statsråden er: Kva er det som er galt med medisinering og rehabilitering før ein tek fatt på nye oppgåver og nye omorganiseringar?

Ein annan ting som statsråden slo fast tidlegare i debatten, overraska meg litt. Han slo ganske klart fast at Aetat har nok ressursar til dei oppgåvene dei skal utføre. Spørsmål mitt blir: Kva slags grunnlag byggjer statsråden dette på, og kvar kan det eventuelt dokumenterast?

Statsråd Victor D. Norman: La meg først si at Globoid er en dårlig behandling ved lungebetennelse. Hvis det virkelig er slik at Aetat er i så alvorlig krise som veldig mange her i huset har villet ha det til, lider Aetat av lungebetennelse. Den medisinen som har vært forskrevet av opposisjonen, er: Ta en Globoid, så går det nok over! Det vi forsøker å gjøre, er å behandle sykdommen som sådan – ved endringer i måten det organiseres på, ved endringer i måten det finansieres på og for øvrig også ved en styrking av den sentrale ledelsen i direktoratet.

Når det gjelder det andre spørsmålet – hva jeg mener med at Aetat har tilstrekkelige ressurser til å ivareta de oppgavene de er satt til å ivareta – konstaterer jeg at Aetat er i positiv utvikling i forhold til resultatoppnåelse, etter et vanskelig første kvartal. Jeg registrerer at Aetat faktisk har hatt litt problemer med å komme skikkelig i gang med kvalifiseringsarbeidet. I tråd med dette har vi laget et ressursopplegg som gjør at de skal komme i gang med det, og resultatet er at det faktisk ikke er ressursene det er knapphet på i det hele tatt når det gjelder den store oppgaven det handler om, nemlig å bli en sterk kvalifiseringsetat i tillegg til å være en formidlingsetat. På denne bakgrunn fastholder jeg: På kort sikt er det ikke mangel på penger som er Aetats problem, det er mangel på folk, det er mangel på hensiktsmessig organisering, og det er dette vi forsøker å gjøre noe med.

Karin Andersen (SV): Først for å rydde opp i tull med tall: Jeg vil bare gjøre statsråden oppmerksom på at SV i sine budsjetter har styrket Aetat med flere hundre millioner kroner. Jeg tror faktisk det hadde betydd en forskjell. Jeg tror det hadde vært en viktigere forskjell enn den forsøksordningen som statsråden nå peker på. Og jeg har et spørsmål til den, fordi jeg har interessert meg for den. I utgangspunktet tenkte jeg at det kanskje var en god modell, og jeg spurte statsråden i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, der den ble framlagt, om det var slik at dette skulle være en overslagsbevilgning som gjorde at Aetat kunne få flere penger hvis de greide å kvalifisere flere. Jeg fikk et helt klart svar: Nei, det var det ikke. I dag står statsråden på talerstolen her og sier: Jo, det er det. Nå har jeg lyst til å få et svar på hvordan denne ordningen faktisk er, slik at det kan bli klarhet i det.

Så har jeg lyst til å ta utgangspunkt i noe av det som er SVs betenkeligheter her, og det er det statsråden gang på gang slår fast, at han mener at de nødvendige ressurser er på plass i etaten, uten at vi på noen som helst slags måte er trygge på at statsråden vet det og har oversikt over det. For det som skjedde i høst, var nemlig at Regjeringa sjøl skrev i budsjettet at ledigheten kom til å øke. Så visste etaten – og også statsråden, går jeg ut fra – at datasystemet var under omlegging, med svære problemer og med økte kontrollpålegg som tok kjempelang tid. I tillegg var det et nytt atføringsregelverk om ytelsene, som var dårlig planlagt, og som det gikk galt med. Alt dette visste statsråden. Og så sier sosialministeren til SV når SV fremmer forslag om å bedre de økonomiske vilkårene for de fattigste, at de fattigste ikke skal ha mer penger, de skal i arbeid. Det første statsråden da gjør, er å kutte i det apparatet som vi vet står helt på sammenbruddets rand. Det gikk jo heller ikke en måned før de måtte ut med mer penger. Så jeg har lyst til å spørre statsråden: Er det ikke slik at man nå heller ønsker å skyve det politiske ansvaret for disse manglende ressursene fra seg og over på etaten sjøl?

Statsråd Victor D. Norman: Historie er et interessant fagfelt, og jeg skulle med glede bruke timer på interessante diskusjoner om historie i denne forsamlingen. De temaene Karin Andersen nå tar opp, har vi faktisk snakket om gjentatte ganger i Stortinget i løpet av vinteren, våren og forsommeren. Jeg synes kanskje at vi av hensyn til Aetat og brukerne av Aetat nå skal snakke om hva som skal skje fremover, snarere enn hva som har skjedd historisk.

Så jeg vil nøye meg med å kommentere spørsmålet om det er en overslagsbevilgning vi har foreslått eller ikke. Formelt er det ikke det, bare for å ha fastslått det. Men det vi har sagt, er at vi ønsker en prøveordning som innebærer at midler under kapittel 1592 i stedet kan brukes til å utvikle kompetansen og kapasiteten i Aetat knyttet til den aktiviteten de faktisk klarer å få til. Vi har samtidig varslet at vi i budsjettforslaget for 2003 vil foreslå en ny finansieringsordning for store deler av Aetats virksomhet. Men implikasjonen av denne prøveordningen er at den ressursrammen Aetat som etat får til disposisjon i inneværende år, etter all sannsynlighet vil være større enn det som ble foreslått av regjeringen Stoltenberg.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.