Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Kristelig Folkeparti og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Olav Gunnar Ballo (SV) [14:33:02] (ordfører for saken): I forslaget fra representantene Magnhild Meltveit Kleppa og Per Sandberg tar forslagsstillerne opp det forhold at kommunene ikke kan få overprøvd avgjørelser fra fylkesmannen om refusjonsplikt gjennom å anke avgjørelsene inn for rettsapparatet.

Det dreier seg altså om kostnader som enkeltkommuner kan ha for særlig ressurskrevende brukere. Og at de kostnadene kan bli høye, vet vi. Jeg kjenner til et tilfelle i min egen hjemkommune der det var snakk om flere millioner kroner.

Forslagsstillerne angir fem grunner som tilsier at domstolene skal kunne prøve avgjørelsene fra fylkesmannen. Den ene er at avgjørelser fra fylkesmannen ikke kan overprøves overfor høyere forvaltningsorgan, og uten ankeadgang til domstolene vil avgjørelsen være endelig. Forslagsstillerne angir også at likhet for loven tilsier at vedtaket bør kunne overprøves, da det ellers vil kunne oppstå ulikheter i grunnlaget for avgjørelsene mellom de ulike fylkesmennene. Videre anføres at kommunene ikke bør stå svakere overfor staten enn det andre rettssubjekter gjør. Et fjerde element er at prinsippet om det kommunale selvstyret tilsier at avgjørelsene fra fylkesmannen skal kunne prøves for domstolene. Og endelig sier forslagsstillerne at det trolig vil være i strid med konvensjonen om lokalt selvstyre at kommunene ikke får prøve slike statlige avgjørelser rettslig.

Komiteen har ikke gitt støtte til forslagsstillerne. Begrunnelsen for det er at når det gjelder ankeadgang for enkeltpersoner, der man skal ivareta deres interesser, må det være helt åpenbart at det skal være en ankeadgang. Men de sakene vi her snakker om, er ikke å anse for behandling av enkeltsaker. Det vil jo ikke være slik at de enkeltpersoner som her er berørt, nødvendigvis vil ha sterk interesse av at det skal være den ene eller den andre kommunen som skal bære det økonomiske ansvaret. Det sentrale vil være at deres interesser skal ivaretas, slik som det er beskrevet både i sosialtjenesteloven og i barnevernsloven. I noen tilfeller angår det begge lovgivninger på en gang.

Konsekvensene av at man når fylkesmannen har fattet en avgjørelse, skal anke den inn for rettsapparatet, kan være flere. Det man ikke skal se bort fra, er at det ikke er så rent lite stigmatiserende for en enkeltbruker som på grunn av en type funksjonshemning – vi kjenner til en del slike på grunn av klientreformen, som kom inn under HVPU-begrepet tidligere – skal oppleve at rettsapparatet skal avgjøre hvilken kommune de er å anse som bosatt i, eller som skal ha forpliktelser overfor dem. Fortrinnsvis vil argumentasjonen dreie seg om ikke å måtte bære det ansvaret selv. Det er relativt stigmatiserende for den enkelte og vil kunne oppleves som en betydelig belastning.

Det komiteen også har vektlagt, er at det sentrale for kommunene må være å få dekket de reelle merkostnader det er snakk om. Det sentrale må ikke være om det er den ene eller den andre kommunen som har ansvaret, men at man faktisk har en ordning som ivaretar dette på en god måte. Derfor har også komiteen fremmet to ulike forslag. Det ene forslaget lyder slik:

«Stortinget ber om at Regjeringen gjennomgår retningslinjene for tilståelse av kompensasjon til kommunene for merutgifter til særlig ressurskrevende brukere ut fra målsettingen om redusert tid fra erkjent behov til kompensasjon og legger fram resultatet av gjennomgangen for Stortinget som del av kommuneøkonomiproposisjonen for 2006.»

Dette forslaget ivaretar også en del av intensjonene til forslagsstillerne, nemlig at man sikrer at man har rutiner for kompensasjonen, slik at det ikke påfører kommunene urimelige utgifter.

Et annet forhold som forslagsstillerne har tatt opp, er at det kan utvikle seg ulik praksis i ulike fylkesmannsembeter når man ikke har ankeadgang. Det har også komiteen tatt tak i gjennom følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen om å tilrettelegge for rutiner for registrering og evaluering av kommunenes tvistesaker for ressurskrevende brukere som behandles av fylkesmannen, og presentere hvordan en slik tilrettelegging bør finne sted, overfor Stortinget som del av kommuneøkonomiproposisjonen for 2006.»

På den måten har flertallet i komiteen tatt tak i viktige elementer i forslaget, men har altså ikke støttet forslaget helt ut, i og med at man fortsatt ikke åpner for ankeadgang til domstolene. Vi håper likevel at dette kan sikre at ikke minst klientene ivaretas på en god måte. Hvis jeg får legge til noe for min egen del, vil jeg si at jeg synes nok at forslaget i veldig stor grad fokuserer på kommunene og i veldig liten grad på de personene dette berører, som det tross alt er det sentrale å ivareta interessene til – det gjelder både klientene og deres pårørende.

Geir-Ketil Hansen hadde her overtatt presidentplassen

Harald T. Nesvik (FrP) [14:38:19]: Jeg synes representanten Ballo holdt et godt innlegg som innledning, hvor han forklarer selve forslaget og bakgrunnen for det. Det støtter jeg, og jeg vil dermed på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartiet bare fremme det forslaget som er inntatt i innstillingen.

Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp det forslaget han refererte til.

Ola D. Gløtvold (Sp) [14:38:59]: Saksordfører Olav Gunnar Ballo har redegjort for forslaget fra forslagsstillerne Magnhild Meltveit Kleppa og Per Sandberg, så jeg skal ikke gjøre det en gang til.

Jeg synes på vegne av forslagsstillerne at det er positivt at vi i hvert fall har fått enighet i komiteen om to forslag, nemlig at Regjeringen må gjennomgå «retningslinjene for tilståelse av kompensasjon til kommunene for merutgifter til særlig ressurskrevende brukere», slik at dette fører til reduksjon i den tiden som går fra en har erkjent at det er behov for kompensasjon, og til dette blir kompensert. Videre er det også viktig, i hvert fall når flertallet ikke går lenger enn de gjør, at Regjeringen går igjennom rutinene for evaluering av tvistesakene for ressurskrevende brukere på en slik måte at det blir lik praksis, og at en får en oversikt over hvordan dette håndteres.

Jeg er skuffet over at flertallet ikke kunne være med lenger i forhold til det som tas opp i Dokument nr. 8-forslaget, slik at en i enkelte tilfeller kan få prøvd fylkesmannens avgjørelse for domstolene i forhold til sosialtjenesteloven og lov om barnevernstjenester. Det er lagt inn en lang merknad her fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet som jeg viser til, som tar tak i dette med at kommunene ikke bør stå svakere når det gjelder muligheter til å anke til domstolene enn andre instanser, og at fylkesmannens avgjørelse, når den ikke kan behandles videre i et klagesystem offentlig, burde kunne være grunn for prøving i domstolene. Det vises også i den sammenheng til internasjonale bestemmelser som kan ha betydning her, og som gjør at en burde kunne gå noe lenger. Det oppleves nok som veldig frustrerende i mange kommuner at en nærmest står uten muligheter, og dermed føler seg rettsløs i forhold til å få endret vedtak som en mener er feilaktig gjort hos fylkesmannen.

Det som også er viktig her, er at en får disse sakene raskt behandlet. Flertallet i komiteen sier at pengene skal brukes til klienten og til beboerne i kommunen. Det er vi enig i, også i mindretallet. Vi mener faktisk at det ikke er et godt nok argument at en sier at når staten kompenserer for ressurskrevende brukere, spiller det ingen rolle hvilken kommune brukeren sorterer under, og hvilken kommune som har ansvaret. Det er ikke riktig, for det er likevel store uttellinger som må til her før statens kompensasjonsnivå og ordninger slår inn. Som saksordfører Olav Gunnar Ballo sa, dreier det seg her om veldig store summer for enkeltklienter.

Jeg mener at muligheten for å anke til domstolene ikke skal gå ut over klienten. Det er det også klare bestemmelser for. Den kommunen som vedkommende klient bor i, skal selvsagt ha ansvaret. Men det er et spørsmål om å få avklart hvem som har det økonomiske ansvaret, og som må ta det for framtiden. Det er helt klart at dette ikke skal være en ordning som skal gå ut over den enkelte bruker.

Det er grunn til å merke seg at helse- og omsorgsministeren i brev til komiteen av 10. november viser til Bernt-utvalget, og at en ikke der vil videreføre bestemmelsene om tvistesaker. Utvalget mener at nåværende regler ikke er gode nok. Bernt-utvalget kommer med andre løsninger på dette. Kommunenes ansvar skal fastsettes i forskrift, og dette kan med henvisning til forskriftene muligens prøves for domstolene. Det ville da etter vår mening ha vært riktig å få tatt en runde på dette og fått avklart det allerede nå, slik at kommunene ikke behøver å ha det regimet som er, og som en del kommuner mener er veldig ufullstendig. Vi vet jo at det pågår saker også i dag på dette nivået, og det er nok en del kommuner som nettopp av den grunn etterspør en avklaring snarest mulig.

Uten at vi skal gripe inn i det som er tvistespørsmålene i hver enkelt sak konkret, hadde jeg håpet på at Stortinget kunne avklare denne saken gjennom dette Dokument nr. 8-forslaget.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.