Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 40 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre 15 minutter hver, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter hver.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne for hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Kristin Halvorsen (SV) (fra salen): President, til debattopplegget!

Presidenten: Kristin Halvorsen får ordet til debattopplegget.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg vil gjerne foreslå at det åpnes for inntil fem replikker etter statsråden. Det replikkopplegget som er foreslått for denne debatten, betyr, hvis det praktiseres som i går, at SV ikke får en eneste replikk, og dette er som kjent en viktig sak.

Presidenten: Så vidt presidenten husker, var Sosialistisk Venstreparti meget aktivt i noen av debattene i går, men det har for øvrig ikke noe med saken å gjøre.

Presidenten vil, fordi vi har en stram tidsramme for dagsordenen i dag, opprettholde sitt forslag om at det bare blir gitt anledning til tre replikker etter medlemmer av Regjeringen.

Er det noen andre partier som støtter SV i dets ønske? – Det synes ikke slik, og da anser presidenten SVs forslag for nedstemt, selv om vi ikke har hatt votering.

– Presidentens debattopplegg anses dermed vedtatt.

Ivar Østberg (KrF) (ordfører for sak nr. 1): Regjeringen vil for 2000 legge opp til en videreføring av den finanspolitikken som er ført for 1999. Det fører til at det er nødvendig å foreta klare prioriteringer i det budsjettet som legges fram til høsten. Også kommunesektoren må foreta prioriteringer. Sektoren vil i årene framover stå overfor betydelige krav til omstilling.

I forhold til de finanspolitiske utfordringer Regjeringen står overfor, representerer den varslede realinntektsveksten en betydelig styrking av kommunesektorens inntekter i år 2000. I et stramt økonomisk opplegg, som får tilslutning av hele komiteen, er det funnet rom for økte inntekter til kommunene. For 1999 vil realinntektsveksten bli på om lag 1 pst., for 2000 legges det opp til en realinntektsvekst på 1 ¼ pst., eller om lag 2,5 milliarder kr. Den stramme økonomistyringen skal føre til lavere renter og dermed også bedre vilkår for kommuneøkonomien.

Inntektsveksten vil i all hovedsak være knyttet opp mot handlingsplanene for eldre og helse. Handlingsplanene innenfor helse og eldreomsorgen følges opp etter vedtatt tidsplan, dvs. at opptrappingsplanen for eldreomsorgen gjennomføres innen 2001. Regjeringen legger altså til grunn at handlingsplanen for eldreomsorgen gjennomføres som opprinnelig vedtatt av Stortinget, fra 1998 til og med 2001.

I statsbudsjettet for 2000 vil det i tråd med dette bli foreslått at driftstilskuddet trappes opp med 800 mill. kr, og at tilsagnsrammen for oppstartingstilskuddet til omsorgsboliger og sykehjem settes til 5 800 enheter.

Arbeiderpartiet mener at Regjeringen her har gitt dem rett i at det hele tiden har vært viktig å gjennomføre reformen på fire år. Det er derfor viktig å påpeke at opplegget fra Regjeringen er at de kommuner som trenger lengre tid til planlegging og iverksetting, fortsatt kan bruke tiden fram til 2003.

Regjeringen legger i kommuneøkonomiproposisjonen opp til opptrapping av satsingen innenfor helsesektoren i år 2000. Grunnlaget for denne satsingen er de vedtatte handlingsplanene for investeringer i medisinsk teknisk utstyr i sykehus, styrking av psykisk helsevern og kreftomsorg.

Det pågår for tiden en debatt om hvordan man kan styrke det lokale selvstyret. Regjeringspartiene mener at en forutsetning for et aktivt lokaldemokrati er en god kommuneøkonomi. I den forbindelse blir overføringene i inntektssystemet sentrale. Regjeringspartiene vil understreke viktigheten av et levende demokrati og vil derfor legge til rette for en solid økonomi i kommunesektoren. Flertallet i kommunalkomiteen uttaler at det er viktig at man gjennom inntektssystemet har mulighet for å jevne ut mye av forskjellene mellom kommunene. Mange kommuner har store utfordringer med hensyn til å løse de pålagte oppgaver.

Når det gjelder lokalt selvstyre, er både frie inntekter og mengden av lover, regler og forskrifter vesentlig for å gi rom for lokale prioriteringer. De siste årene har de øremerkede tilskuddene vist en klar økning. Dette har direkte sammenheng med gjennomføringen av sentrale nasjonale mål innen eldreomsorg og helse. Dette er planer som det har vært bred politisk enighet om i Stortinget. Veksten i de øremerkede tilskudd har dermed en naturlig årsak, men veksten vil være midlertidig eller forbigående. Regjeringen vil i kommuneøkonomiproposisjonen for 2001 komme tilbake med innlemming av flere øremerkede tilskudd i inntektssystemet.

Regjeringen setter nå for øvrig i gang et fireårig forsøk med å fristille 20 kommuner fra øremerking av statstilskuddene til viktige velferdsoppgaver som eldreomsorg, psykiatri og barnehager. Forsøket skal vurdere om rammefinansieringen gir en mer effektiv ressursbruk i kommunene enn dagens finansieringssystem med mange øremerkede tilskudd.

Regjeringen arbeider også med en forenkling av regelverket overfor kommunesektoren gjennom prosjektet «Et enklere Norge». Dette skal også gi økt rom for lokale prioriteringer.

Om det økonomiske opplegget for år 2000 vil jeg peke på følgende:

Regjeringen foreslår at kompensasjonen for kommuner og fylkeskommuner som følge av omleggingen av inntektssystemet i 1997 blir videreført i 2000 etter de samme prinsipper som i de foregående år. Økningen i tapskompensasjonen er anslått til om lag 470 mill. kr. Regjeringen sier i proposisjonen at den i statsbudsjettet for 2000 vil foreslå at tilskuddet skal være reelt uendret i forhold til nivået på tilskuddet i 1999.

Komiteen fremmer overfor Stortinget i denne sammenheng et forslag om at Stortinget ber Regjeringen utrede og senest i kommuneøkonomiproposisjonen for 2001 komme tilbake til Stortinget med forslag om hvordan tapskompensasjonsordningen skal håndteres etter overgangsperioden er slutt i 2001.

Flertallet i komiteen vil dessverre ikke avklare om de er villige til å prisjustere Nord-Norge-tilskuddet før ved behandlingen av statsbudsjettet til høsten.

Kristelig Folkeparti vil sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti støtte at det særskilte tilskuddet til kommuner og fylkeskommuner i Nord-Norge prisjusteres for 2000, mens Fremskrittspartiet fremmer forslag om å oppheve Nord-Norge-tilskuddet. Dersom Arbeiderpartiet, som kan bidra til å sikre flertall for dette, slik de bidrog til å sikre det for 1999, ikke er villig til å prisjustere dette tilskuddet, vil det være mer redelig å si fra om det før valgkampen enn å vente med avklaringen til statsbudsjettet år 2000.

Komiteens flertall ber også Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om at kommuner som slår seg sammen, ikke skal få redusert statlige overføringer som følge av kommunesammenslåingen. Flertallet i komiteen mener at eventuelle gevinster ved en sammenslåing skal tas ut lokalt og dermed komme innbyggerne til gode. Det er et riktig prinsipp at pengene ikke først og fremst skal komme staten til gode. På sikt vil imidlertid dette også være en statlig besparelse.

Blant annet på grunn av endringer i den innsatsstyrte finansiering for sykehusene har det vært nødvendig å endre kostnadsnøklene. Komiteens flertall støtter da også forslagene Regjeringen har fremmet til endring i kostnadsnøklene. Det er også etablert flertall for å fastsette den ordinære skjønnsrammen for år 2000 til 4 310 mill. kr. Av dette er om lag 1 660 mill. kr ekstraordinært skjønn. Om lag 260 mill. kr av skjønnstilskuddet, som skal dekke overgangsordningen til løpende inntektsutjevning, føres opp som egen post, og det fremmes forslag om dette.

Stortinget vedtok i fjor at innføring av løpende inntektsutjevning skulle forseres og innføres, hvis mulig i år 2000. Regjeringen har fulgt opp dette og fremmet forslag om løpende inntektsutjevning fra år 2000, dvs. at forskjellen mellom skattesterke og skattesvake kommuner skal utjevnes, basert på den løpende skatteinngangen gjennom året, istedenfor på to år gamle skattetall. Dette skal innføres fra år 2000. Det er samtidig foreslått en overgangsordning, og denne innebærer at kommuner som i år 2000 taper mer enn 100 kr pr. innbygger som følge av at skatteinngangen i 1998 bortfaller som beregningsgrunnlag, skal kompenseres med 50 pst.

For 2001 vil det være vanskelig å utforme en tilsvarende overgangsordning. Hovedgrunnen er overføringen av selskapsskatten til staten i 1999. Kommuner og fylkeskommuner som kommer spesielt dårlig ut, skal derfor tilgodeses i skjønnstildelingen i 2002. Under komiteens høringer sa Kommunenes Sentralforbund seg fornøyd med denne modellen.

Jeg er spesielt glad for at flertallet i komiteen støtter forslaget om å opprette en tilskuddsordning for særlig ressurskrevende brukere av kommunale tjenester. Kristelig Folkeparti mener at dette vil være et viktig bidrag for å hindre at funksjonshemmede enkeltpersoner blir kasteballer mellom forvaltningsnivåer, eller mellom kommuner og fylker.

Komiteens flertall støtter også at skattøren fastsettes til høsten, som følge av usikkerhet med hensyn til skatteinngangen. Komiteens medlemmer fra regjeringspartiene har imidlertid merket seg at det for 2000 anslås det samme reelle nivå på kommunenes og fylkeskommunenes skatteinntekter som i revidert nasjonalbudsjett for 1999. Det betyr at kommunene og fylkeskommunene har fått sikre signaler som det går an å planlegge ut fra.

Til slutt: Komiteen tilrår Stortinget å be Regjeringen legge fram forslag som vil lette asylsøkeres og flyktningers mulighet til å komme raskt i arbeid og muliggjøre raskere bosetting utenfor asylmottak.

Det er med stor glede jeg konstaterer at Regjeringens opplegg for kommuneøkonomien år 2000 har bred tilslutning.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Odd Eriksen (A): Det er viktig først å slå fast at mesteparten av den offentlige tjenesteproduksjonen skjer ute i kommunene og i fylkeskommunene. Det vil si det samme som at mesteparten av produksjonen av de velferdstjenester som innbyggerne i fedrelandet skal ha tilgang på, skjer ute i kommunene og fylkeskommunene, noe som igjen innebærer at vi må legge til rette for at kommunenes og fylkeskommunenes økonomi er i en slik forfatning at de er i stand til å produsere de tjenestene som innbyggerne etterspør og har behov for. Derfor er det også viktig at vi har et inntektssystem som ivaretar de fordelingspolitiske hensyn som skal til for at innbyggerne i landet skal få en mest mulig lik og rettferdig tilgang på de velferdstjenestene som vi her snakker om.

Vi har over tid sett at kommuneøkonomien stadig strammes til. I 1998 var det en av seks kommuner som fikk underkjent sine budsjetter. I 1999 var tallet økt til en av tre kommuner. Da er mitt spørsmål, sett i lys av de fordelingspolitiske hensyn som jeg antar også sentrumspartiene er innstilt på å ivareta: Er man fornøyd med den generelle utviklingen i kommuneøkonomien som Regjeringen legger opp til gjennom framleggelsen av kommuneøkonomiproposisjonen?

Så et siste kort spørsmål som går på dette med omfordelingen. Arbeiderpartiet står sammen med sentrumspartiene om en formulering som tar sikte på å bedre omfordelingen gjennom inntektssystemet, bl.a. gjennom redusert skattøre. Men så har sentrumspartiene plutselig alliert seg med Høyre og Fremskrittspartiet når det gjelder å understreke viktigheten av at kommunenes skatteinntekter har en lokal forankring. Hvordan klarer representanten Ivar Østberg å forklare sammenhengen mellom de to innspillene man har vært sammen om i innstillingen?

Ivar Østberg (KrF): Kristelig Folkeparti er i likhet med Arbeiderpartiet klar over og enig i at hovedproduksjonen av tjenestene skjer i kommunene. Og vi er i likhet med Arbeiderpartiet opptatt av å skape et rettferdig inntektssystem.

Så sies det at vi stadig har fått en innstramming i kommunebudsjettene. Ja, det er nå en gang slik at alle de nye tingene som enten vi i denne sal eller politikerne og innbyggerne i kommunene ønsker å få gjort, klarer vi ikke å gjøre innenfor den veksten vi til enhver tid har. Man er nødt til å gå inn og se på de oppgaver man allerede utfører. Er alle nødvendige? Kan de gjøres på en annen måte? Hvordan kan vi omstille for å få plass til de nye tingene?

Jeg er ikke villig til å godta at situasjonen er så svart som den av og til beskrives som. Mange kommuner har problemer, men i 1997 var realøkningen på 5 milliarder kr til kommunesektoren, i fjor 2 milliarder kr og det legges altså opp til en realøkning på 2,5 milliarder kr til neste år. Situasjonen er vanskelig for en del kommuner, brukbar for en del og meget bra for noen.

For Kristelig Folkeparti går det an å ha to hoder – unnskyld, to tanker – i hodet samtidig. Derfor klarer vi både å si at det er viktig med lokal forankring når det gjelder skattegrunnlaget og å være enig i formuleringene sammen med Arbeiderpartiet.

Torbjørn Andersen (Frp): I en tid da nettopp de partier som alltid har lovet kommunene gull og grønne skoger, sitter med regjeringsmakten, må det vel fortone seg noe pinlig for disse å få en til dels betydelig kritikk fra flere hold om mangel på penger til kommunene. Men det er nå en annen sak.

Vi bør imidlertid alle være opptatt av å effektivisere den kommunale sektor for å få en mer optimal ressursutnyttelse. Mener Kristelig Folkeparti at de 200 milliarder kr som brukes i fylkes- og kommunesektoren, virkelig blir brukt effektivt nok? Eller tror man at det er rom for innsparing via effektiviseringstiltak?

I så fall, mener Kristelig Folkeparti at dagens driftsmodell for kommunene, med etater som har monopoler på å utføre, nesten alle former for tjenester og tjenesteytinger, virkelig er en garanti for at kommunene bruker pengene effektivt? Er det ikke slik at Kristelig Folkeparti innser at det er brukernes behov som er det avgjørende, og ikke spørsmålet om det er kommunens egne ansatte eller private firmaer som utfører eldreomsorgen eller andre typer typisk kommunale tjenester? Er ikke Kristelig Folkeparti bekymret for kostnadsutviklingen i kommunene og dermed villig til å vurdere enhver mulighet for å effektivisere, også ved å bruke anbud og mer konkurranse, og å ha mer markedstilnærming fra den kommunale virksomhets side? Er det ikke slik at Kristelig Folkeparti er på gli i disse spørsmålene?

Ivar Østberg (KrF): Nei, Kristelig Folkeparti er ikke på gli, men jeg opplever at Fremskrittspartiet glir både hit og dit i disse spørsmålene. Av og til slåss man for det kommunale lokale selvstyret, samtidig som man i innstillingen foreslår at det meste overføres til staten. Av og til framstilles også Kommune-Norge som preget av sytekultur, som ikke vil effektivisere. Kristelig Folkeparti har alltid ment at det er rom for forbedringer og effektiviseringer, ikke bare innenfor kommunene, men også innenfor privat sektor. Men Kristelig Folkeparti ønsker en sterk offentlig sektor i samspill med privat sektor.

Kristelig Folkeparti har alltid ønsket konkurranse, men ikke konkurranse for enhver pris. Vi er skeptiske til å sette eldre ut på anbud. Det er en del viktige tjenester som av hensyn til brukerne ikke bør bli gjort til profittmål. Det ville være interessant om Fremskrittspartiet kanskje kom med et noe mer nyansert syn og fortalte hva stykkprisen skulle være på sterkt funksjonshemmede elever i skoleverket, om det er den samme stykkprisen som for en hvilken som helst annen elev.

Vi er for et sterkt offentlig Norge i samspill med det private. Vi er ikke redde for konkurranse, men en eventuell bruk av konkurranse overlater vi til lokaldemokratiet å avgjøre. Det bestemmer vi ikke herfra.

Lars Arne Ryssdal (H): Jeg ventet at saksordføreren i en tidligere replikk skulle gi tips om en ny fornybar energikilde med «to hoder i tanken», men det stanset på halvveien. –

Så til saken. Dette er en ordrik innstilling om et utall av problemstillinger som på en eller annen måte toucher temaet kommuneøkonomi, men uten de store avklaringer. Etter Høyres mening bærer innstillingen preg av en oppholdende manøver uten at Regjeringen eller stortingsflertallet avklarer viktige rammebetingelser for kommunene. Et hovedansvar for dette må sentrumspartiene og saksordfører ta.

• Regjeringspartiene utsetter avklaringen av skattøren til høsten.

• Regjeringspartiene neglisjerer den kraftige gebyrveksten i kommunene som setter et press på innbyggerne, noe som bl.a. er blitt dekket av pressen de siste dagene.

• Regjeringen har utsatt avklaringen om fremtidig utvikling av sentrale elementer i inntektssystemet. Mest sentralt er tapskompensasjonsordningen som vokser til full høyde i år 2001.

• Men aller mest sentralt er spørsmålet om øremerkede midler.

Det mangler ikke på veltalenhet om kommunal frihet fra regjeringspartienes side. Men ikke en eneste øremerket post foreslås fjernet verken i denne kommuneøkonomiproposisjonen eller i innstillingen. Hele prosjektet skyves ut til kommuneøkonomiproposisjonen for neste år, for år 2001. Regjeringspartiene støtter ikke et eneste ett av 14 konkrete forslag fra Høyre om poster hvor øremerkede tilskudd kan legges inn i rammebevilgningene. Beskjeden til kommunene er tydeligvis at «Du ska få en dag i mårå» eller til neste år, men ikke i år.

Jeg har et spørsmål til saksordfører som gjelder kommunal frihet. Høyre har en merknad i kapitlet om «Et enklere Norge», der vi ber om at prøveprosjektet med større frihet for kommunene kommer raskt i gang, og at enkelte av de kommunene som får noen øremerkede tilskudd som rammebevilgninger, også får være med i prøveprosjektet om unntak for særlovgivning. Vil Kristelig Folkeparti støtte dette når det kommer opp?

Ivar Østberg (KrF): Regjeringen har sagt klart og tydelig fra om på hvilket nivå skatteinntektene skal ligge, slik at man har gitt klare signaler til kommuner og fylkeskommuner å planlegge ut fra. Det er begrunnet hvorfor man ikke ønsker å fastsette skattøren allerede nå, men som i tidligere år vente til statsbudsjettet, nemlig for å få en oversikt over hvor god skatteinngangen er, slik at man skal kunne få til en best mulig fordeling. For regjeringspartiene er ikke bare forutsigbarhet, men også fordeling et viktig prinsipp.

Ja, jeg skulle gjerne ha sett at vi kunne gjort noe mer når det gjelder øremerking, men jeg tør minne om at det settes i gang forsøk med 20 kommuner på dette området. Jeg ønsker i aller høyeste grad å stille meg positiv til at enkelte av disse 20 kommunene også kan være med i det frikommuneforsøket som representanten Ryssdal spurte om.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Sylvia Brustad (A) (komiteens leder): Det er riktig at det i de senere åra har vært en vekst i overføringene til kommunene, både med tanke på inntekter, oppgaveløsning og antall ansatte, men det er også viktig å huske på at denne veksten fordeler seg ujevnt mellom kommunene. Kommunene er forskjellige, og gjennomsnittskommunen finnes ikke.

Mange kommuner har det nå veldig anstrengt, og det har ikke Regjeringen tatt ordentlig innover seg. Regjeringas opplegg bærer bud om fortsatt stramme tider for mange kommuner, og det gir ingen særlig bedre fordeling mellom kommunene. I begynnelsen av mai i år meldte Statistisk sentralbyrå at norske kommuner og fylkeskommuner i fjor hadde et samlet driftsunderskudd på nesten 5 milliarder kr. Det var en stor økning i forhold til året før. SSB anslår at også i år vil det bli et stort driftsunderskudd. Mer enn én av tre kommuner har for i år et budsjett som viser underskudd. I 1998 var det én av seks. Hva er det som egentlig skjer ute i mange norske kommuner i dag? Jo, barnehageutbygginga er så å si stoppet opp, og prisene går til værs. Vi har den laveste barnehageutbyggingen på over 20 år. I skolen har vi sett et linjeskifte fra denne Regjeringa. Det godkjennes private skoler på rekke og rad, samtidig som den offentlige skolen mange steder forringes og ikke får den nødvendige opprustning.

Skolefritidsordninga er også blitt mye dyrere i mange kommuner, noe som fører til at mange foreldre må ta barna sine ut fra både skolefritidsordning og barnehage. Når kommuneøkonomien er så stram som den er nå, er det først og fremst barn og unge det går ut over, og da er vi i ferd med å skape nye klasseskiller. Arbeiderpartiet mener dette er galt, og det går også feil vei når vi snakker om fordelingspolitikk.

Vi mener derfor at Regjeringas opplegg for kommunesektoren neste år er for dårlig, og det er langt fra Senterpartiets løfter om mye mer penger til kommunene. Gå av eller gi mer til neste år, uttalte Senterpartiets nestleder Åse Grønlien Østmoe om sin egen regjerings kommuneopplegg for 1998, året som foreløpig er det verste på hele 1990-tallet. 1999 ser ut til å bli verre.

Regjeringas opplegg for år 2000 er også stramt, noe som vil måtte gå ut over tjenestetilbudet i kommunene. Regjeringa har heller ikke innfridd utsagnene om at det skulle bli mer i frie inntekter og mindre i øremerkede tilskudd til kommunene.

Kommunalminister Odd Roger Enoksen har sagt at hvis det skjedde, fikk han et troverdighetsproblem. For første gang på 1990-tallet er ikke ett eneste øremerket tilskudd foreslått innlemmet i kommunenes rammetilskudd. Jeg er enig med Enoksen og Senterpartiet i at han og partiet på dette punktet har et troverdighetsproblem.

Vi vil under behandlinga av statsbudsjettet for neste år øke bevilgningene til kommunene, slik vi også gjorde for inneværende år, da foreslo vi om lag 1 milliard kr mer, og ca. 1 milliard kr i omfordeling mellom kommunene. Det nøyaktige tallet for neste år må vi komme tilbake til til høsten, men retninga er klar. Det må mer penger inn i kommunesektoren, og vi snakker iallfall om om lag 1 milliard kr mer til kommunene enn det Regjeringa foreslår.

I et avisinnlegg som kommunalministeren sendte ut i går, sier han at Arbeiderpartiet øker usikkerheten for kommunene, og at vi driver et spill. Ja, han kalte til og med vårt opplegg for uansvarlig. Jeg vet at angrep ofte er det beste forsvar, men dette er utsagn som jeg tar avstand fra, og som jeg faktisk synes er i drøyeste laget. Er det å skape usikkerhet for kommunene å signalisere at man faktisk har tenkt å gi mer penger til dem? Er det virkelig slik at når vi ikke synes Regjeringas opplegg er bra nok, er vi uansvarlige? Dette er med respekt å melde en merkelig retorikk, særlig når vi alle vet hvordan Senterpartiet opptrådte i opposisjon. Og for å ha sagt det – vi har ingen ambisjoner om å kopiere det. Jeg tror det er viktig at vi forsøker å holde det vi lover. Jeg tror også at mange kommunepolitikerne, senterpartiordførere inkludert, ville bli glade hvis de fikk mer penger. Men poenget er så langt at Senterpartiet har valgt å samarbeide med Høyre og Fremskrittspartiet, og ikke med oss som kunne sikret mer penger til kommunesektoren.

Statsråden sa også i sitt avisinnlegg:

«Vil Arbeiderpartiet øke størrelsen på både frie og øremerkede midler? Neppe. Usikkerheten øker».

Dette er feil. Som det står i innstillinga fra kommunalkomiteen, kommer vi til å øke bevilgningene til begge deler i statsbudsjettet til høsten, både de øremerkede og de frie midlene, med til sammen om lag 1 milliard kr. Dette gjør vi for å ivareta tjenestetilbudet spesielt for barn og unge, for å kunne gi kommunene noe mer lokal handlefrihet, og ikke minst for at kommunene skal kunne benytte seg av de store øremerkede tilskudd når det gjelder eldre og helse.

Jeg synes det er positivt at Regjeringa nå holder seg til den framdriftsplan som Stortinget tidligere har vedtatt for utbygging av sjukehjem og omsorgsboliger. Det viser at Arbeiderpartiet har hatt rett når vi har lagt til rette for at planen burde gjennomføres på fire år, slik Stortinget tidligere har sagt. Men for at vi skal greie den framdriftsplanen, må kommunene ha mulighet til å benytte seg av de øremerkede tilskuddene. Regjeringas opplegg tar etter vår mening ikke nok høyde for det.

Vi har også sett at en del kommuner har hatt problemer med å få ut pengene til eldreplanen, noe som skyldes til dels en stram kommuneøkonomi, men som også henger noe sammen med måten ordet «aktivitetsvekst» er blitt tolket på. Per 1. mai i år var det holdt tilbake 218 mill. kr. Flere kommuner kan dokumentere aktivitetsvekst f.eks. i form av at flere eldre får omsorg, men har likevel ikke vært kvalifisert til økte midler. Jeg er derfor glad for at et bredt flertall i Stortinget støtter oss i at rommet for å nytte lokalt skjønn må utvides. Dette er for å kunne unngå urimeligheter og for å unngå at bevilgninger til eldreomsorg blir stående ubenyttet.

Vi kommer også fra vår side til å se nærmere på skjønnspotten til høsten, i og med at flere ting er lagt inn der. Vi er glad for at spesielt tilskudd til særlig ressurskrevende brukere nå er tatt inn i potten, men vi må se på størrelsen. Jeg tror det også er viktig at vi går nøye gjennom kriteriene for det. Jeg er glad for at flertallet signaliserer at det ville være galt å legge aldersdemente inn under de kriteriene.

Vi vil fra Arbeiderpartiets side også fremme forslag til høsten om en bedre fordeling mellom kommunene, slik vi også gjorde for inneværende år, for å sikre et mest mulig likeverdig tjenestetilbud.

Vi har parallelt med kommuneopplegget for neste år også hatt til behandling et Dokument nr. 8-forslag fra Kjell Opseth og meg selv om at en ikke skal tape på å slå sammen kommuner dersom det er ønskelig lokalt. Jeg er glad for at alle, unntatt Fremskrittspartiet, støtter opp om dette forslaget, slik at økonomien iallfall ikke blir et hinder for å slå seg sammen.

På denne fronten skjer det faktisk mye spennende. Flere kommuner søker sammen i mer forpliktende samarbeidsformer, og noen jobber med å slå seg sammen. Begge deler bør oppmuntres, uten at vi har til hensikt å tvinge noen til å slå seg sammen. Men vi tror at det på sikt kan være penger å tjene på å slå seg sammen, penger som heller kan brukes på et bedre tjenestetilbud til innbyggerne. Det er også mange andre gode grunner til at dette i en del tilfeller kan være riktig. Ved utformingen av kommunegrensene, og dermed størrelsen på kommu–nene, bør det først og fremst være innbyggernes behov som står i sentrum. Jeg er derfor glad for at vårt forslag om at frivillige sammenslåinger – i en periode – ikke skal medføre reduserte overføringer, får oppslutning her i dag.

La meg til slutt påpeke at de gjennomganger vi framover skal ha av inntektssystemet, bør være mest mulig samlet. Jeg tenker her bl.a. på kriteriegjennomgangen i forhold til spredt bosetting, rus og psykiatri. Det er også viktig at Stortinget får seg forelagt en oversikt over hvordan endringene i forbindelse med Rattsø I og Rattsø II egentlig har slått ut. Og sist, men ikke minst bør vi alle sammen legge oss i selen for å sikre kommunene noe mer forutsigbarhet – og jeg ser fram til Regjeringas vurdering av en egen konsultasjonsordning med Kommunenes Sentralforbund.

Men jeg vil også sterkt understreke at forutsigbarhet ikke betyr minst mulig penger. Jeg har ikke oppfattet noen ordfører dit hen at de mener at Regjeringas forslag til enhver tid er lik mest mulig forutsigbarhet. Og jeg kjenner ingen ordfører som sier nei til mer penger. Vi akter å gi flere ordførere mer penger for neste år. Det som blir spennende, er å se om Regjeringa og Senterpartiet vil være med på dette, eller om de fortsatt velger høyresida som samarbeidspartnere, med de følger det vil få for Kommune-Norge.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torbjørn Andersen (Frp): Både å høre på representanten Brustad og å lese Arbeiderpartiets merknader i innstillingen om kommuneøkonomien for år 2000 er en svært deprimerende affære. Hvor mye syting, jamring og klaging – og selvskryt, for den saks skyld – skal vi høre fra det partiet? I fjor fikk vi høre at ledigheten ville gå rett til himmels, og at langt flere penger måtte bevilges til sysselsettingstiltak. Det viser seg nå at dette var sterkt overdrevet spådom.

Nå slår disse dommedagsprofetene i Arbeiderpartiet til igjen og spår at alt vil skjære seg ute i kommunene dersom det ikke sprøytes inn mer penger, slik Sylvia Brustad sa i sitt innlegg. Tar de her like mye feil som de gjorde om ledigheten i fjor? Svaret er ikke å sprøyte flere nye skattemilliarder inn i alle disse lite effektive kommunale monopoletatene, slik Arbeiderpartiet tror. Kommunene trenger neppe flere penger – de disponerer flere penger enn de har gjort noen gang før – men de trenger å få mer ut av alle de pengene de allerede disponerer. Det er det som er utfordringen. Det er derfor på tide at norske kommuner drives etter mer forretningsmessige prinsipper for å øke kvaliteten og prisbevisstheten i kommunene.

Når ikke den kommunale driften kan utfordres gjennom konkurranse, er nettopp strengt tilmålt tildeling av ressurser det eneste effektiviseringsmiddel som finnes. Som et ansvarlig parti burde Arbeiderpartiet være svært opptatt av å forhindre at deres dystre spådom om de elendige økonomiske utsiktene for kommunene slår til. I så måte skal de få et gratis tips av meg: Gå ut til deres mange kommunestyrerepresentanter i Arbeiderpartiet og si til dem at dersom det er snakk om en nedskjæring i tjenestetilbudene på grunn av pengemangel, så forsøk heller om dere kan få ned utgiftene ved å innhente anbud (presidenten klubber) og konkurranseutsette før dere kutter i tjenestene. Det må være bedre (presidenten klubber igjen) iallfall å prøve med anbud og konkurranse før man går …

Presidenten: Taletiden er omme.

Torbjørn Andersen (Frp): … til det drastiske skritt å kutte i tjenestene til innbyggerne.

Presidenten: Taletiden er for lengst omme.

Sylvia Brustad (A): Det er trist hvis representanten Andersen blir deprimert av å lese innstillinga, men av og til kan sannheten være litt deprimerende. Og det er på ingen måte slik at Arbeiderpartiet overdriver, det kan vi bare se på de nakne talls tale, som bl.a. sier at det f.eks. når det gjelder barnehageutbygginga, faktisk var slik at vi i 1997 bygde 16 400 barnehager. I 1998 var tallet nede på 3 500 nye barnehager, og for dette året er det vedtatt et måltall for barnehageutbygginga på 2 500 barnehageplasser.

At Fremskrittspartiet ikke er bekymret over det, overrasker ingen, men Arbeiderpartiet er bekymret over det på vegne av de ungene som nå ikke får den hardt tiltrengte barnehageplassen som de skulle hatt, men som foreldrene ikke har råd til å betale for, fordi prisene er gått til værs.

Vi ser også den samme utviklinga innenfor skolefritidsordninga: Prisene settes opp fordi kommunene ikke har nok penger, noe som fører til at unger blir tatt ut. Slik kunne vi ha tatt for oss område etter område når det gjelder barn og unge, og det er faktisk en utvikling som bekymrer Arbeiderpartiet. Det er derfor vi sier at vi er nødt til å ha noe mer penger til kommunene, men vi er også nødt til å omfordele de pengene kommunene har, på en bedre måte enn det som er situasjonen i dag.

Fremskrittspartiet vil ikke være med på noe av det, så Fremskrittspartiet må da være såre vel fornøyd med den situasjonen som er i kommunene. Fremskrittspartiets svar er: Vi må sette mer ut på anbud, og vi må ha flere markedsløsninger. Men har ikke Fremskrittspartiet oppfattet at norske kommuner er meget forskjellige? Så vidt meg bekjent er det en forutsetning dersom en skal ha ting ut på anbud og en forutsetter markedsløsninger, at det faktisk er et marked. I mange av landets kommuner i Distrikts-Norge er det ikke slik at det er noen stor konkurranse om å drive viktige offentlige tjenester, og det er ikke slik at alle bor i sentrale strøk av landet der det er noen som vil konkurrere om ting.

Vi i Arbeiderpartiet er opptatt av å sikre alle landets innbyggere mest mulig likeverdige tjenestetilbud. Men da kan en altså ikke (presidenten klubber) satse på fri konkurranse, slik Fremskrittspartiet vil (presidenten klubber igjen), da må vi satse på en sterk offentlig sektor. Og da må vi sørge for at kommunene er i stand til å gjøre den jobben.

Presidenten: Taletiden er omme.

Ivar Østberg (KrF) : Det er mulig at heller ikke jeg kjenner ordførere som ville si nei til mer penger. Jeg vet i hvert fall at jeg kjenner mange ordførere som sier at reformer som innføres, må fullfinansieres. Ett av de øremerkede tilskudd vi har på skolesektoren, er nettopp kompensasjon for investeringskostnader i forbindelse med Reform 97. I 1998 brukte vi 423 mill. kr på det, og i år vil vi bruke 529 mill. kr. Kristelig Folkeparti var motstander av reformen, men tilhenger av fullfinansiering, og derfor følger vi opp opprettingsarbeidet. Det at vi har fått 6-åringene inn i skolen, er en av de klare grunnene til at barnehageutbyggingen har gått ned, uten at det nevnes av Arbeiderpartiet.

Jeg må få lov til å spørre: Er det slik at Arbeiderpartiet sier ja takk til begge deler hele tiden? Det er flott hvis vi finner penger til å kunne øke kommunesektoren med 1 milliard. Samtidig ønsker Arbeiderpartiet å øke de frie midler noe. Så skal de styrke helse, som er øremerket, de skal styrke omsorg, som er øremerket, de skal styrke SFO, som er øremerket, de skal styrke barnehagene, som er øremerket, pluss skole. Er det «harrypenger» Arbeiderpartiet opererer med? Eller skal vi til høsten oppleve et nytt angrep på kontantstøtten?

Sylvia Brustad (A): Jeg vil på det sterkeste avvise at Arbeiderpartiet opererer med «harrypenger», heller ikke i forhold til overføringene til kommunene. Som representanten Østberg er vel kjent med, foreslo Arbeiderpartiet for inneværende år ca. 1 milliard kr mer til kommunene, og ca. 1 milliard kr i omfordeling. Dette fikk verken Kristelig Folkepartis, Senterpartiets eller resten av regjeringspartienes støtte, og heller ikke Høyres og Fremskrittspartiets. Kristelig Folkeparti og regjeringspartiene tok et valg da de valgte å samarbeide med andre partier med hensyn til overføringene til kommunene, og det medførte faktisk mindre penger til kommunene. Det er litt underlig at partiet vårt, som faktisk hadde ordentlige penger og ordentlig inndekning og ville gi mer til kommunene, blir angrepet for at vi faktisk ville gi mer for resten av dette året i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Vi har også sagt at vi kommer til å gjøre det for neste år, og vi kommer selvfølgelig til å gjøre det på en skikkelig måte.

Vi sier ikke ja takk til begge deler. Jeg er ikke enig med representanten Østberg i at det er 6-årsreformen som er hovedårsaken til at barnehageutbygginga nå har stagnert. Nei, hovedårsaken til det er at kontantstøtta som nå er innført, har medført at mange kommuner sitter på gjerdet og venter, bl.a. på en barnehagemelding som nå har vært lovet i flere måneder, og som igjen er utsatt til høsten fordi man ikke vet hvordan situasjonen vil se ut i forhold til barnehager, og fordi Regjeringa med støtte av Høyre og Fremskrittspartiet har redusert de statlige tilskuddene til drift og investeringer i barnehagesektoren. Det er derfor det blir færre barnehager. Og fordi kommuneøkonomien er så stram, er det også mange kommuner som må sette opp prisene på barnehager.

Vi har sagt nei til kontantstøtte, slik den foreligger i dag. Men vi har sagt ja til et bedre tjenestetilbud for barn og unge. Det har aldri vært noen hemmelighet fra vår side at vi er opptatt av å prioritere ikke minst barnehagesektoren, men også skolesituasjonen. Vi opererer på en skikkelig måte. Det har vi tenkt å gjøre også for neste år, og i innstillinga har vi også antydet hvilken størrelsesorden vi snakker om.

Presidenten: Presidenten vil bemerke med henvisning til både dette innlegget og det forrige, at myntenheten «harrypenger» er ukjent for denne sal. Presidenten håper for sin del at det fortsatt vil forbli å være en ukjent myntenhet her.

Lars Arne Ryssdal (H): Jeg vil fortsette litt i tilknytning til den forrige replikkvekslingen. Den milliarden som Arbeiderpartiet stadig omtaler, er i beste fall ifølge deres egen merknad 840 mill. kr.

Så var representanten Brustad inne på at en del av dette er økte midler til barnehagene. Det er uenighet om hvor mye kommunene vil bruke – ut fra de forholdene som Brustad selv påpekte – av disse 125 mill. kr, og så legger Arbeiderpartiet i tillegg inn nye 125 mill. kr i satsingsmidler. Men spørsmålet er om noe som helst av dette ville blitt brukt om Arbeiderpartiets forslag hadde blitt vedtatt. Slik kan en ta million for million av de 840, og vi står igjen med noen få hundre millioner.

Når det gjelder økte frie midler til kommunene, påpeker Arbeiderpartiet selv at dette er en forutsetning, som de skriver i en merknad på side 27 i innstillingen, for at kommunene skal kunne benytte seg av de øremerkede tilskudd som Arbeiderpartiets satsing på helse, SFO, barnehager og skole skal inneholde.

Så er det slik at Arbeiderpartiet i budsjettet for 1999 foreslår 130 mill. kr til primærkommunene i økte frie midler, og det antyder de er omtrent det nivået det kanskje vil komme til å bli til neste år også.

Hva betyr det da for en enkeltkommune? For å ta Sylvia Brustads hjemkommune, Engerdal, så betyr det 152 000 kr ekstra netto til Engerdal kommune. For min hjemkommune, Bergen, betyr det 3,7 mill. kr. Da blir spørsmålet til Arbeiderpartiet: Hvor mye ekstra satsing på skole, på eldre og på barnehager vil det bli av dette? Svaret er: svært lite – og heldigvis svært lite å drive valgkamp på for Arbeiderpartiet.

Sylvia Brustad (A): Jeg må si jeg er noe overrasket over den noe offensive tonen fra representanten Ryssdal, særlig etter de mange runder vi har hatt i komiteen i forhold til hva Arbeiderpartiets milliard var eller ikke var, hvor Høyre påstår at summen er 200 mill. kr, og hvor vi påstår at den ligger på om lag 1 milliard kr. Dette har vi beregnet ut fra beregninger vi har fått fra Finansdepartementet. Vi har fått utskrift fra budsjettsekretariatet her i huset om at de tallene er riktig. Vi fikk senest i går et brev fra kommunal- og regionalministeren som bekrefter at våre tall er riktige, og jeg vil gjerne sitere fra det:

«Det er derfor riktig som det går fram av oppstillingen i kapittel 2.2.1 i komiteinnstillingen til kommuneøkonomiproposisjonen, at Arbeiderpartiets forslag innebærer reduserte skatteinntekter på 906 mill kr for kommunesektoren i forhold til vedtatt budsjett, mot en tilsvarende økning i rammetilskuddet.»

Så jeg vil atter en gang si, og jeg har med meg Regjeringa på det, at våre tall er riktige. For øvrig finner jeg grunn til å understreke – til det som representanten Ryssdal tok opp – at Høyre i flere runder har hatt mange måter å beregne ting på. Blant annet har de utelatt i noen av de beregninger som de tidligere har gjort, hva som faktisk ligger inne av økninger til øremerkede tilskudd. Det er viktig her at vi har en samlet oversikt.

Jeg mener at våre beregninger er riktige. Det ville ha medført mer penger til både barnehager og skoler, og det ville ha medført mer penger til frie inntekter. Det har vi også fått bekreftet fra Kommunal- og regionaldepartementet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Lodve Solholm (Frp): Kommunesektoren skal konsentrere si verksemd rundt nærare definerte og lovpålagde primæroppgåver. Etter Framstegspartiet si meining skal staten sikre eit godt tenestetilbod innafor basistenester som helsevesen, eldreomsorg og skule, og at kommunane blir gjevne fridom til utvikling av lokalt tilpassa tenester utover dette.

Det kommunale sjølvstyret må styrkast. Men innbyggarane må sikrast velferdsgode som helse, omsorg og utdanning, utan omsyn til kvar dei bur og utan omsyn til kommunal økonomi og prioritering. Dette kan best gjerast ved at desse tenestene blir stykkprisfinansierte av staten.

Ved å frigjere kommunane for det økonomiske ansvaret for desse basistenestene vil kommunane få tilstrekkeleg fridom til å kunne styre sine andre inntekter og utgifter. Dette vil òg føre til at Stortinget, når det vedtek nye, store reformer, må sikre det finansielle grunnlaget. Slik systemet fungerer i dag, blir ansvarlege kommunar med god økonomistyring straffa ved at staten tek pengar frå desse og gir dei til dårleg styrte kommunar. Vi ønskjer eit nytt system der alle får dei same grunnleggande rettane. Ulike kommunale prioriteringar vil dermed ikkje lenger kunne svekke basistenestene overfor folket.

Ved innføring av målstyring, stykkprisfinansiering, rasjonalisering og effektivisering er det mogleg å gjere innsparingar utan å redusere tilbodet. Framstegspartiet si grunnleggande målsetting er å auke enkeltmennesket sin handlefridom. Tryggleik og livsglede er ein føresetnad for at den enkelte kan føle at ein har innverknad på sitt eige liv. Framstegspartiet har derfor som sitt mål eit samfunn der dei fleste vedtaka blir tekne direkte av innbyggarane sjølve. Kommunane skal vere levande lokalsamfunn der menneske kjenner seg heime og kan påverke sin kvardag.

Vi som politikarar må stadig spørje oss sjølve: Kva ytingar ønskjer innbyggarane? Svara kan vi få gjennom meir kontakt med grunnplanet gjennom folkerøystingar, spørjeskjema eller folkemøte.

God økonomi er viktig for tenestetilbodet. Men lokaldemokratiet har vist seg å vere vel så vitalt når økonomien er dårleg. Kommunesektoren sett under eitt legg beslag på store ressursar, og mykje kunne vore spart ved konkurransestimulering av kommunale tenester.

Kommunane bør samle forvaltingsetatane sine i eit servicekontor, slik at kundane ikkje er nøydde til å springe frå det eine kontoret til det andre for å få ordna den same saka. Kommunale styresmakter skal vere eit serviceorgan som har som primæroppgåve å hjelpe innbyggarane. Politikarar og byråkratar skal derfor ikkje legge unødige hindringar og forbod i vegen for enkeltmenneske, næringsdrivande, lag og organisasjonar.

Framstegspartiet meiner at alle menneske skal ha lovfesta rett til sjukehus, omsorg, utdanning og økonomisk sosialhjelp, uavhengig av kvar i landet ein bur. Produksjonen av tenestene kan òg gjerast av andre enn det offentlege. Staten finansierer og tek seg av kontrollen. Framstegspartiet ønskjer at innbyggarane skal ha fridom til å velje det sjukehuset, dei omsorgstenestene og den skulen som høver dei best. Valfridomen skal sikrast gjennom at folketrygda og staten garanterer for å dekke utgiftene. Ettersom det handlar om å sikre den enkelte fridom og tryggleik, uavhengig av kvar i landet ein bur, er det naturleg at staten tek ansvaret for dette, og ikkje kommunane.

Kommunesektoren har stort innsparingspotensial. Dersom ein konkurransestimulerer kommunale tenester – ikkje berre dei teknisk enkle, men òg dei tunge – innafor helse og omsorg, er innsparingspotensialet særs stort. Det vil føre til ein betra kommunal økonomi. Staten si økonomiske utjamning mellom kommunane skal reduserast og baserast på objektive kriterium.

Eg konstaterer at trass i at ein ved fleire høve har erfart at sal av kommunale eigedomar, som t.d. aksjar i kraftselskap, og konkurransestimulering har betra den kommunale økonomien, er det mange kommunar som ikkje har prøvt dette, mest grunna politiske prinsipp. Dersom kommunane endrar haldninga til desse prinsippa, er innsparingspotensialet særs stort. Heldigvis har ein del rådmenn no oppdaga dette. Så det er, som ordtaket seier, von i hangande snøre. Eg vil derfor hevde at kommunane sjølve har ein del av skulda for sin eigen økonomiske situasjon. Eg er likevel samd med dei som hevdar at Stortinget pålegg kommunane den eine reforma etter den andre, og at pengane ikkje følgjer med.

Vi i Framstegspartiet ser positivt på at kommunar frivillig slår seg saman, og at tilhøva blir lagde til rette for dette. Men vi meiner at å utvide ordninga med at basistilskotet kan haldast ved lag utover dei fem åra som no er gjeldande, ikkje er vegen å gå. Eit likt basistilskot til alle kommunar verkar som ei sperre mot samanslåing, fordi ei samanslåing fører til at ein etter ei tid berre vil ha eitt basistilskot, i staden for to. Ei samanslåing som i seg sjølv kan vere kostnadssparande og fornuftig, kan slik stoppast som ei følgje av denne ordninga. Det naturlege vil vere å avvikle basistilskotet, slik at dei kommunane som sjølve gjer eit val om ikkje å slå seg saman, sjølve må bere kostnadene ved det, og slik at dei kommunane som gjer eit val om samanslåing, får halde på dei fordelane dette fører med seg. Innsparinga blir å inkludere i totalramma for overføringane til kommunane.

Skjønsposten må gradvis fjernast, og ikkje aukast. Kommunane må få større økonomisk ansvar ved at ein reduserer den statlege økonomiske overføringa mellom kommunane og baserer den på dei objektive kriteria som ligg i Rattsø I og II i høve til innbyggartilskot. Det må lagast eit system som premierer kommunar som sjølve tek tak i utfordringane og set inn tiltak som aukar inntektsgrunnlaget. Det er ikkje rettvist at slike kommunar blir straffa, slik systemet er i dag, med ei inntektsutjamning som er til fordel for dei kommunane som gjer lite eller ingenting for å betre sin eigen situasjon. Vi i Framstegspartiet meiner òg at øyremerkte tilskot må reduserast, og på sikt fjernast. Dette gjeld berre øyremerkte tilskot som er av generell karakter, og som vart innførde for å påverke prioriteringa av ulike oppgåver. Øyremerkte tilskot som i praksis er stykkprisfinansiering av tenester, er ikkje av den typen tilskot som må reduserast eller fjernast, då dette er øyremerking som har ein effektivitetsfremmande verknad, jf. Rattsø-utvalet si utgreiing.

Eg er glad for at ein no har kome fram til at ein treng ei ordning for dei kommunane som får ei stor belastning som følgje av at tunge brukarar har blitt flytta frå institusjonar til eigne bustader. Mange kommunar har eit særs stort ansvar for funksjonshemma med eit svært stort hjelpebehov. Derfor er det naudsynt med eit ekstraordinært tilskot til dei kommunane som har brukarar med eit hjelpebehov over eit visst nivå. Dette vil sikre at desse funksjonshemma får eit likt tilbod over heile landet utan omsyn til kvar dei bur. Særleg tungt er dette for små kommunar.

Eg vil likevel hevde at for dei tunge brukarane med dei største skadene må det vurderast om ikkje eit institusjonstilbod vil gje betre livskvalitet, fellesskap og omsorg.

For mange kommunar vil eit samarbeid på tvers av kommunegrensene, med små interkommunale institusjonar, vere eit betre alternativ både økonomisk og når det gjeld høve til å yte gode tenester overfor brukarane. Eg vil hevde at visse sider ved institusjonane som var bra, og som fungerte betre enn det det gjer i dag for enkelte tunge brukarar, bør kunne takast i bruk igjen. Nokre kommunar har, basert på eigne erfaringar, gjennomført eller gjort framlegg om å gjennomføre etablering av mindre institusjonar for enkelte tunge brukarar, særleg innafor psykisk utviklingshemming. Dette vil vere særleg aktuelt for dei tyngste brukarane, og for mange av dei vil dette vere eit betre tilbod enn tilbodet om eigen bustad. Dessutan blir dette òg ei rimelegare ordning for kommunane.

Det kunne ha vore interessant å kommentere Ivar Østberg si stykkprisfinansiering. Eg har eit råd: Han får lese det grunnleggande som står i ein del program som vi skal komme tilbake til.

Når det gjeld Sylvia Brustad sin merknad om at det er kontantstøtta som fører til mindre barnehageutbygging, og at 6-åringsreforma ikkje har nokon innverknad på det, må ho snakke mot betre vitande. Eg sat som etatssjef i ein kommune då reforma vart innført, og det er ikkje tvil om at allereie då – og det var lenge før kontantstøtta kom – var det eit mindre behov for barnehageplassar.

Til slutt vil eg ta opp forslaget frå Framstegspartiet og Høgre og forslaga frå Framstegspartiet. Forslaga står på side 46 i innstillinga. Men eg må få be om at forslag nr. 2, frå Framstegspartiet, blir endra, då det ved ein inkurie har blitt feil årstal i slutten av forslaget. Det siste årstalet, 2003, skal vere 2002. Det gjeld også der forslaget står på side 32 i innstillinga.

Presidenten: Lodve Solholm har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Odd Eriksen (A): Skillelinjen mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i innstillingen er krystallklar når det gjelder forholdet til offentlig sektor. Fra Arbeiderpartiets side er det viktig å understreke kommuneøkonomiproposisjonen som det viktigste fordelingspolitiske dokumentet Stortinget har til behandling. Det er, som sagt, i kommunene og fylkeskommunene mesteparten av den offentlige tjenesteproduksjonen skjer. Det er derfor det er så viktig å få til et rettferdig fordelingspolitisk inntektssystem for kommunesektoren. Alle skal ha mulighet til å ta del i velferdsutviklingen uavhengig av hvor de bor i landet, enten man bor i Oslo, på Loppa, i Engerdal eller i Ålesund.

Fremskrittspartiet tegner imidlertid et bilde av et helt annet samfunn enn resten av partiene her i Stortinget. Fremskrittspartiet understreker at det er staten som skal sikre tjenestetilbudet. Plutselig har staten blitt det saliggjørende for hvordan velferdsutviklingen i landet skal være, mens kommunene skal fungere som «moderne firma».

Fremskrittspartiet framstiller i innstillingen kommunene som en gedigen selvbetjeningsbutikk, hvor innbyggerne – eller som igjen Fremskrittspartiet sier: kunden – kan plukke tjenester etter behov, og hvor staten får regningen. Samtidig understreker dette partiet behovet for en sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep, jf. merknadene i innstillingen. Men kommunene skal likevel selv kunne bestemme skattenivået. Ser representanten Solheim at gjennom en slik politikk er faren for at innbyggerne ikke vil kunne få de tjeneste de har behov for, til stede, på grunn av mangel på finansiering, og at det vil oppstå store forskjeller rundt om i landet? Det blir litt enkelt å si at folketrygden skal finansiere helse og omsorg, når man samtidig vil rive vekk det inntektsgrunnlaget som vi har gjennom skatte- og avgiftssystemet.

Lodve Solholm (Frp): Først vil eg seie at eg er litt skuffa over at representanten Eriksen etter over eitt år i komiteen ikkje har lært namnet mitt. Men vi får jo ta det som det kjem.

Her snakkar representanten Eriksen om at han er redd for at det skal bli større forskjell i Kommune-Noreg. Ja, no har jo Arbeidarpartiet og regjeringspartia, dei gamle partia, regjert dette landet frå både storting, fylkesting og kommunestyre – og no har vi forskjell. No er det forskjell på tenestetilbodet det offentlege skal gi innafor basistenestene helse, omsorg og utdanning. Og det er jo det vi seier at vi vil gjere noko med. Desse basistenestene – helse, omsorg og skule – meiner Framstegspartiet skal vere like overalt, og det kan vi best få til ved at staten tek det økonomiske ansvaret og bruker folketrygda og stykkprisfinansiering. Då vil det ikkje vere kommunal prioritering og kommunal økonomi som er årsaka til at det ikkje blir gjeve eit tilbod. Då vil ein få rettferd, då vil alle menneske som bur i dette landet, kunne få det same tilbodet, anten dei bur i Oslo eller på «den ytterste nøgne ø». Det er eit rettferdig system. Men når Arbeidarpartiet sin representant Eriksen her kritiserer at vi no har forskjellar, må han hugse at når ein peikar på andre, peikar alltid tre fingrar tilbake på ein sjølv!

Sverre J. Hoddevik (H): Nå er det vel ikke ventet den skarpeste replikkvekslinga mellom Høyre og Fremskrittspartiet i denne debatten, all den stund vi står sammen om en del merknader, og faktisk også forslag. Likevel er det et element i Fremskrittspartiets særmerknad som Høyre kunne tenke seg å få belyst ytterligere gjennom replikkordskiftet, og det dreier seg om kontakten med grunnplanet. Fremskrittspartiet lister opp betydelige måter å få kontakt med grunnplanet på, gjennom folkeavstemninger, spørreskjemaer, innbyggerforeninger og folkemøter. Noen av oss har i frisk erindring at dette med folkeavstemninger ikke alltid er så enkelt, det skal iallfall gjøres grundig. Det samme problemet kan selvfølgelig melde seg når det gjelder folkemøter, dvs. hvor «lett» det er å trekke entydige konklusjoner av folkemøter. Og dette med spørreskjema: Skjemaer er jo naturligvis et element i seg selv som påkaller visse motforestillinger.

Så mitt spørsmål til Lodve Solholm er: Hvordan skal man operere dette systemet, hvis det får et volum? Klarer man å styre dette som en del av demokratiet, uten at det genererer byråkrati? Det står videre i merknadene at det skal være etatsvis frihet i disse kommunene. Hvordan kan man tenke seg å styre disse velmenende og kanskje sprikende signal fra befolkninga fram til en etatsmessig frihet i kommunene?

Lodve Solholm (Frp): I motsetnad til Høgre er vi eit parti som vil lytte til grunnplanet. Vi har attpåtil programfesta det, og vil ha endå fleire folkerøystingar enn vi har i dag. At Høgre ikkje synest noko om det, har vi nettopp fått avklart i denne salen når det galdt ei viss kommuneregulering på Mørekysten, på Søre Luten.

At det kanskje er vanskeleg å tolke signal og samanfatte folkemeininga i velforeiningar, i folkemøte eller i spørjeskjema, ja, den utfordringa ser eg jo. Men vi må ikkje på grunn av at det kan oppstå visse problem eller utfordringar, seie nei takk, vi vil ikkje ha noko med folk å gjere. Lat dei berre velje oss inn for fire år, og så tek vi styringa, nærmast etter ordtaket: «Den Gud gir et embete, gir han også forstand.»

Vi i Framstegspartiet erkjenner at vi som politikarar er tilsette for å tene folket. Det er folket som har valt oss inn i ymse råd og utval, kommunestyre og fylkesting. Og då har vi sagt oss villige til å lytte til dei signala som kjem frå grunnplanet. Vi ønskjer at flest mogleg av dei vedtaka som blir gjorde i samfunnet vårt, skal fattast nærmast mogleg enkeltmennesket – og helst av enkeltmennesket sjølv, så langt det lar seg gjere.

Og klarer vi å samanfatte enkeltmenneskets ønske for sitt nærmiljø og sitt lokalområde, er det ei utfordring for oss politikarar å syte for at det dei ønskjer, skjer.

Inga Kvalbukt (Sp): Jeg føler at Fremskrittspartiet har mer retorikk enn politikk. De har mange fine formuleringer – svært fine – som jeg gjerne skulle ha skrevet under på. Jeg siterer fra noen av merknadene til Fremskrittspartiet i dagens innstilling:

«Desse medlemene vil peike på at tryggleik og livsglede er ein føresetnad for at den enkelte kan føle at ein har innverknad over sitt eige liv.»

Videre står det:

«Kommunane skal vere levande lokalsamfunn der menneske kjenner seg heime og kan påverke sin kvardag.»

Det er jeg helt enig i, men skal kommunene være levende lokalsamfunn, trenger de også god økonomi. Det ser det ut som om Fremskrittspartiet også erkjenner det, for de konstaterer at god økonomi er viktig, og sier videre:

«Desse medlemmene vil hevde at tryggleik er avhengig av at ein kan påverke sin eigen situasjon, og at ein ikkje risikerer at tilværet brått blir snudd på hovudet på grunn av offentlege vedtak.»

Likevel ønsker Fremskrittspartiet å snu tilværelsen på hodet for mange enkeltmennesker og mange kommuner, med sine stadige forslag om å fjerne tilskuddet til kommunene. Et tilskudd som er viktig for at Nord-Norge skal sikres økonomi og likeverdig tilbud, som det her blir sagt at Fremskrittspartiet også ønsker, det er det spesielle Nord-Norge-tilskuddet. Dette vil Fremskrittspartiet fjerne. Det betyr ikke så rent lite. For Nord-Norge betyr det ca. 1,6 milliarder kr, for min kommune betyr det i år 5 mill. kr, og for de to nærmeste nabokommunene mine, Vefsn og Rana, henholdsvis 15 og 28 mill. kr.

Hvorfor kan ikke Fremskrittspartiet se at dette tilskuddet er med og sikrer den enkelte «fridom og tryggleik uavhengig av kvar i landet ein bur», som de så fint sier? Og hva vil Fremskrittspartiet sette inn isteden?

Lodve Solholm (Frp): Ja, verda går framover. No har også Senterpartiet begynt å snakke positivt om Framstegspartiet. Det er gledeleg, og det kan kanskje sjåast på som positivt når det gjeld budsjetthandsaminga til hausten.

Så hevda representanten Kvalbukt at Framstegspartiet vil snu opp ned på kvardagen til dei fleste. I tilfelle vi skulle gjere det, ville det vere til det betre, for vi vil nemleg sikre alle menneske, også dei som bur i Nord-Noreg, basistenester som helse, omsorg og skule, gjennom at staten tar over det økonomiske ansvaret for dette. Det er eitt tilbod i staden for Nord-Noreg-tilskotet.

Det andre er Framstegspartiet sin totale økonomiske politikk, som inneber at verdiane skal få bli der dei er skapte. Det at verksemdene og folket kan få behalde mest mogleg av eiga verdiskaping, vil gjere ein del av desse tilskota unødvendige og overflødige. Og når dei får behalde eigne skapte verdiar, vil dei også vere mykje meir påpasselege med å forvalte dei verdiane på ein slik måte at det kjem flest mogleg til gode, og det blir ei rettare fordeling.

Det at Nord-Noreg-tilskotet er på 1,6 milliardar kr, er for meg ukjent. Eg trudde det var på 200-300 mill. kr, men det er mogleg at eg tar feil. At det kanskje har blitt ei sovepute for enkelte, ser eg ikkje vekk frå. Det må kunne vere mogleg å føre ein annan politikk som sikrar basistenestene for alle som bur i Noreg, utan omsyn til kvar dei bur.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Sverre J. Hoddevik (H) (ordfører for sak nr. 2): Debatten omkring kommuneøkonomiproposisjonen er en årlig foreteelse som ikke alltid gir de helt store avklaringene. Proposisjonen og innstillinga vil ofte være av den omtrentlige typen på linje med redegjørelser som omhandler lokaldemokratiet, distriktspolitikken og lignende. Mer avklarende er etter mitt syn de årlige budsjettprosessene, der intensjonene blir fulgt opp med konkrete bevilgninger og prioriteringer.

Det er vanskelig å spore noen kursendring fra Regjeringa og flertallet i årets debatt. Det er slik at Regjeringa gjerne fortsetter som før. Grunnen til dette er naturligvis at det finnes et iboende ønske hos mange om å fortsette som før med nødvendige påplussinger, for å slippe ubehagelige effektiviseringsgrep.

Det er også åpenbart at sentrumspartiene og Arbeiderpartiet ikke tar utfordringa med prioritering mellom lokaldemokratisk frihet og statlig styring. Dette leder meg til et hovedpoeng, nemlig hvordan stortingsflertallet behandler temaet øremerket tilskudd til Kommune-Norge. Det er her veksten i kommuneøkonomien kommer, på tross av erklæringer om at det motsatte er ønskelig, og en tilsvarende innlemming av gamle øremerkede tilskudd i rammetilskuddet blir utsatt. Ikke engang i de igangsatte forsøkene i 20 kommuner med øremerking som ramme skal det være noen friskhet og spenst, med virkelig å teste ut mange innlemmelser i denne pakka. Det er skuffende få øremerkede tilskudd i prosjektet.

Tapskompensasjon er et annet eksempel på hvordan regjeringspartiene skubber problemene foran seg så lenge som mulig. Riktignok er det slik at et flertall nå avtvinger Regjeringa en betraktning av dette åpenbare problemet seinest i proposisjonen for år 2001, men det er absolutt i siste liten. Det ville vært mye mer naturlig og bedre at flertallet hadde støttet vårt forslag i fjor, slik at man allerede da kunne fått en vurdering av hvordan dette skulle ende, og fått det til allerede i år. Imidlertid må vi si oss glad for at flertallet nå har fått øynene opp for at dette må gjennomføres.

Det er som kjent slik at de som i rettferdighetens navn skulle tilgodeses med et bedre oppgjør gjennom det nye inntektssystemet, i realiteten har måttet betale tapskompensasjon for dem som skulle ha reduksjon. Dette bygger seg gjennom innfasingen opp til et beløp i størrelsesorden 2 milliarder kr, og det er foreløpig ikke sagt noe om hvordan dette skal avvikles. De fleste har nok skjønt at disse stigende skjønnspostene i realiteten undergraver det inntektssystemet som flertallet sa seg fornøyd med ved behandlinga av Rattsø-utvalgets innstilling.

I realiteten er skjønn på mange måter det motsatte av inntektssystem. Og slik som skjønn etter hvert blir brukt i dag, fører det til en synkende verdi av de såkalte objektive kriteriene. Faktisk er det slik at fylkesmannens armodsbetraktninger eller sanksjonsmidler i stor utstrekning styrer kommunenes økonomi avslutningsvis. Lokaldemokratisk frihet til beslutning om innføring av eiendomsskatt og fastlegging av avgifter blir undergravd så lenge dette er premisser for fylkesmannens tildeling av skjønnsmidler.

Det er i innstillinga bare et mindretall, bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, som helt klart signaliserer at skjønn over tid bør reduseres til fordel for objektive kriterier. Gebyr og avgifter burde kanskje hatt større plass i innstillinga.

Det er særdeles viktig at kommunene er kostnadsbevisste når de skal levere tjenester til sine innbyggere. Derfor er det viktig at kommunene er effektive og i stor utstrekning bruker konkurranse for å få riktig pris på sine kvalitetstjenester. Det bør slett ikke være slik at gebyr blir betraktet som en inntektskilde for kommunene på generell basis hvis andre kilder tørker inn. Høyres forslag om konkurranseutsetting, rettferdig momskompensasjonsregler og ansvarlig revisjon for å hindre overpris er høyst relevante i denne sammenheng.

Høyre er opptatt av forutsigbarhet i kommuneøkonomien og incitament for lokal verdiskaping. I tråd med dette mener vi at skattøren skal ligge mest mulig fast og i det minste fastlegges på et tidlig tidspunkt, slik som det gjøres i vårt forslag i innstillinga, der skattøren for 1999 blir videreført. Flertallet går inn for å vente til høstens budsjettproposisjon. Likevel er det slik at flertallet har innsett betydningen av at kommunens skatteinntekter har lokal forankring. Sett fra vår side er dette enda viktigere etter at man i fjoråret tapte den lokale virkninga av selskapsskatten. Hvis vi samholder fjerning av selskapsskatten lokalt, betydelig tapskompensasjon, store skjønnsmidler, betydelig inntektsutjamning og fallende skattøre, er det vanskelig å finne igjen det incitamentet som helst skulle være her til aktiv lokalpolitikk, for å tilrettelegge for verdiskaping, øke skatteinntektene og være med på å bygge landet den vegen.

Videreføringa i den trenden vi har sett i offentlig økonomi, med stadig vekst, kan fort bringe oss ubehagelige bivirkninger. Arbeiderpartiet og SV ser ikke med bekymring på vekst i offentlig sektor, og det ligger også i denne innstillinga fra disse ansporelse til betydelige påplussinger i kommuneøkonomien. Imidlertid føler vi oss sikre på at Høyres bidrag over tid til en mest mulig nøktern økonomi også har brakt plussfaktorer tilbake til kommunene. Jeg minner om at en stramhet som framtvinger lavere prisvekst og begrenset lønnsvekst i fjorårets budsjettdebatt, ble priset til ca. en halv milliard der og da.

Bekymringsfullt er det at innstillinga ikke åpner for større strukturelle forandringer. Reserver fins i liten grad, og jeg minner her om den debatten vi nettopp har avvikla om fylkeskommunen, en institusjon som noen av oss ser som et fordyrende, unødvendig forvaltningsnivå. At flertallet ikke er villig til å gå inn for å avvikle fylkeskommunen, er nå én ting, men at man ikke engang er interessert i å se på en analyse av hvordan landet ville framstå uten denne institusjonen, er beklagelig. Dette har vi nylig fått dokumentert gjennom den debatten som det her ble vist til. Dette fikk vi også dokumentert i forrige år, der Oppgavefordelingsutvalgets mandat på ingen måte kunne utvides til å omfatte dette prinsipielle spørsmålet.

Det mest synlige strukturelle fotavtrykket som flertallet etterlater seg i denne innstillinga, er et incitament til kommunesammenslåing på linje med Dokument nr. 8-forslaget fra representantene Brustad og Opseth. Her blir det kanskje ikke et fotavtrykk, men mer et avtrykk av ei gulrot. Ikke desto mindre kan det være fornuftig at det blir lagt igjen ei slik gulrot. Dette er også en smule kursendring fra regjeringspartia, med referanse til tidligere kommunal- og regionalminister Queseth Haarstad som tydelig tilkjennegav at medvirkning til den slags ikke lå hennes hjerte nær.

Avsnittet i innstillinga om inndelingstilskudd har altså da ført til, eller er en direkte bakgrunn for at Dokument nr. 8:53 blir vedlagt protokollen under sak nr. 2, og dette er derfor også min saksordførermerknad i så henseende.

Avslutningsvis vil jeg knytte en kommentar til den behagelige overskrifta Et enklere Norge. Byggesaksreformen, slik den framstod, var et skritt i motsatt retning. Nå får vi en delevaluering i denne proposisjonen som har forhåpninger om at skadevirkningene skal være begrensa, og at skjemaveldet og katalogrikdom ikke skal tvinge altfor mange småfirmaer utfor stupet. Meg bekjent er det betydelig frustrasjon fortsatt ute hos byggherrer og i bransjen, og vi venter i spenning på videre evaluering av denne reformen. Ved innføringa av reformen var de økonomiske og administrative konsekvensene antatt å være bortimot fraværende. Så feil går det altså an å ta. Fremdeles sliter byggherrer, kommuner og bransjen med betydelige problem her.

Til slutt tar jeg opp Høyres forslag.

Presidenten: Sverre J. Hoddevik har tatt opp det forslaget han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Aud Gaundal (A): Høyre har skriftlig i innstillinga og i replikkordskiftet med representanten Brustad framstilt Arbeiderpartiets alternative budsjett for 1999 med Høyres tolkning. En usannhet som gjentas, blir ikke rett selv om den gjentas flere ganger.

Nå foreligger det, slik representanten Brustad også sa, et brev fra Kommunal- og regionaldepartementet som bekrefter det vi har sagt, at det har vært om lag 1 milliard mer til disposisjon for kommunene i inneværende år. Ser ikke Høyre, som et seriøst parti, at det er uheldig å skrive og også på talerstolen hevde en usannhet?

Hvis situasjonen var at Arbeiderpartiet og Høyre var enige om å bevilge mer penger til kommunene og uenige om størrelsen, hadde det kanskje kunnet latt seg forklare. Men slik er jo ikke situasjonen. Høyre vil redusere overføringene til kommunene, ha mer konkurranseutsetting og gjerne privatisering. Da blir mitt spørsmål: Hvorfor kan ikke vi i Arbeiderpartiet få vise vår politikk med troverdighet, når vi aksepterer at Høyre vil en helt annen veg i sin politikk overfor kommunene?

Sverre J. Hoddevik (H): Ikke uventet blir denne meningsbrytningen mellom Arbeiderpartiet og Høyre også en del av replikkordskiftet her.

Det ligger betydelig dokumentasjon fra Arbeiderpartiets side – iallfall i volum – i innstillinga og en motmerknad fra Høyre. Dette har også vært berørt i et tidligere replikkordskifte, der vår representant sa at i beste fall var det snakk om 840 mill. kr, og vi vet, som alle, at det er nesten umulig å få fatt i den virkelige sannheten når man skal sammenlikne såpass ulike forslag. Jeg kan erindre at ikke engang i den angjeldende debatt om budsjettet ble det i denne salen enighet om denne milliarden til Arbeiderpartiet.

Men jeg tror ikke vi kan gjenskape budsjettdebatten fra i fjor. Vi kan være enige om at Arbeiderpartiet nå også i innstillinga signaliserer en synlig påplussing til kommunesektoren, og vi får se når vi kommer til budsjettet, hvor avstanden blir til neste år. Ikke desto mindre har representanten Gaundal vist til politiske forslag fra Høyre som absolutt har stor betydning for kommuneøkonomien, nemlig at man tar ut det betydelige potensialet som ligger i konkurranseutsetting, for det er tross alt ikke bare overføring av rene norske kroner som betyr noe for kommunene. At man gir et incitament til å organisere tjenester på en annen måte, kan også gi milliardbeløp, slik som fjorårets debatt klart dokumenterte, og som for så vidt også er gjentatt i våre merknader her.

Jeg ser ikke bort fra at temaet med spriken i fjorårets budsjettforslag kan bli ytterligere utdypet i et innlegg nr. 2 fra Høyre i denne debatten.

Olaf Gjedrem (KrF): Eg vil fyrst gje honnør til Høgre, som i lag med Framstegspartiet for inneverande års budsjett sikra gjennomføringa av kommuneøkonomiproposisjonsbehandlinga i fjor. Det er positivt.

Kristeleg Folkeparti har eit sterkt engasjement for levande lokaldemokrati. For min del har det vore trist og ei tung oppleving å møta innbyggjarar som opplever å verta urett behandla av instansar som er fjerne frå demokratisk kontroll og kontakt.

For ei tid sida var eg i Latvia. Dei heldt fram det norske lokaldemokratiet som ei stjerne som dei styrte etter. Kristeleg Folkeparti er i denne samanhengen bekymra for at bl.a. Høgre vil skapa uvisse om det regionale demokratiet. I staden for å diskutera ei tilpassing av det regionale demokratiet, f.eks. overføring av regional statsforvaltning til demokratisk kontroll, går Høgre til den andre ytterkanten og seier at me skal avskaffa det regionale demokratiet.

Er ikkje Høgre bekymra for at det demokratiske underskotet som i så fall vil verta utvikla på regionalt nivå, og den styrkinga dette igjen vil føra til av embetsmannsveldet, som vil vera eit relativt tungt tilbakesteg for det lokaldemokratiet som er utvikla på det regionale nivået, skal få utvikla seg vidare? Er ikkje Høgre bekymra for at det folkelege engasjementet på fylkesnivå kan verta skadd med den reforma som Høgre nå dessverre arbeider for å få gjennomført?

For Kristeleg Folkeparti er det svært viktig å få behalda og styrkja det demokratiske elementet i framtidas Noreg.

Sverre J. Hoddevik (H): Høyre har avklart sitt syn på fylkeskommunene – det er i realiteten det som representanten fra Kristelig Folkeparti nå tar opp. Om vi skulle ha sett vesentlige bivirkninger ved det: Det kan jeg innledningsvis bekrefte at vi ikke har. Vi har sett at fylkeskommunene vil måtte kunne avvikles når vi får fordelt oppgavene annerledes. Dette med lokaldemokratisk tørke på fylkesnivå tror vi ikke kan bli et så stort problem. Vi tror faktisk at det vil styrke kommunesektoren; to forvaltningsnivåer i dette landet vil gi både innsparinger og mer effektiv oppgaveløsning, uten at demokratiet lider under det.

Vi ser også at småkommunene sliter med kompetanse og rekruttering. Jeg vil ikke benekte at i kjølvannet av fjerning av fylkeskommunen vil det måtte komme en omstrukturering på kommunenivå, uten at vi har fremmet konkret forslag om det. Det vil vi se som en naturlig utvikling og som en styrke, iallfall noe som vi ikke kjemper imot på noen måte, slik som mange av våre politiske konkurrenter. Så det er nok rikelig med lokalpolitikere i aksjon i Norge i dag hvis vi legger sammen kommunenivå og fylkeskommunalt nivå. Det er ikke sikkert at utbyttet står i forhold til innsatsen sånn sett.

Karin Andersen (SV): Høyre sier at SV ikke er bekymret over at vi bruker mye penger i offentlig sektor. Nei, for det er ikke vekst i forhold til totaløkonomien i offentlig sektor – og slett ikke i kommunesektoren. Det er det private forbruket som øker. Det er i det private veksten er, så fordelingen blir skjevere og skjevere. For ett område, som jeg tror Høyre og SV er litt enige om, er dette veldig bekymringsfullt. Det er skolen, for skolen finansieres av rammefinansieringa til kommunene. Og har kommunene lite penger, blir skolen gammeldags og kjedelig og blir hengende etter resten av samfunnet.

Interessant, lystbetont, mer frihet og større mangfold er ord som jeg tror Høyre liker, og jeg tror SV liker enda bedre. Vi har faktisk tenkt å gjøre det til en realitet også i den offentlige skolen.

Men hvordan har Høyre – gjennom sin kommuneøkonomi, som betyr at kommunene skal få mindre penger til skolene – tenkt å få til en skole som skal kunne gi elevene et undervisningstilbud som er spennende og interessant og ikke gammeldags og umoderne, som gir dem mer enn 43 kr til å komme seg ut av skolestua på i løpet av et år, ut og se på det samfunnet som er moderne og oppdatert i en helt annen grad enn det mange av skolene er i ferd med å bli? Hvordan har Høyre tenkt å få dette til med mindre penger? Eller er det slik at det bare er noen skoler, og de private skolene, som skal ha et tilbud som gjør at elevene kan bli i stand til å mestre livet og framtidssamfunnet, som ikke går ut på å sitte og pugge og pugge på et smalere og smalere felt, men som går ut på å lære seg å mestre et mangfoldig og spennende og moderne samfunn der kunnskapen kan hentes fra svært mange andre steder enn fra skolestua?

Sverre Hoddevik (H): Det er langt fra sikkert at forskjellen på skoleprioritering i Høyre og i SV er så stor som disse 9 milliarder kr som man eventuelt kan lese ut av SVs særmerknad. Det betyr at min første imøtegåelse av replikken naturligvis er at SV har vært en ivrig bekjemper av de forslag som vi har hatt for hvordan man kunne husholdere bedre i offentlig økonomi. Så det er ikke vanskelig å slutte seg til SVs vilje til å prioritere når det gjelder skole. Det har våre ledere sagt gjentatte ganger – både i fraksjonen for undervisning og i partiledersammenheng. Så her tror jeg vi deler bekymring og prioritering selv om innretningene våre kanskje vil være forskjellige, iallfall i utgangspunktet.

Privatskole er naturligvis ikke noe skjellsord i våre øyne, det er derimot et viktig supplement, og vi står inne for de merknadene som vi oppriktig mener vi skal være med på. Det bør ikke være noen motsetning mellom privat skole og offentlig skole.

Jeg tror vi skal erkjenne at det med dårlig lokalpolitisk styring er en viss fare for at de øremerkede midlene som vi for øvrig har gitt på andre sektorer enn skolen, indirekte kan ha stresset skolesektoren mer enn sunt er. Det må vi ta på alvor på alle de politiske nivå vi opererer på. Så en viss årvåkenhet på skolesektoren tror jeg vi skal få lov å dele med SV, men vi kommer nok aldri til å være enige om alle grepene.

Så er det nå en gang slik at staten også burde kjenne sparekniven i betydelig grad. En samlet pengebruk i offentlig sektor kan iallfall fort bli en trussel for stabilitet og makroøkonomisk styring.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Inga Kvalbukt (Sp): Jeg vil gjerne begynne med en liten anekdote om Petter Dass. Det må passe, ettersom jeg er døpt i kirken hans og presidenten har vært ordfører i kommunen hans.

Petter Dass skulle en gang holde preken i København. På spørsmål om hvilket tema han skulle preke over, fikk han til svar at han ville finne en lapp på prekestolen med angitt tema. Folk hadde nemlig hørt så mange gjetord om denne presten og ville gjerne teste hans begavelse på prekekunstens område. Petter entret prekestolen, fant lappen, så på den blanke baksida, der stod det intet, snudde lappen, der stod intet. Av intet skapte Gud verden, sa Petter Dass, og så holdt han en preken så engasjerende at forsamlinga satt som trollbundet, og ingen sovnet!

Når det gjelder å holde engasjementet oppe i våre mange og mangfoldige kommuner, nytter det ikke med samme taktikk: å gi en blank lapp eller en tom pengepung. Vi har et ansvar for å gi forutsigbare rammer i forhold til regelverk, pålegg og økonomi til Kommune-Norge, og det på en sånn måte at vi sikrer levende lokalsamfunn og engasjerte lokalpolitikere og innbyggere som trives og kjenner seg verdsatt i alle våre mange og ulike bygdemiljø.

Det er viktig å minne om at kommunesektoren er ansvarlig for størstedelen av de offentlige velferdstjenestene og sysselsetter omtrent hver fjerde arbeidstaker.

Og de siste årene har den kommunale aktiviteten vært jevnt økende, ikke minst som følge av flere store reformer innen helse- og skolesektoren.

Senterpartiet er glad for at vi har fått i gang et skikkelig opptrappingsarbeid i forhold til helse- og eldreomsorg. Men samtidig er det viktig å erkjenne at gjennomføringa av disse planene båndlegger så store økonomiske midler at omlegging til større andel frie midler kanskje går saktere enn noen av oss kunne ønske. Det er dog lagt opp til en reell vekst i frie midler. Ut fra en erkjennelse av det sammensatte Kommune-Norge vi har, og de ulike prioriteringer som har vært gjort og de forskjellige behov som finnes, er jeg av den mening at det må være riktig å arbeide mot et system der kommunene får en større andel av sine statlige bevilgninger som frie midler.

Senterpartiet mener det er viktig å tilrettelegge for tilbud og løsninger som er tilpasset de ulike lokalsamfunn. Vi skal planlegge og styre, men vi må hele tida også forholde oss til den eksisterende hverdag og virkelighet. Jeg ser for meg eventyret om kjerringa mot strømmen når Arbeiderpartiet nekter å være med på en omdisponering av ubrukte driftsmidler for barnehagene for å styrke økonomien i de private barnehagene. I stedet for å sikre eksisterende barnehageplasser vil altså Arbeiderpartiet investere i ikke-eksisterende plasser. Det er et gammelt ordtak som sier at mens graset gror, dør kua. Det hjelper så lite å ville bygge nye plasser når man ikke er villig til å sikre de allerede eksisterende. Jeg ønsker å minne om at bak betegnelsen «private barnehager» skjuler det seg mange gode fellesskapsløsninger: andelsbarnehager, grendebarnehager og familiebarnehager. Over halvparten av landets barnehager er private, og det vil derfor være av stor betydning å føre en politikk som sikrer disse videre drift. Jeg synes også det er grunn til å berømme Regjeringa for at samtidig som vi har fått innført en reform som kontantstøtte, noe svært mange barnefamilier har møtt med stor glede, har også antall barnehageplasser økt netto med 3 200 siste året.

Et samfunns kvaliteter viser seg ved hvordan de svakeste gruppene blir tatt vare på. Det er derfor svært bra at Regjeringa har lagt opp til et system som skal sikre at ekstra ressurskrevende personer får et nødvendig og tilpasset pleie- og omsorgstilbud uavhengig av familiens eller kommunens økonomi. Selv om komiteens flertall, der også Senterpartiet er med, uttaler at det er rimelig at det diskuteres en folketallsgrense for hvilke kommuner som skal komme under denne tilskuddsordningen, ønsker jeg å påpeke viktigheten av at dette blir et reelt tilskudd til alle som kommer inn under definisjonen «ekstra ressurskrevende», med de avgrensninger som må settes, og at personenes bosted i landet skal betraktes som uvesentlig. Det er viktig at også familier med ekstra ressurskrevende familiemedlemmer har mulighet til å flytte og bosette seg fritt i hele landet. Dette handler om respekt for det enkelte mennesket og om verdighet.

En annen gruppe det er viktig å vise spesiell oppmerksomhet, er asylsøkere og flyktninger. Vi skal ikke bare ta imot, men også ta vare på og tilrettelegge for dem. Mange av de som kommer hit som flyktninger, har ressurser som det kan være viktig å tilføre samfunnet vårt hvis de får mulighet til det. I denne sammenheng vil jeg vise til forslaget fra Marit Tingelstad om å bygge flyktningboliger etter modell fra OL, der vi kan flytte boligene senere og bruke dem f.eks. til studentboliger.

Til slutt vil jeg beklage at Arbeiderpartiet og Høyre ikke vil være med og prisjustere Nord-Norge-tilskuddet. Jeg synes det er fryktelig at Fremskrittspartiet vil fjerne det. Dette betyr for mine nabokommuner, Rana og Vefsn, henholdsvis 28 og 15 mill. kr. (Presidenten klubber.) For min egen kommune betyr det 5 mill. kr, og for presidentens og Petter Dass" kommune betyr det 8 mill. kr.

Presidenten: Presidenten synes det er greit at det refereres til presidentens fortid, bare det ikke utarter.

Det blir replikkordskifte.

Signe Øye (A): Senterpartiet har vært det partiet som alltid hadde mer penger til kommunene. Ved behandlingen av kommuneøkonomiproposisjonen for 1998 ville de bevilge 3,2 milliarder kr mer til kommunene. Det var bare et halvt år før de kom i posisjon. Men siden Senterpartiet kom i posisjon, og vi fikk senterpartistatsråder inn i Kommunaldepartementet, har vi sett lite eller ingenting til de rause forslagene om mer penger til kommunene.

Nå kunne dette ha hatt sin naturlige forklaring, at det var glimrende ute i Kommune-Norge, og at det ikke var et skrikende behov etter større bevilgninger fra staten. Men slik er det jo ikke! Kommune-Norge opplever nå den dårligste kommuneøkonomien siden slutten av 1980-tallet. Underskuddene øker, fonds tappes, tjenestetilbudene – spesielt for barn og unge – forringes, egenbetalingene øker drastisk og e-verksaksjer selges ut for å dekke driftsunderskudd.

Arbeiderpartiet mener at det er behov for å bevilge mer penger til kommunene for neste år, og vil gå inn for det. Senterpartiet vil ikke være med på det. Det er viktig bl.a. å øke de frie midlene, slik at de aller fattigste får råd til å benytte seg av de øremerkede midlene, som stadig øker.

I siste nummer av Kommunal Rapport kan vi lese at én av tre senterpartiordførere trekker seg ved høstens valg. Det er svært mange i forhold til de andre partiene. Mener representanten Kvalbukt at dette kan ha noe å gjøre med at Senterpartiets troverdighet overfor kommunene er svekket etter at partiet kom i regjering?

Når det gjelder barnehagene, som representanten Kvalbukt tok opp, og det med at Arbeiderpartiet ikke vil være med på å bevilge penger til de private barnehagene, er det helt feil. Vi har et helt annet barnehageopplegg. Vi vil bygge 12 000 nye barnehageplasser, ikke 2 500. Derfor må vi også ha penger til drift.

Inga Kvalbukt (Sp): Her ble det også litt historie, om ikke helt tilbake til 1600-tallet.

For å ta det siste først, de private barnehagene: Jeg synes det er merkelig at Arbeiderpartiet vil bruke tid på å bygge nye barnehager, når man i mellomtiden risikerer at de eksisterende smuldrer bort, og at barna blir stående uten tilbud. Det må være likere å omdisponere et ubrukt driftstilskudd til eksisterende barnehager enn å legge det til barnehager som ennå ikke eksisterer.

Og når det gjelder historien, er det helt riktig at Senterpartiet under hele forrige stortingsperiode da vi var i opposisjon, kjempet for å bedre kommuneøkonomien. Vi presset Arbeiderpartiet, og i lag med de andre sentrumspartiene greide vi for budsjettåret 1997 å heve nivået i kommunene til 5 milliarder kr. Det ble en varig heving, som vi fremdeles bygger ut fra.

Men det er sant at kommunene har det altfor dårlig. Og hvorfor? Som jeg viste til i mitt innlegg, har vi også vedtatt mange nye reformer innen skole-, helse- og eldrepolitikk, som båndlegger midler. Og nettopp denne styrkingen på disse sektorene gjør at vi ikke har greid å gi f.eks nok frie midler. Men vi har startet opptrappingen for Kommune-Norge. Det gjorde vi i opposisjon.

Heldigvis kom de partiene som greide å heve nivået i 1997, i regjering. Vi får håpe at de greier å sitte videre, og at Arbeiderpartiet vil være med på å styrke kommunene. Jeg er glad for at de er villige til å gi mer penger. Men Arbeiderpartiets troverdighet blir ikke helt god når de gjør som den gammeldagse husmoren og snur den samme krona mange ganger, for det er jo kontantstøtten de vil bruke – om igjen og om igjen. Ved behandlingen av revidert i fjor ville de gi kommunene mer penger, bl.a. ved å pålegge næringslivet mer skatt, med tilbakevirkende kraft, altså bruke skattepenger som ikke finnes, og dra inn 2,8 milliarder kr fra kontantstøtten.

Torbjørn Andersen (Frp): Jeg vil tillate meg å konfrontere Senterpartiet med dette partiets edle ord om å ville bidra til «Et enklere Norge», samtidig som dette partiet står bak en av tidenes mest kompliserende lovendringer, nemlig de siste endringene i plan- og bygningsloven.

Alle de problemene denne loven skaper, betegner Senterpartiet merkelig nok som «overgangsproblemer». Realiteten er jo at spesielt de mindre aktørene raser over alt det unødvendige ekstraarbeidet som dette medfører. Byggmestere går konkurs i påvente av at kommunene skal få ferdigbehandlet byggesøknader, seriøse enkeltmannsforetak i byggebransjen gir opp på grunn av et formidabelt skjemavelde og rigide autorisasjonskrav. Mange mindre byggearbeider koster faktisk mer i kommunale saksbehandlingsgebyrer og ansvarsgodkjennelse enn det som går med til arbeid og materialer til selve byggingen. Og de store byggefirmaene koser seg. De blir kvitt stadig flere små, brysomme konkurrenter som gir opp, og stadig færre orker å starte nye byggefirmaer. Denne loven, slik den nå er innrettet, truer derfor rekrutteringen, knoppskytingen og konkurransen i byggebransjen. Små byggefirmaer i distriktene legges ned, og mange tar seg heller arbeid i større firmaer inne i byene.

Hva mener så egentlig Senterpartiet om den nye plan- og bygningsloven og konsekvensene av den så langt, sett i lys av partiets fagre ord om «Et enklere Norge»? Vil Senterpartiet bare sitte og se på denne utviklingen, trekke på skuldrene og kanskje fortsatt kalle dette overgangsproblemer? Og hva slags kjennskap har man i Senterpartiet til denne lovens kompliserende og fordyrende inngripen i bygge- og anleggsbransjen?

Inga Kvalbukt (Sp): I mange forhold i samfunnet kan vi stå overfor motsetninger mellom å ha mest mulig frihet eller å sikre et godt kvalitetstilbud. Og da den nye plan- og bygningsloven ble vedtatt av Stortinget i 1995, var det for å sikre god kvalitet på produktene og godt utført bygningsteknisk arbeid. Men jeg skal være enig med representanten Andersen i at i mange sammenhenger kan det se ut som om denne loven er blitt veldig tungvinn. Jeg har møtt folk som gruer seg for å søke om å få sette opp et lite hus, om det så bare er en hytte eller et lite uthus. Jeg vet det, vet at de finnes! Mange føler det urettferdig at de som er så flinke snekkere, ikke kan få lov til å stå som byggherrer – så jeg tror det er veldig mye å gjøre med denne loven. Det er jeg helt enig i, og det har Regjeringen for lengst innsett.

I en merknad i innstillingen, der Fremskrittspartiet ikke er med, sier komiteens flertall at de har «merket seg at økt saksbehandlingstid i kommunene ifølge undersøkelsene antageligvis er et overgangsproblem».

Men som sagt, vi kan ikke bare gjette, vi må vite litt mer. Derfor skal departementet arbeide videre med tiltak for å få forenklet forskrifter og få til en enklere skjemabruk og andre hjelpemidler. En ting jeg også er litt opptatt av, er at vi kan ikke ha en paragraf å henge hvert enkelttilfelle rundt om i landet på. Derfor er det viktig at vi har gode saksbehandlere, folk som forstår hva de skal gjøre. Når vi får en ny lov, vil også saksbehandlerne være litt usikre. Og får vi klarhet i dette, håper jeg at vi skal få det mye enklere, for det er for tungvint i dag!

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Karin Andersen (SV): Representanten Kvalbukt sa at Senterpartiet fikk til veldig mye da de var i opposisjon, og det skal jeg gi henne rett i. Det gjorde de – mye bra! Men etter at de kom i regjering, har det i hvert fall ikke skjedd spesielt mye positivt i forhold til kommuneøkonomien og fellestjenestene – tvert imot. Gjelden stiger, underskuddet stiger, barnehageprisene stiger og egenandelene øker, og det ser heller ikke ut til at det blir annerledes til neste år.

Jeg har faktisk ikke oppdaget at Senterpartiet har vist en eneste muskel på vegne av fellesskapet siden de kom i regjering. Det er kanskje ikke så rart, fordi de har valgt seg budsjettkamerater som står for det stikk motsatte av hva Senterpartiet stod for da de var i opposisjon, nemlig at det var viktig å sikre fellesskapstjenestene og at forskjellene skulle bli mindre, de skulle bli mindre mellom folk, og de skulle bli mindre mellom kommunene, og jeg har lyst til å utfordre representanten Kvalbukt og Senterpartiet på det.

De skrev det i Voksenåserklæringen – de skrev mye i Voksenåserklæringen – og det meste av det de gjorde der, har gått stikk motsatt vei. Når de velger budsjettkamerater som Høyre og Fremskrittspartiet, får de det motsatte av hva de bad om. Men har Senterpartiet tenkt å fortsette på denne vegen sammen med Fremskrittspartiet og Høyre, og er det da slik at partiet har tenkt å reforhandle Voksenåserklæringen og fjerne punkter om at det skal være mindre misforhold mellom de oppgavene kommunene er pålagt, og de økonomiske betingelsene, og at de går inn for at forskjellene mellom folk godt kan få lov til å øke, for det gjør de nå? Hvor mye skal egenandelene ved sjukdom eller barnehagesatsene øke til neste år, med dette budsjettopplegget og med de samme budsjettkameratene som jeg skjønner at Senterpartiet har tenkt å holde seg til også i neste års budsjett?

Inga Kvalbukt (Sp): Det var en voldsomt dyster virkelighetsbeskrivelse fra SVs representant.

Ja, Senterpartiet gjorde et godt arbeid i forrige periode. Vi var med og fikk, som sagt, hevet nivået i kommunesektoren, og vi har fortsatt å gjøre et enda bedre arbeid etter at vi kom i regjering. Når det gjelder hvem vi får støtte fra: Nei, Senterpartiet er ganske fordomsfrie slik. Det er ikke så nøye hvem vi samarbeider med, men hva vi samarbeider om. Og vi tar imot støtte fra hvem som helst når det gjelder gode forslag for å få til flertallsløsninger.

At forskjellene øker, ja, det er et problem. Det har faktisk Regjeringen innsett og prøvd å motvirke med tiltak. Regjeringen har sittet bare i ett og et halvt år, men allerede har det kommet mange gode, konkrete tiltak for å utjevne forskjellene. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser nå at minstepensjonistene har fått hevet sitt nivå – det er veldig viktig når en skal utjamne, at en begynner nederst, det synes i hvert fall vi i Senterpartiet. Og nå kommer sosialministeren med sin utjamningsmelding; den skal det bli spennende å diskutere. Der tror jeg vi skal ha mange forslag.

Når det gjelder barnehagene, har vi fått en stor ny reform som viser litt nytenkning, og det er kontantstøtten som har bidratt til større valgfrihet. Den har vært med og gitt barnehageplass til familier som ikke tidligere har hatt muligheter til barnehageplass. Jeg vet at det er mange foreldre som ønsker å være litt hjemme med sine barn, og ved at de nå får delvis kontantstøtte, har de råd til å ha barna i barnehage to dager i uken, slik at de får et lite leketilbud. Det hadde de ikke hatt råd til uten denne støtten.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV): I dagens debatt om kommuneøkonomien har det blitt veldig mange tall. Det høres ut som om dette dreier seg om det er Arbeiderpartiet eller Regjeringa som regner riktig, og at forskjellen på helt ille og veldig bra er noen hundre millioner, eller kanskje en milliard.

For SV er dette en mye viktigere og større debatt enn som så. Hvis vi skal ha en moderne velferdsstat som holder det den lover, må vi ha en kvalitet og en standard på skoler, sjukehus, barnehager og sosialtjenester som er slik at folk flest føler seg tjent med dem. De kan ikke være fattigslige og gammeldagse minimumsløsninger som bare er til for noen, og ikke for dem som har penger til å ordne seg privat. Gapet mellom privat velstand for flertallet og standarden og kvaliteten på offentlige tilbud er i ferd med å bli for stort. Det er i ferd med å bryte ned tilliten til politikere som lover og lover og ikke holder løftene. Og det er et stort forbedringspotensial både i det politiske miljøet og i kommunene.

Vi blir stadig rikere i dette landet, både staten og de private, men kommunene blir ikke rikere. Noen mennesker sakker også veldig akterut og blir fattigere. Vi går altså i stikk motsatt retning av det vi trenger, for vi trenger faktisk mer solidaritet nå. Vi trenger flere og tryggere fellestjenester, ikke mindre. Og fordi sosialt likeverd, rettferdig fordeling, politisk stabilitet og økonomisk utvikling henger nøye sammen, er dette også kollektiv fornuft.

Jeg tror ikke at det er noen her som med hånden på hjertet mener at det å f.eks. sette renholderne i kommunesektoren ut på anbud skal kunne berge eldreomsorgen eller gi oss en god skole. Det er en helt forkjært strategi. Det kan vel heller ikke være slik at noen mener at vi skal klare å sikre en god eldreomsorg, sjukehusplasser til dem som trenger det eller en god skole som vi kan møte framtida med, når vi fortsetter å gi skattelette til folk som tjener over 750 000 kr, at folk som har millioninntekter skattefritt av aksjeutbytte skal få lov til å fortsette med det, og at sjuke folk skal fortsette å betale høyere og høyere egenandeler. I fjor økte egenandelene med 700 mill. kr. Hva i all verden er det for slags fordelingspolitikk?

Kommuneøkonomien dreier seg altså om skolen, sjukehjemmet, bussen, vegen og om hvor mye en må betale for hjemmehjelpen og barnehageplassen – nære ting, alle de tingene som får hverdagen til å gå rundt for folk flest. Og folk ønsker seg flere og bedre tjenester, jeg har ikke møtt noen som ønsker seg færre og dårligere tjenester. De vil ha mer, og de vil ha kvalitet. De vil ha moderne og gode tjenester, og de vil ha dem mer tilpasset sine personlige behov enn slik det var før. Når ventetida blir for lang for å få sjukehjemsplass eller når skolen blir for dårlig, spør folk med god økonomi etter private tjenester, og det er ikke så rart. Hvis f.eks. Regjeringa og flertallet ikke har skjønt at skole er det viktigste vi kan drive med, og at skolen er framtida, så skjønner foreldrene det. Og foreldre som har god råd, vil snu ryggen til en skole som er for lite mangfoldig, for lite utfordrende og for stusslig. Dette dreier seg ikke først og fremst om teknologi og om mer kunnskap på smalere og smalere områder, men det dreier seg om å gi et signal om hva det er som er viktigst både for ungene våre og for samfunnet. Det som kan skape livslyst og arbeidsglede, som kan få fram all kreativiteten og få unger og samfunn til å utfolde seg mangfoldig og forskjellig, er positivt, for det vokser vi alle på.

SV vil styrke kommuneøkonomien med ca. 9 milliarder, det var det vi la inn i fjor. Det er faktisk slik at den budsjettstreken vi satte, er der som det forente omslaget i revidert nå er, slik at dette ikke dreier seg om å bruke forferdelig mye mer penger enn andre, men det dreier seg om å fordele annerledes. Vi ønsker mindre skatt på sjukdom, vi ønsker bedre fordeling mellom kommunene, og vi ønsker at kommunene skal være i stand til å utføre de tjenestene folk spør etter.

Det er et område som kommunene har ansvar for, som har fått lite oppmerksomhet, og det gjelder boliger. Det er mange i Norge som ikke har råd til å skaffe seg egen bolig, og skal vi få dette til, må kommunene spille en viktig rolle og ha økonomi til det. Alle trenger et hjem. Hvis kommunesektoren ikke bedres og får rammer til å hjelpe til med dette, vil vi gå enda flere vintre i møte med folk som ikke engang har det mest elementære, nemlig et tak over hodet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Per Sandberg (Frp) : Representanten Andersen er veldig bekymret for utviklingen i kommunene, og da særlig i distriktskommunene. SV er veldig bekymret for at kommunale tjenester skal bli utsatt for konkurranse fra den ene eller andre kanten. De skriver i merknadene sine at befolkningens forventninger til kvalitet og kvantitet på kommunale tjenester ikke blir innfridd hvis man gjør det på den måten.

Mitt første spørsmål går på det representanten var inne på i sitt innlegg: Er kvaliteten og kvantiteten på plass i dag? Det er det som er poenget. Vi får holde oss til dagens situasjon, og da er det slik at forventningene til kvantitet og kvalitet på tjenestene ikke er innfridd. Da etterlyser jeg kreativitet fra Sosialistisk Venstreparti for å finne andre muligheter å gjøre det på istedenfor gjennom skatteøkninger.

Representanten Andersen var også inne på at de har bevilget 9 milliarder kr ekstra til kommunene i sitt budsjett. Det har de funnet å kunne gjøre ved bl.a. å skattlegge næringslivet ganske betraktelig. Mener representanten Andersen at Distrikts-Norge ikke har behov for næringsvirksomhet, og at de gjennom å skatte i hjel næringsvirksomheten skal styrke kommunene?

Jeg vil spørre representanten Andersen om hva som er forskjellen på å være ansatt i offentlig sektor og få lønn derfra og det å hente lønnen sin fra privat virksomhet. Er det noen forskjell moralsk sett på det å hente ut lønnen sin fra det offentlige og det å hente den ut fra privat virksomhet?

Konsekvensene av SVs politikk vil bl.a. for et lite distrikt i Nord-Trøndelag som heter Ytre Namdal, som har en verdiskaping på 500-600 mill. kr, være at man stikker av med 60 pst. av dette.

Karin Andersen (SV) : SV ønsker å bedre kvaliteten og kvantiteten på tjenestene i offentlig sektor nettopp fordi folk vil ha bedre og flere tjenester. I noen kommuner og på noen steder er det bra, de skal ha støtte, men veldig mange steder er det for dårlig. Regjeringa sier sjøl i proposisjonen at det er inntektsforskjellene mellom kommunene som gjør at det er forskjell i tjenestetilbudet. Vi ønsker å rette opp det, og vi ønsker å gi offentlig sektor en mulighet til å gi gode tjenester, som har kvalitet. Det er forskjellen på oss og Fremskrittspartiet.

Så spør Fremskrittspartiet om vi ikke er villig til å se på nye ting. Jo, vi skal se på nye ting. Man skal gjøre ting veldig annerledes i framtida, organisere det på veldig mange andre måter. Men SV skjønner ikke at det kan være noe lurt å bruke private firmaer til dette, som i tillegg til å finansiere tjenesten også skal måtte ha fortjeneste til eierne sine. Men vi ser at det er mye å lære av en del private firmaer – du verden, det er det – og det skal offentlig sektor ta innover seg og forsøke å ta det beste fra.

En av de undersøkelsene som Regjeringa har gjort, fordi SV fremmet forslag om det i fjor, var å undersøke hvordan privatiseringen har fungert i Danmark og i Sverige. Og tjenestene ble litt billigere noen steder, men prisen var svært mye dårligere arbeidsforhold for de ansatte – da blir det mange vonde rygger, da blir det mye stress, lange sjukemeldinger og uføretrygding. Men det er en annen del av budsjettet. Det koster penger, og Fremskrittspartiet pleier å skjønne litt når noe koster penger. Det verste med det er at det blir ikke spesielt gode tjenester av dette på sikt, og det blir også veldig dårlig livskvalitet for dem som skal gjøre disse viktige jobbene, enten det nå er i skolen, i barnehagen, i eldreomsorgen eller på sjukehuset.

Det blir ikke tid til å snakke om skatteøkningene. Men jeg har bare lyst til å minne Fremskrittspartiet om at de økte skatten på sjukdom i fjor med 700 mill. kr. Det er skatt på sjukdom og ikke på rikdom, og det er skatt til dem som kan tåle det mindre enn dem som har store inntekter.

Olaf Gjedrem (KrF): Eg vil fyrst gje honnør til SV, som òg i år stiller opp når det gjeld Regjeringas forslag frå i fjor om ei friare fastsetjing av skattøyren lokalt. Nå fekk ikkje det fleirtal, derfor er det ikkje gjentatt i år, men det gjev i alle fall bod om ein viss forlenga debatt som eg håpar vil kunna gje resultat på sikt når det gjeld å gje kommunane nokre verkemiddel til å styrkja det lokale sjølvstyret.

Eg vil våga den påstanden at aldri har me hatt betre kommunar enn i dag. Derfor er det litt urovekkjande det som gjennomsyrer SV sine merknader. Eg har vel eit inntrykk av at det er for mykje syting trass i at ein i kommunesektoren reelt sett har fått ei heving med ca. 10 milliardar dei siste tre åra. Eg ser at SV i sine merknader på side 12 seier at Regjeringas opplegg

« er et opplegg for dårligere skole, dyrere barnehager … og flere arbeidsledige uten tiltak».

Så til dette med «skatt på sjukdom». Eg føler det er tendensiøst å bruka eit slikt omgrep, og at ein, når ein fyrst har ein negativ situasjon, skal forsterka det med eit nytt negativt element trass i at Noreg har eit av verdas beste helsesystem, både mest gratis og mest likskap. Omgrepet er negativt ladd, og eg føler det er ein urett måte å bruke ord på, og eg vil spørja om ikkje SV føler at dette blir for negativt, at det blir dobbelt negativt, det blir overdriving. Det er greitt med ein vaken opposisjon, det er nødvendig og kan vera konstruktivt. Men ser ikkje SV at det er positive lysglimt i alt dette?

Karin Andersen (SV): Det viktigste med SVs beskrivelse er å vise at vi har mulighet til å gjøre ting svært mye bedre enn det vi gjør i dag. Vi har jo et fantastisk rikt land, vi er ikke fattigere i Norge, og det er ikke det at kommunene har svært mye mindre penger nå enn de har hatt før. Men det er, som sagt, et svært rikt land, og befolkningen ønsker seg god kvalitet på tjenestene, og de ønsker seg flere tjenester. Så da er spørsmålet: Hadde det vært lurt å gjøre det – eller er det lurt å la det private forbruket øke, la den private velstanden øke, la et lite mindretall sakke akterut – slik det skjer nå – la det sakte skje en forverring i kommunesektoren, la egenandelene på barnehagetjenestene sakte gå oppover – det gikk ikke sakte heller i år – la egenandelene på helse øke, slik det er gjort nå? Og egenandeler på helse er skatt på sjukdom, og egenbetaling i barnehager er skatt på behov. SV ønsker at vi skal betale skatt etter økonomisk evne, og ikke på behov eller sjukdom. Vi syns at det er feil. Jeg skjønner at representanten Gjedrem syns at dette er litt ubehagelig å høre, men det er faktisk en realitet: Er en sjuk, må en betale en skatt, og er en mye sjuk, må en betale mer i skatt. Det er noen tak på det, og det er jo bra, men i fjor økte det med 700 mill. kr.

Så til spørsmålet om dette er syting. Nei, de meldingene jeg får fra skoler som ikke har råd til å skaffe seg det mest elementære, eller fra kommuner som har gamle på dobbeltrom, folk som ligger i korridoren på sjukehuset, oppfatter jeg ikke som syting. Jeg oppfatter at dette er reelle problemer, og jeg mener vi har råd til å gjøre noe med det. Vi er rike, vi kunne sørge for at det ikke var slik, og jeg er litt forundret over at Kristelig Folkeparti ikke er enig med SV i det.

Inge Lønning (H): Representanten Karin Andersen er opptatt av skolens tilstand, og det er bra.

Nå er vel det likeverdige skoletilbudet i Norge primært et spørsmål om hvorvidt kvaliteten på det barn og unge har med seg ut av skolen, er likeverdig, og ikke hvorvidt man har brukt nøyaktig like mange kroner på dem underveis.

Jeg la merke til at representanten Andersen formulerte følgende: Foreldre som har god råd, vil vende seg bort fra den offentlige skolen. Ja, det avhenger jo av om SV og Arbeiderpartiet får gjennomslag for sitt prinsipielle syn på friskoler, for de ønsker å ta bort statsstøtten, og da vil man jo være garantert at det bare er foreldre som virkelig har god råd, som i det hele tatt kan gjøre bruk av det tilbudet. Det vil være å invitere til et klasseskille i norsk skole. Arbeiderpartiet og SV vedgår motstrebende at Norge har forpliktet seg gjennom en del menneskerettskonvensjoner, som gjør at vi ikke kan nedlegge det forbudet mot private skoletilbud som partiene egentlig ønsker. Men det man kan gjøre, er nettopp å ta bort den offentlige støtten, og dermed garantere at det bare er en forsvinnende liten prosentandel av foreldrene som kan gjøre bruk av valgfriheten.

Det er en annen innfallsvinkel til spørsmålet om tjenestetilbud og kommuner enn det som representanten Andersen valgte. Jeg kunne tenke meg å spørre: Mener Andersen og SV at kommunene og staten er de suverent beste arbeidsgivere i Norge, de som er best i stand til å ta vare på de ansattes lønnsutvikling, arbeidsmiljø og andre forhold? Jeg støter meget sjelden på offentlig ansatte som mener at de har en god arbeidsgiver. Hvorfor i all verden er SV da så livende redd for å åpne for konkurranse om arbeidskraften? I alle sammenhenger viser det seg – det gjelder sykepleiere og lærere ikke minst – at det er konkurransen om arbeidskraften som kan gi lønnsutvikling.

Karin Andersen (SV): Jeg skal begynne med det siste. Det er nok riktig at privat sektor på mange områder er flinkere til å ta vare på de ansatte enn det offentlige er. Men det gjelder i veldig liten grad dem vi snakker om nå, nemlig lærere, sjukepleiere, hjelpepleiere og renholdere. De har det ikke spesielt bedre om de er ansatt i privat sektor. Men det er riktig – og det er en av de tingene SV har skrevet mye om når det gjelder kommuneøkonomien – at det offentlige er nødt til å ta et helt annet arbeidsgiveransvar i forhold til arbeids- og lønnsforhold. Det kreves at det offentlige nå skal ansette flere tusen for å oppfylle reformene framover. De er kompetansekrevende, de er arbeidskrevende, de er slitsomme, og der er vi nødt til å komme inn med tiltak som sikrer både arbeidsforhold og lønn på en helt annen måte enn det vi gjør i dag. Men hva opplevde vi da kommunesektoren framforhandlet lønnsoppgjør som i fjor – som var nødvendig og ganske bra, men ikke så godt som det burde ha vært? Jo, at Regjeringa og Stortinget ikke kompenserer det engang. Hvis kommunene skal klare å oppføre seg som en framtidsrettet, fornuftig og moderne arbeidsgiver og gi sine ansatte skikkelig lønn, gode arbeidsforhold og etter- og videreutdanning som gjør at de skal klare jobben sin, så er de nødt til å kutte tjenestene. De er nødt til å slå sammen klasser og legge ned sjukehjem for å få dette til. Så her syns jeg nok at Høyre er nødt til å ta innover seg at man må ha et ansvar for rammene for å få dette til. Det lar seg ikke gjøre uten at man enten gir mer penger eller at man kutter tjenester.

Så er det spørsmål om det bare er like mange kroner pr. elev som gir en god skole. Nei, selvfølgelig er det ikke det, men det må være penger der. Og jeg tror det må være penger der slik at skolen først og fremst kan finne en plass i samfunnet – kunne bevege seg ut av skolen, og ikke slik som nå at elevene blir sittende inne, konsentrert om å pugge kunnskaper på et smalere og smalere felt.

Presidenten: Før Karin Andersen forlater talerstolen, vil presidenten spørre om det er noen forslag hun akter å fremlegge.

Karin Andersen (SV): Jeg vil gjerne ta opp de forslagene som er fremmet i innstillinga.

Presidenten: Karin Andersen har da tatt opp de forslagene hun refererte til.

Harald Hove (V): Etter å ha lyttet til debatten så langt må jeg si at jeg har hørt mer om tjenesteyting og kanskje også om innbyggerne i kommunene som kunder enn jeg har hørt om det å styrke det lokale folkestyret og innbyggerne som ansvarlige borgere, både med plikter og rettigheter.

Tjenesteyting er viktig, og det er en viktig del av kommunenes oppgaver. Men det må ikke overskygge at lokaldemokratiet er et viktig anliggende og noe langt mer enn spørsmålet om kommunene som effektive tjenesteytere. Det er viktig å ha spørsmålet om folkestyre og lokaldemokrati langt framme også i en debatt om kommuneøkonomien.

En konsekvens av å være opptatt av lokaldemokrati og folkestyre vil også være å være opptatt av å sikre kommunene frie inntekter, og over tid tenke seg at kommunene skal få større mulighet til innflytelse over sine inntekter. Spørsmålet om en viss frihet for kommunene til å påvirke sin egen skattøre bør det absolutt arbeides videre med. Samtidig er det grunn til å understreke at det å gi kommunene en viss frihet når det gjelder skattøren, forutsetter et stabilt overføringssystem som sikrer den nødvendige likhet og likeverdighet i det grunnleggende tjenestetilbud og i den grunnleggende kommuneøkonomien. Det er videre også sentralt for folkestyret å styrke kommuneøkonomien generelt.

Kommunene og fylkeskommunene har en sentral oppgave i det norske samfunnet. De har ansvar for en rekke viktige oppgaver som er grunnleggende for oppvekst og utdanning, og for velferd i form av helse og sosiale tjenester. Venstre er overbevist om at det er en bedre løsning for disse ulike områdene at oppgaven med å ivareta dem er knyttet til kommunene og fylkeskommunene. Det er viktig at ansvaret for disse områdene er knyttet til et system, hvor det er nærhet mellom dem som har ansvaret for oppgavene, og dem som skal løse oppgavene. Og det er viktig at dette er knyttet til folkestyrte organer.

Vi er derfor dypt uenig med Fremskrittspartiet, som vil legge ansvaret for sykehus, helse og utdanning til staten. Det vil svekke innbyggernes forhold til disse tjenestene og oppgavene, og vi har for øvrig heller ikke noen tro på at det vil sikre større grad av likhet.

I forhold til kommunene er Regjeringens prosjekt «Et enklere Norge» viktig. Det er et prosjekt som over tid vil gi resultater for kommunene. Det vil være sentralt i prosjektet om «Et enklere Norge» å redusere den statlige detaljreguleringen av kommunene, noe som i neste omgang vil gi kommunene mulighet til å redusere detaljrikdommen i sine krav overfor innbyggerne. Det vil gi kommunene større mulighet til å se ulike virksomheter i sammenheng, og dermed kunne ha mulighet til å styrke kvaliteten på og omfanget av tjenestetilbudet, forutsatt samme ressurstilgang. Det vil også styrke lokaldemokratiet ved å gi kommunene større innflytelse på utformingen av tjenestene.

Det er politisk viktig å skjerme og styrke kommuneøkonomien, og det er godt at Regjeringen har lyktes med dette så langt. Viktig i denne sammenheng er det at den generelle økonomiske politikken gir bedre kommuneøkonomi. Det er da viktig å fortsette å sikre kommunene en realvekst i økonomien. Det er også her viktig å se på effekten av øremerking. Vi må erkjenne at når det gjelder øremerking, har utviklingen delvis gått i gal retning, og i hvert fall ikke gått så fort i riktig retning som den burde. Vi ser også resultater av at man ved øremerking lett vrir prioriteringer uten å ha full oversikt.

Helt til slutt har jeg lyst til å gi honnør til representantene Kjell Opseth og Sylvia Brustad for deres forslag som har fått en oppfølging i innstillingen. Det er kanskje representanter som ikke alltid bare har fått ros fra Venstre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Torbjørn Andersen (Frp): Det var mye som skulle styrkes ifølge det innlegget vi hørte fra Venstres representant. Jeg håper ikke det innebærer at han til og med ønsker å styrke de kommunale monopoler. Det kunne, siden Venstre ikke er med i kommunalkomiteen, være litt interessant å få avklart hva det partiet mener om konkurranseutsettelse, privatisering og kommunale monopoler.

Det er ingen tvil om at effektiviseringsmulighetene i offentlig sektor er ganske enorme. Men så lenge en behandler den offentlige tjenesteproduksjonen som en slags vernet bedrift som må beskyttes mot enhver konkurranse, blir det som representanten var inne på – hvis jeg ikke husker feil – om økt effektivitet, bare en illusjon. Vi har rett og slett ikke råd til en stadig mer gigantisk offentlig sektor som får drive etter foreldede monopolprinsipper skjermet fra enhver brysom konkurranse, og som bare kan velte regningen over på skatte- og avgiftsbetalerne. Vi har, som en følge av det, allerede verdens høyeste skatte- og avgiftstrykk i dette landet.

Er det slik at Venstre vil innse at økt konkurranse er et positivt element i effektiviseringen av den kommunale sektor? Og på hvilke områder eventuelt ser representanten Hove for seg at hans parti kan tenke seg at det er økonomiske fordeler ved å bruke anbud/konkurranseutsettelse?

Harald Hove (V): Først vil jeg nok si at jeg i hvert fall vil ha en annet begrepsbruk og innfallsvinkel til disse spørsmålene enn det Fremskrittspartiet gir uttrykk for. Jeg syns begrepsbruken «kommunale monopoler» på ingen måte er noen gunstig inngangsport til å gå inn i disse spørsmålene.

Men samtidig er det klart at man må være innstilt på og positiv til å se på på hvilke måter man kan effektivisere kommunenes virksomhet uten at det går ut over viktige verdier, som jeg også var inne på i innlegget mitt. I den sammenheng er vi opptatt av økt effektivitet gjennom systemendringer, som samtidig også kan ha gunstige sideeffekter, altså det jeg var inne på i innlegget om færre regler og færre detaljreguleringer som kanskje hindrer kommunene i å kunne se de ulike tjenester i sammenheng på en fornuftig måte. Dette tror jeg avgjort vil kunne gi rom for effektivisering, samtidig som det ivaretar viktige verdier, og kanskje også styrker og bedrer dem.

I den sammenheng er Venstre også innstilt på å se på både privatisering og konkurranseutsetting som et på mange måter positivt bidrag til en bedre kommunal sektor og et bedre system i kommunene. Men for det første må det være opp til kommunene selv å skulle bestemme dette – det er det ene, for det andre må ikke staten først foreta innstramming i kommuneøkonomien under en forutsetning av at det her skal være effektiviseringsgevinster å hente, og for det tredje er det ikke slik at dette er sesam sesam-løsningen for å bedre kommunenes situasjon.

Karin Andersen (SV): I og med at Venstre ikke sitter i komiteen, har jeg behov for å stille Venstres representant et spørsmål om to av forslagene som SV har fremmet i dag. Det ene forslaget går ut på å få en opptrappingsplan for offentlig tilskudd til kollektivtrafikken, slik at det er mulig å øke den på sikt. Nå er det sånn at disse tilskuddene ligger inne i ramma, slik at de er der, og det er faktisk kommunalkomiteen gjennom sine tilrettelegginger nå som sier noe om hvor mye vi skal satse på kollektivtrafikk i fylkene. Og vi har oppfattet at man har lovt mye her, men gjort lite. Hvert år har man kuttet ramma med sjablonmessige 54 mill. kr. I år slipper vi det, men vi vet at prisene øker, at tilbudene blir dårligere, og at man slett ikke får noen opptrappingsplan. Kunne representanten fra Venstre tenke seg å se litt positivt på et slikt forslag, og ser han i så fall nytten av det, slik at når vi snakker om ramma, så snakker vi også om kollektivtrafikk, for det er en del av ramma? Nå er det totalt fraværende.

Det andre spørsmålet gjelder forslaget om en finansieringsordning for særlig ressurskrevende brukere av kommunale tjenester, som det heter. Det er multihandikappede mennesker som må ha tjenestetilbud døgnkontinuerlig, og som er svært dyrt. SV har fremmet et forslag om at kommunene må betale en såkalt egenandel, og at staten skal toppfinansiere resten. Her er SV opptatt av at pengene må følge pasienten. Dette blir en slags stykkprisfinansiering, for vi mener at disse menneskene må ha et tjenestetilbud som er likt år etter år, og som ikke svinger med om det er mange som er funksjonshemmede i den kommunen, om det er mange andre ting som skal inn i skjønnsramma eller om flertallet plutselig et år sier at skjønnsramma skal være liten. Da vil sånne mennesker miste tilbudet sitt. Hadde det ikke vært bedre om vi hadde gått inn for den løsningen SV foreslår, slik at disse menneskene hadde fått et stabilt, trygt og kvalitetsmessig godt tilbud år for år, uansett hvilken kommune de bor i?

Harald Hove (V): Det var to interessante og viktige problemstillinger som Karin Andersen reiste i sin replikk.

For det første: Når det gjelder å styrke kollektivtrafikken, er det et område som Venstre har vært og fortsatt er sterkt opptatt av. Det er selvfølgelig et visst problem når disse midlene ligger inne i en generell ramme. Det er noe av motstykket til at når man ikke øremerker, vet man ikke uten videre hvor pengene går. Når man så øremerker på andre områder, kan det faktisk bli et press i forhold til de områdene som ikke er øremerket.

Jeg kan ikke love å gi noen tilslutning til det forslaget som ligger her fra SVs side på dette området, men det er klart at det å være med på ulike tiltak for å bedre kollektivtrafikken og den infrastruktur som kollektivtrafikken også er avhengig av, er noe Venstre også vil være opptatt av å følge opp.

Også den andre problemstillingen er viktig og interessant, for det er vel ikke tvil om at særlig for små kommuner vil forholdet kunne være at personer med særlig store behov ikke sprer seg jevnt over kommunene, slik at man så lett får dette inn i forhold til rammetilskuddet. Jeg tror det er en problemstilling som det er grunn til å gå nærmere inn i for å se om det her er enkelte ting som kan sikre disse personene en tryggere tilværelse og samtidig hindre at de i den enkelte kommune på en måte blir sett på som en spesielt tyngende utgiftspost. Jeg tror det er et sentralt og viktig spørsmål.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Signe Øye (A): Norske kommuner og fylker hadde i fjor et samlet underskudd på nesten 5 milliarder kr. Dette er en voldsom økning fra året før. I år rapporteres det om nedleggelser av skoler og barnehager, samtidig som foreldrebetalingen innenfor barnehager og skolefritidsordningen øker sterkt og skoletilbudet forringes. Svake elever mister sine støttetimer. Dette er trist.

Arbeiderpartiets kommuneøkonomiopplegg for 1999 innebar en styrking på om lag 1 milliard kr mer til kommunene enn det som ble vedtatt av regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet. I tillegg ville vi omfordele 1 milliard kr mellom skattesterke og skattesvake kommuner. Det ville gitt en bedre økonomisk situasjon i Kommune-Norge, spesielt for de skattesvake kommunene som er de som nå rammes hardest. Det fikk vi ikke flertall for.

Arbeiderpartiet vil også for neste år foreslå å bevilge mer penger til kommunesektoren bl.a. ved å øke rammene og øke de frie inntektene utover det Regjeringen foreslår i kommuneøkonomiproposisjonen. I tillegg vil vi omfordele mer mellom de fattige og de rike kommunene. Det kaller kommunalministeren for uansvarlighet. Han sa i en pressemelding i går at det kommunene nå trenger, er forutsigbarhet. Spør vi senterpartiordførerne rundt om i landet om de har følt at den kommunepolitikken som senterpartistatsrådene i denne regjeringen har ført har vært forutsigbar, vil nok svaret helt sikkert være nei. Blant annet uttalte senterpartiordfører Thor Tøllefsen på Karlsøy følgende om statsbudsjettet for 1999:

«For nå er en grense nådd for svikefull handling overfor partiets egne velgere. Det er nemlig intet mindre enn et svik dersom partiets statsråder skal godta bruk av tre milliarder kroner til kontantstøtte for småbarnsforeldre mens distriktene og kommune-Norge samtidig vil bli rasert.»

– Dette stod i Nordlys 14. november 1998.

Regjeringen foreslår at kommunene fra og med neste år får kompensasjon knyttet til de særlig ressurskrevende brukerne av kommunale tjenester. Det er satt av 310 mill. kr til denne gruppen, og det er bra. Men Arbeiderpartiet mener at dersom disse millionene skal komme de særlig ressurskrevende brukerne til gode, må kriteriene avgrenses klarere enn det som foreslås i proposisjonen. Ikke engang sentrumspartiene stoler helt på sin egen regjering i denne saken og vil ha et ord med i laget om hvordan kriteriene skal utformes. Et flertall i komiteen ber Regjeringen komme tilbake med forslag til kriterier i forbindelse med statsbudsjettet for år 2000. Dette skyldes at vi i Arbeiderpartiet er redd for at denne potten, som kun er en økning på 100 mill. kr i forhold til tidligere, er altfor liten og vil skape store forventninger ute i kommunene som ikke vil kunne innfris.

En ny rapport fra SINTEF viser at situasjonen i mange asylmottak her i landet er urovekkende. Det må vi gjøre noe med. Det er i dag mellom 13 000 og 14 000 i våre mottak, deriblant mange mennesker som er kvalifisert til ledige jobber.

Etter flere pålegg fra Stortinget arbeider departementet med å endre regelverket for arbeidstillatelse, slik at asylsøkere og flyktninger kan komme raskere i arbeid. Men det har tatt utrolig lang tid. Nå må det være lov til å kreve at dette arbeidet blir prioritert, og at de lovendringene som er nødvendige, må komme til Stortinget raskt, slik at de kan bli vedtatt.

I kommuneøkonomien, som på andre områder, skyver Regjeringen problemene foran seg. Dette gjelder bl.a. hvordan tapskompensasjonsordningen er tenkt håndtert etter at overgangsperioden i inntektssystemet slutter i år 2001. Hvor er forutsigbarheten for kommunene, som statsråden er så opptatt av, i denne saken? Østfold-kommunene var av de kommunene som skulle tjene på omleggingen av inntektssystemet. Til neste år vil Fredrikstad kommune f.eks. bli trukket med 11 mill. kr. Dette vil øke ytterligere i år 2001. Dersom Stortinget mente noe med at vi skal ha et likt tjenestetilbud over hele landet, inklusiv det mer sentrale Østlandet, må vi legge til rette for det. Og da må Regjeringen manne seg opp og komme med forslag. Likeledes må Regjeringen komme til Stortinget med en gjennomgang av hvordan Rattsø I og II har slått ut for kommunene, og om systemet er blitt slik vi vedtok.

Saksordføreren fra Kristelig Folkeparti kaller problemene i kommunene for utfordringer (presidenten klubber), og Høyre og Fremskrittspartiet snakker om at innsparingspotensialet i kommunene (presidenten klubber igjen) er på mellom 10 og 15 milliarder kr. –

Presidenten: Taletiden er omme!

Torbjørn Andersen (Frp): Kommunen er i dag utsatt for press fra flere kanter, både som ivaretaker av distriktspolitiske målsettinger, som en arena for utøvelse av lokaldemokratiet og som en produsent av grunnleggende velferdstjenester til innbyggerne. Distriktspolitisk er kommunens oppgave å legge til rette for en fortsatt opprettholdelse av hovedtrekkene i bosettingsmønsteret over det ganske land. Og lokaldemokratisk er kommunens utfordring fortsatt å bevare sin legitimitet som en viktig politisk arena for utøvelse av kommunal selvråderett. Men det virkelig store presset mot kommunen er først og fremst i form av innbyggernes stadig økende krav og behov for raskere, billigere, bedre og kanskje også flere typer tjenester. Både innen eldreomsorgen, helsetjenesten, skolen, kulturområdet og innen de tekniske tjenestene ser vi at det stilles stadig strengere krav både fra innbyggerne og fra politikerne til pris, nivå og kvalitet på det kommunale tjenestetilbudet.

Så kommunens rolle som en viktig serviceyter for innbyggerne er i dag under stadig sterkere press, i den forstand at kravene til både kvalitet og kostnader når det gjelder det kommunen gjør, vil bli betydelig skjerpet i årene som kommer. Og etter min oppfatning er dagens måte å organisere og drive kommunene på bare et øyeblikksbilde som vil endres gjennom de nye krav som stadig presser seg fram med hensyn til stadig raskere omstilling i tiden som ligger foran oss. Det gjelder derfor å henge med i utviklingen for norske kommuner. Og man må raskest mulig tilpasse sin virksomhet til de stadig nye kravene som endringene i samfunnet rundt medfører.

Og så er spørsmålet: Henger kommunene med i denne utviklingen? Mitt svar er: Langt ifra! Det er rett og slett en skandale at en kommunesektor som produserer viktige servicetjenester for over 200 milliarder kr årlig, er unntatt fra enhver form for økonomisk markedspåvirkning og konkurranse. Når for mange politikere fortsatt er belemret med ideologiske sperrer, som forhindrer en aksept av mer marked og mer konkurranse i offentlig sektor, er dette en siste rest av en gammeldags måte å tenke på som vi ikke bør ta med oss inn i det neste årtusen. Dersom ikke den offentlige sektor til slutt skal brekke landets økonomiske ryggrad, må den offentlige sektor effektiviseres i betydelig grad. Jeg er imidlertid i sterk tvil om hvorvidt andre partier enn Fremskrittspartiet og Høyre er villige til å innse at en stadig voksende offentlig sektor ikke kan basere sin virksomhet på en skjermet monopolsituasjon i all evighet, der en bare kan sende enhver ineffektivitetskostnad videre til skattebetalerne og brukerne.

Diskusjonen om kommuneøkonomien er dessverre i altfor stor grad dominert av tørre tall om kronestykker eller om nye kostnadskrevende ideer. Vi burde i langt større grad gjøre diskusjonen om kommuneøkonomien til gjenstand for hvordan man kan forsikre seg om at vi får en effektiv utnyttelse av hver krone som puttes inn i offentlig sektor.

Dagens system inviterer kommunene til å fremstille sin situasjon som om de utelukkende har et inntektsproblem. Og dette inntektsproblemet forklares med at staten ikke følger opp med nok penger i forhold til de oppgavene kommunene blir pålagt av den samme staten. Vi bør heller spørre oss selv om det ikke er slik at kommunene har et systembetinget kostnadsproblem som er forårsaket av for lav effektivitet i fravær av enhver konkurranse. Hvilken privat bedrift kunne overlevd i et konkurransemarked med en effektivitet på nivå med det offentlige gjennomsnitt? Absolutt ingen! I det private må man sette kostnadseffektivitet og logistikk i høysetet – til alles fordel for øvrig. Vi har også en egen konkurranselovgivning for all privat virksomhet. Og i konkurranseloven § 1 står det:

«Lovens formål er å sørge for effektiv bruk av samfunnets ressurser ved å legge til rette for virksom konkurranse.»

Det er meget kloke ord. Men hva er så grunnen til at offentlig sektor er unntatt fra denne konkurranselovgivningen som gjelder så meget strengt for privat sektor. Hvorfor skal vi ikke la disse kloke ordene også komme til anvendelse i den omfattende tjenesteproduksjonen i f.eks. offentlig sektor? Hva er grunnen til at vi aksepterer en nær 100 pst. konkurransebegrensning i kommunal virksomhet, når vi vet at disse konkurransebegrensningene forhindrer soleklare effektivitets- og kostnadsgevinster til glede for både brukerne og skattebetalerne?

Aud Gaundal (A): Det har vært en noe underlig og uvant situasjon rundt behandlinga av St. prp. nr. 69 for 1998-99, Om kommuneøkonomien 2000 m.v. Da Arbeiderpartiet var i regjering, var det et utrolig høyt støynivå når kommuneøkonomien stod på dagsordenen. Nå er det så stille at en lurer på om alt er bare fryd og gammen i Kommune-Norge.

Vi vet imidlertid, som det har vært sagt tidligere, at mange kommuner sliter med stram økonomi. For oss i Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at grunnen til det ikke er at eldrereformen er et problem, men at det er lønnsoppgjør, pensjon og ikke minst økte renteutgifter som er grunnen til kommunenes vanskeligheter.

Vi mener at eldrereformen skal gi de eldre et bedre tilbud. Derfor er det riktig å prioritere midlene til de eldre med øremerking, ikke at de blir gitt som en del av kommunens generelle overføringer. Det prinsippet bør ligge fast, selv om vi nå åpner for vurderinger som kan utløse en større del av de øremerkede midlene.

Et annet område, som også handler om helse, er tjenester til personer med psykiske lidelser. Her vises det til at vi ser en fin utvikling av tjenestene siden vi fikk en øremerket ordning i 1995. Det er likevel grunn til å være oppmerksom på at det gjenstår mye, bl.a. i arbeidet med individuelle, helhetlige tiltaksplaner, utarbeidelse av informasjonsmateriell, tiltaksplasser og boliger for nevnte grupper.

Både denne reformen og eldrereformen er, som sagt, øremerkede tiltak. Jeg mener det er rett av oss å forsvare at det er riktig med noe øremerking, selv om vi også skal vurdere en del ordninger til neste år. Jeg vil derfor advare mot å tro at kommuneøkonomien generelt blir bedre ved at en legger slike tiltak inn i ramma. Vi vet at gjennomsnittlig 65-70 pst. av en kommunes budsjett er bundet opp i lønn, og de resterende frie midlene må uansett prioriteres hardt.

Så over til en helt annen del av St. prp. nr. 69. Det gjelder oppfølginga av plan- og bygningsloven. Komiteens flertall, der Arbeiderpartiet er med, imøteser departementets videre arbeid med de tiltak som er iverksatt i forhold til forenkling av forskrifter, skjemabruk og andre hjelpemidler.

For Arbeiderpartiet er det viktig å understreke at det er nødvendig å forsvare de endringer i plan- og bygningsloven som ble vedtatt i 1995. Vi mener derfor at en ikke må endre loven og dens intensjon før en helhetlig evaluering er gjort. Noen opplagte endringer kan, som sagt, ut fra uheldige sider ved forskriftene aksepteres.

Imidlertid har det også i en del fagmiljøer vakt oppsikt det som departementet skriver på side 135. Her omtales bl.a. behovet for en nærmere avgrensning mellom ansvarsregler og forholdet til entreprisekontrakter. På grunn av begrenset taletid må jeg bare vise til merknadene til § 98 i Ot. prp. nr. 39 for 1993-94, Om lov om endringer i Plan- og bygningsloven, side 206. Denne teksten må leses med referanse til det gamle regelverket, hvor det kun var én ansvarshavende som hadde ansvar for alt, uavhengig av entreprisene. Det fungerte omtrent aldri, fordi ansvarshavende ikke hadde privatrettslig kontroll over alle aktørene. Den reelle ansvarshavende ble derfor byggherren.

Vi mener loven har fått en fin formulering og vil forsvare den. Bakgrunnen for at spørsmålet nå stilles om konsekvensene av det departementet skriver, er at den sikkerhet som ligger i at kommunene kan kreve uavhengig kontroll av kritiske områder i en byggesak, langt på vei kan smuldres bort, og at «uavhengig» blir mer et ord enn en realitet. Det vil kunne gå ut over kvaliteten på arbeidet, noe som er en av hovedbegrunnelsene for lovrevisjonen – likeså at en totalentreprenør/hovedentreprenør kan fraskrive seg ansvaret for deler av arbeidet som foretaket har privatrettslig ansvar for.

For Arbeiderpartiet var begge disse områdene viktig da loven ble vedtatt, og mitt ønske er at statsråden bekrefter at det fortsatt skal være den som utfører arbeidet, som skal være den ansvarlige i henhold til den nye plan- og bygningsloven, som ble vedtatt i 1995.

Statsråd Odd Roger Enoksen: For å starte med det spørsmålet som ble stilt: I utgangspunktet er det slik at det er den som utfører arbeidet, som skal være ansvarlig. Men dette er et ganske komplisert spørsmål, som jeg må få lov til å komme nærmere tilbake til.

Regjeringens forslag til økonomiske rammer for kommunesektoren i år 2000 innebærer en reell inntektsøkning på om lag 2,5 milliarder kr eller 1 ¼ pst. Mesteparten av inntektsveksten er knyttet til gjennomføringen av handlingsplanen innenfor eldreomsorgen og helsesektoren. Det er nødvendig med et nasjonalt løft på disse områdene. Jeg er glad for at det er bred enighet i komiteen om prioriteringen av eldre- og helsesektoren.

Regjeringen legger opp til videreføring av den finanspolitikken vi har ført for 1999. Innenfor et stramt opplegg er det likevel funnet plass til en betydelig styrking av kommunesektorens inntekter i år 2000. Inntektsveksten vil i all hovedsak komme som øremerkede tilskudd til gjennomføringen av handlingsplanene for eldre og helse.

Jeg vil benytte anledningen til å gi en honnør til alle våre 435 kommuner og 19 fylkeskommuner. Disse er bærebjelkene i det norske velferdssamfunnet, som flere har sagt. De gjør en kjempeinnsats for å dekke befolkningens grunnleggende behov for velferdstjenester.

Det er ingen grunn til å legge skjul på at kommuneøkonomien er stram i mange kommuner, og at mange opplever strammere økonomiske vilkår i 1999 enn man gjorde i 1998. Men samtidig vil jeg si til dem som etterlyser effektivisering i kommunesektoren og i fylkeskommunene, at kommunene har vist en enestående evne til å foreta de nødvendige tilpasninger for å opprettholde en sunn økonomi. Dette har pågått over år, og det er ingen som kan hevde at kommunesektoren ikke har vært villig til å omstille seg til nye oppgaver over lang, lang tid. Jeg har selv en fortid som folkevalgt i kommunen og vet at det ofte er en utfordring å få dette til, og at kravene til økt effektivitet ikke er av ny dato.

Hva gjør så Regjeringen for å lette hverdagen i kommuner og fylkeskommuner? Vi har signalisert at målet er å begrense bruken av øremerkede tilskudd. Dette er et prinsipp som vi står fast på. Samtidig tror jeg det er bred aksept for at gjennomføringen av handlingsplanene for eldre og innenfor helsesektoren krever en betydelig styrking av øremerkede tilskudd. Det kunne selvfølgelig ha vært ønskelig med en høyere vekst også i de frie inntektene. Gjennomføringen av handlingsplanene gjør imidlertid at dette ikke er mulig å få til innenfor den inntektsveksten på 2,5 milliarder kr som vi har lagt opp til for neste år.

Regjeringen er opptatt av å gi økt handlefrihet til kommunesektoren. Vi tar sikte på å komme tilbake med forslag om innlemming av øremerkede tilskudd i kommuneøkonomiproposisjonen for år 2001. Fra år 2000 iverksettes forsøket med å gi øremerkede tilskudd som rammetilskudd til 20 kommuner. Jeg har store forventninger til dette forsøket, og jeg håper det skal gi oss kunnskap om hvordan rammefinansiering fungerer sammenlignet med øremerket finansiering. Gjennom prosjektet «Et enklere Norge» tar vi også sikte på å forenkle statlig regelverk rettet mot kommunesektoren, slik at kommuner og fylkeskommuner får mer frihet i oppgaveløsningen. Vi skal også sammen med KS vurdere en konsultasjonsordning mellom staten og kommunesektoren, som forhåpentligvis vil kunne bidra til bedre samsvar mellom kommunesektorens oppgaver og de ressurser som er tilgjengelige.

Jeg vil kommentere noen av flertallsmerknadene i innstillingen. Når det gjelder kompensasjon til kommuner og fylkeskommuner som taper på omleggingen av inntektssystemet, skal vi komme tilbake til Stortinget i kommuneøkonomiproposisjonen for år 2001 med en vurdering av hvordan tapskompensasjonsordningen skal håndteres etter 2001, som er siste år i overgangsperioden. Da vil det være gitt om lag 2,5 milliarder kr i samlet kompensasjon over en femårsperiode, og det er en selvfølge at vi nøye vurderer denne ordningen i god tid før den utløper. Men jeg vil samtidig legge til: Etter min oppfatning vil det ikke være mulig å la tapt kompensasjon falle bort uten at man ser på endringer av inntektssystemet som skal erstatte tapskompensasjonen. Det vil slå hardt ut for et stort antall kommuner og vil ikke uten videre være mulig å gjennomføre. Men dette skal vi, som sagt, komme tilbake til.

Jeg har merket meg at et flertall i kommunalkomiteen også ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om at kommuner som slår seg sammen, ikke skal få reduserte statlige overføringer som følge av kommunesammenslåingen. Regjeringen er også bedt om å vurdere i hvor lang tid dette skal gjelde. Det vil selvsagt blir gjort.

Jeg er også glad for at komiteen vektlegger betydningen av at asylsøkere og flyktninger raskt kommer i arbeid og raskt blir bosatt i en kommune. Regjeringen har nylig foreslått og gjennomført en endring i reglene for arbeidstillatelse for asylsøkere. Tidligere måtte de ha bodd i Norge i fire måneder før de kunne søke om arbeidstillatelse. Fra og med tirsdag i neste uke kan asylsøkere få arbeidstillatelse med en gang avhøret har funnet sted. Tidligere var det også slik at asylsøkerne måtte ha et konkret arbeidstilbud før de kunne søke om arbeidstillatelse. Nå er ikke det lenger nødvendig. De nye forskriftene vil gjøre det lettere for asylsøkere å komme seg ut av isolasjonen de lett havner i når de blir sittende lenge i mottak mens asylsaken blir behandlet.

Rask bosetting er et overordnet mål for Regjeringen. Kommunal- og regionaldepartementet har jevnlig kontakt med Kommunenes Sentralforbund for å drøfte tiltak som bidrar til raskere bosetting. Vi står i år overfor en betydelig utfordring med tanke på det store antall flyktninger som skal bosettes i kommunene.

Asmund Kristoffersen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Sylvia Brustad (A): Representanten Kvalbukt sa tidligere i debatten at Senterpartiet var fordomsfritt, at det ikke var så nøye hvem Senterpartiet samarbeidet med – det var politikken som var avgjørende.

Da må jeg spørre statsråden: Betyr det at Regjeringa er fornøyd med situasjonen i dagens Kommune-Norge, og at en mener at Høyre og Fremskrittspartiet fører en bra politikk for kommunene? Mener statsråden at om lag 1 milliard kr mer for i år, slik Arbeiderpartiet foreslo, var unødvendig for kommunene? Vi vet at situasjonen for mange kommuner i dag er veldig anstrengt. Barnehageutbygginga er den laveste på over 20 år, prisene går til værs, det samme gjør skolefritidsordninga, private skoler godkjennes over en lav sko, mens mange av de offentlige skolene forringes. Er statsråden fornøyd med denne utviklinga? Mener virkelig statsråden, slik han gir uttrykk for i et avisinnlegg som det er referert til, i Nationen i dag, at Arbeiderpartiet er uansvarlig når vi signaliserer at vi vil gi mer penger til kommunene også for neste år? Burde ikke heller senterpartilederen være opptatt av å sikre kommunene best mulige rammevilkår for å sikre tjenestetilbudet, spesielt for barn og unge, som nå blir rammet, og også se på hvilke partier han kunne få til det sammen med?

Mitt spørsmål blir: Vil statsråden fortsatt legge opp til et samarbeid med Høyre og Fremskrittspartiet, et samarbeid som ikke vil bety en bedre situasjon for kommunene, og som på ingen måte vil bety et bedre tjenestetilbud, spesielt for barn og unge?

Statsråd Odd Roger Enoksen: Vi er selvsagt interessert i å samarbeide med dem som kan sørge for at Regjeringen får best mulig gjennomslag for måten man ønsker å løse oppgaver på.

Jeg har sagt at Arbeiderpartiets opplegg er uansvarlig på bakgrunn av at årsaken til at vi behandler kommuneøkonomiproposisjonen på vårparten, nettopp er at kommunene skal ha størst mulig forutsigbarhet i forhold til sin budsjettbehandling på høsten. Det legges det ikke opp til gjennom Arbeiderpartiets opplegg, hvor man sier at man skal ha en økning i rammen om lag i tråd med det Arbeiderpartiet foreslo for inneværende år. Man sier også at man skal øke de frie midlene, slik at man kan benytte seg av de øremerkede tilskuddene. Man skal få økt økonomisk handlefrihet. Arbeiderpartiet skal også satse ytterligere bl.a. på helse, på skolefritidsordningen, på barnehager og på skole. For å være oppriktig: Det Arbeiderpartiet lover, går overhodet ikke i hop. Man gir ingen konkrete løfter om hvor rammen skal ligge, men man fremmer en mengde forslag som skal løses innenfor en allerede – det tror jeg vi må være enig om – trang ramme. Flesteparten av de forslag som Arbeiderpartiet nå fremmer, innebærer faktisk at graden av øremerking øker, ikke reduseres. Den øker. Innenfor de tre områdene skolefritidsordning, barnehage og helsesektor vil det sannsynligvis føre til økt øremerking, ikke redusert.

Så er det riktig at barnehageutbyggingen er lav. Det gir selvsagt grunn til bekymring. Det skal jeg være enig med representanten Brustad i. Men det er ikke først og fremst barnehageutbyggingen som er avgjørende. Det som er avgjørende, er hvor mange det er som ikke får plass, og hvordan det ser ut i forhold til barnehageutbyggingen. Reduksjonen i barnehageutbyggingen har flere årsaker. Det har bl.a. sammenheng med gjennomføringen av 6-åringsreformen, som i hovedsak har fått bred støtte i denne sal, hvor behovet og etterspørselen etter barnehageplasser ble redusert.

Når det så gjelder veksten i kommunesektorens inntekter, som Arbeiderpartiet har kritisert sentrumspartiene for ikke å ta på alvor, skulle det være tilstrekkelig å minne om at det i denne proposisjonen legges til rette for en reell vekst på 2,5 milliarder kr, eller 1¼ pst. Det er ikke en ubetydelig vekst.

Lodve Solholm (Frp): Vi er kjende med at statsråden i eit oppslag i Kommunal Rapport signaliserer at han har tenkt å endre inntektssystemet, og at ein har tenkt å annullere Rattsø I og Rattsø II. Eg vil berre få signalisere at det vil Framstegspartiet gå imot.

Det kunne vere interessant å få vite om statsråden også aktar å endre selskapsskatten. Det er kjent at Senterpartiet i fjor, då vi behandla den i samband med kommuneøkonomiproposisjonen, hadde store problem her i salen med å følgje Regjeringa og Arbeidarpartiet i at selskapsskatten skulle fråtakast kommunane og bli ein statleg skatt. Dette har ført til at mange kommunar har kome dårleg ut, og incitamentet til å ta tak i problemstillingar sjølve har falle bort. Det er ein del distriktskommunar som kanskje har fått føle dette mest, og ikkje minst også at tapskompensasjonen ikkje dekker opp det som er tapt.

Det kunne også vere interessant å få vite korleis Senterpartiet ser på å konkurranseutsette endå fleire kommunale tenester enn det som er gjort i dag, spesielt kanskje innanfor dei tunge sektorane.

Så snakka statsråden i innlegget sitt om «forutsigbarhet». Då vil eg gjerne stille følgjande spørsmål til statsråden: Kva er det som er så «forutsigbart» med at Stortinget og Regjeringa i dag ikkje fastlegg skattøyren for 2000?

Statsråd Odd Roger Enoksen: Det er riktig, som jeg også har sagt i mitt innlegg i dag, at et bortfall av tapskompensasjonen for de kommunene som blir verst berørt, etter min oppfatning ikke vil være mulig å gjennomføre uten at det samtidig vil bety bortimot en dramatisk rasering av en rekke småkommuner i dette land. Det tror jeg faktisk ingen i denne sal ønsker, og jeg tror alle er enig om at det må ses på en erstatning for tapskompensasjonsordningen når den bortfaller. Vi har etter min oppfatning to valg: enten å videreføre tapskompensasjon inn i all framtid eller å se på nødvendige endringer i inntektssystemet.

Utviklingen på kommunesektoren når det gjelder fordeling, nivå på inntekter osv., må følges nøye i tiden framover, og man må se på inntektsnivået i forhold til de oppgaver som skal løses. Endring av selskapsskatten ble vedtatt for ett års tid siden. Den legges det ikke opp til å gjøre noen forandringer i fra departementets side.

Skattøren blir ikke fastlagt nå, men rammen, altså den totale veksten, blir fastlagt. Dermed har kommunene forutsigbarhet. Man kan forutsette at veksten i inntekter skal bli i tråd med det som Regjeringen signaliserer i proposisjonen.

Så til spørsmålet om konkurranseutsetting. Jeg tror faktisk ikke at den veien som Fremskrittspartiet foreslår å gå, er løsningen på kommunesektorens utfordringer. På den ene side sier Fremskrittspartiet at kommunesektoren skal få større handlefrihet, lokaldemokratiet skal styrkes. Men samtidig sier man på den andre siden at alle de store, tunge oppgavene skal overføres til staten og ivaretas gjennom midler som skal følge den enkelte bruker. Det vil si at det er de små, ubetydelige oppgavene som blir igjen til å ivareta den kommunale handlefriheten, som Fremskrittspartiet er opptatt av å øke. Det er den ene siden av det.

Jeg tror, i likhet med veldig mange andre talere som har hatt ordet i dag, at den effektivitetsgevinst som vi har sett i kommunene over lang, lang tid, tilsier at det – riktig nok – fortsatt er mulig å gjøre forbedringer i enhver organisasjon. Det kan like godt ivaretas innenfor et offentlig system som innenfor et privat system. Det er jeg helt overbevist om. Jeg tror ikke det er i nærheten av de gevinstene som Fremskrittspartiet opererer med ved å konkurranseutsette.

Sverre J. Hoddevik (H): En av dagens politiske nyheter er at statsråden tilkjennegir iallfall et personlig synspunkt på tapskompensasjon. Det betyr at ikke alle forventninger gjenstår til neste proposisjon, og bra er for så vidt det.

Det er imidlertid fremdeles nysgjerrighet igjen i salen på hva dette skal føre til. At tapskompensasjonen ikke kan kuttes tvert, har vi fått klar beskjed om. Det som imidlertid er et faktum, er at det har bygd seg opp et par milliarder kr som en sannsynlig stående skjønnspott, hvis ikke andre signaler blir gitt. Mitt spørsmål til statsråden er, i kjølvannet av det som allerede er sagt: Skal det innføres mer objektivitet i dette systemet, andre og endrede objektive kriterier, slik at skjønnspotten kan gå ned? Det er en forventning iallfall hos et stort mindretall at skjønnspotten skal kunne krympe.

Dette presiserer vi fordi det er så vanskelig å finne igjen ansporelser til innsats lokalt. Egeninnsatsen er ikke premiert. Så lenge det går rimelig bra med landet, skal kommunene få det de har bruk for, uansett hvordan de steller seg. Det kan iallfall være én fortolkning av det budskapet som blir gitt. Det bekymrer oss, naturligvis. Vi tror det motsatte: Har man en skattøre å forholde seg til, og man kan glede seg over egne grep og egen oppgang, kan man også være med lokalt og forbedre tilbudet der det trengs.

Skjønnspottens størrelse og inspirasjon til verdiskaping lokalt er min hovedetterspørsel i denne replikken.

Statsråd Odd Roger Enoksen: Innretningen på dette vil Regjeringen, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, komme tilbake til i forbindelse med kommuneøkonomiproposisjonen for år 2001. Det vil ikke være mulig for meg å svare på i dag hvordan dette skal løses.

Det jeg mener er et faktum som man like godt kan slå fast, er at det ikke vil være mulig å gjennomføre et bortfall av tapskompensasjon for de kommuner som blir berørt, uten at det får dramatiske konsekvenser. Enten må tapskompensasjonen opprettholdes, eller man må finne andre mekanismer for å ivareta et inntektsbortfall som disse kommunene vil komme til å merke hvis tapskompensasjonen forsvinner over natta.

Jeg er uenig med representanten Hoddevik i at det å opprettholde tapskompensasjonen vil føre til at disse kommunene ikke omstiller seg i nødvendig grad. Nå tror jeg det er så enkelt som at man skal gå inn og se på hva slags beløpsstørrelser det er vi her snakker om som vil falle bort for mange små kommuner. Det er ikke mulig å få til en endring i drift som skal kompensere for bortfall av tapskompensasjon. Jeg tror at den forutsigbarhet skal man også være med og skape så tidlig som mulig overfor disse kommunene at inntektsbortfallet på et eller annet vis må kompenseres.

Så kan man selvfølgelig spørre om man er tjent med å opprettholde et inntektssystem over tid som har så store innebygde svakheter at man mer eller mindre må operere med en evigvarende tapskompensasjon. Det vil jeg ikke spekulere i i dag, men jeg vil, som jeg har sagt i mitt innlegg, iallfall legge til rette for at disse kommunene ikke skal få det bortfall av inntekter som det kan ligge an til dersom tapskompensasjonen oppheves.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Grete Knudsen (A): Det er litt merkverdig at statsråd Enoksen, den nye statsråden, til de grader går i forsvarsposisjon når en del partier nå sier at man vil satse videre på tiltak for barn og unge. Statsråden har da ikke bare gjennomgått en forandring, men nærmest en forvandling – i løpet av meget kort tid. Jeg er imidlertid glad for at skolen har vært tema i denne debatten, også de tilfeller der offentlige skoler forringes og legges ned mens privatskolen blir nærskolen med automatisk tilskudd fra staten. Johan J. Jakobsen skal ha honnør for at han på vegne av Senterpartiet mener at en må få en bedre løsning på dette enn hva tilfellet er i dag.

Jeg vil imidlertid konsentrere meg om en annen side av skolesituasjonen, i en periode der vi kan konstatere at kommuneøkonomien er mer enn anstrengt. Kommunalministeren mener, etter det vi har hørt fra ham så langt, at dette ikke er tilfellet, og snakker samtidig varmt for flere frie midler av hensyn til det lokale selvstyret, men uten konkret å gjøre noe med det. Men det er mer enn overraskende at ikke statsråd Enoksen også erkjenner at det i utdanningspolitikken finnes en balanse i forhold til hvor meget man kan overlate til det enkelte lokalmiljø når man samtidig skal sikre at man opprettholder et likeverdig skoletilbud uavhengig av hvor barna får sin utdanning i dette landet. For det slår nemlig også skolelovene våre fast, at utdanningstilbudet gjelder for alle.

Regjeringen har nettopp lagt frem en stortingsmelding – «Mot rikare mål» – der Regjeringen slår fast at det er ingen grunn til å gjøre noe med inntektssystemet, og at forskjellene mellom kommunene ikke er verre enn at vi kan leve med det. Det kan den si som betrakter elever som gjennomsnittstall og prosenter, men realitetene er at tiltak for barna, enten det er i barnehage eller skole, en del steder er svekket. Det kom frem i en interpellasjon som ble fremmet her i fjor av Einar Olav Skogholt. Situasjonen i en hedmarkskommune var så dårlig at foreldrene gikk til aksjon og holdt sine barn hjemme, bl.a. fordi skolen ikke hadde midler til de lovfestede tiltakene, og ikke engang kunne bruke den nye svømmehallen, fordi de ikke hadde nok voksenkapasitet. Statsråd Lilletun viste da til en tilstandsrapport. Den er nå lagt frem, men det er ikke skjedd endringer.

Nå melder flere kommuner, skoler og foreldre om lignende forhold. Norsk Lærerlag har gjennomgått 199 kommuner, og flere kommuner står overfor klagesaker fra foreldrene, fordi eksisterende spesialundervisning som er gitt etter sakkyndig vurdering, blir redusert, selv om situasjonen for både behov og elev er den samme. Lignende forhold kan en vise til når det gjelder undervisningstimetall, delingstimer, morsmålsopplæring, og enkelte steder har en ikke anledning til å la elevene få vikar ved sykdom. Det jeg snakker om, er områder der elevene har rettigheter ut fra eksisterende skolelover. Dette medførte at statsråd Lilletun i forrige uke, samme kveld som komiteen avgav innstilling til den omtalte melding, overfor TV2 – som hadde en sending fra Møre og Romsdal, der bevilgningene til skolen var blitt redusert fordi kommunen må betale egenandel for å få del i statlige midler for å klare å fullføre eldrereformen – var veldig klar på, tror jeg, at noe måtte gjøres, noe han også sa senere hen fra denne talerstol.

Jeg tror vi alle er enig om at en ikke kan fortsette å ha disse ulikhetene. Det har vi alle et ansvar for. Og siden statsråd Lilletun signaliserte at noe måtte gjøres, er det jo naturlig å spørre statsråden med det kommunale og regionale ansvaret om hvilke tiltak Regjeringen nå har til vurdering.

Lars Arne Ryssdal (H): Det mest gledelige i den innstillingen vi i dag behandler, er at det er et bredt flertall i denne salen som slutter seg til en argumentasjon som Høyre lenge har brukt, nemlig at en stram finanspolitikk er et vel så viktig bidrag overfor kommunene som raushet med løfter om økte overføringer fra Stortinget. Det er all grunn til å sette to streker under flertallsmerknadene i årets innstilling om betydning av at «statsbudsjettet blir utformet slik at det gir rom for lave renter og lav prisstigning».

Vi vet fra ulike statistikker at kommunene samlet sett har gjeld som langt overstiger fordringer, på en slik måte at 1 prosentpoeng rentenedgang utgjør 400-450 mill. kr i økt «tilskudd» til kommuneøkonomien. Reduseres prisstigningen med anslagsvis 0,5 pst., slik vi trolig oppnådde ved høstens budsjettforlik, blir kommunesektorens budsjetter verdt rundt 900 mill. kr mer. Med den forståelsen fra stortingsflertallet er det heldigvis heller ikke de store overbudene i denne innstillingen, om en ser bort fra SVs antydede ramme på 9 milliarder kr ekstra.

La meg derfor bare kort igjen vende tilbake til disputten med Arbeiderpartiet om hva deres opplegg innebærer. De hevder altså at statsbudsjettet ville styrket kommuneøkonomien med om lag 1 milliard kr. Men for det første, leser en deres egen tabelloppstilling i tilknytning til merknadene i kap. 2.2, vil en se at differansen i samlet inntekt i beste fall er på 840 millioner kr. I dette tallet inngår det angivelig en vesentlig styrket satsing på eldre, utdanning og barnehager, og noe ekstra frie midler til kommunene. Men det understreker poeng nr. to: I de 840 mill. kr ligger det altså 250 mill. kr i merbevilgning til barnehagene, men som det har fremgått tidligere i debatten, er det et stort spørsmål om disse ville bli brukt med den manglende etterspørselen etter plasser som vi nå ser ute i kommunene.

Så foreslo Arbeiderpartiet videre 153 mill. kr ekstra til handlingsplan for eldre, men her gikk uenigheten ikke på måltall for reformen, men på om kommunene ville etterspørre disse pengene på årets budsjett. Endelig foreslo Arbeiderpartiet 132 mill. kr ekstra til skolefritidsordningen i forhold til vedtatte budsjett, men dette er midler som en forventer ikke vil gi større økonomisk handlingsrom til kommunene, men som Arbeiderpartiet trolig ønsker skal videreformidles direkte til foreldrene i form av redusert egenbetaling i ordningen. Allerede med disse tre presiseringene kan Arbeiderpartiets totale, reelle mersatsing til kommunene reduseres fra 840 mill. kr til noe over 300 mill. kr. Det er langt fra en milliard.

Så til en replikkveksling som jeg hadde med Sylvia Brustad. Det var ikke mye usannhet i de tallene jeg presenterte for frie midler til kommunene. Tallene for bevilgninger bl.a. til Engerdal med 152 000 kr ekstra og Bergen med 3,7 mill. kr ekstra netto refererer seg til de tallene som kom frem i brevveksling mellom departementet og Arbeiderpartiets stortingsgruppe.

Fra kommuneøkonomiproposisjonen vil jeg videre trekke frem at det er skuffende at et flertall i salen tydeligvis betrakter kommuneøkonomi som et forhold mellom stat og kommune, mens innbyggerne er glemt eller betraktes som en post i regnskapet. I fjorårets debatt trakk representanten Leif Lund frem at «Arbeiderpartiet mener at flere kommuner ikke utnytter den store inntektsmuligheten de har ved å ta i bruk eiendomsskatt». Eiendomsskatt berører ikke bare kraftselskap, næringsliv og kakser. Det er også eldre med lave inntekter som har bolig, og beboere i borettslagsleiligheter av beskjeden standard som betaler eiendomsskatt.

Når det gjelder gebyrer, vil jeg vise til det departementet skriver, med advarsel om å heve gebyrene i år, ikke ut fra at det vil tynge innbyggerne, men fordi det vil «bidra til å tømme ut potensialet for en ytterligere inntektsvekst».

Flertallet har ikke tatt til seg at man bør fokusere på at kommunene skal være et verktøy for å sette innbyggerne i sentrum.

Når det gjelder tapskompensasjon, vil jeg på bakgrunn av replikkrunden etter statsrådens innlegg understreke at det ikke fra noen partier er fremkommet bedre objektive kriterier for fordeling kommunene imellom enn det som ligger i oppfølgingen av Rattsø-innstillingen og inntektssystemet der. Den tapskompensasjonsordningen som vil være fullt utbygd om to år, innebærer 350 kr pr. innbygger i trekk i innbyggertilskuddet, som kan ganges opp med antall innbyggere i hver kommune. Her gjenstår det et svar fra departementet om hvordan dette skal ordnes.

Endelig er vi glad for at et flertall i innstillingen om revidert nasjonalbudsjett retter opp skjevhetene i trekket i hovedstadstilskuddet overfor Oslo. Budsjettforslaget viser at Høyres advarsler mot å fjerne selskapsskatten til kommunene var riktig. Når vi nå ikke tar opp forslag om å reversere dette, er det fordi vi ikke vil ta opp tapte slag, men det er tydelig at kompensasjonen til de kommuner som tapte på omleggingen av selskapsskatten, kan bli kortvarig.

Kjell Engebretsen (A): Når vi diskuterer kommuneøkonomi, blir det i stor grad en diskusjon om hvilke partier som vil mest, som gjør mest eller som har gjort mest for å styrke kommunenes økonomi. Mitt bidrag i den debatten er begrenset til å slå fast at det er en betydelig divergens mellom hva regjeringspartiene lovet i opposisjon, og hva de nå gjennomfører i regjeringsposisjon. Det er i og for seg gammelt nytt.

Jeg vil imidlertid peke på den særlige utfordring vårt samfunn står overfor gjennom det faktum at vi geografisk sett er et langstrakt land med store avstander. Slik sett blir store deler av vårt land omtalt som distrikter, i den forstand at de ligger et stykke fra de mer urbaniserte og tettere befolkede områdene. En klar tendens over lang tid har vært at folk flytter fra distriktene og inn til det vi i dagligtale kaller de sentrale områdene.

Dette er naturligvis ingen god utvikling, og særlig vanskelig blir det når vi kan registrere at det er ungdommen som først og fremst forlater distriktene. Denne tendensen, eller utviklingen, antok de nåværende regjeringspartier at de skulle stanse ganske umiddelbart når de kom i posisjon – ja, mer enn som så, de skulle snu flyttestrømmen. Så langt har ikke det skjedd.

Ut fra denne situasjonen har jeg veldig stor forståelse for at ressurstilgang, arbeidstilbud og tjenestetilbud osv. i distriktene er svært viktig. Men det er også et uomtvistelig faktum at disse menneskene som flytter fra distriktene, flytter til et annet sted, og dette nye stedet må også kunne stille opp med de tilbudene som folk skal ha. Akershus fylke – ikke helt tilfeldig valgt naturligvis, men jeg nevner det først og fremst fordi dette fylket har den suverent største befolkningsveksten – har fra sist gang vi hadde denne debatten, altså i juni i fjor, og fram til nå, vokst med 7 500 mennesker. I løpet av den stortingsperioden vi er inne i, har Akershus vokst med 30 000 mennesker. Det tilsvarer en ganske stor norsk by. Alle disse menneskene skal ha tilbud om helsetjeneste, undervisning, eldreomsorg osv. Dette er den andre siden av kommunebildet. Mens skolelokalene tømmes i distriktene, må det bygges nye skoler i de sentrale strøk.

Akershus – for igjen å bruke det som eksempel – vil i løpet av de første årene inn i det neste årtusen trenge ca. 4 000 nye plasser i den videregående skolen.

Nå kunne man sikkert ønske seg en annen utvikling, men dette er realiteten, og dersom alle innbyggere i landet skal kunne gis likeverdige tilbud, må denne realiteten fanges opp på en bedre måte enn hva tilfellet er i dag. Når statsråden nå nærmest signaliserer å ville reversere Rattsø, er nok det noe vi kommer til å måtte ta en ganske kraftig debatt på.

Jeg mener at man må kunne ta opp denne typen diskusjon og debatt uten at det oppfattes som distriktsfiendtlig. Jeg tror vi etter hvert må legge bak oss den typen retorikk som vi har hatt i temmelig mange år.

En god distriktspolitikk som kan føre til at de som ønsker det, skal ha mulighet til å bo hvor som helst i landet vårt, og at tilbudene der må videreutvikles, har vår desidert sterke støtte. Vi ser naturligvis også at mange av de tilbudene som skal etableres og videreføres i distriktene, nødvendigvis må ha en høyere prislapp enn tilsvarende tilbud i de sentrale strøk. Vi har ingen forventninger til at de offentlige budsjettene i det sentrale østlandsområdet skal avspeile samme kronebeløp pr. innbygger som i distriktene. Men vi har en forventning om at de skal ha en slik utforming at tilbudene som skal gis, er tilnærmet like over hele landet, både hva gjelder kapasitet og kvalitet. Nå tror ikke jeg at det vil være mange som finner dette kravet urimelig, og jeg har stor forventning til at vinklingen i kommuneøkonomien framover vil kunne ivareta disse forholdene.

Til slutt må jeg også si at én ting er befolkningsveksten i de sentrale strøkene. Det andre er den hurtigheten dette har, slik at de investeringene som må gjøres, kommer ikke som en konsekvens av en lang planlegging, men de kommer relativt bardust på. Dette betyr veldige låneopptak. Det betyr store finanskostnader, som i sin tur reduserer eller svekker resten av driftsbudsjettene i den delen av landet.

Berit Brørby (A): Det er grunn til å være bekymret over kommuneøkonomiens utvikling. Ikke det at overføringene ikke har økt, men kommunenes inntekter står ikke i forhold til oppgavene som skal løses. Det er grunnlag for å si at Regjeringens økonomiske opplegg for kommuner og fylkeskommuner forverrer en vanskelig økonomisk situasjon ytterligere. Dette vil gå ut over både tjenestetilbudet og handlingsrommet for folkevalgte på kommune- og fylkesnivå.

Ved utgangen av 1998 hadde kommunesektoren sitt svakeste driftsresultat siden midt på 1980-tallet. Mer enn halvparten av kommunene har f.eks. vært nødt til å saldere driftsbudsjettene sine ved bruk av fonds, og underskudd før lån har økt fra 1,8 milliarder kr til 4,2 milliarder kr fra 1997 til 1998.

Kommune-Norge vil ha signaler om en reell vekst, men det aller meste av den lille veksten Regjeringen foreslår, kommer i form av øremerkede tilskudd, knyttet opp mot statlig vedtatte handlingsplaner som kommunene er nødt til å følge opp. Tilskuddene forutsetter kommunale egenandeler, og for å finne disse må kommunepolitikerne skjære ned på andre områder, som finansieres av frie inntekter. Det er ofte frustrerende å kutte i statsbudsjettet, men det handlingsrommet vi har, er betydelig bedre enn kommunenes.

Regjeringspartiene fremstiller den økonomiske situasjonen i kommunene som langt bedre enn den i realiteten er. Det i seg selv er uheldig og skaper forventninger som det ikke er økonomisk grunnlag for å innfri. I tillegg svekkes det lokale politiske handlingsrommet og dermed det lokale folkestyret. Det er grunn til å minne om regjeringspartienes betydelige løfter om å øke den kommunale økonomiske handlefriheten – for deretter å gjøre det stikk motsatte.

Barnehager og skolefritidsordninger er blitt dyrere som følge av Regjeringens økonomiske politikk, eller rettere sagt på grunn av budsjettavtalene regjeringspartiene har inngått med Fremskrittspartiet og Høyre. Økt satsing på private skoler på bekostning av den offentlige skolen sammen med en stram kommuneøkonomi og kontantstøtten gjør at tilbudet til barn og unge gradvis svekkes både i mangfold og kvalitet. Det er de unge menneskene som ofres for å holde liv i regjeringen Bondevik. Jeg skal ta et eksempel. Min datter, hun er sykepleier, har to barn i barnehage, studiegjeld og nesten nytt hus. Barnehageutgiftene er 6 200 kr pr. måned. Det er ikke rart at det føles urettferdig. Derfor er det av stor interesse hvilke signaler regjeringspartiene vil gi til kommunene. Kan vi forvente at regjeringspartiene sier: ikke planlegg nye kutt i barnehageutbyggingen, og ikke planlegg høyere foreldrebetaling? – Det er ikke jeg som skal svare på det.

Om Arbeiderpartiets kommuneopplegg for 1999 hadde blitt vedtatt, hadde kommunene hatt vel 1 milliard kr mer å rutte med.

De aller fleste forventer at den kommunale tjenesten skal være der når du trenger den, og den skal være god også. Det er derfor grunn til å nevne at om Fremskrittspartiets opplegg for kommunesektoren hadde blitt vedtatt, hadde kommunene hatt i rammeoverføringer nærmere 8 milliarder kr mindre å rutte med, med de konsekvenser for tjenesteproduksjonen det ville fått.

Arbeiderpartiet har allerede for revidert budsjett foreslått mer penger til kommunene. Ved høstens budsjettbehandling vil Arbeiderpartiet igjen foreslå å øke kommunenes handlefrihet. Det tror vi er til alles beste.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.

Kari Oftedal Lima (SV): Noe som ofte slår en i lokalpolitikken, enten det er på kommune- eller fylkesplan, er hvor ofte de fleste partiene fraskriver seg ethvert kjennskap til sine partifeller i denne salen. Det blir sagt at «statlige myndigheter» har bestemt, «staten» har bestemt, som om ikke avgjørelser som er viktige for Kommune-Norge, blir tatt av deres egne partifeller her i Oslo.

Jeg har ingen problemer med å vedkjenne meg SV. Årsaken til de andre partienes talemåter er åpenbare. I plassen for å styrke økonomisk det som partiene lover eller ønsker å få gjennomført lokalt, blir store midler brukt til å subsidiere de som allerede har det fett. Alle parti sier at skole og utdanning er viktig, ja, til og med det viktigste. I en reportasje i Stavanger Aftenblad for en tid tilbake ble kontrasten mellom de som har, og de som ikke har, vist tydelig gjennom situasjonen til to familiemedlemmer. En far, som jobbet i en bank, beveget seg i lyse, velutstyrte lokaler med plenty av plass. Avkommet satt i et overfylt klasserom med dårlig inneklima, en arbeidsplass uten nødvendige fagbøker og oppslagsverk, som er et «must» for å følge opp den ambisiøse læreplanen. Slik er situasjonen altfor mange plasser i Kommune-Norge.

Skolene avgjør i disse dager hvilke elever de har råd til å kjøpe nye bøker til, og hvem som må klare seg med gamle, utdaterte læreverk. Kanskje skroter også banken eller oljeselskapene noe IT-utstyr, så det blir færre elever pr. maskin når tilfeldige smuler utdeles – et tankekors i forhold til det som skal skje av investeringer på Fornebu.

For å finansiere viktige kommunale oppgaver er det f.eks. de som vasker, som nå skal bli melkeku. De sendes ut på anbud – disse lavtlønte, hardt arbeidende renholderne, som som regel er kvinner. Når jeg ser den lokale iveren som f.eks. Kristelig Folkeparti viser for at renholderne skal bli en ny inntektskilde, er jeg fristet til å foreslå at partiet oppretter en ny verdikommisjon – for renholdere. Da ville en kanskje få tydeliggjort hvor viktig deres innsats er, ikke minst i skolen, der de også er svært viktige omsorgspersoner.

Jeg gremmes iallfall over den økonomiske utvikling i Kommune-Norge, som så lite verdsetter det helt grunnleggende, særlig for barn og unge.

Olaf Gjedrem (KrF): Når det nærmar seg slutten på denne debatten om kommuneøkonomiproposisjonen for år 2000, kan ein slå fast at det opplegget som er presentert av Regjeringa, og som i store trekk nå får fleirtal og oppslutnad, er eit relativt godt opplegg og ei god oppfølging av Regjeringas målsetjing om å styrkja kommunane.

Det er eit godt opplegg som er tilpassa dei grunnleggjande behova for økonomisk vekst i Noreg – kontroll og stabilitet og redusert rentenivå – og vil komma til nytte ikkje minst for kommunesektoren. Det er òg eit ganske lite opposisjonstillegg som er omtalt her i dag, sjølv om beløpa er noko variable.

Me håpar at kommunane i framtida kan få større fridom, og me vil ta konkrete steg for å oppnå dette. Eg trur at tida for tunge reformer i kommunesektoren som er statleg initierte, bør ebba ut. Me bør få ei utflating av dei skippertaka og dei satsingane som har vore. Mange av desse er positive, men dei har ramma skeivt. For eksempel er det slik at dei kommunane som har vore pliktoppfyllande og bygd ut desse tilboda som staten køyrer fram, tapar på ein slik situasjon. Dette vil føra til ei ansvarleggjering av kommunane. Dette med friare rammer og friare forhold til lovpålegg er vesentleg for ei styrking av lokaldemokratiet. Ikkje minst er reforma som dei 20 kommunane skal få gjera nytte av nå med ei større fristilling til sentral øyremerking, positiv. Eg vil håpa at dette i si tid kan gje grunnlag for at alle kommunane kan komma inn under desse ordningane relativt raskt. Eg føler òg at KS bør vera ein samtalepartnar i framtida, og ser fram til dette med spenning.

Kommunale grenser må vurderast. Framstegspartiets bekymring for at ingen kommune kunne overlevd dersom ein ikkje hadde skjerma dei mot konkurranseutsetjing, set eg eit stort spørsmålsteikn ved. Men det ser ut til at me på enkelte område må gå til dette skritt for å komma behovet for effektivisering i møte.

Fråflyttinga er nå i ferd med å snu. Me hadde 8 000 i fjor som flytta. Det er ein reduksjon på 2 000 frå året før. Det er ei gledeleg utvikling, og alle bør kunna stilla seg bak og styrkja innsatsen av dei spesielle verkemidla. Og eg håpar at alle vil delta i å styrkja distriktsnæringa, slik at folk kan bli der.

Endeleg vil eg gje uttrykk for glede over at statsråd Lilletun vil gjera noko for PP-situasjonen, som lenge har vore prekær, og som tidlegare ikkje har vorte følgd opp med ein tilsvarande innsats som statsråden nå har varsla.

Kari Lise Holmberg (H): Komitemedlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet peker i innstillingen på at i mange kommuner setter et politisk flertall sin egen ideologi og sine bindinger til organiserte interesser i høysetet fremfor de grupper som er avhengige, av gode, offentlig finansierte tjenester. Dette er en merknad som jeg ønsker å konkretisere.

Min mellomstore østlandskommune har i de fleste år vært styrt og dominert av Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet har fått flertall for sin budsjettpolitikk. I dag er situasjonen den at kommunen er uten handlefrihet. Alle kasser er tomme, alle fondsmidler er nær oppbrukt. Lånegjelden er meget stor. Likevel har ikke effektivisering og rasjonalisering stått sentralt i den politikken som har vært ført. Det har vært ganske fraværende. Det er svært liten vilje til å bruke konkurranseutsetting som virkemiddel. Det er svært liten vilje til å la andre enn det offentlige drive mer kostnadseffektivt.

Tvert imot har man de siste årene vedtatt budsjetter som sier at all aktivitet skal opprettholdes. Da legger man seg ikke ut med noen, verken organisasjoner, fagforeninger eller andre pressgrupper. Man safer. I mine Høyre-øyne er dette helt feilslått politikk. Når man ikke vil gjøre noen endringer, ikke foreta noen omprioriteringer, blir det trange økonomiske kår i kommunen, og man greier ikke å ivareta nye oppgaver som må løses. Man greier heller ikke å satse på de viktigste oppgavene, som skole, helse og eldreomsorg. Jeg savner et mer helhetlig syn i Arbeiderpartiets politikk. Jeg savner en større vilje til å se på sin egen organisering og drift av kommunen fremfor kun å snakke om økte midler.

Jeg synes det overhodet ikke er grunn til å dramatisere, slik som Arbeiderpartiet vitterlig gjør her i dag med sin store bekymring for barnehageutbyggingen. Seksåringene er tatt ut av barnehagene og inn i skolen. Restplassene tilbys nye aldersgrupper. Kontantstøtten gir valgfrihet til foreldrene. Vi er fortsatt i en overgangssituasjon, som ikke tilsier at en ukritisk skal bygge flere barnehager. Målsettingen må være at alle behov skal dekkes, ikke at alle barn skal gå i offentlige barnehager. Det er misforstått arbeiderpartipolitikk at alle barn skal oppdras av det offentlige.

Øystein Djupedal (SV): Det kan ikke være helt lett å være kommunalminister i denne sentrumsregjeringen når man har valgt de alliansepartnerne som man har.

Da kommunalministeren var vanlig stortingsmedlem i forrige periode, inngikk man bl.a. forlik med den den gangen sittende arbeiderpartiregjering, der kommuneøkonomi hele tiden var den viktigste premissen for den typen forlik.

Jeg la også merke til at statsministeren i går i en TV-debatt tok til inntekt for hvor godt kommuneopplegget er, et budsjettforlik man inngikk for tre-fire år siden, som hadde et omfang på 5 milliarder kr. Og det er riktig, den gangen ble det inngått et budsjettforlik på 5 milliarder kr, som også SV var en del av. Det må altså Bondevik flere år etterpå fremheve som denne regjeringens store seier for kommuneøkonomien – det man oppnådde da man var i opposisjon i Stortinget.

Det som står om kommuneøkonomien for neste år, er relativt nedslående. Det står med klare ord at kommunene kan se veldig trange tider i møte, og at det på 1990-tallet ikke har vært så dårlig stilt med mange kommuner som det blir i år 2000.

Det er også ganske nedslående å tenke på at vi har en sentrumsregjering som har hatt kommuneøkonomi som sin hjertesak gjennom mange år, som har 148 ordførere – hvis jeg ikke husker helt feil – pluss et knippe med fylkesordførere, som nå sitter og administrerer Kommune-Norge på en måte som faktisk er dårligere enn det Arbeiderpartiet, som Senterpartiet var den skarpeste kritikeren av, gjorde i forrige periode.

Det kunne jo vært interessant å høre kommunalministerens oppriktige mening om disse spørsmål. For hvis man ser dette fra utsiden, er det jo bare én konklusjon man kan trekke av det, og det er at Senterpartiet oppnådde mer i opposisjon enn det de gjør som en del av Regjeringen.

Jeg føler meg ganske trygg på at hvis Senterpartiet hadde vært i opposisjon her i salen, ville de i dag ha støttet en masse av de merknader som SV har, og de innlegg som SV har holdt, både når det gjelder kommuneøkonomien for neste år, og det som ligger i revidert nasjonalbudsjett for inneværende kommunebudsjett. Der er vi igjen alene – Arbeiderpartiet har riktignok en beskjeden påplussing. Det er mulig at Thorbjørn Jagland i gårsdagens debatt ikke skjønte at revidert dreier seg om 1999 og ikke år 2000, men la det ligge. Uansett er det i hvert fall slik at Senterpartiet, ut fra all sin historie, skulle ha vært sammen med oss.

Derfor må jeg få tillate meg å stille følgende spørsmål til kommunalministeren – nå har jo Stortinget begrenset vår mulighet til en direkte replikk til kommunalministeren, så derfor benytter jeg dette treminuttersinnlegget til det: Er kommunalministeren tilfreds i det selskapet han nå har havnet i? For jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at Senterpartiet i sitt hjerte gjerne skulle ha inngått forlik som bidrog til at norske kommuner fikk bedre økonomi. Men når man velger alliansepartnere, sengepartnere, her i Stortinget som heter Høyre og Fremskrittspartiet, da vet man jo hva man får. Da får man nedskjæringer i fellesforbruket, man får ikke noe annet. Derfor kunne jeg ha tenkt meg å spørre Odd Roger Enoksen – hvis han kan tillate seg å være åpenhjertig: Er statsråden tilfreds med de partnerne man har valgt å gå til sengs med?

Inge Myrvoll (SV): Jeg kommer til å vinkle en problemstilling som har vært fraværende, fraværende i meldinga, i innstillinga og i debatten – med unntak av SV.

Jeg tar utgangspunkt i grunnlaget for denne regjeringa og Voksenåserklæringa, hvor det heter:

«En sentrumsregjering vil prioritere kollektivtransporten fremfor privatbilismen i byer og tettsteder. Kollektivtrafikktilbudet må få økt kvalitet med hensyn til reisetid, hyppigere avganger og komfort. Prisene må brukes aktivt for å fremme bruken av kollektivtrafikktilbudet.»

Nå ligger kollektivtrafikken som en del av rammeoverføringene, og med lupe har SV leita etter hva sentrumsregjeringa ville foreslå – hvordan de ville følge opp si egen erklæring. Det står ikke ett, ord i proposisjonen om hvordan sentrumsregjeringa ville prioritere kollektivtrafikken, hvordan de skal få økt kvaliteten med hensyn til reisetid, hyppigere avganger og komfort, og hvordan de skal bruke prisene for å fremme bruken av kollektivtilbudet. Det står det i erklæringa at Regjeringa skal gjøre. I proposisjonen fant vi den totale taushet. I innstillinga er det bare SV som bryr seg om kollektivtransporten.

Da vi behandlet vegplanen i min komite for to år siden, sa en enstemmig komite:

«Komiteen mener at kollektivtrafikken må ta større del av veksten i transportarbeidet. Komiteen vil understreke at kollektivtrafikken må styrkes i byer og bynære områder av hensyn til miljø- og transportavviklingen. Komiteen vil videre peke på at det må opprettholdes et tilfredsstillende minstetilbud i distriktene av hensyn til de store grupper som ikke selv disponerer bil.»

Det var gode målsettinger fra en enstemmig komite. Men det er kommunalkomiteen som steller med pengene, og de mener ingenting.

Man kan undres over at det er mulig å være taus om et så viktig felt som Kommunaldepartementet og komiteen steller med. Jeg er fristet til å si, som det lyder i en barnesang: «Er de"kke rart? Er de"kke rart? Jeg tror de"kke før jeg får se det.»

Men jeg har sett det; det står ingenting. Ikke engang rapporten fra TØI, som viser synkende satsing på kollektivtrafikk og redusert kundegrunnlag, får komiteens flertall til å våkne, til å tenke: Dette er det motsatte av våre målsettinger.

Jeg vil gjerne henvise, spesielt sentrum og Arbeiderpartiet, til det forslaget som er lagt fram fra SV, hvor vi ber Regjeringa fremme forslag om en opptrappingsplan for statlig tilskudd til kollektivtrafikken. Det er et forslag som må ligge midt i kjernen av det som er Voksenåserklæringa, det som er komitemerknadene – vel å merke fra en annen komite, som ikke steller med penger, men som har synspunkter på kollektivtrafikken. Så jeg ville finne det veldig forunderlig hvis sentrum og Arbeiderpartiet – og for den del Høyre – ville gå imot det forslaget som er lagt fram fra SV. Jeg er veldig spent på en begrunnelse hvis de sier nei til forslaget.

Olav Gunnar Ballo (SV): Jeg tegnet meg på talerlisten etter å ha hørt Fremskrittspartiets Torbjørn Andersen snakke om effektivisering og konkurranseutsetting i kommunene, og bedre utnytting av ressursene. Spesielt ble det fristende å ta ordet etter å ha hørt Fremskrittspartiet i fri dressur utenfor Stortinget her i dag overfor dem som var møtt fram fra Askim, angående lokalsykehuset. For hva er det Fremskrittspartiet ønsker i forhold til kommunene og fylkeskommunene? Ser man inn i deres eget budsjett, ønsker de å fjerne de inntektsutjevnende tilskudd til kommunene med 2,65 milliarder kr, Nord-Norge-tilskuddet skal ned med 300 mill. kr, regionaltilskuddet med 140 mill. kr, og 1,2 milliarder kr skal fjernes i skjønnstilskudd til kommunene. Når det gjelder fylkeskommunene, skal man fjerne 2,4 milliarder i innbyggertilskudd og utgiftsutjevning. Man skal fjerne i inntektsutjevnende tilskudd 1,6 milliarder kr. Dette kaller Fremskrittspartiet for effektivisering og rasjonalisering, og så klarer det samme partiet å stå foran Stortinget og love gull og grønne skoger i forhold til sykehusdrift, i forhold til fylkeskommunene og i forhold til det stedlige tilbud.

Det er tydelig at valgkampen har begynt tidlig. Men jeg syns det må gå en grense for hvordan man skal føre lokalbefolkningen bak lyset. Det er åpenbart at hvis dette budsjettet hadde blitt vedtatt i den formen som det foreligger fra Fremskrittspartiet, så ville man selvfølgelig fått en effektivisering, og man ville fått en reduksjon av kostnadene. Men det ville være på krigsrasjoner man da skulle drive fylkeskommunene og kommunene, det ville være på bekostning av servicetilbudet til befolkningen, og det ville være på bekostning av lokalsykehustilbudet til befolkningen. Hvordan skulle man kunne drive et Askim sykehus ut fra de bevilgningene som Fremskrittspartiet her opererer med? Hvordan skal man kunne klare å holde en struktur på helsevesenet, på skolene, på barnehagene, på alt det som befolkningen trenger ute i kommunene, med det budsjettforslaget som Fremskrittspartiet la fram i forbindelse med statsbudsjettet for 1999? Og hvordan kan et parti med åpne øyne og åpne hender stå overfor en befolkning og si at man skal bedre tilbudet til befolkningen, når man har den typen kuttforslag i sine budsjetter, og når man i tillegg påkaller troverdighet i forhold til økt satsing ute i distriktene, i kommunene og fylkene? Det er et spørsmål jeg gjerne skulle høre Fremskrittspartiet besvare.

Inge Lønning (H): Arbeiderpartiet har i denne debatten kjørt med stor lydstyrke på skole og utdanning, dels i form av en generell elendighetsbeskrivelse av tilstanden i skolen, dels med en påstand om at det er de private skoletilbudene som er årsak til at det står dårlig til med de offentlige tilbudene.

Hva er Arbeiderpartiets eget svar på all denne elendighet? Det er et forslag om en økning på litt mindre enn ½ pst. i kommuneøkonomien, og det skal dekke alle formål.

I sitt forslag til alternativt statsbudsjett har Arbeiderpartiet lagt inn økning til ett eneste formål på skolekapitlene, nemlig skolefritidsordningen, og det har man til alt overmål saldert ved å skjære langt mer i utdanningsbudsjettet enn det man plusser på. Det er en selsom form for offensiv.

Man må vel også si til Arbeiderpartiets opptatthet av grendeskoler og mangfold at det er ikke noe parti i dette land som har en så uslåelig rekord når det gjelder sentralisering av skolen, som Arbeiderpartiet i de lange perioder partiet har sittet med regjeringsmakt. Det er ikke noe parti som har nedlagt så mange grendeskoler i dette land. Til og med det ene eksemplet som man nå har klart å finne frem på at det er én kommune i dette land hvor det muligens er en sammenheng mellom opprettelse av en privatskole og nedlegging av grendeskolen, også i den kommunen var det faktisk Arbeiderpartiet selv som hadde tatt initiativ til å nedlegge grendeskolen før diskusjonen om en privatskole kom inn i bildet i det hele tatt. Man har altså så langt ikke klart å finne én eneste kommune hvor det er dette som er den virkelige problemstilling.

Påstanden om at det er de private skoletilbud som truer enhetsskolen i dette land, er med respekt å melde et folkeeventyr, til og med et dårlig folkeeventyr. Statistikken viser at det er i underkant av 1 ½ pst. av elevene i norsk grunnskole som går i private skoler. Altså ett og et halvt hode pr. hundre hoder. I Sverige er det dobbelt så stor andel, i Danmark er det åtte ganger så stor andel som går i private skoler, uten at noen der har oppdaget at det har rasert samfunnssolidariteten eller toleransen eller andre gode formål.

Det er ikke noe alternativ – enten private skoletilbud eller offentlige skoletilbud. Men det er på dette som på alle andre områder i denne verden sunt med konkurranse, det er sunt med valgfrihet. Og det er grunn til å regne med at de fleste foreldre i dette land er oppegående voksne, selvstendige mennesker som er i stand til å vurdere dette selv.

Nå har jo SV og Arbeiderpartiet kommet opp med ett tiltak for å rette på det som skal være den skakkjørte tilstanden, hvor de private tilbud skal rasere de offentlige. Det forslaget går ut på i praksis å overlate muligheten for private skoletilbud til de foreldrene som er søkkrike. For det er det som er den faktiske konsekvens av hva man foreslår, nemlig å ta bort statsstøtten til private skoletilbud. Da vil man være helgardert i retning av å få til to ulike, skarpt klasseskilte skoletilbud i dette land. Det er for meg å se til overhodet ikke noe samsvar mellom den

diagnosen man stiller, og den form for behandlingstilbud som de sosialistiske partiene foreslår.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg hadde den ubestridte glede å delta i en TV-sendt politisk debatt i går kveld i TV 2s Holmgang. Der var Arbeiderpartiets leder Thorbjørn Jagland på krigsstien, og snakket om at etter ti års arbeiderpartistyrt satsing på skolen var det nå virkelig nødvendig med en ny satsing på skolen, fordi resultatene var så elendige. Han snakket om at barnehagekostnadene, prisene som foreldrene måtte betale, var blitt for høye, og han snakket om at det var nødvendig å styrke skolefritidsordningen. Dette er alle saker som hører under kommunene. Da vi spurte hvorledes han skulle ordne dette, var svaret at det var ved å styrke kommunenes økonomi. Det var det Arbeiderpartiet sto for, og det var det som ville løse problemene i år 2000. Det var tydelig at han satte i gang valgkampen.

Men kommunenes økonomi for neste år er jo tema i dag. Hvor er Thorbjørn Jagland? Jeg ventet lenge med å tegne meg på talerlisten for å se om han dukket opp, jeg har jo sett ham her i huset. Han er ikke her i salen. Hvor er Thorbjørn Jagland? Dette burde være hoveddebatten for Arbeiderpartiet når vi går inn i kommunevalgkampen. Det er her vi skulle forvente Arbeiderpartiets forslag til styrking av kommuneøkonomien som virkelig skulle løse problemene i skolen, i skolefritidsordningen, i barnehagen og innen helse, som de skriver i sine merknader. Men det som glimrer med sitt fravær i Innst. S. nr. 220, er forslag fra Arbeiderpartiet – på samme måte som Thorbjørn Jagland glimrer med sitt fravær i stortingssalen når den viktigste saken i kommunevalgkampen er til drøftelse.

Hvor er sammenhengen i det Thorbjørn Jagland og Arbeiderpartiet nå bedriver? Er det slik å forstå, som han prøvde å innbille det norske folk i går, at han skal styrke kommuneøkonomien med ½ pst.– unnskyld, han passet seg jo vel for å snakke om tall, for hadde han slått ut med hendene og sagt at Arbeiderpartiets styrking av kommunene med ½ pst. er det som skal løse alle problemer, hadde det norske folk trillet av stolen i latterkrampe. Og det skal løse alle problemer i norsk skole, i barnehagene og i den såkalte skolefritidsordningen. Jeg synes Arbeiderpartiet riktig burde skamme seg over å fremstille et budskap – i beste sendetid i fjernsynet – som de ikke har noen dekning for i forslag her i salen, når nettopp den saken som de sier skal løse alle problemer, er til behandling. Det er nå rammene for 2000 er til behandling.

Ågot Valle (SV): Jeg skal ikke gå opp her og forsvare Arbeiderpartiet, men jeg bare registrerer at kommuneøkonomien hadde blitt fullstendig rasert med Fremskrittspartiets opplegg. Jeg er glad for at Sylvia Brustad sitter her, for da kan hun kanskje svare på en utfordring fra meg.

SV har sammen med Arbeiderpartiet holdt oppe debatten om barnehagesatsinga, om hvor viktig den er for barna, og om hvor lite valgfrihet foreldrene har når det blir bråstopp i barnehageutbygginga og foreldrebetalinga øker mer enn noen gang.

Sammen mener vi at barnehagen er den viktigste fellesarenaen for førskolebarn. Den er bra for barn, for her kan de få utvikle seg sammen med andre barn og flere voksne i et sosialt samspill. Barnehagene er spesielt viktige for de barna som ikke har trygge oppvekstvilkår, og det er den fellesarenaen der barn med etnisk minoritetsbakgrunn kan inkluderes i samfunnet. Det er vi enige om.

For SV er det utrolig viktig at alle barn får den samme sjansen til å oppleve fellesskapet i en barnehage. Jeg har deltatt i flere debatter sammen med Arbeiderpartiet, og da har vi stått sammen om å si at skal alle ha den samme sjanse til en barnehageplass, må det være nok barnehageplasser, og prisen må være overkommelig. Det er det eneste som kan sikre foreldrene valgfrihet. Sammen har vi kritisert Regjeringa for manglende barnehagesatsing. Dersom målet om full barnehagedekning innen utgangen av år 2000 skal nås, trengs det 12 000 nye barnehageplasser i 1999, ikke 2 500, som stortingsflertallets mål er. Der er vi også enige.

Vi er også enige om at foreldrebetalinga må ned. Men da er det begge partienes ansvar å synliggjøre hvordan målet kan nås gjennom økte tilskudd til barnehageutbygging og gjennom en bedring av kommuneøkonomien. For det er den dårlige kommuneøkonomien som gjør at flere kommuner øker foreldrebetalinga. I revidert nasjonalbudsjett foreslår SV økte midler til 10 000 ekstra barnehageplasser og en ordning hvor kommunene får ekstra tilskudd til de plassene de klarer å åpne innen 10. januar neste år, og vi legger inn en pott for å redusere barnehagesatsene. Samtidig styrker vi kommuneøkonomien gjennom frie midler.

Jeg bladde derfor ivrig fram til Arbeiderpartiets forslag, for å se hva de innebar. Men jeg ble skuffet. Riktignok fant jeg midler til flere plasser, og det er bra. Men 100 mill. kr ekstra i frie midler til kommunene i barne- og familiepakka er en vits dersom målet er å få ned foreldrebetalinga og gjøre kommunene i stand til å ta sin del av barnehageutbygginga.

SV har utfordret Arbeiderpartiet når det gjelder kommuneøkonomien i flere barnehagedebatter. Nå vil jeg spørre: Hva er det i Arbeiderpartiets opplegg som gjør det mulig å få ned barnehagesatsene? Vil det bli ei foreldrebetaling som er lav nok til å sikre valgfrihet, med Arbeiderpartiets opplegg?

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Karin Andersen (SV): I debatten om skolen spør Inge Lønning om det er privatskolene som truer enhetsskolen. Nei, foreløpig er det ikke det. Foreløpig er det Fremskrittspartiet og Høyre som gjør det, men de får god hjelp av Regjeringa. Det er ikke slik at det er så forferdelig mange privatskoler nå. Spørsmålet er: I hvilken retning skal dette gå?

For SV er det viktig at den skolen som ikke er god nok for rikfolks barn, den er ikke god nok for noen. Vi ønsker en skole som er god, moderne og mangfoldig, og for alle. Vi ønsker at det pedagogiske mangfoldet skal inn i enhetsskolen, at elevene skal få mulighet til å komme seg en tur ut av skolestua innimellom, at lærerne får gode lønnsforhold og arbeidsbetingelser og at det blir moderne utstyr i skolen, som gjør at den faktisk kan utdanne barn for framtida, og ikke for 1950-åra. Det er viktig for oss at det skal være slik. Vi er ikke fornøyd med en skole der noen føler at kvaliteten ikke er god nok, at mangfoldet ikke er stort nok, eller at formålsparagrafen og livssynsundervisninga er slik at de ikke føler seg heime der.

Så vi utfordrer Høyre til å være med på det, slik at skolen faktisk blir bra nok for alle, og at vi kan bevare det viktige som skolen representerer, nemlig at der skal alle møtes, slik at vi lærer oss å leve sammen også i framtida. Det tror jeg Høyre er opptatt av.

Så hørte jeg at Fremskrittspartiets leder, Carl I. Hagen, entret talerstolen her og var opptatt av kommuneøkonomien, og det er kanskje et fremskritt. Men det har i dag vært snakk om hvordan Fremskrittspartiet skal finansiere kommunene, og da skal man inn med stykkpris, da er det staten som skal betale, blir det sagt herfra. Og det høres ut som om man skal øse ut av en eller annen utømmelig kilde, som ikke skal merkes for den enkelte. Men jeg har lest litt i Fremskrittspartiets program, og der står det at dette faktisk skal finansieres gjennom en avgift til folketrygden, f.eks. helsedelen. Og da kunne jeg tenke meg å spørre Fremskrittspartiets leder om de har regnet litt på dette. Hvor mye vil den sjukdomsskatten beløpe seg til for hver enkelt? Hvordan vil Fremskrittspartiet holde disse utgiftene under kontroll? Vil ikke dette bli et ganske løpsk system hvis det ikke er noen bremser i det? Skal hver enkelt kunne gå og hente ut akkurat de pengene de har lyst til å ha, og ta med seg hvor som helst, inn i landet, ut av landet, og bruke dem? Jeg har lyst til å få dette regnestykket på bordet, slik at Fremskrittspartiet ikke kan fortsette å si at dette er utgifter som staten skal betale, og at den enkelte skal slippe å bekymre seg for om kommuneøkonomien er dårlig, og at de i tillegg også skal få slippe å betale så mye skatt som de gjør i dag.

Lodve Solholm (Frp): Det som fekk meg til å gripe ordet, var representanten Ballo, som på godt SV-vis fortel berre halve sanninga når han skal karakterisere ein politisk motstandar. Eg vil ikkje avvise tala som Ballo presenterte, men han fortel jo ikkje vidare om korleis vi ønskjer å finansiere kommuneøkonomien. Når vi har sagt at vi skal ha eit statleg økonomisk ansvar for helse, omsorg og utdanning gjennom folketrygda, via stykkprisfinansiering, vil vi ha dekning for det ved å redusere dei vanlege inntektsoverføringane som andre parti gir kommunane gjennom alle moglege tilskot, nettopp for å dekke utgiftene til f.eks. helse, omsorg og skule. SV og andre politiske parti vil bruke rammeoverføringane, tilskotsordningane, for å få dekt dei utgiftene. Vi i Framstegspartiet ønskjer at det skal vere statens ansvar å finansiere dette økonomisk gjennom ei stykkprisordning. Det kunne ha vore interessant om kanskje Ballo ved eit anna høve også las og følgde med i det som er den totale og heile sanninga.

Det var ikkje noko meir eg ønskte å ta opp førebels.

Øystein Djupedal (SV): Jeg mente å registrere at statsråden tegnet seg for å svare på de spørsmålene og utfordringene han har fått. Så har jeg registrert at han åpenbart har trukket seg. Da må jeg få utfordre statsråden på nytt, både på de spørsmål som jeg tok opp i stad, og også et par andre.

Et av de trekk vi ser i kommuneøkonomien, er at egenbetalingen innenfor ulike sektorer øker: helsesektoren – sykehjem og sykehus – barnehager, skolefritidsordning, renovasjon og mange ulike felt. En stadig større og viktigere del av kommunens inntekter kommer gjennom en annen form for beskatning enn den tradisjonelle form for beskatning vi har hatt. Dette har vært skarpt kritisert av mange, også av den sittende regjeringen den gangen man var i opposisjon. I tillegg til de mange andre spørsmålene jeg hadde i mitt forrige innlegg til statsråden, kunne jeg tenke meg å høre hvordan han ser for seg at den utviklingen skal snus, hvis kommuneøkonomien fortsatt skal være så trang som det her legges opp til. Statsråden har jo innrømmet at kommuneøkonomien er trang. Ut fra det utgangspunktet som Regjeringen angivelig har, både i Voksenåserklæringen og ellers i sin generelle politikk, skulle det nå være en gitt anledning til at kommunene skulle få litt mer handlefrihet, men situasjonen er tvert imot den motsatte. Kommunene vil neste år få mindre handlefrihet enn de hadde i år, det vil også bety at de har mindre handlefrihet enn de hadde året før. Dette er helt vesentlige spørsmål for denne regjeringens politiske fundament, og derfor kan ikke statsråden unndra seg å komme opp på talerstolen og svare på de spørsmålene som opposisjonen har på disse viktige feltene. Jeg utfordrer derfor kommunalministeren til ikke å trekke seg neste gang, men gå opp og si hvordan man har tenkt å finne løsninger på disse utfordringene.

Så et par ord til Fremskrittspartiet – Hagen og hr. Solholm og andre som har vært oppe her. Det er én ting som er befriende med Fremskrittspartiet, og det er at man ikke har lovt at norske kommuner skal få bedre råd. I så måte er det prisverdig, for de sier det rett ut: Vi har ikke noe ønske om å bygge velferd i norske kommuner, vi har ikke noe ønske om at kommunene skal ha selvråderett overhodet, vi ønsker at staten skal ha en sareptakrukke som de som ønsker, skal kunne stikke hånda si oppi og ta ut det de ønsker i forhold til helse, skole eller hva det nå er. I så måte er det prisverdig, men det er jo ikke på den måten man bygger et samfunn, det er ikke på den måten man bygger et land, det er ikke på den måten man skaper like muligheter for alle landets borgere når det gjelder helsetjeneste, skole, barnehager eller hva det ellers er.

La meg også si noe til Inge Lønning, som brukte en del av sin replikk her på SV og utdanningspolitikk. Det er noen ganger når jeg hører Inge Lønning snakke om utdanningspolitikk, at jeg tenker: Har hr. Lønning fått med seg at realskolen er nedlagt? Har hr. Lønning fått med seg at framhaldsskolen er nedlagt? Eller hvilken skole er det han snakker om? Han snakker om en helt annet skole enn den skolen som faktisk er, og han angriper også SV for at vi vil begrense privatskolene. Ja, det gjør vi. Men hva er det da Høyre f.eks. gjør i revidert nasjonalbudsjett? Der tar man 70 mill. kr fra kompensasjon til 6-åringer. Høyre skjærer ned med et større beløp til den offentlige skolen enn det vi ønsker å begrense økningen til privatskolene med.

Sylvia Brustad (A): Først til representanten Lønning, som omtaler Arbeiderpartiets engasjement for å bedre den offentlige skolen som et «dårlig folkeeventyr» – og også vårt engasjement i forhold til den store godkjenning av private skoler vi nå ser, samtidig som vi ser at en del offentlige skoler både forringes og legges ned.

Vi har i Norge, som representanten Lønning helt sikkert er kjent med, et meget desentralisert skolemønster som også er vart for svingninger. Jeg er ikke overrasket over at Høyre-representanten Lønning ikke er særlig opptatt av det. Men jeg er glad for at Senterpartiet er det, og for at Senterpartiet også har signalisert at de vil se på den utviklinga og det linjeskiftet som nå faktisk har skjedd på skolesektoren.

Så til innlegget fra representanten Hagen. Jeg må nok si at stemmevolumet til Hagen overhodet ikke er i samsvar med den satsing eller rettere sagt mangel på satsing som Fremskrittspartiet har på kommunesektoren. Jeg må også få si at jeg syns det er sprøyt når Carl I. Hagen står her og sier at det ikke er noen sammenheng mellom det Arbeiderpartiet sier og gjør, og det vi har tenkt å gjøre i forhold til kommuneøkonomien for neste år. Arbeiderpartiet har sagt klart fra i innstillinga som i dag er til behandling – hvis Carl I. Hagen hadde tatt seg bryet med å lese den – at vi til kommunesektoren for neste år kommer til å foreslå en ekstra satsing på om lag det samme som for inneværende år, dvs. minst 1 milliard kr mer enn det Regjeringa har foreslått.

Vi har videre sagt klart fra at vi vil ha en bedre fordeling mellom kommunene. Thorbjørn Jagland sa klart fra om dette på TV i går, og jeg og andre representanter for Arbeiderpartiet har sagt klart fra om det i dag. Så det bør ikke herske noen tvil om hva Arbeiderpartiet vil med kommuneopplegget for neste år, et opplegg vi har fordi vi, i motsetning til Fremskrittspartiet, er svært bekymret for den utviklinga vi nå ser i mange kommuner. Det har blitt bråstopp i barnehageutbygginga, prisene går til værs, skolefritidsordninga blir dyrere og den offentlige skolen forringes og legges delvis ned. I motsetning til det som er tilfellet i Fremskrittspartiet, er det sammenheng mellom det vi sier, og det vi gjør. Fremskrittspartiet sier at de vil satse på skolen, men vil ha mindre penger til kommunene. Fremskrittspartiet sier at de vil satse på eldre og helse, men bevilger mindre penger til kommunene. Og da må en spørre: Hvem er det som har sammenheng mellom det en sier, og det en gjør?

Jeg må også spørre, på tampen av denne debatten og etter at flere representanter fra Høyre og Fremskrittspartiet har vært oppe på talerstolen, om statsråd Enoksen og Senterpartiet føler seg vel i det selskapet.

Statsråd Enoksen sa fra denne talerstolen i dag at Senterpartiet samarbeider med dem som de får best mulig gjennomslag for politikken hos. Betyr det at Senterpartiet nå har fått fullt gjennomslag for sin satsing på kommuneopplegget for i år og for neste år, og at det er derfor de samarbeider med Høyre og Fremskrittspartiet? Det er det vi må konstatere etter denne debatten. Jeg hadde vært glad hvis statsråd Enoksen og resten av Regjeringa heller ville vært med på å kjempe for bedre rammevilkår til kommunene, slik at de kunne gitt et bedre tilbud til barn og unge, til eldre og helse, enn det det nå legges opp til. Men da må altså Regjeringa ta et valg – et annet valg enn det den så langt har gjort.

Presidenten: Presidenten vil bemerke at ordet «sprøyt» i denne sammenheng ikke er et parlamentarisk uttrykk.

Berit Brørby (A): Det er referert til debatten i TV 2 i går. Jeg vil da spørre om det var slik at norske seere fikk vite om Fremskrittspartiets kommuneopplegg, som tilsvarer 8 milliarder kr mindre til kommunene og dermed mindre tjenesteproduksjon. Jeg vil også spørre: Fortalte representanten Hagen sine velgere at han vil privatisere offentlig sektor, dvs. såkalt utsette tjenester på anbud? Fortalte han seerne at de gamle skal ut på anbud før de får den pleie og omsorg de rettmessig har krav på? For jeg går ut fra at i Hagens tenkning er ikke eldreomsorgen unntatt fra å bli satt ut på anbud.

Det er slik, som det er gjort rede for både av Thorbjørn Jagland i mange sammenhenger og av talere fra Arbeiderpartiet her i dag, at vi vil prioritere barn og unge, kommune og utdanning. Vi har faktisk også gjort noe mer enn det, vi har foreslått mer til kommunene for 1999 i revidert nasjonalbudsjett, og vi vil foreslå mer i budsjettet som vi skal behandle til høsten.

Representanten Hagen kan kalle det hva som helst for oss, vi kommer til å foreslå dette uansett. For oss er poenget at kommunene settes enda bedre i stand til å utføre de velferdsoppgavene vi alle forventer at de skal utføre.

Statsråd Odd Roger Enoksen: Jeg har i mange ulike sammenhenger utfordret Arbeiderpartiet til et samarbeid på områder hvor jeg mener at vi kan oppnå gode resultater.

Representanten Brustad spør om sentrum makter å samarbeide med Arbeiderpartiet. Det er en utfordring som like gjerne kan føres tilbake til Arbeiderpartiet: Akter Arbeiderpartiet å innse at kontantstøtten er vedtatt, at kontantstøtten ligger fast, og kan de på bakgrunn av det bidra til å finne konstruktive løsninger på de felles utfordringene som vi står overfor?

Jeg registrerer også at representanten Djupedal går tilbake til høsten 1996 for å finne et budsjettopplegg som, som det ble sagt av statsministeren i går, var bra for kommunesektoren. Representanten Djupedal viser til at også SV var med på det budsjettopplegget – som gratispassasjer. Men jeg kunne ha lyst til å returnere et spørsmål også til representanten Djupedal: I hvor stor grad har SV vært med og påvirket utviklingen i kommunesektoren og bidratt til bedre budsjettopplegg for kommunesektoren etter høsten 1996, da man opererte som gratispassasjer i et opplegg som var framforhandlet mellom sentrum og Arbeiderpartiet? I hvor stor grad har SV fått gjennomslag for sine budsjettopplegg? I svært liten grad. Det viser også noe av det som er SVs dilemma: Man kan gjerne ha offensive forslag i denne sammenheng og kritisere andre for at man ikke når fram, men man har ikke i synderlig stor grad maktet det selv.

Det opplegget som er framlagt fra Regjeringens side, er sentrumregjeringens opplegg. Det er ikke et opplegg som er et resultat av et forlik med noen andre partier, det er sentrumsregjeringens opplegg. Det legges opp til en reell vekst på 2,5 milliarder kr, hvor det gjennomføres en kostnadskrevende reform innenfor eldresektoren. Jeg har sagt i flere sammenhenger at jeg gjerne skulle ha sett at andelen av frie midler kunne ha økt noe mer, og at overgangen fra øremerkede midler til frie midler kunne ha vært større enn det Regjeringen har fått til i denne sammenheng. Men våre ambisjoner på dette området ligger fast. Vi akter å komme tilbake til dette i kommuneøkonomiproposisjonen for 2001, som jeg også har varslet flere ganger i debatten i dag.

Nå er det også slik at for denne regjeringen har det vært avgjørende å sikre norsk økonomi og sikre utviklingen i norsk økonomi. Det har ligget i bunnen i det budsjettopplegg som er fremlagt for 1999, og det er opplegget for kommuneøkonomien for år 2000 som vi legger fram.

Jeg tror alle i denne sal er enig med meg i at dersom vi ikke hadde fått kostnadsutviklingen under kontroll, fått redusert renten gjennom det økonomiske opplegget som er lagt fram fra Regjeringen, og som har fått tilslutning i denne sal, så ville faktisk situasjonen for Kommune-Norge vært langt, langt verre enn det den er i dag. Og de 9 milliarder kr som SV foreslår i påplussing, ville ganske raskt ha blitt oppspist i form av kostnadsøkning og høyere renter dersom man ikke hadde hatt et finansopplegg som også ivaretar helheten i norsk økonomi.

Carl I. Hagen (Frp): Det må være en eller annen brist i logikken hos Arbeiderpartiet. Sylvia Brustad snakket om deres engasjement for å styrke skolen, og så vil hun bevilge mer penger til kommunene. Hun snakket om deres engasjement overfor barnehagene, og så vil hun bevilge mer penger til kommunene. Så snakket hun om deres engasjement for de eldre, og vil bevilge mer penger til kommunene. Erfaringene med kommunene er at de ikke bruker pengene på disse områdene når de får mer, men de ansetter flere byråkrater i rådhusene. Og så får de flere stillinger i sitt offentlige dirigeringsvesen, som gjør at når man søker om å få bygge eller utvide et eller annet på en tomt, så må man vente i seks måneder, for da kaster de seg over disse sakene for å gjøre mest mulig saksbehandling.

Så spurte Sylvia Brustad om vårt engasjement overfor kommunene. Da kan jeg svare: Vi har ikke noe engasjement overfor kommunene. Vi bevilger pengene til skolen. Vi bevilger pengene til de tjenester vi ønsker å styrke, som sykehustjenester og eldreomsorgstjenester. Vi vil øremerke til de avgjørende tjenestene, for vår erfaring med kommunenes prioriteringer – og der vil jeg påberope meg Thorbjørn Jagland som vitne – er jo nettopp at de ikke bruker pengene på disse tingene. Hadde kommunene, som har fått styrket sin økonomi vesentlig, prioritert disse nødvendige tingene, hadde vi jo ikke hatt noen problemer. I skolene har man greid å innføre at dersom det er mer enn 18 elever i klassen, skal det være to lærere i hver eneste time. Hadde man hatt én, kunne lærerne hatt mye høyere lønn, og man kunne fått bedre skoletjenester. Man skulle stoppet L97, som ødelegger innholdet i norsk skole gjennom denne moderne såkalte pedagogikken.

Det Thorbjørn Jagland glemte i går, var at jeg snakket om konkurranseutsetting i kommunesektoren, som jeg nevnte, som er en mulighet for kommunene til å produsere de samme tjenestene med bedre kvalitet og i større omfang for mindre penger, og det gjelder også eldreomsorgen, som Berit Brørby var inne på. Se til Danmark og Sverige, hvor moderne sosialdemokrater er i full gang med å bruke markedet og private tjenester for å få den stimulans som konkurranse medfører. Vi kan bare gå til disse landene, for ikke å snakke om Tony Blair i England, for å se hvorledes man gjør det etter den modellen vi har stått for lenge, som vi også vil ha inn i skolen.

Det Arbeiderpartiet og Thorbjørn Jagland glemte å si, var at de ville plusse på budsjettene med 0,5 pst. Etter TV-programmet i går skulle en tro de ville plusse på budsjettene med 10 pst., men det er altså 0,5 pst., og det beskyldte Sylvia Brustad meg for ikke å opplyse. Jo, jeg sa det. Arbeiderpartiet ønsker å styrke kommunesektoren med 0,5 pst., og det beløpet skal altså løse alle problemene. Da får man i hvert fall øremerke pengene til de tjenestene man ønsker å styrke, og ikke la kommunepolitikerne bygge nye rådhus og investere i unødvendig forretningsvirksomhet.

Vidar Kleppe (Frp): For å fortsette der Carl I. Hagen slapp: Det er et paradoks og et tankekors at Arbeiderpartiet hele tiden snakker om at det som er avgjørende for en kommune, uansett hvor den ligger i Kongeriket Norge, er at det blir nok midler og ressurser til barnehageutbyggingen. Det er liksom hovedpoenget. Men hvilke løfter er det Arbeiderpartiet lokalt har gitt folk?

Jeg har en fortid som kommunepolitiker, og det har vært enighet om at en skal satse på eldre, på omsorg og på trygghet. Når en da ser hvordan de enkelte politiske partiene prioriterer dette i praksis, må jeg si at Arbeiderpartiets innstilling her i dag ikke vitner om at de er noe bedre når det gjelder å følge opp løfter enn det de hevder at andre partier her i salen er.

Poenget og hovedutfordringen for Kommune-Norge er nemlig å få politikere som vil prioritere, som tør å ta det viktigste først. Når en ser på mange av de folkevalgte rundt om i Kongeriket Norge, er kvaliteten uavhengig av hvilket parti det er, ikke god nok når det gjelder det å prioritere. Når en også ser på hvilken interesse politikerne har for å få inn midler fra det lokale miljøet som de skal representere, i tillegg til at en hele tiden maser om å få mer statlige overføringer, og en ser hva midlene brukes til, er det klart at vi trenger en revolusjon på dette området i Kommune-Norge. Politikerne tror de skal løse alle oppgaver, og det er ingen oppgave i dag som er for liten til at en folkevalgt politiker tar den på seg og skal løse den, mens primæroppgaver som helse og undervisning kommer i siste rekke.

Men på ett område er politikerne dyktige, og det er når det gjelder nye muligheter til å skattlegge og få betaling fra innbyggerne i kommunen. Når det har gått så langt i Kommune-Norge at vi har politikere som i ramme alvor fremmer forslag om at folk etter å ha forlatt denne verden, etter å ha avgått ved døden, til og med skal betale husleie i opptil tre måneder for den omsorgsboligen de har bodd i, synes jeg det er grotesk, og det er skammelig overfor de velgerne som de i utgangspunktet har sagt at de skal prioritere. Og når kommunene i salderingen av sine budsjetter, fordi de ikke klarer å prioritere, innfører gravferdsavgift på den siste reis, da er et lavnivå nådd. Derfor trenger vi å få en revolusjon i Kommune-Norge, og vi trenger å kutte ned på det byråkratiet vi har – et byråkrati som jeg tror kunne betjent 40 millioner innbyggere, og ikke 4,3 millioner.

Inge Lønning (H): Representanten Djupedal bekjente at han hadde problemer med å forstå noe av Høyres skolepolitikk. Det behøver ikke være noe stort problem. Flertallet av SVs velgere forstår den meget vel, for den siste meningsmålingen tatt opp her i Oslo, viser at et overveldende flertall av SVs velgere støtter den skolepolitikk Høyre-byrådet fører, bl.a. basert på prinsippet om valgfrihet. Det flertallet er til stede i samtlige partier i denne by, bortsett fra RV, og flertallet er særlig stort blant SVs velgere, så det er ikke alle av de velgerne som har så tungt for det som representanten Djupedal.

Så til påstanden om at Høyre kutter på utdanningsbudsjettene til den offentlige skolen. Det er med respekt å melde fullstendig galt. Hvis representanten Djupedal har fulgt med i sin egen komite under behandlingen av revidert nasjonalbudsjett, vil han kanskje ha registrert at Høyre øker med netto 114 mill. kr på utdanningskapitlene i sitt forslag til revidert nasjonalbudsjett.

Så igjen til denne stadig gjentatte omsorg fra Arbeiderpartiets side når det gjelder det desentraliserte skolemønster i dette land. Jeg må si det er ganske imponerende, tatt i betraktning den innsats Arbeiderpartiet i regjeringsposisjon har gjort i tiår etter tiår for å sentralisere det norske skolesystemet så langt som det overhodet er mulig. Det er ikke noe parti som har en så uslåelig norgesrekord i nedlegging av grendeskoler i dette land som nettopp Arbeiderpartiet. Og som jeg sa i sted: Til og med i den ene kommunen man har klart å lete frem i dagens situasjon, hvor det er tilløp til en konkurranse mellom et privat skoletilbud og en grendeskole, var det Arbeiderpartiet som tok initiativet til å nedlegge grendeskolen før det fantes noen planer om et privatskoletilbud i det hele tatt.

Det er og blir ganske hinsides virkelighetens verden å påstå at det er «den store godkjenning», som representanten Brustad sa, av private skoler som er problemet. Man må fremdeles bruke mikroskop for å få øye på den andelen av elever i grunnskolen i Norge som går i private skoler. I Sverige er det, som jeg sa, dobbelt så stor andel, i Danmark er det åtte ganger så stor andel. Begge steder har man sosialdemokratiske regjeringer, og jeg har ikke registrert at disse sosialdemokratiske regjeringer et øyeblikk har tenkt på at dette skulle være et problem. Det kan simpelthen skyldes at de der har oppdaget at vi lever i en tidsalder hvor mennesker ønsker valgfrihet, og hvor de ikke ønsker at det skal føres en nasjonal politikk hvor man bruker økonomiske tvangsmidler for å ta bort valgfriheten fra foreldrene. Det er jo det Arbeiderpartiet og SV går inn for. Man skal bruke økonomiske tvangsmidler for å gjøre privatskolene til klasseskoler.

Olav Gunnar Ballo (SV): «Vi har ikke noe engasjement overfor kommunene», sa Carl I. Hagen. Det var i hvert fall svært ærlig sagt. Og ser man på Fremskrittspartiets budsjettforslag, står jo det utsagnet til troende. Der ligger det ikke mye engasjement overfor kommunene.

Jeg hører Vidar Kleppe her trekke fram eksempler på lokal skatt i kommunene, forsøk på å skape inntekter for kommunene, som grelle eksempler på hvordan kommunene håndterer det spørsmålet. Det forunderlige er at det vil være helt i tråd med det som Fremskrittspartiet selv legger opp til i sine forslag. I innstillingen uttaler Fremskrittspartiet følgende:

«Framstegspartiet arbeider for reell lokal fridom til sjølv å fastsette skattenivået i kommunane.»

Og det er åpenbart at når overføringene nærmest helt uteblir, vil skattenivået måtte bli meget høyt. Da vil jeg tro at man får høy gravferdsskatt – naturligvis. Høye skatter på gravferd må bli konsekvensen av Fremskrittspartiets politikk. Slik blir det. Jeg spurte Fremskrittspartiet tidligere i forhold til den totale mangel på overføringer til kommuner og fylkeskommuner, hvor man da tenkte seg som et alternativ at man skulle finne midler for å kunne drive både helsevesen, skole osv. Jeg ble bedt om å slå opp på side 27 i Fremskrittspartiets alternative budsjett, og det jeg finner på side 27, er totale skatte- og avgiftsreduksjoner i størrelsesorden 25,663 milliarder.

Fremskrittspartiet skal altså finansiere dette med skattelettelser som er så høye at det blir en gåte hvordan man i det hele tatt skal kunne drive politikk etterpå. Det betyr altså at partiet ikke engang skiller mellom røde og svarte tall i et regnskap. Nå skal man ut i en kommunevalgkamp, og da får man notere seg det som Carl I. Hagen sier: «Vi har ikke noe engasjement overfor kommunene». Det tror jeg Fremskrittspartiet på. Det utsagnet skal man ta på alvor, og jeg håper at det også presenteres overfor kommunene i den forestående valgkampen.

Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV): Fremskrittspartiet sier at det er forferdelig at man legger på egenandeler, særlig til eldre, i kommunesektoren. Men hva skjedde i fjor høst da Fremskrittspartiet satt ved forhandlingsbordet med Regjeringa? Var det de gamle og syke de sloss for da? Nei. 700 mill. kr i økning på egenandeler ved sykdom, skatt på sykdom, det syntes Fremskrittspartiet var greit, men ikke ei krone mer i skatt, ikke ei krone mer i skatt uansett hvor rik en var. Får en inntektene sine fra aksjeutbytte, betaler en ikke ei krone i skatt. Har en millioner i inntekt, så får en skattelette! Og de fikk skattelette. Tjente en over 750 000 kr, fikk en skattelette i fjor. Men de syke skulle betale mer i skatt.

Og så snakker Fremskrittspartiet til og med om at kommunene ikke skal drive forretning og bruke offentlige penger til å starte det. Hvem er det som i disse dager er i ferd med å presse staten til å bruke milliarder av kroner på Fornebu til statlig forretningsdrift, og gi bort milliarder til folk som har mer enn nok penger fra før?

Torbjørn Andersen (Frp): Dette har vært en underlig debatt, der alle partier unntatt Fremskrittspartiet og Høyre mener at kommunenes problemer kan løses ved å pøse på stadig mer penger. SV vil bruke ganske mye mer penger på å løse problemene i kommunene, og tror at det er den eneste oppskriften.

Som jeg tidligere har vært inne på, mener jeg at det er et stort innsparingspotensial i den norske kommunale virksomheten. Men de har monopol, det går ikke an å utfordre dem. Hva er grunnen til at vi aksepterer 100 pst. konkurransebegrensning i kommunal virksomhet når vi vet at konkurransebegrensning forhindrer soleklare effektivitets- og kostnadsgevinster som er til glede både for brukerne og for skattebetalerne? Hovedutfordringen for kommuneøkonomien er derfor å få en mer effektiv bruk av samfunnets ressurser. Dette forutsetter i sin tur et systemskifte der dagens offentlige monopolordninger må erstattes av markedsløsninger, anbudsorientering, konkurranseutsettelse og privatisering som iallfall de mest sentrale elementer. Og selvsagt er det mitt ønske at kommunene skal få en bedre økonomisk stilling for å klare sine velferdsmessige forpliktelser. Men da må vi også etter mitt syn være villig til å foreta disse reelle systemendringer.

SV, som har angrepet Fremskrittspartiet gjennom denne debatten, vil bare hente pengene ved å legge mer skatt på bedriftene og skremme disse bedriftene utenlands. Hvem skal da betale for velferdssamfunnet vårt?

Fremskrittspartiet er for lengst rede til å foreta et slikt nødvendig systemskifte, men spørsmålet er hvor langt etter Fremskrittspartiet de andre partiene er, i denne saken som i så mange andre saker.

Til slutt: Jeg synes det er synd at gammeldags tenkning skal få ødelegge norske kommuners økonomi.

Tom Thoresen (A): Jeg synes det er visse sider ved Carl I. Hagens tenkning om stat og skole som kan få en til å tenke på Sovjetunionens gamle femårsplaner. Som kjent var det et system hvor en sentral myndighet ned til minste detalj bestemte hvordan det skulle være, og de ulike lokalsamfunn søkte å utføre det, dog med vekslende hell. Man gikk altså utenom det lokale demokrati og muligheten til den lokale tilpasning.

For grunnskolen i Norge har vi bygd opp et temmelig unikt system som for det første hviler på at det er en enhetsskole, det skal være et likeverdig tilbud for hele landet, det har sentralt utarbeidede undervisningsplaner, og det har et lokaldemokrati som kan foreta lokale tilpasninger. Derfor tror jeg at den norske skole er blant de beste som er. Men det er store mangeloppgaver som må løses, selv etter en betydelig skolesatsing over lang tid. Det går på klima, det går på bygninger, og det går på å bygge skolen videre ut. Kommunene må ha ressurser til å løse dette, vi skal ha penger både til eldresatsingen og til satsingen i grunnskolen. Da må vi ikke risikere at det ene viktige området stjeler ressurser fra det andre viktige området.

Hva er Fremskrittspartiets reelle svar på en slik utfordring, uten det litt paradoksale rop på mer stat og mindre lokaldemokrati? Jeg oppfatter det som et rop om konkurranseutsetting. Hva er konkurranseutsetting i skole? Hva er konkurranseutsetting i helsestell og i eldreomsorg? Skaper det flere og bedre lærere? Skaper det flere og bedre sykepleiere? Skaper det flere og bedre leger?

Jeg tror man meget vel kan risikere at hvis konkurranseutsetting er svaret på disse utfordringene, så er det å ta den samme ressursen fra ett sted til et annet – hvis man ikke møter utfordringen med mer utdanning, med mer midler til å møte utfordringene, ikke ved et ideologisk svar om konkurranseutsetting. Det er jo ikke slik at en, to eller tre privatskoler truer grunnskolen i Norge. Men det er slik at et system med privatskoler i Norge kan ta så mange ressurser – og ikke bare penger – fra det offentlige skoleverk at folk flest får et dårligere tilbud.

Sigmund Kroslid (KrF): Etter å ha hørt innleggene fra henholdsvis representanten Hagen og representanten Kleppe, er det for en ordfører som er inne i Stortinget som vararepresentant, en virkelighetsbeskrivelse som jeg vanskelig kan kjenne meg igjen i.

Det hevdes at hvis man får flere penger til kommunene, kan man ansette flere byråkrater, bygge nye rådhus og drive med unødvendig forretningsvirksomhet. Hvis verden er slik, så er den iallfall ikke slik i det Kommune-Norge som jeg kjenner. Jeg tror noen kanskje burde ha en åstedsbefaring for å finne ut hvordan dette systemet egentlig er. Når så representanten Kleppe i tillegg tillater seg å si at politikere ikke ønsker å prioritere på lokalplan, og videre trekker i tvil kvaliteten på de folkevalgte på lokalplan, er det kanskje et spørsmål om Stortinget burde sette visse kvalitetskriterier på folkevalgte til de kommunalt valgte oppgavene, og så får vi se hvordan det blir seende ut. Jeg tror ikke det vil lykkes særlig godt.

Så synes det som om konkurranseutsetting er det eneste saliggjørende i denne sammenheng. Jeg vil minne representantene om at private firmaer har som hovedoppgave å tjene penger, og hvis kommunal virksomhet drives på en god og skikkelig måte, vil de ofte kunne konkurrere med privat virksomhet.

En annen sak som jeg har lyst til å minne Stortinget om og meg selv også, er at et av de store problemene som vi har i Kommune-Norge i dag, er at en rekke vedtak som gjøres, koster penger, og at alt som følger med, ikke nødvendigvis følges av like store pengebeløp. En rekke av de reformer vi har opplevd den senere tid, har ikke blitt betalt fullt ut. Jeg har lyst til å vise til min egen rådmann, som sa at Flekkefjord kommune ikke lenger har råd til den vekst vi blir påført fra sentralt hold.

Poenget er at skal man få et lokalt demokrati som fungerer, tror jeg det er viktig, slik som det er understreket i merknadene, at man får mindre øremerking, slik at man virkelig er i stand til å drive politikk også på lokalplan. Jeg tror Stortinget gjør vel i å følge dette opp.

Presidenten: Øystein Djupedal har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Øystein Djupedal (SV): La meg få takke statsråden, som endelig gjorde seg umaken å komme opp på talerstolen. Problemet med det han sa, var at han ikke svarte på en eneste av de utfordringene han har fått. Jeg antar at grunnen til det er at han føler et visst ubehag ved det kommuneopplegget som ligger her, for det er veldig langt fra det som har vært Senterpartiets utgangspunkt og posisjon. Han skryter i alle fall på seg en vekst i Kommune-Norge, en vekst jeg tror ingen i Kommune-Norge ser. Grunnen til det er at veksten ligger i øremerkede midler til eldre- og helsesatsing, som et enstemmig storting har sluttet seg til. Det betyr at de frie midlene som kommunen må stille med for å utløse statlige midler, går på bekostning av barn og unge. Det viser den entydige rapporten som kommer fra Kommune-Norge. Jeg antar det er derfor statsråden på en så – skal man si – relativt ufin måte går til angrep på SV. Det må han gjerne gjøre, men det er han som er statsråd, så han må forsvare det han selv har lagt fram, men han unndrar seg å svare.

Så bare helt kort til hr. Lønning: Han må gå tilbake til sitt kontor og lese revidert statsbudsjett. Det er riktig at Høyre har en påplussing på utdanningsbudsjettet, men de skjærer ned på grunnskolen. Vi er sammen om påplussinger på universiteter og høgskoler.

Thorbjørn Jagland (A): Det er interessant at representanten Hagen har blitt så oppbrakt av et program på TV i går. Nå forsøker han seg igjen som ekspert på hvordan kommunene skal drives. Har Hagen glemt valgkampen i 1997, da han måtte trekke tilbake hele sitt partiprogram? Har han glemt at han kom med den berømmelige sammenligningen mellom Lakewood i USA og Drammen kommune, hvor han mente Drammen kommune kunne drives med 20-30 ansatte, men glemte forskjellen på Lakewood og Drammen? Det ble åpenbart for hele det norske folk, slik at han måtte trekke tilbake både det og hele sitt partiprogram.

Nå prøver han seg altså igjen. Det skal bli interessant å se hva han denne gangen må trekke tilbake. Nå sier Hagen at det ikke er penger til kommunene som trengs. Det er i alle fall åpenbart at bortfall av inntekter til kommunene har ført til at barnehagesatsene fyker i været, og at betaling for skolefritidsordningen øker betraktelig. Fremskrittspartiet har stemt for minus 130 mill. kr til skolefritidsordningen, og Fremskrittspartiet har stemt for minus i driftstilskuddet til barnehager. Det er nettopp dette som nå fører til at prisene øker.

I Ski kommune har betalingen for skolefritidsordningen økt med 11,5 pst. hittil i år, og det foreligger nå et nytt forslag om å øke den ytterligere, slik at betaling for en plass i skolefritidsordningen vil øke med 450 kr i året og komme opp i – så vidt jeg husker – 1170 kr i måneden. Det er nettopp som en følge av at det har blitt mindre inntekter til kommunene.

Det nytter ikke å prate seg bort fra det, og det nytter heller ikke å prate seg bort fra at Fremskrittspartiet var med på å skyve på den eldreplanen som hele Stortinget var med på å vedta, men man måtte komme tilbake og legge mer penger inn i den, fordi man så at man ikke kunne gjennomføre det på den måten. Når Hagen skulle forsvare det han var med på først, minnet han mest av alt om en byråkrat som skulle forsøke å forsvare det umulige. Men etter hvert kom han på bedre tanker og bevilget mer til eldreomsorgen, nettopp for at man skulle gjennomføre det Stortinget hadde vedtatt.

Jeg har bare lyst til å si: Arbeiderpartiet ønsker ikke en delt skole her i landet. Vi har behov for en sterk offentlig skole, der alle barn kan gå i samme klasserom og være i samme skolegård. Det skaper fellesskap. Det har vi behov for mer enn noen sinne, ikke en delt skole – en privat og en offentlig.

Siv Jensen (Frp): Jeg synes det er litt utrolig at representanten Thorbjørn Jagland ikke skjønner at det er systemene som er gale. Det er altså slik at skal man styrke skolen, må man gi penger. Skal man styrke eldreomsorgen, må man gi mer penger til eldreomsorgen. Når man hører på den retorikken som særlig Arbeiderpartiet bruker fra denne talerstol, får man det inntrykk at alle problemer blir løst bare vi har store, sterke og byråkratiske kommuner. Men det er helt rett, Fremskrittspartiet er ikke opptatt av å styrke kommunene for å styrke byråkratene i kommunene. Vi er opptatt av å styrke innbyggerne, hvert enkelt individ som bor i de ulike kommunene, og de rettighetene og mulighetene som de har. Hvis det hadde vært slik at Arbeiderpartiet virkelig hadde vært opptatt av mangfoldet i kommunene, hadde de ikke gått inn for å gjøre om selskapsskatten til en statlig skatt. Det er det ene incentivet kommunene har til å stimulere til næringsvekst og nye arbeidsplasser – til mer inntekter for kommunene. Men Arbeiderpartiet gikk inn for å fjerne nettopp den muligheten, under dekke av at man skulle drive nok et område med fordelingspolitikk. Det fører bare til at de kommunene som driver godt og som er effektive, blir fratatt incentivet for å drive enda bedre. Jeg kan ikke forstå at Arbeiderpartiet ikke ser det.

Arbeiderpartiet står også her og snakker om denne enhetsskolen. Ja, hva er den? Arbeiderpartiets oppfatning av den er altså at man skal dytte inn en gjeng med uformede, unge mennesker i den ene enden, og forhåpentligvis skal det tyte ut gode sosialdemokrater i den andre. Men dette samfunnet er basert på individer som har ulike behov for læring, ulike behov for utvikling, og som står på ulike nivåer gjennom hele livet. Hvorfor er det så galt at man skaper en skole som også stimulerer de som er flinke, like mye som man stimulerer de som er mindre flinke? Da må man ikke ha en enhetsskole, men man må ha en skole tilpasset det individet som går i skolen. Og så vil man begynne å utvanne dette ved å fjerne karakterene og sette færre krav til at elevene skal bli flinke. Jeg synes at det er en helt gal vei å gå i forhold til å få en god skole.

Men for å bedre kommuneøkonomien må man først og fremst sette krav til effektivisering. Til og med SV kaster seg nå inn i debatten om hvor viktig konkurranse er for å få prisene ned. Det snakker man om når man nå avregulerer telesektoren. Da er det konkurransen som står i fokus. Men den skal altså ikke stå i fokus når vi snakker om eldreomsorg. Dette dreier seg ikke om at private skal tjene penger på andres elendighet. Det dreier seg om å utnytte pengene på en slik måte at vi får mest kvalitet igjen for pengene. Det er det innbyggerne som har krav på, og ikke kommunene.

Presidenten: Presidenten tillater seg å antyde at det kanskje kan være en fordel å bli ferdig med disse sakene på formiddagens møte.

Harald T. Nesvik (Frp): Jeg må si at dette har vært en ganske underlig debatt.

Representanten Jagland viser til at det er Stortingets, Fremskrittspartiets og Høyres feil at prisøkningene i barnehagene og skolefritidsordningen skjer. Dette er en følge av kommunepolitikernes prioriteringer. Det er der man legger inn den biten. Og når det gjelder kommunenes prioriteringer, vil jeg ta et enkelt eksempel fra min egen hjemkommune, Ålesund. Ålesund har ingen god eldreomsorg, og man har heller ingen god skole. Men kanskje til representanten Jaglands store overraskelse kan jeg fortelle at kommunen eier aksjer i kraftselskap for 1,8-2 milliarder kr. Her har man mye å hente ved å se på andre løsninger.

Debatten bærer også preg av at et flertall i denne salen – i hvert fall Arbeiderpartiet og SV – er livredd for det private og ikke minst brukeren. Jeg tror at hvis brukeren kommer mer i sentrum, får vi en bedre skole, fordi vi da også stiller større krav til skolen og skolens innhold. La det bli slik at pengene følger brukeren, altså eleven. La dem ikke gå via byråkratene i kommunen. Jeg må bare si, ut fra erfaringer fra eget fylke og hjemkommune: Pengene har en tendens til å finne uante veier når de skal fordeles via det offentlige.

Jan Petersen (H): Jeg skal ha presidentens forsiktige anmodning i bakhodet når jeg nå sier noe, men jeg har behov for – på tross av at dette har dradd ut – å si noen få ord til Djupedal og Tom Thoresen.

Når det gjelder Djupedal, vil jeg minne ham om at Høyre har benyttet revidert nasjonalbudsjett i år til å markere en satsing på skolen, fordi vi mener at skole og utdannelse er nøkkelen til at Norge skal kunne håndtere både kortsiktige og langsiktige utfordringer. Det Djupedal oppfattet som et kutt i budsjettet, må bero på en misforståelse. Det som er poenget, er at departementet har opplyst om ubrukte midler i forbindelse med 6-åringsreformen, som det ikke er søkt om. Det er de pengene han omtalte. Men Djupedal vet utmerket godt at Høyre i dette budsjettforslaget legger inn forslag bl.a. om satsing når det gjelder etter- og videreutdanning av lærere. Og jeg må si at er det noe som virkelig er nøkkelen i arbeidet for å få en bedre skole, er det nettopp å få gjenreist respekten for lærerrollen, hevet lærernes status og også gi større armslag og slagvidde for læreren i den aktuelle skolesituasjonen.

Det interessante med Arbeiderpartiets opplegg er nettopp at de nå åpenbart velger kampen mot mangfoldet som selve profilen i valgkampen. Det er forunderlig. Det er viktig, etter mitt skjønn, heller å skape mer valgfrihet og mangfold enn mindre, for sammen med viktige faktorer som lærerrollen, som at bygningene skal være i orden, som kvalitet og individuelt tilpasset undervisning, som karakterer, er det viktige elementer for å nå frem.

Og når Tom Thoresen spør om konkurransetenkning gir bedre lærere, er svaret ja. Det gjør det. Det gir for det første en bedre skole, fordi skolen blir utfordret, og foreldrene og elevene svarer på en for dårlig offentlig skole nettopp ved å velge de private alternativene. Da må den offentlige skole skjerpe seg. Men det er også viktig fordi de private supplementene vil kunne gi en dynamikk når det gjelder lønnsutvikling for lærerne. Jeg synes vi nå skal slutte å snakke om lærerutfordringen uten å snakke om det aller mest sentrale, nemlig at selve lønnsstrukturen, lærerlønningene, gjør at altfor få søker seg dit, og altfor mange forsvinner ut av yrket. Derfor må det gjøres noe med den faktoren. Og det er nettopp konkurransen fra de private supplementene som kan – akkurat som i helsevesenet – være med på å gi en viss dynamikk. Det er en dynamikk som vil føre flere til læreryrket, få flere til å bli der, og derfor er dette en viktig faktor nettopp for å heve kvaliteten i norsk skole.

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er straks omme. Presidenten vil foreslå at møtet forlenges til vi har ferdigbehandlet sakene nr. 1 og 2. – Det anses vedtatt.

Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Carl I. Hagen (Frp): Etter å ha hørt Arbeiderpartiets leder, Thorbjørn Jagland, har jeg lyst til å slå fast at dersom Gerhard Schröder og Tony Blair hadde deltatt i denne debatten, hadde de stått på min side og ikke på Thorbjørn Jaglands. Da viser jeg til det siste skrift fra de to herrer, og det som nå er den tredje vei internasjonalt, hvor man nettopp satser på markedsløsninger og valgfrihet for brukerne.

Til Tom Thoresen vil jeg si: Vi går langt lenger i demokrati enn det Arbeiderpartiet gjør. Vi vil overføre makt, myndighet og betydning til innbyggerne i kommunen, og det er mer demokratisk enn at det skal være byråkrater og politikere som bestemmer.

Og la meg også si til Thorbjørn Jagland at jeg aldri har trukket tilbake noe jeg har sagt om Lakewood. Det er fullt mulig med omorganiseringer slik at det som det offentlige ønsker utført, bruker man private – i konkurranse med hverandre – til å utføre, men all kontrollmyndighet og styringsmyndighet forblir i kommunen.

Thorbjørn Jagland (A): Til henvisningen som Hagen nå gjorde til den tredje vei: I den boken som ble skrevet, og som danner grunnlaget for den tredje vei, står det i forordet at Arbeiderpartiet i Norge var ute ti år tidligere enn de andre partiene som nå har gått inn på den tredje vei. De fleste av de ideene som gjelder den tredje vei, har altså Arbeiderpartiet tatt opp for ti år siden. Hagen kan selv lese den boken.

Det er merkelig at Hagen tør komme fram med Lakewood igjen, for dette kom jo fram under valgkampen i 1997. Da sa Hagen at Lakewood var hans favorittkommune. Den ligger i Los Angeles. Han sa at den kommunen drives med bare åtte personer, og det samme kan Drammen kommune gjøre. Det ble sagt i valgkampen i 1997, men det var ikke 20-30 personer, som jeg sa i mitt første innlegg – jeg må rette det – det var åtte personer Hagen sa Drammen kommune kunne drives med.

Men det han ikke hadde undersøkt, var at Lakewood ikke har ansvaret for skoler, barnehager, sosial- og helsetjenester og sykehjem. På tross av dette har ikke Lakewood åtte ansatte, men 164 ansatte, og hvis Hagen hadde lest på Internett, hadde han sett der at Lakewood ønsker seg flere ansatte, men at de ikke kan få det fordi de ikke har skatteinntekter nok. Og det er ikke fordi det ikke er skatteinntekter å hente, for dette er en rik forstad til Los Angeles, det er fordi de rike ikke vil betale skatt – kanskje de har en Hagen som har propagandert for det i altfor mange år!

Jeg må si det er oppsiktsvekkende at Hagen tør komme med Lakewood en gang til og mene at norske kommuner kan drives etter det prinsippet. Da får vi ikke et velferdssamfunn verken i norsk, skandinavisk eller europeisk forstand, og heller ikke i den forstand som Bill Clinton snakker om det, og som er den tredje vei i USA.

Det snakkes om konkurranse i eldreomsorgen, og det er litt merkelig at man ikke snakker enda mer om det – ja, det er jo blitt snakket om det når det gjelder skolesektoren, men hvorfor reklamerer ikke Fremskrittspartiet for sitt eget program? Det som ble vedtatt på landsmøtet, var at man ønsker at man skal ha et privat skolevesen. Da vil vi få en delt skole i dette landet, noen vil gå på privat skole, og det er helst de som kan kjøpe seg fram, andre vil gå i den offentlige skolen, som etter dette vil bli dårligere og dårligere. Jeg håper at flertallet i denne sal ønsker en sterk, offentlig skole der alle barn kan gå sammen. Det er en verdi i seg selv i et samfunn preget av mangfold. Mangfold betyr ikke at vi skal splitte oss opp etter religion, etniske grupper, holdninger eller meninger i dette samfunnet.

Per Sandberg (Frp): Jeg tror forskjellen på representanten Jagland og representanten Hagen rett og slett er at Jagland ikke beveger seg i virkeligheten, i hvert fall ikke når det gjelder barnehagesituasjonen, for den framstillingen Jagland gav av barnehagene i dette landet, er langt fra virkeligheten. At Arbeiderpartiet og Jagland ikke greier å få gjennom sitt ønske om obligatorisk barnehage, forstår jeg godt er en stor skuffelse. Men at Arbeiderpartiet gang på gang presiserer at mer midler til kommunene også vil medføre bedre barnehagepolitikk, er jo direkte galt, for det er det som er problemet, at vi gang på gang overfører midler til kommunene, som har en oppgave når det gjelder barnehagepolitikken, men som ikke følger den opp.

Poenget er at vi har en 40/30/30-deling som er vedtatt i dette stortinget, men kommunene har de siste ti årene fraveket denne på alle områder. Etter hvert har de private barnehagene i kommunene fått 10 pst. av disse overføringene, de kommunale har fått 90 pst. Det medfører at de private barnehagene nå går konkurs, og at det er mange kommuner rundt omkring som faktisk legger planer om å slå de private barnehagene konkurs, slik at de kan overta dem.

Det er også direkte galt når representanten Jagland sier at Fremskrittspartiet har gått inn for mindre overføringer til barnehagene. Vi er det eneste partiet som tok barnehagenes situasjon alvorlig ved behandlingen av inneværende års budsjett og foreslo 240 mill. kr i overføringer til de barnehagene som slet med sin økonomi. Det Arbeiderpartiet ønsker å gjøre i denne situasjonen, er å bevilge ytterligere millioner for å etablere nye barnehager, mens vi vet at problemet er at barnehager går konkurs! Arbeiderpartiet skal etablere nye barnehager i stedet for å ta vare på dem som i dag har problemer med sin eksistens. De skal etablere nye kommunale barnehager som gjør situasjonen enda verre. Det gjentar seg faktisk også nå i forbindelse med behandlingen av revidert budsjett. Regjeringen har foreslått 37 mill. kr til ekstratiltak til private barnehager. Arbeiderpartiet, sammen med Fremskrittspartiet, får til en høyere bevilgning, men Arbeiderpartiet ønsker å bruke midlene til nye barnehager – stimulering til nye barnehageplasser – når problematikken er at barnehager går konkurs! Fremskrittspartiet ønsker i forbindelse med revidert å bevilge 100 mill. kr til driftsbudsjettet for å ta vare på situasjonen til barnehagene. Det ønsker ikke Arbeiderpartiet, ene og alene fordi de ikke får gjennomført obligatorisk barnehage i dette landet.

Tom Thoresen (A): Jeg beklager høydeforskjellen, hr. president!

Det er i hvert fall visse nyanser mellom Høyre og Fremskrittspartiet når det gjelder konkurranseutsetting på f.eks. skoleområdet. Siv Jensen er redd for en skole hvor det går individer inn den ene enden og det kommer sosialdemokrater ut den andre, mens Jan Petersen mener at en konkurranseutsetting av skolen vil få den offentlige skole til å skjerpe seg. Jeg tror at den offentlige skole skjerper seg hele tiden. Jeg tror at lærere, foreldre, skoleadministratorer og lokalpolitikere hele tiden skjerper seg for å strekke den skinnfellen som er der, for å skape en så god skole som mulig. Men av og til strekker den ikke til, av og til møter skolen nye problemer som skolen må ha nye løsninger for å komme ut av. Konkurranseutsetting vil muligens føre til at noen av de ressursene, heriblant lærerne, som eksisterer i den offentlige skole i dag, vil bli flyttet over i andre skoleslag, f.eks. privatskoler. Men vil det totalt sett skape en bedre skole? Eller er det behovet for å pusse opp skolebygningene, for å gi lærerne etterutdanning, for å bedre hele lærerutdanningen, som vil skape en bedre skole? Ja, om det får enhver tro hva enhver vil tro, men jeg tror mitt om det.

Fordi dette er en debatt om kommuneøkonomi, er det selvfølgelig av vesentlig interesse hvordan kommunene skal kunne løse det som er kommunenes sentrale oppgaver. Ett av svarene som foreligger her, er altså at det skal kommunene ikke gjøre – det skal private gjøre – det skal staten gjøre. Jeg er ikke sikker på at det er en farbar vei. En av årsakene er at eldre mennesker som trenger omsorg, og unge mennesker som trenger utdanning, trenger det i et lokalsamfunn hvor lokalsamfunnet kan bygges opp om hverandre og med hverandre.

Ønsker vi en skole hvor unge mennesker av ulik legning, av ulik religiøs oppfatning, fra ulike hjemmemiljøer og ulike sosiale lag skal gå sammen, på den samme plassen, møtes og lære av hverandre? Eller ønsker vi en segregasjon, hvor de går på hver sine lokaler og øker avstanden mellom seg. Heller ikke der er jeg i tvil om hva jeg mener.

Presidenten: Per Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt.

Beklager – Inge Lønning, selvfølgelig.

Inge Lønning (H): President, jeg er ikke min brors vokter!

Alle ønsker en levende kvalitativt god offentlig skole. Svaret på Tom Thoresens spørsmål er innlysende. Forskjellen i denne sak går på hvorvidt man ønsker å overlate et valg til foreldre og elever, eller om man ønsker at den offentlige skolen skal være den eneste mulighet. Det var derfor jeg stilte spørsmål i sted: Hvorfor ønsker Arbeiderpartiet og SV å bruke tvangsmidler for å presse folk inn i den offentlige skolen?

Jeg må få lov til å gjenta tallenes tale; det er 1,5 pst. av norske elever som i dag går i private skoler. Økningen i løpet av det siste tiåret har vært 0.29 promille, altså under promillegrensen i alkohollovgivningen. Hvis Arbeiderpartiet er i stand til å oppfatte det som en trussel mot enhetsskolen, da må jeg si at det er et lettskremt parti. Om Thorbjørn Jagland skulle bli like gammel som Metusalem, ville han etter 1000 år fremdeles kunne sove rimelig trygt om natten.

Siv Jensen (Frp): Det er veldig lett å tro at representanten Thorbjørn Jagland lider at selektiv hukommelse. Når han er i ferd med å male seg inn i en diskusjon om Fremskrittspartiets program, hadde det vært en fordel om han hadde lest hele programmet før han trekker konklusjonene av hvilke effekter det får. Og kanskje hadde det vært en fordel om Arbeiderpartiets leder hadde brukt litt mer tid på å presentere Arbeiderpartiets politikk istedenfor å prøve å tolke i hjel Fremskrittspartiets.

Når representanten Jagland viser til Lakewood, er det et godt eksempel nettopp fordi det er blitt en brukerstyrt kommune, ikke en politikerstyrt. Og det er helt rett som Jagland sier, at politikerne ikke lenger har ansvaret for skolen og eldreomsorgen. Nei, det har de ikke, fordi dette er flyttet bort og avbyråkratisert. Det er nettopp det som er hele poenget med å konkurranseutsette og å brukerstyre tjenestene, at det er brukerne som skal være i fokus og ikke de politiske prioriteringene. Akkurat det samme systemet har man i Sveits. Når man kjører forbi rådhus og kommunestyrehus i Sveits, kan man komme i skade for å kjøre forbi dem, fordi de ikke ser ut som de monumentale flotte bygg som man har bygd i Norge, men er små villaer med en liten administrasjon.

Representanten Jagland snakker om dette velferdssamfunnet som vi alle skal være så glade i. Ja, det er nettopp Arbeiderpartiets velferdssamfunn som er i ferd med å spille fallitt, og det er nettopp det velferdssamfunnet som både Schröder og Blair er i ferd med å modernisere gjennom mer markedstilpasning.

Det er feil når Thorbjørn Jagland sier at Fremskrittspartiets løsning på skoleutfordringene er mer privat skole. Vi ønsker også at de offentlige skolene skal ut og konkurrere med hverandre om å gi elevene det beste tilbudet, slik at elevene selv kan velge hvilken skole de vil gå på. Det som er sannheten, er at man i dag har bygd opp systemer hvor de private alternativene, enten det er på skolesiden eller på sykehussiden er et tilbud som nettopp de rike, slik som Jagland snakker om det, kan kjøpe seg til, til forkleinelse for alle dem som står i kø. Det er nettopp det systemet Fremskrittspartiet vil ha bukt med ved å likestille tilbudene, enten de er private eller offentlige, og la finansieringen komme fra samme kilde, nemlig staten. Da vil alle innbyggerne stille likt enten de er rike eller fattige, fordi de har krav på de samme fellesskapsløsninger, uansett. Det spiller ingen rolle om det er et privat initiativ eller et offentlig, så lenge de er likestilt, og så lenge de konkurrerer om de samme brukerne. Jeg begriper ikke at dette skal være så vanskelig å forstå.

Når Tom Thoresen definerer skolen som en «skinnfell» – ja, så er det altså den skinnfellen som Arbeiderpartiet har skapt gjennom ti år med satsing på skolen. Og hvis det er begrepet man skal bruke på en skole man selv har skapt, er det kanskje ikke så rart at andre politikere finner grunn til å modernisere den.

Presidenten: Sylvia Brustad har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Sylvia Brustad (A): Jeg vil ta avstand fra den beskrivelse som Per Sandberg gav i forhold til Arbeiderpartiets virkelighetsbeskrivelse for barnehagesektoren. Fakta er følgende: I 1997 ble det bygd 16 400 barnehager i Norge, i 1998, med en borgerlig regjering med støtte av Høyre og Fremskrittspartiet, var vi nede i 3 500 barnehager, for i år er måltallet 2 500 nye barnehager. Bare her i Oslo står det 4 200 unger i kø for å få en plass. Samtidig er det et faktum at prisene øker betydelig i mange kommuner, noe som medfører at mange foreldre har vært nødt til å ta ungene sine ut av barnehagen.

Hvem er det så som taper mest på dette? Jo, det er ikke minst de svakeste blant de svake ungene. Det er barnevernsbarn, innvandrerbarn og andre unger som absolutt har et stort behov for å være i barnehage.

Jeg vet at Fremskrittspartiet ikke har noe engasjement overfor disse gruppene, men når de prøver å framstille det som om det ikke skulle være sammenheng mellom de penger vi bevilger til kommunene, og hva vi får ut i den andre enden også når det gjelder barnehager – må de i beste fall ha meget god fantasi. Så god fantasi er det ikke mulig å ha, for det er faktisk ikke riktig.

Jan Petersen (H): På tross av at Stortinget nå er i ferd med å bevise at perpetuum mobile virkelig fins, skal jeg ta ordet fordi jeg har tre poenger.

Mitt ene dreier seg om «den tredje vei»; jeg kan ikke la være å gå inn på den. Jeg må innrømme at jeg ofte har undret meg på hva «den tredje vei» egentlig betyr. Jeg skjønner ikke at noen tør å assosiere seg med den, for det det i virkeligheten er, er jo ikke et opplegg for hva man skal til, men et opplegg for å fjerne seg fra en del av de sosialdemokratiske misforståelser som så altfor lenge har hengt ved sosialdemokratiske partier. Derfor er det på mange måter et forsøk på å lage en overbygning over det å bli Høyre-politiker uten å ville innrømme det. Det er «den tredje vei».

Jeg så i Herald Tribune for vel et halvår siden en definisjon på «den tredje vei» som egentlig var ganske presis, så vidt jeg kan bedømme det – der ble den betegnet som opportunisme med et menneskelig ansikt.

Så to ord om kommuneøkonomien. Jeg har lyst til å si at i kommuneøkonomidebatter begås alltid den samme feilen, nemlig å snakke om hvor mye penger en skal få fra staten. Men vi vet hva som virkelig har presset kommuneøkonomien i det siste, det er nettopp det lønnsoppgjøret vi fikk i fjor, som gikk helt av sporet, og da fikk vi også en renteutvikling som også har gått av sporet. Det er disse to faktorer som Høyres økonomiske politikk nettopp har adressert, og som – det må jeg også si – har vært med på å tvinge Regjeringen i riktig retning, ja så til de grader at Regjeringen åpenbart vil ta hele æren av den økonomiske forbedringen.

Og så litt til selve skolespørsmålet. Jeg synes det er ytterst interessant at Arbeiderpartiet virkelig gjør kampen mot mangfoldet til den ideologiske hovedsaken foran denne valgkampen. Det bærer bud om at skolespørsmålene kommer dit de skal være, nemlig helt i sentrum for denne valgkampen. Og jeg tror at det Arbeiderpartiet her gjør, det er ikke engang å benytte «den tredje vei» som skalkeskjul for å komme seg mot Høyre, men det faller tilbake til gamle sosialdemokratiske oppfatninger som tiden har løpt forbi.

Jeg registrerer med stor interesse at Tom Thoresen ikke engang gjorde et forsøk på å argumentere mot meg når det gjaldt at konkurranse faktisk vil kunne være med på å skaffe bedre lærere gjennom et visst press i lønnssystemet, som jeg tror må være nøkkelen for å få til noe. Men problemet med Tom Thoresens resonnement er jo at han oppfatter lærere som en slags gitt ressurs, og det er jo der problemet ligger. Problemet er at vi nå har for få lærere, vi har for få som blir der, og vi har for få gode som blir der. Vi er derfor nødt til å gjøre noe helt alvorlig for å få bedre og flere lærere tilbake i skolen. Da må vi angripe det helt sentrale, og jeg tror at i likhet med det private supplement i helsevesenet vil en privat utfordring i skoleverket også virke positivt, og da til glede for det samlede undervisningssystem, både det offentlige og det private.

Jens Stoltenberg (A): Vi fra energi- og miljøkomiteen kom hit ved ettiden for å starte debatten om kraftregimet, og har sittet i to timer og opplevd en generalprøve på kommunevalgkampen, og etter hvert måtte vi også delta, for vi skal delta i kommunevalgkamp vi også.

Det har vært en interessant generalprøve, bl.a. fordi flere har prøvd å få inn litt ideologiske overtoner og sagt at Arbeiderpartiet ikke har forstått noe av hva «den tredje vei» er. Det er riktig at «den tredje vei» kan defineres på mange ulike måter. Men det er også riktig det Thorbjørn Jagland sa tidligere, at i den boken som har dannet grunnlaget for relanseringen av det begrepet i Storbritannia – boken til Anthony Giddens – er det en omtale og henvisning til Det norske Arbeiderparti som et parti som har gjennomført veldig mange av disse moderniseringer, nyorienteringer, i forhold til virkemiddelbruken, men ikke i forhold til verdier og mål som Giddens anbefaler at det britiske sosialdemokratiet bør gjøre, og i noen grad har gjort.

Vi har aldri vært i de problemene det britiske sosialdemokratiet var i, og derfor har vi heller ikke behov for den samme type endring som de har vært igjennom. Så her er det altså slik at i den grad man skal være opptatt av ideologiske spørsmål, har vi bidratt til en del av den loftsryddingen, den gjennomførte vi tidligere på 1980-tallet.

Så er det mange som lover mer til mange gode velferdsformål, og det vil vi høre gjennom hele valgkampen. Og da er det to ting som kan være greit å sjekke etter. Det ene er at i det kappløpet om hvem som har mest penger til barnehage, skolefritidsordninger og skoler og andre gode formål, er det et spørsmål om hvem som er i stand til å skaffe de pengene. Og når Fremskrittspartiet nå kaster seg på og ikke bare lover mer til eldre og helse, men også nå lover mer til barnehager, er det altså slik at Fremskrittspartiet i sitt program foreslår å kutte dramatisk i statens inntekter. De foreslår å fjerne all statsskatt, de foreslår å redusere en lang rekke avgifter, og de foreslår å redusere all skatt på formue og eiendom. Der forsvinner titalls av milliarder kroner, og da blir det uansett mindre penger til velferdsformål. Det tror jeg vi greide å påvise i forrige valgkamp, og det skal vi også påvise i denne valgkampen.

Den andre testen man bør se etter, er ikke bare hvor man har tenkt å skaffe pengene fra, men hva som har vært praksis: hva man faktisk har stemt for, ikke bare hva man har sagt i debatter og i partiprogrammer. Og der er det faktiske forhold det at etter at vi i mange år har hatt en sterk utbygging av barnehager, har vi nå, slik Sylvia Brustad påpekte, hatt en bråstans i barnehageutbyggingen, fra et gjennomsnitt på over 12 000, i 1997 over 16 000, ned på 3 500 og måltallet er nå 2 500. Det er et praktisk bevis på en nedtrapping, slik vi også ser det i skolefritidsordningen, der man med Fremskrittspartiets, Høyres og sentrumspartienes stemmer kuttet 25 pst. i de statlige bevilgningene til skolefritidsordningen. Det er det som teller i den praktiske politikken.

Grete Knudsen (A): I forgårs hadde vi her i Stortinget en lang debatt om utdanningspolitikken og om en likeverdig skole. Der var regjeringspartiene, SV og Arbeiderpartiet enige om de lange linjene, og hadde i aller høyeste grad skrevet seg sammen om det meste. De som var isolert, var Fremskrittspartiet med halehenget Høyre. De hadde fortsatt, som de alltid har hatt, de gamle svarene på nye utfordringer. Men den gamle tiden kommer faktisk ikke igjen. Vi kan ikke fortsette med å tenke bare på de spesifikke vurderingene av hver enkelt elev, vi må gå langt mer inn i selve læringsprosessen – noe ikke minst den nye tiden med IT og teknologi vil kreve, for bare å nevne noe.

Inge Lønning besværer seg over at det er så få private skoler. Det er ikke det det gjelder. I de småsamfunnene som nå enkelte steder opplever at nærskolen blir privatskolen, som har en veldig snever inntakskrets der ikke alle kan delta, der forsvinner den offentlige møteplassen som også gjør at barn lærer i samvær med andre. Og når den private skolen i dette tilfellet får automatiske statstilskudd og forrykker den offentlige skolen, appellerer vi til dem som er enig i en enhetsskoletenkning, om å rette opp dette. Og positivt har Johan J. Jakobsen sagt at dette bør man se nærmere på.

Videre snakker Jan Petersen om hvor viktige lærerne er. Det er jeg helt enig i. Samtidig gikk Inge Lønning fredag i forrige uke til felts mot lærerorganisasjonene for å være de som omtrent hadde ødelagt dette utstillingsvinduet som Høyre selv har knust når det gjelder skolepolitikken i Oslo. Vi kommer ikke lenger i skolepolitikken hvis vi ikke går i dialog med de lærerne som står ansikt til ansikt med elevene i en vanskelig hverdag.

Ellers har Thorbjørn Jagland appellert til de partiene som vil satse på barn og unge. Her i dag har representanten fra regjeringspartiet vært helt taus, og det sier litt om det dilemmaet som Regjeringen selv har plassert seg i.

Presidenten: Thorbjørn Jagland har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Thorbjørn Jagland (A): Jeg er skeptisk til dem som har ideologiske fyrtårn, slik som f.eks. maoistene hadde. Men de visste i hvert fall hva den ideologiske fører mente om saker og ting. Nå har Fremskrittspartiet fått Lakewood som sitt ideologiske fyrtårn, men de setter seg ikke inn i hva Lakewood er. Siv Jensen kom med nye feilaktige opplysninger om Lakewood. Vi skal komme tilbake til dette.

Ellers ble det sagt at vi har så få privatskoler – hva er problemet? Men det øker på. Det er det som er situasjonen nå. Og hvis det er slik at privatskoler er så gunstig, hvorfor sier man da ikke at man skal ha flest mulig av dem? I stedet sier man at det er så få at det er ikke noe problem. Så her er det surr i argumentasjonen.

Hvis penger ikke betyr noe for Fremskrittspartiet, hvorfor er man da med på å bevilge mer penger? Man skryter av at man bevilger penger på den ene siden, og så sier man at penger ikke betyr noe. Saken er den at Fremskrittspartiet var med på en lang rekke nedskjæringer som var ugunstige. Så har man sett at det ikke går, og så er man med på å bevilge mer penger. Det beviser at penger er viktig for å få til ting.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Lodve Solholm har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.

Lodve Solholm (Frp): Eg har sete som etatssjef for skule og barnehagar og administrert regjeringa Jagland – med finansminister Jens Stoltenberg – si satsing på skule og barnehagar i 1996-97. Det var ei underleg og trist oppleving. Det var ikkje mykje satsing. Og på grunn av mindre satsing på eldreomsorg blei det endå større nedskjeringar for barnehagar og skular.

Arbeidarpartiet si satsing har no ført til at partiet innser at deira eiga satsing ikkje har lukkast. Slik blir det når ein vaknar noko seint or Draumkvedet.

Inge Myrvoll (SV): Jeg hørte representanten Siv Jensen slo fast at Blair og Schröder reformerte sosialdemokratiske velferdssamfunn. Og jeg som trodde at Blair tok over en sosial ruin etter et altfor langt styre med Thatcher og Major, og at det ikke var mye sosialdemokrati igjen i det landet! Schröder tok over etter Kohl, som heller ikke var noen utpreget sosialdemokrat. Så hvis de vil reformere noe, så er det i hvert fall ikke sosialdemokratiske velferdssamfunn. Men la det ligge.

Jeg la merke til at representanten Petersen mente at lønnsoppgjøret gikk helt av skaftet, men samtidig ville han at lærere skal få bedre lønn og vilkår. Sammenhengen er ikke så lett å få tak i. Men egentlig: Det som er avgjørende for Kommune-Norge, er ikke de spennende og spenstige duellene som har vært her i dag – det har virkelig tatt av helt. Det som er viktig, er alliansene i denne sal og ikke duellene i denne sal.

Jeg har merket meg hvor taust det har vært fra sentrum når temperaturen her har steget. Det er egentlig sentrum som er interessant, for det er de som i stor grad avgjør hvilken veg alliansene skal gå. Og da representanten Djupedal utfordret statsråd Enoksen på spørsmålet om alliansene, svarte Enoksen med å harselere over SVs avmakt, i stedet for eventuelt å forklare hvorledes Senterpartiet nådde sine mål gjennom å sitte avmektig i regjering på Høyres og Fremskrittspartiets nåde. Det er dette som er interessant, og det er sentrums svar som er mest spennende når det gjelder spørsmålet om Kommune-Norges framtid – hvilke allianser de skal bygge framover. Men det avhenger også av at Arbeiderpartiet snakker med sentrum uten for mye aggresjon i enhver debatt, at tonen fra i går, i operadebatten, også kan føres i debatter framover, for da er kanskje muligheten for å bygge allianser som kan bety noe positivt for Kommune-Norge, til stede.

Så mitt spørsmål går egentlig til statsråden: Føler han at han i alliansen med Fremskrittspartiet og Høyre greier å løse Kommune-Norges oppgaver? Føler han på en måte at han får til noen steg i retning av Senterpartiets målsettinger i den typen allianser, eller ser han at det kommer til å bli en stor byrde for Kommune-Norge dersom sentrum nå ikke greier å bygge politiske allianser andre veger enn mot Høyre og Fremskrittspartiet? Og da kan han jo svare på det i stedet for å harselere over SVs avmakt. Vi vil gjerne ha mye mer makt enn vi har, men vi innser at vi ikke er i en veldig gunstig posisjon akkurat i denne perioden. Det er ikke så mange saker der vi har sittet på vippen og kunnet forhandle akkurat – det syns jeg jo er litt trist.

Per Sandberg (Frp): Representanten Brustad var opptatt av begrenset fantasi og kreativitet. Ja, jeg er opptatt av det samme selv, og det er akkurat det som er poenget. Arbeiderpartiet har jo ikke kreativitet i barnehagepolitikken sin lenger. På 1990-tallet har utviklingen gått den veien. Driftstilskuddet fra staten er likt uavhengig av om det er en kommunal eller privat barnehage. Men de største overføringene går altså til kommunene, det bakes inn i rammeoverføringene. Og når kommunene skal fordele sine midler, fordeler de dem til sine egne barnehager og nonchalerer de private barnehagene, på grunn av at etter at barnehageloven ble vedtatt, har forskjellige arbeiderpartistyrte kommuner, med Brustads velsignelse, vedtatt egne regelverk for sine respektive kommunale barnehager som går langt utover barnehageloven, det kan gjelde lønn, antall ansatte, uteareal osv., som medfører at de kommunale barnehagene er 15-20 pst. dyrere å drive enn de private. Samtidig reduserer kommunene overføringene til de private barnehagene, som på 1990-tallet har overtatt de dyre barnehageplassene, mens kommunene har beholdt de billige barnehageplassene. Derfor er forskjellen blitt så stor.

Representanten Stoltenberg er også opptatt av dette, og kommer på en måte med en utfordring til valgkampen. Ja, jeg skal gjerne stå fram i valgkampen med rak rygg når det gjelder barnehagepolitikken, for her er det også begrenset kreativitet fra representanten. For hvis en har prøvd å følge med i hva Fremskrittspartiet har gjort for inneværende år, og hva vi gjør nå i revidert, vil ikke det medføre noen ytterligere utgifter – da er det snakk om Fremskrittspartiets kreativitet for å løse de problemene som har oppstått i barnehagesituasjonen på grunn av Arbeiderpartiets barnehagepolitikk.

Sylvia Brustad og Arbeiderpartiet bygger hele barnehagepolitikken sin på at det skal bygges flere barnehageplasser. Det er det eneste de bygger sin politikk på. Jeg er helt enig i – og jeg er glad for at representanten Brustad slår det fast så hardt som hun gjør i sitt innlegg – at det er forskjell på vår barnehagepolitikk og Arbeiderpartiets barnehagepolitikk. I vårt parti er vi ikke så opptatt av institusjonsbarnet som Sylvia Brustad er, eller som jeg bruker å kalle det, 2-timers-barnet, og da er det knyttet opp mot Brustads sterke ønske om obligatorisk barnehage.

Lars Arne Ryssdal (H): Det kan være greit for et medlem av kommunalkomiteen å blande seg inn mot slutten av denne debatten også, og bare konstatere at det som begynte som en debatt om sammensetning av overføringssystem til kommunene neste år, med problemstillinger og tekniske begrep som dessverre bare er skjønnbare for spesielt innvidde, har dette utviklet seg til en Holmgang-debatt dagen etter.

Da er det jo greit å vende tilbake til noe av det som står i innstillingen, og spørre: Henger dette sammen? Fremskrittspartiet har gjort et stort nummer av at de vil overlate ansvaret for sykehus, skole og eldreomsorg til staten, mens de står inne i en merknad i innstillingen og understreker at «kommunene er et fullverdig politisk og administrativt nivå». De har senere i en særmerknad poenger om at kommunene må sikre seg at det foretas spørreundersøkelser, folkeavstemninger og annet om hvordan folk er fornøyd med skole, sykehus og eldreomsorg. Men hvorfor kommunene skal blande seg inn i dette, når det er statens ansvar, er noe Fremskrittspartiet får forklare i løpet av en valgkamp.

Så har vi Arbeiderpartiet da som gjør et stort nummer av all satsingen de vil ha på barnehager og skole. Sylvia Brustad viser til at barnehageutbyggingen har stagnert de siste to årene. Det er kanskje en naturlig utvikling når et helt årskull har begynt i skolen, og når vi har fått innført en kontantstøtte. Da er det jo et spørsmål om de ekstrabevilgningene som Arbeiderpartiet legger inn på 125 mill. kr i stimulering til nye plasser, har den store mening når søkerne til barnehageplassene ikke er der, annet enn i spesielle tilfeller.

Så går Arbeiderpartiet høyt på banen om tilstanden i skolen uten at de egentlig har lagt inn ekstra midler til kommunene i noe særlig monn, og uten at det ligger særlig med øremerkede ekstrabevilgninger fra Arbeiderpartiet på det området.

Grete Knudsen hisset seg opp over Inge Lønning, som på den ene siden tok fatt i det poenget som er viktig for Høyre, at lærerne sakker akterut lønnsmessig, mens han har tillatt seg å kritisere lærerorganisasjonene for deres opptreden i Oslo. Men det henger faktisk sammen for Høyre å påpeke at kanskje har organisasjonene gjort en for dårlig jobb med å arbeide for sine medlemmers interesser.

Jeg vil vende tilbake til noe jeg begynte mitt hovedinnlegg med. Kanskje noe av det mest gledelige når vi tar vekk all retorikken og vender tilbake til basis, er at det store flertall i salen nå har innsett at for kommunene betyr det kanskje mindre med noen få nominelle kroner ekstra til kommunesektoren enn hva vi gjør med pris og renter gjennom en stram kommuneøkonomi. At en rentenedgang på 1 pst. vil utgjøre 400-450 mill. kr i økt tilskudd til kommuneøkonomien, og likedan at 1 pst. redusert prisstigning betyr nærmere 2 milliarder kr mer til kommunene. Det som betyr noe for kommunene, er hvordan vi ellers husholderer med økonomien.

Presidenten: Siv Jensen har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad.

Siv Jensen (Frp): Jeg tror at Jens Stoltenberg med fordel burde konsentrere seg om å holde egne bukser oppe fremfor å prøve å trekke Fremskrittspartiets ned. I diskusjonen om pengebruk og hva man prioriterer å satse på, er det jo Arbeiderpartiet som skal bruke mer på alt, mer til gode formål – det er ikke Fremskrittspartiet!

Det er faktisk ikke lenger siden enn budsjettdebatten i høst at Arbeiderpartiet stod på denne talerstol og harselerte over kuttforslagene til Fremskrittspartiet. Ja, det er nettopp det vi driver med. Vi kutter på de områdene der vi mener det ikke er et offentlig finansieringsansvar, for å prioritere de satsingsområdene som vi setter høyest, deriblant helse, eldreomsorg og skole. Men det betyr også at vi innenfor den rammen prioriterer skatte- og avgiftslettelser. Og da synes jeg det med fordel kunne være sånn at Arbeiderpartiet bestemte seg for om de skulle beskylde Fremskrittspartiet for å ønske å øse penger ut til alle gode formål, eller om de skulle beskylde oss for at kuttene våre ikke var akseptable for Arbeiderpartiet. Begge deler henger ikke sammen, og det kunne med fordel også Jens Stoltenberg ta innover seg.

Vidar Kleppe (Frp): At sosialdemokratiet ikke bare i Norge, men ellers i Europa har fått seg en medfart som ikke alle har tålt, i hvert fall ikke representanten Jagland, er åpenbart og synlig for alle.

Jeg skal ikke strø salt i såret på dem, men konstaterer i hvert fall at vi i Fremskrittspartiet – i motsetning til Arbeiderpartiet – ser at vi får nye utfordringer i nasjonen, og vi er villig til å lytte og høre på folket vi skal tjene. Derfor vil vi ha mindre stat, vi vil ha mer lokaldemokrati og, ikke minst, vi vil ha et demokrati som legger vekt på enkeltindividenes valg og prioriteringer – og vi vil godta dem.

Så til diskusjonen og debatten omkring Tony Blair og Schröder. Jeg må si at når det gjelder dette nye sosialdemokratiske programmet/manifestet som de har lagt fram, kan en i hvert fall lese i Dagsavisen mandag den 14. juni at det programmet faktisk ligger til høyre for Høyre. Og Hallvard Bakke, som har vært mangeårig stortingsrepresentant og også statsråd for Arbeiderpartiet, sier faktisk i sin kommentar – uten at jeg skal legge altfor mye vekt på hva denne Hallvard Bakke sier og skriver i Dagsavisen, men jeg tror han har et poeng – det er ikke sikkert Jan Petersen vil finne mye han er uenig i i det manifestet.

Men det som er interessant, er det som står videre nedigjennom, og det vil jeg gjerne sitere:

«Selv om dokumentet er nytt, lyder budskapet kjent. Blair og Schröder er skarpe i sin kritikk av den sosialdemokratiske samfunnsmodellen vi blant annet finner i de skandinaviske landene.»

Det er jo stikk motsatt av det som representanten Jagland har påstått her i dag i sine innlegg! Det er en skarp kritikk av den nordiske modell og det vi har hatt i de nordiske landene. Det står videre her:

«Det kunne ikke Carl I. Hagen gjort bedre »

Det går på innholdet i det nye manifestet for hvordan en skal løse de utfordringene vi har.

Det er helt klart at troen på mer skatt, troen på et større byråkrati og troen på at andre kan gjøre det bedre ved å ha en overordnet styring, der de skal styre folk fra vugge til grav, har slått feil. Det er åpenbart for alle og enhver at folket på dette området nå vil bli satt fri. Og den friheten skal vi i Fremskrittspartiet ta på oss å være med og gi det norske folk tilbake.

Jeg konkluderer med at Thorbjørn Jagland nok en gang ikke er der han skal være i diskusjonene omkring det som er viktig. Og når det gjelder sitater og det representanten Jagland har brukt, må jeg si at det står ikke til troende.

Jens Stoltenberg (A): Først til Vidar Kleppe: Thorbjørn Jagland har sitert helt korrekt fra boken til Anthony Giddens om den tredje vei.

Så har det vært mange andre friske innlegg fra Fremskrittspartiet om velferd, og jeg vil bare kommentere dem kort.

Det ene var Lodve Solholm som forklarte oss at han hadde vært etatssjef med ansvar for oppvekst, barnehager og skole da Thorbjørn Jagland var statsminister og jeg var finansminister. Det var en gripende historie fra virkeligheten, hvor vanskelig og trist det var med nedskjæringer og smale budsjetter. Vel – det var altså i 1997. Det var det året vi bygde 16 500 nye barnehageplasser. Det var rekord i barnehageutbygging. Det er mulig det var ille i hans kommune, men det har åpenbart noe mer med etaten enn med den totale rammen å gjøre, i den forstand at andre kommuner greide å bygge mange barnehager det året, og noe sånt som seks-sju ganger flere barnehager enn det man bygger i 1999, da Fremskrittspartiet har vært med på å legge de økonomiske rammene for barnehageutbyggingen.

Skole – vel, det var omtrent på den tiden vi gjennomførte en omfattende skolereform og utvidet grunnskolen til 10 år med skolestart for seksåringer. Det var noe vi også bevilget mye penger til, og vi fikk på plass denne store skolereformen rundt den tiden.

Så kom representanten Sandberg opp og bidrog med å fortelle at Fremskrittspartiet egentlig er veldig for barnehager og vil bruke penger på barnehager, at de faktisk er mer for barnehager enn Arbeiderpartiet. Det Fremskrittspartiet er for, er ikke barnehager, men kontantstøtte. Og de vil bruke pengene som i dag brukes på barnehager, til å finansiere mer penger til kontantstøtte. Det står i partiprogrammet deres på side 29:

«Fremskrittspartiet vil gi foreldrene større valgfrihet ved å fjerne subsidiene til barnehagene.»

Og da må Fremskrittspartiet slutte å si at de er mer for statsstøttede barnehager enn Arbeiderpartiet. De er mot det, hvis man skal stole på programmet, men det er det altså ikke alltid like åpenbart at man skal gjøre. Det er en ærlig sak av Fremskrittspartiet å si at de er mot statsstøttede barnehager og for kontantstøtte, men da må de vedkjenne seg det i stedet for å likne på noen middels kommunepolitikere som er for alle utgifter lokalt, men mot de samme utgiftene sentralt.

Så var det Siv Jensen som sa dette med prioriteringer. Vel, vi konstaterer bare at i det budsjettet Fremskrittspartiet har stemt for og sikret flertall for i dette Stortinget, for 1999, er det en svakere budsjettbalanse, mindre ansvarlig finanspolitikk, og det brukes mer penger enn etter det budsjettet Arbeiderpartiet stemte for. Likevel har Arbeiderpartiet funnet plass til mer penger til skole, barnehager og eldreomsorg enn det Fremskrittspartiet fant plass til i det budsjettet de faktisk stemte for. Og igjen – det er praksis som teller, ikke hva man sier.

Ursula Evje (Frp): Jeg vil henlede oppmerksomheten på at representanten Jagland hevdet at Fremskrittspartiet ønsker et privat skolevesen hvor alle kan kjøpe seg frem. Dette er ikke korrekt, hvilket jeg skal gå inn på senere.

Representanten Thoresen hadde flere refleksjoner om hvilket lokalsamfunn han ønsket, og hvilken skole han foretrakk. Jo takk, den er ganske lik den svenske enhetsskolen, som av svært mange hevdes å være i raskt forfall, den detter fra hverandre. Dette ønsker ikke Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet ønsker en levende skole, en skole med utviklingsmuligheter, ut fra brukernes behov. Vi ønsker – som representanten Grete Knudsen er fullstendig klar over at vi er enige om – at den likeverdige opplæringen skal bli gitt til alle barn i Norge uavhengig av foreldrenes økonomi, bosted osv. Dette var faktisk komiteen helt enig om da vi la fram innstillingen til meldingen vi diskuterte for noen dager siden.

Fremskrittspartiet erkjenner at lærerne er den absolutt viktigste ressurs for å få nettopp denne skolen. Og det betyr at lærernes generelle status, muligheter i arbeidsmarkedet og lønn må ivaretas på en bedre måte enn i dag. Om disse lærerne er ansatt i offentlige skoler eller private skoler, er egentlig helt uinteressant, fordi lærerne er et mangfold i seg selv, og de skal ivareta et mangfoldig skolemiljø til gode for 550 000 elever som er samlet i det som kalles den norske grunnskolen av i dag. Og dette er ikke verken en gjennomsnittsmasse eller en enhetlig masse, det er 550 000 forskjellige individer som skal utvikles. Og vi i Fremskrittspartiet mener at dette utmerket godt kan gjøres innenfor et stort og bredt spekter av skoletilbud bestående av både gode offentlige enhetsskoler og et mangfold av private skoletilbud. Men – og det må være klart – disse må sidestilles. Det må ikke, som i dag, gjøres en klar diskriminerende forskjell på de private skolene som av en eller annen merkelig grunn får lov til å etablere seg, i forhold til alle dem som skulle ønske at de nettopp kunne bli etablert. Så la det være klart: Innenfor skole ønsker Fremskrittspartiet likeverd basert på mangfold – som ikke betyr likhet.

Statsråd Odd Roger Enoksen: For den som har fulgt debatten fra klokken ti i morges, er det faktisk mulig å spore en tråd i den debatten som har pågått – utrolig nok – selv om vi har hatt en blanding av en ideologisk debatt og en sterkt praktisk tilnærmet debatt i dag.

Jeg skal ikke kommentere så veldig mange innlegg, men jeg har lyst til å ta opp et par ting, fordi jeg er utfordret både i forhold til utviklingen i privat skole og i forhold til utviklingen i barnehagesektoren.

Jan Petersen sa i sitt innlegg at privat skole som konkurrent til offentlig skole er bra, for det vil føre til at vi vil få en konkurranse bl.a. om lærerlønningene, som vil føre til at vi vil få økte lønninger og dermed bedre lærere. Det er selvsagt mulig. Jeg er enig i at det nok er behov for å se på lærerlønningene, men jeg er ikke så sikker på at det er måten å gå fram på. For jeg tror ikke at representanten Petersen ønsker at vi skal ha en privat finansiert skole. Og i setningen før dette ble sagt fra Petersens side, sa han at et av de største problemene vi hadde i forhold til lønnsoppgjøret fra i fjor, var at det galopperte, og at vi fikk en altfor sterk lønnsutvikling. En slik utvikling som Jan Petersen ber om i forhold til den private skolen, vil selvsagt også føre til økte kostnader i offentlig sektor og føre til at overføringene til kommunene må økes, som Jan Petersen ikke ønsket.

Nå er ikke økningen i private skoler som vi har sett hittil, noe problem i seg selv. Jeg synes oppriktig talt at den svake økningen vi har sett, kan vi leve med. Men som med så mye annet er det de regionale problemene dette fører til, som er problemet. For det er nemlig ikke i alle deler av landet at det ligger til rette for at vi kan ha en sterk opprettelse av private skoler samtidig som vi kan beholde et godt og sterkt offentlig skolevesen. Det er hovedproblemet hvis vi får et for stort innslag av dette. Og det er det vi alle har et ansvar for å se på. Hva blir virkningene i de områdene av landet som faktisk har problemer nok med å opprettholde et offentlig skoletilbud, dersom man også, av ulike grunner, får inn et sterkt innslag av privat skole i tillegg, som fører til at ingen av disse delene kan opprettholdes med en kvalitet som vi alle sammen ønsker skal være i skolen?

Landet er mangfoldig, og det viser også debatten i forhold til barnehagesektoren. Det er sagt fra representanten Brustad at vi i enkelte deler av landet har lange ventelister. Det er riktig. Men samtidig er det et faktum at i andre deler av landet avvikles barnehager, de går konkurs. Private barnehager klarer seg ikke, fordi søkningen er for liten. Det er gjerne i distriktskommunene, og på den bakgrunn er det et paradoks at Arbeiderpartiet var med på å stryke i omdisponeringen av ubrukte midler fra de offentlige barnehagene, som sentrumsregjeringen i revidert ønsket å bruke til å finansiere de utsatte private barnehagene. Man må altså også på den sektoren være i stand til å se sammenhengen mellom ting – se at det i enkelte deler av landet faktisk, som det ble sagt av representanten Brustad, ikke bygges nok barnehager, mens man i andre deler har for mange.

Så har SV spurt på nytt om jeg er fornøyd med det vi har oppnådd. Jeg har utallige ganger sagt at vi er interessert i å samarbeide med de partier som legger til rette for at vi skal få gjennomslag for mest mulig av vår politikk.

Jeg tror debatten her i dag har synliggjort at det er himmelvid forskjell på det som er Fremskrittspartiets primærønske og det man har vært med på å støtte av sentrumsregjeringens opplegg. Selv om jeg faktisk flere ganger har hevdet at andelen av frie midler er for dårlig, og at vi bør øke denne andelen, er kommunalministeren fornøyd med veksten i kommuneopplegget.

Børge Brende (H): Statsråd Enoksen begikk jo den bragd i ett og samme innlegg å være både tilhenger av og motstander av høyere og mer differensierte lærerlønninger. Det er vel det man kan karakterisere som typisk sentrumspolitikk.

Det er sagt mye spesielt i denne debatten, men noe av det mer eiendommelige var det representanten Tom Thoresen som stod for, da han karakteriserte det at man åpnet for mangfold i skoleverket, som segregering. Det at foreldre gis rett til å velge skole for sine barn, kan altså åpne for segregering. Det han da egentlig karakteriserer, er det systemet som man i flere år har hatt i Danmark og i Sverige. I Sverige åpnet regjeringen Bildt for at foreldre og barn kunne velge skole selv, og det er ikke reversert på noen fundamental måte av den sosialdemokratiske regjeringen som overtok.

Hva har skjedd etter at man åpnet for fritt skolevalg i Sverige? Bare 10 pst. velger en annen skole, men 100 pst. av skolene skjerper seg, og derfor har man også valgt ikke å reversere denne reformen. Situasjonen i dag er at skolen føler at de har elevene til odel og eie, og man har ikke valgfrihet. I Sverige må skolen bevise at den er god nok til å fortjene at elevene velger den skolen. Det er et system som jeg tror vi også skal gå inn på i Norge.

Men noe av det mest hule som har skjedd i debatten, er Fremskrittspartiets voldsomme rop om en bedre skole, men uten å ha noen som helst ressurser til å gjennomføre sine pene ord.

I sitt alternative budsjett i fjor høst kuttet Fremskrittspartiet nærmere 1 milliard kr til utdanning, samtidig som de sier at de skal styrke innholdet. Det er oppsiktsvekkende, og det skal bli interessant når valgkampen nærmer seg, å få litt nærmere greie på hvordan man har tenkt å oppnå dette gjennom den type budsjetter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

(Votering, se side 4051)

Vi avslutter da formiddagens møte, og nytt møte settes kl. 18.