Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for én taler fra hver partigruppe og 5 minutter for statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter statsråden, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.

Bent Høie (H) (ordfører for saken): Forslagsstillerne viser i Dokument nr. 8-forslaget til at spørsmålet om bygging av gasskraftverk i Norge henger nøye sammen med spørsmålet om hvordan slike gasskraftverk påvirker utslippene i Europa og dermed utslippene totalt sett. Forslagsstillerne ønsker at Regjeringen tar initiativ til en undersøkelse om hvorvidt norske gasskraftverk vil redusere de europeiske CO2-utslippene.

Denne saken har vært debattert ved flere anledninger det siste året eller, for å si det på en annen måte, ved enhver mulig anledning. Dermed har Regjeringen redegjort for de undersøkelser av norske gasskraftverks påvirkning på de totale CO2-utslippene i Europa som er foretatt.

De undersøkelsene som er foretatt, viser at det er mest sannsynlig at bygging av norske gasskraftverk vil føre til en reduksjon av de totale CO2-utslippene fram til de ønskede internasjonale avtalene er på plass. Etter dette vil utslippene være regulerte og vil dermed gå ned uansett. Jeg tror ikke at disse partiene vil endre standpunkt selv om det kommer en eller flere undersøkelser i tillegg til de to som allerede er presentert. Jeg regner heller ikke med at sentrum og SV tror at det vil bli foretatt en undersøkelse som omhandler dette temaet, som vil konkludere med 100 pst. sikkerhet om framtiden. De som spår med 100 pst. sikkerhet om framtiden, tilhører ikke vitenskapelige miljøer. Begge undersøkelsene som Regjeringen har lagt til grunn for sine vurderinger, konkluderer med at bygging av gasskraftverk i Norge mest sannsynlig vil føre til at CO2-utslippene går ned. Av og til får en inntrykk av at noen forsøker å gjøre «mest sannsynlig» til «like sannsynlig». Både et ja og et nei til bygging av gasskraftverk vil måtte bygge på et skjønn om effekten i framtiden. Forskjellen er at ja-standpunktet bygger på to uavhengige undersøkelser, som begge konkluderer med at det er mest sannsynlig at gasskraftverk i Norge har en positiv effekt på klimautslippene.

Mindretallet undrer seg over prosedyren for behandlingen av dette forslaget, og skriver at begrunnelsen for at forslaget ikke er oversendt departementet er at «departementet har uttalt seg om denne saken ved så mange anledninger». Som saksordfører må jeg si at jeg undres på hvor disse partiene har denne begrunnelsen fra. Har disse partiene nå startet en ny praksis, der en tillegger andre partier begrunnelser som ikke kommer til utrykk i innstillingene?

Et nesten identisk forslag til det som nå fremmes, ble behandlet av Stortinget på tampen av forrige sesjon. Det eneste som er forskjellig, er at forslagsstillerne nå sier at de ønsker «en målrettet undersøkelse», mens de sist bare sa at de ønsket «en undersøkelse».

De dokumentene som Regjeringen har oversendt til Stortinget, viser at det er faglig godt grunnlag for det skjønn statsråden har utøvet ved omgjøring av utslippstillatelsene til Naturkraft i henhold til forurensingsloven.

På denne bakgrunn anbefaler komiteens flertall at forslaget avvises.

Bent Hegna (A): Sakens ordfører har redegjort greit for saken, så det er ikke behov for oss å si så mye.

Dette har vært diskutert opp ad stolper og ned ad vegger gjennom mange år. Det har vært vurdert av en rekke instanser og organisasjoner, og gudene må vite hvem som ikke har uttalt seg i sakens anledning. Alle sider ved saken er grundig belyst og vurdert. Forslagsstillerne foreslår altså at det skal foretas en såkalt målrettet og uavhengig undersøkelse, men saken er vel at forslagsstillerne allerede har bestemt seg for hva de mener om dette, helt uavhengig av flere undersøkelser.

Stortinget har vedtatt at et gasskraftverk i Norge skal ha de samme betingelsene som gasskraftverk i andre land. Å fortsette denne debatten i omkamp etter omkamp er helt ørkesløst. Det minner mest av alt om en dårlig TV-såpeopera som aldri tar slutt.

Øyvind Korsberg (Frp): Vi i Fremskrittspartiet ser ikke noen grunn til at det skal foretas en undersøkelse av om bygging og drift av norske gasskraftverk vil medføre reduserte europeiske CO2-utslipp. Grunnen til det er vel rimelig godt kjent. Vi er svært skeptiske og tvilende til om menneskeskapte utslipp av CO2 påvirker klimaet i noen særlig grad.

Jeg har holdt mange innlegg i denne salen der jeg har redegjort for og begrunnet vår skepsis til FNs klimapanel, samt at jeg har vist til forskere og vitenskapsmenn som mener det er helt andre ting, av helt naturlige årsaker, som er med på å påvirke vårt klima. Det er slik at desto mer en forsker på en sak, desto oftere kommer en til andre resultater. Det skjer også i klimadebatten, der forskere har forlatt FNs klimapanels spådommer og kommet fram til at det ikke er menneskeskapte utslipp av CO2 som påvirker været.

Bare for å ta et eksempel, som riktignok ikke har med værendringer å gjøre: Det fremkom i Dagbladet på onsdag at piggfrie bildekk danner livsfarlig støv, i motsetning til bruk av piggdekk. Tidligere har altså myndighetene prøvd å få alle i de store byene til å kjøre piggfritt, noe som nå viser seg å være livsfarlig med hensyn til støv. Med andre ord: Nyere forskning gir nye resultat. Det skjer også i klimadebatten, noe som flere i denne salen burde merke seg.

Vi har flere ganger i denne salen diskutert den såkalte CO2-problematikken som dette Dokument nr. 8-forslaget dreier seg om. Når det gjelder den politiske vurderingen om det er ønskelig med gasskraftverk eller ikke, så er Fremskrittspartiet på linje med Arbeiderpartiet og Høyre i sak, og det er noe vi har vært hele tiden. Når det gjelder det juridiske, er vi i tvil, noe som vi har redegjort for mange ganger i denne salen. Vi mener altså at så lenge SFT er øverste faglige myndighet i forhold til forurensningsloven, bør SFT stå fritt til å vurdere hvorvidt utslippene fra de planlagte gasskraftverkene på Kollsnes og Kårstø ligger innenfor rammene etter dagens forurensningslov.

Jeg har ikke tenkt å bruke noe mer tid på denne saken, men viser til de merknadene Fremskrittspartiet er med på samt de tidligere debattene om det samme tema.

Hilde Frafjord Johnson (KrF): Stortinget behandlet et liknende Dokument nr. 8-forslag i juni i år, om en uavhengig undersøkelse av om gasskraftverk i Norge fører til reduserte eller økte utslipp totalt. Siden den tid har tre forhold endret seg.

Siden juni har forskerne av de undersøkelsene om gasskraft og klimautslipp som Regjeringen baserer sine beslutninger på, klart uttalt, både i medier og i en høring på Stortinget, at det er stor usikkerhet om hvorvidt bygging av gasskraftverk faktisk bidrar til klimaforbedringer. Det eneste som er sikkert, er at alt er usikkert, har Torstein Bye i Statistisk sentralbyrå uttalt, bl.a. på høringen. Han har også stilt seg undrende til Regjeringens bruk av egne resultater og eget materiale. To underliggende etater, NVE og SFT, har også kommet med ulike vurderinger av nettopp dette spørsmålet. SFT, som faglig ansvarlig for forurensningsloven, mener at alt er usikkert. Også vurderingene til lederen i Det europeiske miljøbyrå går i motsatt retning av Regjeringens. Dette viser at det utvilsomt er behov for nye og uavhengige analyser og vurderinger.

Siden juni er det også kommet enda en gasskraftgodkjenning, i form av en ny utslippstillatelse for CO2 , fullt frislipp, i Skogn. Ut fra korrespondanse mellom Miljøverndepartementet og SFT og ut fra SFTs egen begrunnelse for utslippstillatelsen kan det ikke være tvil om at en her har stått overfor instruks fra regjering og storting. I vedtaket av 9. mars, som det hele tiden henvises til, ligger det egentlig en blankofullmakt til nye gasskraftverk uten begrensninger. Det innebærer at det kan bli gitt et ubegrenset antall gasskrafttillatelser, uavhengig av hvordan dette vil slå ut for utviklingen med hensyn til utslipp i forhold til CO2. Med den instruks SFT nå har fått, kan det raskt bli snakk om ikke 2 eller 3, men 15 gasskraftverk, dersom det økonomisk skulle være grunnlag for det. Det er forskjell på å slippe ut 2 mill. tonn CO2 , som analysene er basert på, og 15, også for det internasjonale utslippsregnskapet. Det aktualiserer spørsmålet om og behovet for nye utredninger.

Siden juni har vi også opplevd et sammenbrudd i Haag. Det kan ta lang tid før spillereglene, både når det gjelder kvotesystem og andre fleksible mekanismer, er på plass. De forutsetningene som ligger til grunn for forskernes analyser, nemlig et fullt utviklet internasjonalt kvotesystem, er ganske enkelt ikke til stede. Man kan si at det er fare for at forskernes analyser ut fra flere forhold faktisk kan sies å være utgått på dato. Også dette burde aktualisere nye utredninger.

Det som er mest alvorlig i denne saken, er imidlertid SFTs rolle. En nesten samlet komite har understreket betydningen av SFT som en tung og faglig aktør i miljøforvaltningen. Samtidig opplever vi at SFTs rolle undergraves av det samme flertallet. SFT kommer nemlig ikke med en eneste faglig begrunnelse for frislippet i utslippstillatelsen. Som Aftenposten helt riktig sier i en leder den 30. november:

«SFT har fattet sin del av beslutningen med påholden penn … ble SFT i praksis bundet på hender og føtter.»

Og videre:

«SFT ble tvunget til å legge seg flat i den grad at Industrikraft Midt-Norge får lov til å slippe ut så mye CO2 det har bedt om.»

SFTs direktør, Håvard Holm, henviser bare til at de har fått klare rammer for sin behandling fra Miljøverndepartementet. Disse er, som kjent, basert på et tidligere stortingsvedtak. Da slike såkalte klare rammer ikke forelå i behandlingen av utslippstillatelsene for Kårstø og Kollsnes under den foregående regjering, gjorde SFT sin selvstendige faglige vurdering, og Naturkraft AS fikk strenge utslippsvilkår for CO2. SFT henviste da – i januar 1999, hvis jeg ikke tar helt feil – bl.a. til at et internasjonalt system for reduksjon av klimagasser etter Kyotoprotokollen ennå ikke var etablert.

Det klareste tegn på den instruks SFT er utsatt for, finner man nettopp her. Med sammenbruddet i Haag er det internasjonale systemet skutt enda lenger ut i tid, og spillereglene er enda mer uklare enn de var den gang. Ut fra SFTs vurdering burde dette tilsi enda strengere utslippsvilkår for nye gasskraftverk, etter Kårstø og Kollsnes. Men nei, da – vi opplever det stikk motsatte! Når det er enda mer usikkert enn før, får Skogn-kraftverket fullt frislipp for CO2 – uten noen faglig begrunnelse. Det må være åpenbart for alle hva som har skjedd i mellomtiden.

Det er nettopp derfor tidligere statsminister Kåre Willoch har kalt dette innføring av en ny statsskikk, og det er jeg enig i. Den vanlige skikk er å la SFT gjøre jobben sin, å foreta en selvstendig faglig vurdering i forhold til forurensningsloven. Miljøverndepartementet har i neste omgang mulighet til å omgjøre SFTs vedtak ut fra politiske vurderinger og stortingsvedtak.

En kan jo spørre seg hva de selvsamme partier hadde sagt om sentrumsregjeringen hadde instruert SFT i dette spørsmålet tidligere. Jeg tror de fleste av oss vet hva som da hadde skjedd. Problemet er ikke bare at SFTs uavhengige faglige rolle i klimapolitisk sammenheng undergraves i det kanskje viktigste miljøspørsmål av alle. Problemet er også hvilken presedens håndteringen av denne saken kan skape. Det bør ikke være slik at en aksepterer politisk overstyring når en er enig, men protesterer når en er uenig. Det er nettopp for å hindre slike uryddige forhold at prinsippet om underliggende direktoraters selvstendige faglige ansvar er etablert. Det som nå har skjedd i denne saken, viser at vi trenger en grundig prinsipiell debatt om dette spørsmålet. Det burde de ansvarlige partier i Stortinget, som mange liker å kalle seg selv, ha interesse av.

Siden juni hadde jeg håpet at stortingsflertallet hadde sluttet opp om dette forslaget og revurdert sin holdning. Det er beklagelig at det ikke er tilfellet.

Jeg vil ta opp det forslaget som mindretallet står bak i innstillingen.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

Presidenten: Hilde Frafjord Johnson har teke opp det forslaget ho sjølv gjorde greie for.

John Dale (Sp): Eg vil visa til det innlegget som representanten Hilde Frafjord Johnson nettopp hadde, og såleis nøya meg med ein kort merknad.

Ein viktig bakgrunn for forslaget frå representantane Hallgeir H. Langeland og Kristin Halvorsen er at Statens forurensningstilsyn ikkje har fått høve til å koma fram med sjølvstendig fagleg vurdering av klimagassutslepp frå planlagde gasskraftverk. Då er det logisk å setja fram krav om at det vert gjennomført ei uavhengig klargjering av dette spørsmålet. Senterpartiet støttar eit slikt krav, og det burde vera i Regjeringa si interesse å akseptera det, for, som kjent, Regjeringa sin viktigaste argumentasjon er jo at gasskraftverk i Noreg vil føra til reduserte CO2 -utslepp i Europa. Det vil seia Regjeringa har moderert seg – det offisielle uttrykket er no «mest sannsynlig». Så tvilen finst på dette punktet, også hjå dei som støttar gasskraftplanane. Difor bør all dokumentasjon om samanhengen mellom gasskraftproduksjon i Noreg og eventuelle verknader for miljøet i utlandet sjølvsagt verta skaffa til vegar. Og jamvel om ingen kan ha ambisjonar om å fjerna all tvil, så meiner me at det framleis er mykje som er ugjort. Det har stått mange slag i Stortinget om gasskraftsaka. Saka førte til regjeringsskifte, og me veit at det stadig i denne salen finst ein spenningstilstand mellom fleirtalet og mindretalet. Saka har stadig stor offentleg interesse.

Vedtaket av Dokument nr. 8-forslaget kan på ein god måte medverka til at den politiske temperaturen vert nokre gradar lågare, fordi det kan føra til større semje om det faglege grunnlaget, og det står slett ikkje på oss. Ved å avvisa forslaget vil tilhengarane av gasskraftverk skapa inntrykk av at dei føler seg enda mindre sikre på si sak enn dei gjev uttrykk for. Dessutan vil debatten halda fram i samme spor, og verta tilført lite nytt. Ansvaret for det ligg hjå dei som meiner at alt er som det skal vera, trass i grundig dokumentasjon som viser at det rår stor og uakseptabel fagleg tvil på fleire viktige punkt.

Det er ikkje tilfredsstillande å byggja framtidige vedtak på uttrykk som f.eks. «mest sannsynlig» målt opp mot dei standardar Lovavdelinga i Justisdepartementet har lagt til grunn. I alle fall må det vera viktig å minska spennvidda som ligg i uttrykket «mest sannsynlig». Me meiner at innslag av meir fakta her vil vera av det gode, og også vera heilt nødvendig.

Eg viser til den grundige merknaden som sentrumspartia og Sosialistisk Venstreparti har samla seg om i komiteen. Og, som sagt, Senterpartiet støttar Dokument nr. 8-forslaget frå dei to representantane.

Gunnar Kvassheim (V): Det er uforståelig og skuffende at flertallet ikke ønsker å bidra til at vi får bedre innsikt på et så viktig område som det her er tale om. Det er liberalisering i kraftmarkedet i Europa, og sammenhengen mellom det som skjer i Norge og i andre deler av Europa, er åpenbar på noen områder. Men det gir også utslag som man ikke kjenner. I et slikt liberalisert marked vet man at når det gjelder norske gasskraftverk, kan det gi utslag som på kort sikt ikke er de samme som på lang sikt, og man vet at det kan gi andre utslag om man har ett eller to gasskraftverk enn om man har fem eller ti gasskraftverk.

Det er uforståelig for meg at flertallet ikke ønsker å ha debatt og en informasjonsstrøm rundt disse viktige spørsmålene, som kunne vært sentralt som beslutningsgrunnlag, ikke bare når det gjelder gasskraftspørsmålet, men også når det gjelder norsk energipolitikk i et europeisk perspektiv, som vi må se dette i. Så dette er ikke en omkamp, det er rett og slett et opplegg for å skaffe seg nødvendig innsikt knyttet til omstridte saker, på et viktig område der Norge nå ikke lenger er avgrenset slik som vi tidligere i stor grad har vært.

Jeg registrerer også at Arbeiderpartiet ikke ønsker å benytte denne anledningen til å være med på klimaforebyggende tiltak sammen med sentrumspartiene, men fortsetter å utforme miljøpolitikken sammen med høyrepartiene.

Det er ikke rett, som det er sagt, at det ikke er noe nytt og at dette har vært diskutert før. Tvert imot bidrog den høringen som sentrumspartiene og SV hadde med Statistisk sentralbyrå og Frischsenteret, med ny informasjon, og ikke minst var det som kom fram, en klargjøring med hensyn til alle de sammenhengene som finnes her, som det er meget komplisert å få oversikt over. Jeg mener det er dokumentert bedre enn før at man kunne ha hatt nytte av et grundig utredningsarbeid på dette området. Og så har det noe å gjøre med det som går på tiltro til de opplysningene som ligger på bordet.

Det som har skjedd fra arbeiderpartiregjeringens side med å vingeklippe SFT i disse spørsmålene, gjør at SFT opererer med påholden penn, og det som gjøres fra SFT som faginstans, må ses i det lys. Derfor er det et selvstendig poeng å bidra til å få fram uavhengig informasjon, slik at en kan ha tillit til beslutningsgrunnlaget.

La meg til slutt også si, i likhet med det Frafjord Johnson fra Kristelig Folkeparti sa, at det er med undring jeg har registrert at denne SFT-bindingen i gasskraftsaken ikke bare ses på som en operasjon knyttet til denne enkelte saken, men faktisk ses på som en gangbar måte å håndtere en slik faginstans på i et mer generelt perspektiv, for som miljøvernministeren sa forleden i Stortinget, er det de overordnede, altså politikerne, som bestemmer alt. Jeg synes det er en rolleblanding som er meget uheldig. Etter vårt syn burde det ha vært slik at SFT på et selvstendig og fritt grunnlag tok sin avgjørelse, og så kunne man heller i Miljødepartementet ta en ankebehandling og ta saken opp i et annet utvalg, hvis man ønsket det.

Statsråd Siri Bjerke: Naturgass har en sentral plass i en bærekraftig energipolitikk. Gasskraft kan bli et viktig virkemiddel i denne sammenheng. Naturgass kan bidra til både sikker og mer miljøvennlig energiforsyning ved at den fortrenger langt mer forurensende kullkraft. Regjeringen foreslår betydelige forskningsmidler over neste års budsjett for å få fram CO2-fri gasskraftteknologi. Det er satt som vilkår for bygging av gasskraftverkene på Kollsnes og Kårstø at det skal legges til rette for slik teknologi. Dermed er man godt forberedt når det er mulig å bruke denne teknologien.

All bruk av gass i Norge skal innordnes de norske forpliktelsene i Kyoto-avtalen. I de retningslinjene som departementet har gitt SFT for behandling av gasskraftsaker, legges Stortingets vedtak til grunn om at det ikke skal stilles strengere krav enn det som er vanlig for gasskraftprodusenter i andre land. Samtidig vises det til arbeidet med å følge opp Norges forpliktelser etter Kyotoprotokollen, og at det må legges til grunn for konsesjonsbehandlingen at det kan bli innført ny eller endret virkemiddelbruk. Gasskraftanlegg vil falle inn under det planlagte kvotesystemet.

Gasskraftsaken har fått en svært grundig behandling de siste årene. Flertallet i innstillingen vi behandler i dag, understreker da også at de dokumenter som er oversendt Stortinget, viser at det er godt faglig grunnlag for det skjønn som er utøvet i omgjøringssaken.

I min behandling av saken har jeg bygd på den samlede foreliggende underlagsdokumentasjon, samt innhentet faglige tilleggsvurderinger av juridisk, mijløfaglig og energifaglig karakter. Herunder har jeg innhentet oppdaterte vurderinger fra energimyndighetene av hvordan energimarkedet vil reagere dersom det blir tilført kraftmengden fra to gasskraftverk av Naturkrafts størrelse.

Utslippsvirkningene av gasskraft vil avhenge av virkningene på produksjon og forbruk i det nordiske og europeiske energi- og kraftmarkedet. Produksjon og forbruk i de ulike landene er knyttet sammen gjennom overføringsforbindelser for strøm. En analyse av hva som vil skje i kraftmarkedet med tilskudd av to gasskraftverk i Norge, krever innsikt i kompliserte sammenhenger i et marked hvor svært mange faktorer virker inn. Det var derfor naturlig at energimyndighetene ved Olje- og energidepartementet stod for gjennomføringen av disse analysene i forbindelse med omgjøringssaken.

Som et ledd i arbeidet med å vurdere utslippsvirkningene fra gasskraftverk, er det gjennomført utredninger ved ulike forskningsinstitusjoner. Det ble gjort ulike beregninger ved behandlingen av energikonsesjonen i 1996-97. I forbindelse med omgjøringssaken ble det bl.a. gjennomført beregninger av Frischsenteret ved Universitetet i Oslo og Statistisk sentralbyrå. I tillegg har en fått utført flere beregningsalternativer innenfor de ulike prosjektene.

Når det gjelder spørsmålet om en ny uavhengig utredning, vil jeg gjerne vise til at de nevnte institusjonene er ledende innenfor energimarkedsanalyser. Det ble fra Olje- og energidepartementets side ikke lagt føringer på hvordan beregningene skulle utformes med unntak av at de skulle inneholde bygging av to gasskraftverk i Norge. En har derfor ikke lagt noen føringer på forutsetninger som forskerne har benyttet seg av i beregningene. Når det gjelder valg av beregningsperiode, mener jeg en ikke kan legge annet til grunn enn at landene som her omfattes av analysen og har undertegnet Kyoto-avtalen, faktisk har til hensikt å oppfylle sin forpliktelser i perioden 2008-2012. Det betyr at en etter det tidspunkt må legge til grunn at de samlede utslippene vil være regulert av Kyoto-avtalen. Utslippsøkninger i Norge må underlegges den samlede norske klimapolitikken og våre forpliktelser i Kyoto-avtalen.

Jeg vil selvsagt understreke at ingen modeller som forskere benytter, kan være eksakte og beskrive virkeligheten helt ut. Dette er en egenskap som gjelder alle modeller, enten de skal hjelpe oss å si noe om framtidig økonomisk utvikling, virkning av forurensning i dag på klimaet, eller i dette tilfellet om tilpasninger i kraftmarkedet. Uansett er det bred enighet om at slike modeller er det beste verktøyet for å gjøre analyser om framtiden. Modellene som her er brukt, er utviklet over flere år, basert på langvarig forskningsarbeid i de ulike institusjonene. Kompetansen til de ulike forskningsinstitusjonene betviler jeg ikke.

Med de beregningene som tidligere er utført, og de som nå er gjort av Statistisk sentralbyrå og Frischsenteret, har en brukt betydelige ressurser for å samle et bredt beregningsmateriale for vurdering av saken. Slik de nå foreligger, gir alle beregningene som resultat at gasskraft i Norge vil føre til en samlet reduksjon av CO2 -utslippene i perioden før Kyoto-avtalen setter et øvre tak på utslippene. Jeg ser det som et godt faglig grunnlag i saken, og kan ikke se at nye utredninger kan bringe fram flere momenter som ikke allerede er ivaretatt ved behandlingen av denne saken.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Bent Høie (H): Miljøvernministeren redegjorde for den effekten som Kyoto-avtalen vil ha i forhold til utslippene, og at de norske framtidige gasskraftverkene vil være underlagt denne avtalen. Da en ikke nådde fram i forhandlingene i Haag, var alle skuffet. Men det en har sett i media den sisten tiden, har gitt et håp om at Norge her har tatt på seg en ledertrøye i forhold til å få forhandlingene på sporet igjen.

Spørsmålet i forhold til utslipp av CO2 når det gjelder gass, er i utgangspunktet også et spørsmål om man tar opp gassen. Så er det neste gang et spørsmål om hvor gassen blir forbrent. Derfor har også Stortinget sagt at en i Norge ikke skal ha særskilte krav i forhold til det som ellers gjelder i EØS-området. Mitt spørsmål til miljøvernministeren er om en på bakgrunn av de oppslagene en har sett i media den siste tiden, kan si noe mer om framdriften i forhold til de forhandlingene som jeg forstår pågår.

Statsråd Siri Bjerke: Jeg synes det er et betimelig spørsmål å ta opp de internasjonale klimaforhandlingene i sammenheng med at vi diskuterer gasskraftverkene i Norge, og jeg kan bekrefte at det er betydelig aktivitet mellom ulike parter i klimakonvensjonen i disse dager med hensyn til muligheten for å komme videre, slik at en kan få gjort den jobben som en ikke klarte i Haag, og som vi er forpliktet av. Jeg kan også bekrefte at vi fra norsk side gjøre det vi kan for å bidra til at vi kan få en avtale. Akkurat nå er det ikke mulig å si noe mer konkret enn det.

Jeg synes at det er mye bedre å bruke kreftene framover på det internasjonale arbeidet for en klimaavtale, og også på arbeidet for nasjonale klimatiltak, som har vært diskutert i Stortinget flere ganger, og som Regjeringen vil legge fram forslag om til våren, og å videreføre arbeidet med forskning på CO2 -fri gasskraftteknologi, snarere enn å be om nye utredninger knyttet til gasskraftverkene, som er en sak som er behandlet i Stortinget.

Bror Yngve Rahm (KrF): De faglige vurderingene som Regjeringen lar sin gasskraftbeslutning hvile på, uttrykker samtidig at det er knyttet stor usikkerhet til hvorvidt de konklusjoner som man trekker, er riktige eller ikke. Det må bety at også Regjeringens beslutningsgrunnlag bygger på stor grad av usikkerhet. Det som skiller sentrumspartiene og SV fra Regjeringen og høyrepartiene, er nemlig at vi ønsker en større grad av sikkerhet før vi slipper ut så mye CO2 som det her er snakk om.

Imidlertid har vi vært igjennom denne runden før, og det har vært sagt mye fornuftig i denne salen, bl.a. om SFTs rolle. Jeg vil derfor bare begrense meg til å utfordre statsråden til å svare klart og tydelig på følgende spørsmål: Hvilken frihet har SFT hatt til å foreta faglige vurderinger i forhold til utslippstillatelse knyttet til gasskraftverkene, ikke minst når det gjelder Industrikraft Midt-Norge i Skogn? Har SFT hatt en faglig frihet? I hvilken grad har Regjeringen tillatt dem å ha det?

Statsråd Siri Bjerke: Jeg kan bekrefte at Miljøverndepartementets konklusjon i omgjøringssaken er en robust konklusjon som hviler på et betydelig og tungt faglig grunnlag, som det er redegjort for i denne salen en rekke ganger.

Når det gjelder rollen til Statens forurensningstilsyn i gasskraftsaker, bygger den på retningslinjer som er gitt av Miljøverndepartementet. Miljøverndepartementet har et ansvar for å styre Statens forurensningstilsyn, som sitt underliggende organ, slik at de i deres forvaltningsvirksomhet kan gjøre en best mulig jobb som det fagorganet de er. Dette gjør man på ulike måter, bl.a. ved de årlige tildelingsbrevene.

I denne saken har Miljøverndepartementet gitt retningslinjer på bakgrunn av Stortingets vedtak. Vi bygger på det tydelige stortingsvedtak som flere ganger har vært diskutert her. Vi bygger selvfølgelig også på et ansvar for å forvalte forurensningsloven, og vi bygger på at Statens forurensningstilsyn selv har bedt om å få retningslinjer for hvordan CO2-utslipp skal håndteres i henhold til forurensningsloven.

Jeg vil også peke på at Justisdepartementets lovavdeling, som har vært trukket inn i gasskraftsaken ved en rekke anledninger, i sitt brev fra mars i år åpner for slike retningslinjer til Statens forurensningstilsyn.

Ellers har ikke Statens forurensningstilsyn fått noen spesielle retningslinjer for sitt arbeid med klimagasser. De har et ansvar for overvåkning og et faglig ansvar i denne sakens anledning.

Kristin Halvorsen (SV): Det er egentlig et ganske oppsiktsvekkende svar som miljøvernministeren nå gav på forrige replikk, for hun bekreftet at Statens forurensningstilsyn ikke bare har forurensningsloven å forholde seg til og forvalte, men også en konklusjon som et stortingsflertall har gitt i forhold til om man skal bygge gasskraftverk eller ikke, som skal ivaretas i de vurderingene de faktisk gjør. De har dermed en instruks som betyr at selv om Statens forurensningstilsyn mente at det var i strid med forurensningsloven å gi utslippstillatelse til nye gasskraftverk i Norge, så kunne de ikke ha sagt det, fordi stortingsflertallet har vedtatt noe annet.

Da har altså stortingsflertallet oppført seg slik at man ikke tar den politiske belastningen ved å endre loven, men gir tilleggsinstrukser for å få gjennomført sitt syn, som heller ikke er faglig begrunnet. Det tragiske i disse gasskraftspørsmålene er rett og slett at stortingsflertallet vet de har flertall. Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet har bestemt seg for å åpne for å gi utslippstillatelse til gasskraftverk. Det er det overordnede prinsipp for alt som departementene gjør når de leter i forskningsrapporter for å begrunne at utslippene går ned, og når de instruerer Statens forurensningstilsyn om hva slags konklusjon de skal kunne komme til, og i den videre behandling i dette. Det er en håndtering som vil stå seg meget dårlig i ettertid.

Miljøvernministeren har kommet opp i en situasjon der hun har arvet det vedtaket og den konklusjonen som er. Men mener faktisk miljøvernministeren at vi har en aktiv, troverdig og skikkelig klimapolitikk i Norge når stortingsflertallet dundrer igjennom forurensningsvedtak først, og så skal alle andre legitimere det med miljøargumenter etterpå?

Statsråd Siri Bjerke: Det må være helt klart at det er forurensningsloven som er utgangspunktet for den praktiske måte som er valgt i denne saken, nemlig å gi SFT retningslinjer på bakgrunn av denne. Når jeg i mitt arbeid som miljøvernminister på vegne av Miljøverndepartementet gir SFT retningslinjer for deres faglige utøvelse på dette området, er det med utgangspunkt i forurensningsloven. Det har først og fremst vært en praktisk måte å følge opp et veldig tydelig stortingsvedtak på, innenfor forurensningslovens rammer selvfølgelig, men det har også vært et ønske om retningslinjer for hvordan CO2-utslipp skal håndteres i henhold til forurensningsloven. På grunnlag av dette har selvfølgelig Statens forurensningstilsyn et faglig ansvar for sine vurderinger.

Statens forurensningstilsyn har heller ikke på noen måte fått spesielle retningslinjer for sitt arbeid med klimagasser, verken når det gjelder overvåkning og vurdering av miljøproblemer, eller i sin rådgivnings- og informasjonsrolle overfor opinionen. De skal håndtere dette på det faglige grunnlag de er satt til å gjøre det på. Men det har vært en praktisk måte å følge opp et tydelig stortingsvedtak på, selvfølgelig innenfor forurensningslovens rammer.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talararne som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Gunnar Kvassheim (V): Kåre Willoch har kalt den håndteringen som statsråden har hatt i forhold til SFT på dette området, for en ny statsskikk. SFT har i praksis levert et resultat som er bestilt! Det undergraver SFTs rolle, det undergraver SFTs troverdighet, og det må være trist for en miljøstatsråd å måtte bære fram en politikk som på denne måten svekker tilliten til en så viktig aktør som Statens forurensningstilsyn.

Når jeg tar ordet igjen, er det fordi statsråden på en måte utdyper forklaringen og begrunnelsen for denne nye statsskikken i sitt innlegg her i dag. Det som må kunne leses av det som ble sagt her, er at denne type inngripen også kan gjelde i forhold til andre utslipp fra andre instanser, for når man først har brutt denne barrieren, kan det gi skyldighet på mange andre områder. Det syns jeg er bekymringsfullt, og Venstre og sentrumspartiene kommer til å komme tilbake til denne problemstillingen.

Det kunne vært naturlig å få statsråden til å forklare hvorfor det ikke er en bedre framgangsmåte å la SFT operere på egen kjøl på faglig grunnlag, for så å ta en eventuell overprøving og omgjøring i en ankeinstans i Miljøverndepartementet. Og hvis hun er innstilt på å svare på det, har jeg et tilleggsspørsmål knyttet til det som er det direkte temaet i dag, nemlig økt innsikt i sammenhengen mellom det vi har av utslipp i Norge og det som skjer i Europa for øvrig.

Jeg mener dette er av interesse langt utover gasskraftverkdebatten, fordi vi nå i høst har fått en ytterligere liberalisering av kraftmarkedet i Europa, og dermed blir det større direkte vekselvirkning mellom det vi gjør i Norge, og det som skjer i Europa for øvrig. Det måtte det vel ha vært meget viktig å få en bred utredning av som en del av beslutningsgrunnlaget?

Som det er påpekt fra ulike aktører, er det som skjer som følge av ett eller to gasskraftverk, noe helt annet enn det som skjer som følge av fem eller seks, og utslagene kan være ulike på kort og på lang sikt. Jeg kan ikke begripe at økt innsikt på dette området er en ulempe, og jeg kan heller ikke forstå at det skal settes opp mot det at Norge skal være en pådriver for å få i gang de internasjonale forhandlingene igjen.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg er helt enig med Kvassheim når han sier at Miljøverndepartementet burde gjort det på den måten at de lot SFT vurdere utslippstillatelse også med den mulighet at de kunne gitt avslag, for så etterpå å bli politisk overprøvd av Miljøverndepartementet. Det hadde vært en ryddig, klar og grei måte som ikke lagde usikkerhet om hva slags rolle SFT faktisk skal spille. Hvis ikke, fikk man manne seg opp til å ha det politiske mot til, men også ta den politiske julinga det ville vært, å endre forurensningsloven, slik at de vurderingene SFT skulle gjøre, hadde et annet utgangspunkt.

Det som er trist i denne saken, er rett og slett at stortingsflertallet først har gjort et vedtak, og deretter har man lett etter hvordan man skal kunne klare å lose det gjennom, til tross for at man har høyere ambisjoner i miljøpolitikken enn å ta sjansen på å bygge gasskraftverk som samlet sett kan føre til økte CO2-utslipp, ikke bare i Norge, men også i Europa.

Det er jo ikke departementet som har understreket den usikkerheten som har vært uttrykt i de faglige rapportene som har ligget til grunn – tvert imot. Det er det pressen som har understreket gjennom det forskerne har sagt. Og det har forskerne som har vært invitert av opposisjonen på Stortinget til å gjennomgå hvilke forutsetninger som lå til grunn for forskningsrapportene, understreket. Det er på den måten usikkerheten om hvorvidt utslippene i Europa ville gå ned ved at man bygde gasskraftverk i Norge eller ikke, har kommet på bordet, og dette kommer til å være problemstillingen videre framover. Derfor hadde det vært ekstremt viktig at man hadde satt et bredt forskningsmiljø på saken, og også at man hadde klargjort hvilke forutsetninger det var som lå til grunn for hvilke konklusjoner man med stor usikkerhet trodde man kunne trekke av det eller det andre. Det er det stortingsflertallet nå ikke tør. Det er stortingsflertallets håndtering i gasskraftsaken som skaper et betydelig tilbakeskritt i miljøkampen. Og tydelig og pinlig er det!

Hilde Frafjord Johnson (KrF): Jeg følte trang til noen kommentarer direkte knyttet til det forvaltningsmessige og det konstitusjonelle her. Det jeg kanskje syns er mest interessant, er den øredøvende taushet fra de partier som vanligvis er opptatt av konstitusjonelle og forvaltningsmessige spørsmål; ikke minst ett parti som alltid pleier å være vaktbikkje i Stortinget i denne sammenheng, men det er en øredøvende taushet i dette spesielle spørsmålet. Det syns jeg er interessant, og jeg syns det er interessant at det er noen her som må bli en vokter i dette spørsmålet, og som vil avkreve prinsipielle debatter om dette spørsmålet senere.

Det som jeg syns er oppsiktsvekkende i miljøvernministerens svar denne gangen i forhold til budsjettdebatten, hvor vi også hadde en diskusjon om dette, er at hun går lenger, og at hun er helt klar på følgende:

• 1. SFT hadde, så vidt vi kan forstå hennes svar, ingen frihet i sin behandling av denne saken. De kunne ikke gjøre noe annet enn det Stortinget hadde sagt, og det de hadde fått instruks om av departementet.

• 2. SFT hadde intet valg. Det forelå ikke noe valg i forhold til en fri, faglig vurdering av dette spørsmålet.

• 3. SFT har fått klare retningslinjer – det er det uttrykket som brukes – for den faglige begrunnelsen og den faglige vurderingen som SFT skal foreta.

Det er oppsiktsvekkende, og det burde flere partier i denne salen se. Dette har presedensvirkninger i forhold til andre tilsyn og underliggende direktorater, og det syns jeg denne salen bør ta en grundig og skikkelig prinsipiell debatt om.

Jeg forstår at det kan være vanskelig å ta den politiske belastning det ville være eventuelt å måtte overprøve en annen type utslippstillatelse enn den man hadde forventet skulle komme fra SFT. At det vil være en politisk belastning, det skjønner jeg, og jeg skjønner at man kvier seg for det. Men det jeg syns er verre, er at isteden for å ta den politiske belastningen, velger man å bryte forvaltningsmessige prinsipper med presedensvirkninger i forhold til andre tilsyn og direktorater. Det syns jeg er langt verre. Man burde heller våge å ta den politiske belastningen det eventuelt måtte være å beholde prinsippene som er så viktige for denne forvaltningen. Vi skal ikke overstyre underliggende direktoraters faglige vurderinger, og det vil vi forfølge.

Tore Nordtun (A): Det blir brukt sterke ord, både «forfølge» og «oppsiktsvekkende». Men det må understrekes: Det hadde vært oppsiktsvekkende hvis en statsråd ikke skulle følge det flertallet sa i den debatten som utspant seg i denne sal den 9. mars i inneværende år, hvor de vedtok følgende retningslinjer for behandling av denne saken:

«Inntil et system for omsetning av utslippskvoter er lovregulert og satt i kraft stilles ikke strengere utslippskrav for klimagasser enn det som i dag er vanlig for gasskraftprodusenter i andre EØS-land.»

Det er det saken dreier seg om. Det skulle bare mangle at en statsråd skulle overse flertallsvedtaket av 9. mars.

Så drar man inn det konstitusjonelle og det ene med det andre. Det kan vi godt komme tilbake til, men dette Dokument nr. 8-forslaget som vi har til behandling nå, har ikke engang blitt oversendt statsråden. Det har flertallet også sørget for. Hvorfor gjorde vi det? Fordi vi behandlet den samme saken i juni i år, nøyaktig den samme saken. Det er bare ett ord som er forskjellig! Og så spinner man på en ny debatt igjen og igjen. Vi må en gang sette foten ned og si at nå må vi respektere det flertallet i denne salen sier om hvordan disse sakene skal håndteres og behandles.

Når det gjelder utslippskvoter, sa statsråden i redegjørelsen etter Haag-sammenbruddet at dette er en sak som hun snart vil komme tilbake til Stortinget med. Da skal vi drøfte den fullt ut, og da får vi også drøfte disse forfølgelsene og det konstitusjonelle der.

Bror Yngve Rahm (KrF): Jeg skjønner veldig godt Tore Nordtuns behov for å avslutte denne debatten, for ut fra de svar som statsråden har gitt i dag, blir denne saken faktisk relativt pinlig for Regjeringen.

Det som Tore Nordtun følte var oppsiktsvekkende ved denne debatten, var at mindretallet forventet at statsråden ikke skulle følge opp Stortingets vedtak. Det forventer vi selvfølgelig at statsråden gjør. Det er statsrådens plikt. Derimot er det oppsiktsvekkende at ikke representanten Nordtun ser forskjellen mellom den oppgaven som statsråden har, og den oppgaven som SFT har som en fri, uavhengig faglig institusjon.

Det som er fastslått gjennom debatten i dag, og det som statsråden selv har sagt, det har sentrumspartiene og SV søkt svar på lenge. Endelig har vi fått det. Vi har fått det klart servert fra statsråden i dag at SFT ble aktivt fratatt sin frihet til å foreta faglige vurderinger. Statsråden sa med egne ord at departementet utarbeidet retningslinjer for hvilke faglige vurderinger SFT skulle gjøre. Det er langt på vei i tråd med det Kåre Willoch kalte en ny statsskikk. Vi må ta til etterretning i tilsvarende saker senere at Regjeringen er villig til å gi underdirektorater og faglige instanser direkte instrukser om hvordan man i framtiden skal utøve sine faglige vurderinger på viktige områder.

Denne saken skaper presedens, og derfor – til representanten Tore Nordtun – bør det ikke være oppsiktsvekkende at det er noen i denne salen som reagerer. Det burde i aller høyeste grad også Arbeiderpartiet ha gjort. Det har de hatt tradisjon for i denne type saker.

Kristin Halvorsen (SV): Det er godt at representanten Nordtun går opp og tar det ansvaret på vegne av stortingsflertallet som faktisk tilligger dem i denne saken, inkludert Arbeiderpartiets stortingsgruppe. For det er helt riktig at hvis miljøvernministeren hadde gjort noe annet enn lojalt å følge den konklusjon som stortingsflertallet har trukket og pålagt henne, hadde ikke ministeren hatt særlig framtid. Da ville hun vel ha blitt kastet av sine egne, antakelig. Men det gjør ikke saken bedre i sitt reelle innhold. Det viser med akkurat samme tydelighet at for stortingsflertallet er det én ting som gjelder, og det er å åpne for bygging av gasskraftverk, selv om det måtte være i strid med forurensningsloven. De presenterer en ferdig konklusjon uten at Statens forurensningstilsyn kan gjøre noe annet enn å gi samme rammebetingelser for gasskraftverk i Norge som det som er vanlig i andre land i EØS-området. Det er ambisjonsnivået for norsk miljøpolitikk for tiden. Det sier Tore Nordtun helt klart. Det er for så vidt fint å få ting i klartekst, men for sakens del er det jo skrekkelig sørgelig.

Statsråd Siri Bjerke: Det som skal sies fra min side, er i stor grad sagt, men la meg bare gjenta at SFT på ingen måte er fratatt sitt faglige ansvar i klimaspørsmål. Det som departementet her har gjort ut fra en praktisk og fornuftig argumentasjon, er å gi retningslinjer for hvordan forurensningsloven skal brukes, hvordan skjønnet i forurensningsloven er å forstå i forhold til CO2-utslipp. Det er absolutt ikke noen ny statsskikk. Det er faktisk departementets ansvar å klarlegge overordnede lovtolkingsspørsmål overfor underliggende etater. Det er i denne saken gitt noen retningslinjer på bakgrunn av forurensningsloven, og på bakgrunn av det tydelige vedtak som er fattet i Stortinget. Det er på dette grunnlaget at SFT har sitt klare faglige ansvar i klimaspørsmål.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 16.

Kirsti Kolle Grøndahl inntok her presidentplassen.