Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til ett hovedinnlegg på 10 minutter til hver av gruppene og til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter statsrådens innlegg.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Før vi går i gang med debatten, vil presidenten opplyse om at hun har hatt en henvendelse fra forsvarsministeren med forespørsel om å få gi noen tilleggsopplysninger knyttet til den redegjørelsen som skal debatteres. Presidenten vil foreslå at forsvarsministerens anmodning etterkommes, og at statsråden gis ordet nå for å gi noen utfyllende opplysninger til redegjørelsen. Deretter gjennomføres debatten etter det vedtatte opplegget. – Det anses vedtatt.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Siden det har gått en tid siden redegjørelsen den 18. januar, har jeg bedt om å få holde et kort innlegg der jeg sier noe om status, herunder de tiltak som er iverksatt samt de problemstillinger det har vært mest fokusert på i ukene etter at redegjørelsen ble holdt.

En årsakssammenheng mellom bruken av ammunisjon med utarmet uran og helseskader har fortsatt ikke latt seg dokumentere. Omfattende undersøkelser har vært gjennomført i mange land, både i og utenfor NATO. Det er derfor ikke noe grunnlag for å endre hovedinnholdet i min redegjørelse slik den ble gitt den 18. januar – det er ikke grunnlag for korreksjoner. Men ut fra føre var-prinsippet, og for at de berørte skal føle seg trygge, blir det nå gitt tilbud om en helseundersøkelse for alt personell som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner etter 1. januar 1990. Dette er i henhold til hva jeg lovet i min redegjørelse. Undersøkelsene vil bli meget grundige, og Kreftregisteret, Statens strålevern, Statens institutt for folkehelse og Statens arbeidsmiljøinstitutt er involvert i dette arbeidet.

Forsvarssjefens omfattende tiltaksplan for å følge opp personellet er etter det jeg forstår, blitt godt mottatt av alle berørte parter. Aktive forundersøkelser i aktuelle innsatsområder er av særlig betydning. Forsvarssjefen har også besluttet å opprette et helseregister som vil være et viktig og avgjørende verktøy i oppfølgingsarbeidet.

For å sikre at denne type tiltak også gjenspeiles i vanlige rutiner, har jeg bedt forsvarssjefen om at det etableres fullgode helseundersøkelser før, ved avslutning av og ett år etter at personellet har avsluttet internasjonal tjeneste.

Jeg har fått opplyst at det personell som skal ut i tjeneste i KFOR 4, er tilfreds med den informasjonen og de tiltak som er blitt lovet. Personellet i Kosovo er også fornøyd med situasjonen. Det er besluttet at luftmålingene i norsk område skal videreføres samt at det skal deles ut dosemålere til alt personell. Jeg holder meg løpende orientert om hvordan disse tiltakene blir fulgt opp.

Jeg har påpekt at informasjonsflyten både innad i NATO og her hjemme ikke har vært god nok. Dette er kritikkverdig, og rutinene legges nå om for å sikre at all tilgjengelig informasjon formidles i forkant og under en internasjonal operasjon.

Det har de seneste ukene vært spørsmål om eventuell forekomst og bruk av våpen med utarmet uran i Norge. Jeg gjentar at det ikke er lagret eller produsert DU-ammunisjon i Norge. Utarmet uran er heller ikke montert som ballast på norske militærfly som F-16 og C-130. Jeg har i de seneste ukene undersøkt om det f.eks. i forbindelse med COB-avtalen kan ha forekommet lagring av DU-ammunisjon for allierte fly. Det har jeg ikke funnet indikasjoner på.

DU-ammunisjon har aldri vært brukt av norske styrker eller på våre skytefelt. Det er heller ikke planer om bruk av utarmet uran i våre skytefelt verken fra norsk eller alliert side. Jeg har likevel i et brev til Forsvarssjefen av 16. februar understreket at dersom spørsmål om slik bruk noen gang skulle komme opp i forbindelse med øvelser eller testskytinger, forutsetter dette politisk klarering. Tilsvarende gjelder for alle andre typer ammunisjon som nå eller i framtiden kan oppfattes som kontroversielle eller forbundet med helsefare.

Jeg har fått spørsmål om utarmet uran kan ha blitt brukt utenfor skytefeltene. I media er det blitt spekulert over voldsomme eksplosjoner ved våre nedlagte kystartillerifort. Jeg kan forsikre om at dette kun dreier seg om konvensjonelt sprengstoff, om enn av kraftigere sort enn vanlig dynamitt. Utarmet uran er således aldri blitt brukt militært på norsk territorium, verken av norske eller allierte styrker. Jeg anser det derfor som usannsynlig at det er sammenheng mellom krefttilfeller blant sivilt ansatte ved kystartillerifortene og stråling fra utarmet uran. Jeg ser for øvrig med det største alvor på selve spørsmålet om det er, eller har vært, økt kreftrisiko for ansatte på fortene. Sjøforsvaret er nå i ferd med å iverksette omfattende undersøkelser for å kartlegge mulig sammenheng mellom arbeidsmiljø og sykdom. For øvrig viser jeg til mitt svar til representanten Øyvind Korsberg i spørretimen 31. januar.

Jeg understreker at informasjonen om mulig forekomst av uran-236 og plutonium i ammunisjon med utarmet uran var helt ny for meg, og for Regjeringen for øvrig, da den dukket opp i media. Det var heller ikke mulig å bringe på det rene hva disse opplysningene innebar før jeg holdt min redegjørelse 18. januar. Jeg ser det imidlertid ikke som dramatisk eller kritikkverdig at vi ikke tidligere har vært orientert om muligheten for at det kunne være uran-236 og plutonium i utarmet uran. Forekomstene er så små at de ikke har hatt nevneverdig innvirkning på strålingsnivået fra DU-ammunisjonen.

Med like mengder utarmet uran og plutonium vil strålingen fra plutoniumet være et par hundre tusen ganger mer intens enn strålingen fra uranet. NATO har i en pressemelding av 18. januar 2001 framhevet at det dreier seg om noen få milliarddeler plutonium – da gir selv to hundre tusen ganger mer intensitet en svært beskjeden stråleeffekt.

Vi bør imidlertid ikke trekke endelige konklusjoner før vi har foretatt ytterligere undersøkelser. Verdens Helseorganisasjon legger om noen dager fram en rapport om utarmet uran og andre forekomster av tungmetall i Kosovo. Rapporten vil inneholde en risikovurdering og – om nødvendig – forslag om tiltak for å hindre videre eksponering av disse giftstoffene. Jeg tillegger denne rapporten stor vekt i den videre behandling av spørsmålet om utarmet uran.

Avslutningsvis noen få ord om spørsmålet om repatriering av flyktninger fra Kosovo. Vår tilstedeværelse på Balkan er først og fremst begrunnet i at vi vil skape trygge og sikre levekår for lokalbefolkningen. Jeg har merket meg at mange har uttrykt bekymring for de kosovoalbanske flyktningenes situasjon – at den vil bli forverret i en situasjon med tilbakevending grunnet usikkerheten i området. Og mange spør seg om det er trygt å sende dem tilbake, med bakgrunn i de forhold som også er tatt opp i redegjørelsen. Jeg har i denne forbindelse lagt vekt på at det ikke er mulig å dokumentere årsakssammenheng mellom bruken av ammunisjon med utarmet uran og helseskader. Ut fra et føre var-prinsipp bør man imidlertid være varsom med å oppholde seg i nærheten av vrak etter stridsvogner og annet materiell som er beskutt med denne type ammunisjon. Sivilbefolkningen på stedet er godt orientert om hvilke områder dette gjelder, og hvordan de skal forholde seg for å unngå å bli utsatt for mulige helseskader.

Jeg ser derfor ingen grunn til å advare noen mot å reise til Bosnia eller Kosovo, verken soldater eller sivile. Dersom jeg skulle få nye opplysninger om helsefare som tilsier en mer restriktiv praksis, vil jeg selvsagt straks orientere Utenriksdepartementet og Kommunal- og regionaldepartementet samt sørge for at denne informasjonen blir tilgjengelig for offentligheten.

Presidenten: Dette var altså en tilleggsredegjørelse fra forsvarsministeren. Han vil senere holde sitt innlegg, og til det vil det da bli knyttet mulighet for replikkordskifte.

Da går vi i gang med debatten. Første taler er Hans J. Røsjorde, komiteens leder.

Lars Rise (KrF) (fra salen): President! Jeg trodde jeg skulle ha ordet.

Presidenten: Replikkene blir knyttet til hans hovedinnlegg. Presidenten opplyste nettopp at dette var en tilleggsredegjørelse fra forsvarsministeren, og at han vil ha sitt hovedinnlegg senere i debatten, og til det vil det bli knyttet mulighet for replikker.

Lars Rise (KrF) (fra salen): Jeg trodde at vi skulle ha innlegg før Fremskrittspartiet.

Presidenten: Hans J, Røsjorde er komiteleder, så slik er det ikke, – i debatter som dette er det komitelederen som går foran.

Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder): Denne taler er glad for presidentens håndtering av reglementet og praksis i Stortinget og regner med at de som gjerne ville hatt ordet, på et tidspunkt hvor det er riktig, får det. Slik er det, man trenger seg gjerne på – av og til i utide.

For det første vil jeg gjerne få lov å understreke at denne saken over en lang periode vakte betydelig debatt i mediene. Jeg registrerer at medienes nærvær i dag, når vi debatterer en sak som man åpenbart fokuserte sterkt på, er lik null, med mindre noen av nevnte gruppering nå skulle befinne seg utenfor denne sal. Det forteller meg på mange måter at saken kanskje ble drevet fram av mediene på et grunnlag som mer var preget av det sensasjonelle enn av det rasjonelle. Fremmøtet her i dag forteller meg at jeg muligens ikke er fullstendig «utenfor» i en slik vurdering.

Jeg vil få lov å gi statsråden berømmelse for den meget grundige redegjørelse som ble holdt den 18. januar. Det var en redegjørelse som tok for seg tidligere kollegers – fra andre regjeringer – håndtering av dette, og som inneholdt det som var iverksatt fra norsk side, og en klar innrømmelse av at ting kunne ha vært bedre håndtert i visse faser av dette. Det synes jeg statsråden skal ha all mulig ære av. Også dette kanskje litt uvanlige at statsråden i dag har gitt tilleggsopplysninger som utfyller den redegjørelse som ble gitt, er prisverdig. Selvsagt gir detaljene i det statsråden nå gav oss, litt rom for ettertanke, og det er vanskelig å knytte det opp mot et innlegg nettopp nå. Men igjen: Redegjørelsen inneholdt etter min mening det helt nødvendige og grunnleggende. Fra Fremskrittspartiets side har vi altså ingen grunn til å kritisere statsrådens håndtering av dette.

Det er viktig å slå fast at det denne debatten har dratt i gang, kan vi si, er spørsmålet om hvorledes man i et moderne stridsmiljø håndterer de stridsmidler man har, og mulige konsekvenser for det personellet som håndterer stridsmidlene, og for dem som måtte befinne seg i et område der stridsmidler brukes. Nå er krig og bruk av våpen dessverre ikke ufarlig – det er også hensikten – og det er lite trolig at noen ønsker å legge opp til bruk av våpentyper som ikke har som primæroppgave å ta ut de målene som man har ment må tas ut.

Når det reises spørsmål om enkelte ammunisjonstyper kan ha langtidsvirkninger på personell som har brukt dem, eller som befinner seg i et område, skal man ta det på alvor. Jeg har lyst til å peke på parallelliteten til mye av det som skjedde under annen verdenskrig. Etter annen verdenskrig ble svært mange av våre krigsdeltakere – og de som deltok i frigjøringskampene på andre måter – på mange måter glemt av samfunnet, som altså hadde behov for deres tjeneste da det dreide seg om å gjenvinne selvstendighet eller føre en kamp for nasjonen. Da var det – kanskje av mange grunner – slik at man forsøkte å gjøre minst mulig, i hvert fall har det i ettertid kunnet se slik ut. Men det som bør være den viktigste lærepengen for oss, er at vårt personell og våre alliertes personell skal føle trygghet for at man blir fulgt opp, og at dersom det er en mulig grunn til mistanke om at noe i ettertid kan få virkning for personellets helse og risiko, skal den norske stat, som har bedt dem om å tjenestegjøre, sørge for at deres videre ferd her i livet blir ivaretatt med hensyn til den tjenesten de har hatt. Det er etter Fremskrittspartiets vurdering det viktigste i dette.

Vi må altså sørge for – og slik jeg oppfattet statsråden, ligger det i det som nå er iverksatt – helseundersøkelse og en gjentatt undersøkelse etter ett år. Det vil da danne et grunnlag for bedre å kunne følge en utvikling. Og vi bør heller ikke gi oss etter det, for langtidsvirkningene av dette tror jeg det er vesentlig å kunne møte på en positiv måte. Da vil også de som tegner kontrakter og deltar i norske kontingenter fremover, føle trygghet for at de ikke blir glemt den dagen de går ut av uniformen. Det tror jeg er det vesentlige i dette.

Når det gjelder mulig risiko for helseskader knyttet til det som etter hvert heter DU-ammunisjon – vi bør vel kanskje si «depleted uranium», slik at ikke Distriktenes Utbyggingsfond unødvendig blandes inn i dette – er dette selvsagt kontroversielle våpen, i hvert fall under den debatten som nå har vært reist. Men det er altså våpen som er utviklet, og som har en hensikt, nemlig å slå ut fiendtlige mål med lavest mulig risiko for eget personell og med størst mulig sikkerhet for at man oppnår det man hadde til hensikt, nemlig å nedkjempe mål hvor den type ammunisjon har betydning. Det som nå pågår innenfor alliansen når det gjelder videre undersøkelse av mulige sammenhenger, får vi følge nøye med i og se hvorledes utvikler seg, men etter statsrådens redegjørelse og etter det som er kjent når det gjelder forskning på dette, synes sjansen for at dette skal være en kilde til helsemessig skade, å være relativt lite sannsynlig. Men den lille muligheten som ligger der, skal man selvsagt være aktpågivende i forhold til.

Når det gjelder spørsmålet som ble reist av statsråden i redegjørelsen, forslag om forbud eller et moratorium for bruk av denne type ammunisjon inntil man vet noe mer, føler jeg det ikke vil være riktig av Norge å ta noen lederposisjon der. Jeg tror derimot det vil være viktig at man følger med og holder seg godt på linje med våre allierte i hvorledes denne saken håndteres videre, for det er ikke bare i Norge dette har reist spørsmål, det har reist spørsmål i samtlige allierte land og i andre land som har bidratt i alliansens ulike aksjoner – dvs. land som står utenfor NATO. Hvis man skulle sette en grense for bruk av ammunisjon ved det som kan være kontroversielle våpen, så er nærmest alle typer våpen kontroversielle. Det var faktisk slik at også mausere under en debatt i denne salen ble ansett å være nærmest kontroversielle. Våpen må innebære sikkerhet for brukeren og sikkerhet for måloppnåelse. Når det gjelder den type våpen som nå etter hvert utvikles, legges det selvsagt betydelig vekt på at dette skal være våpen som kan brukes, og hvor man ikke – verken i ettertid eller under selve bruksperioden – skal risikere skader for personellet som er involvert. Det ville ellers være ganske umulig om det skulle være en situasjon som noen skulle hige etter. Derfor vil etter min mening en videre bruk av ammunisjon kunne utøves i tråd med hva våre allierte finner er forsvarlig bruk.

Når det så gjelder de analysene som er gjort knyttet til plutoniumrester, synes det så langt å være ganske klart i det tallmateriellet som foreligger, at de – så vidt jeg husker er analyser gjort både i Sverige og Sveits – gir så ørsmå verdier av rester av plutonium at dette neppe lenger bør tillegges avgjørende vekt når det gjelder denne type ammunisjon.

Jeg er for øvrig glad for at statsråden også tok opp dette med kystartillerifortene og mulige helseskader for personell som har tjenestegjort ved disse fortene over lengre tid. Det er all mulig grunn til å ta innover seg slike bilder, enten de nå har en naturlig forklaring eller de skulle være knyttet til tjenesten. Og jeg er overbevist om at vi i tiden som kommer, ikke minst i forhold til bruk av mye elektronikk, vil få paralleller til dette, både i det sivile samfunn så vel som innenfor de militære enheters rekkevidde.

Med dette vil jeg bare kort si at de forslag som er fremmet fra SVs side, og som er omdelt i salen, er forslag som ikke vil kunne påregne støtte fra Fremskrittspartiet.

Grethe Fossli (A): Først og fremst vil jeg takke statsråden for en god og grundig redegjørelse den 18. januar, samt for den oppfølging som vi har fått i dag.

I debatten om utarmet uran er det to forhold vi bør ha som utgangspunkt. For det første er det pr. i dag ikke noen medisinske bevis for en sammenheng mellom utarmet uran og helseskader. Og for det andre er det en uro blant dem som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner – en frykt for at tilstedeværelsen i områder hvor utarmet uran er brukt, kan føre til helseskader.

Uansett om det er en sammenheng mellom bruken av utarmet uran og helseskader, er vi nødt til å ta frykten til soldater og andre som har tjenestegjort, på alvor. Dette gjelder selvsagt også lokalbefolkningen. Også deres stemme må bli hørt i denne sammenheng. Jeg er derfor meget godt fornøyd med forsvarsministerens forsikring om at

«vi må gjøre vårt ytterste for å klarlegge om det kan være en årsakssammenheng mellom bruken av den type ammunisjon og helseskader».

Det er imidlertid viktig, som forsvarsministeren understreket i sin redegjørelse 18. januar i denne sal, at vi ikke utelukker mulige årsakssammenhenger som følge av andre miljøgifter. Også dette må følges opp.

Jeg er derfor godt tilfreds med at det nå blir gitt et tilbud om helseundersøkelser til alle de kvinner og menn som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner etter 1. januar 1990. Grundigheten i disse analysene illustreres ved at både Kreftregisteret, Statens Strålevern, Statens institutt for folkehelse og Statens arbeidsmiljøinstitutt deltar i prosjektet. Jeg føler meg trygg på at alle sider vil bli belyst, og at alt vil komme frem. Og for at disse helseundersøkelsene skal ha en verdi utover verdien for den enkelte soldat, er det meget viktig at flest mulig av dem som har tjenestegjort ute, benytter seg av tilbudet om helseundersøkelse. Det er viktig både for dem selv og for den videre oppfølging.

I en krisesituasjon vil soldater selvsagt være utsatt for flere typer risiko. Uansett hvordan vi organiserer militære operasjoner vil dette være tilfellet. Det må likevel være en målsetting at man reduserer faren ved å delta i internasjonale operasjoner til et minimum. Jeg er derfor meget glad for at vi tar denne situasjonen på alvor.

Det er også betryggende at man innenfor NATO, så vel som i andre land som var representert i Kosovo, skal ha en grundig gjennomgang av situasjonen og eventuelle skadevirkninger av bruken av utarmet uran. Det er også selvsagt positivt at Verdens Helseorganisasjon har tatt initiativ til grundige undersøkelser.

Som dette viser, tas frykten til dem som har tjenestegjort for Forsvaret, på alvor, bl.a. av institusjoner som har kompetanse på dette området i Norge, så vel som i internasjonale fora. Uavhengig av om det viser seg å være en sammenheng mellom bruken av utarmet uran eller annen type ammunisjon og sykdom blant de menn og kvinner som deltar i internasjonale operasjoner, er det viktig at vi kommer til bunns i denne saken. Jeg føler meg trygg på at forsvarsministeren og forsvarssjefen tar situasjonen på alvor, og jeg er derfor godt fornøyd med de redegjørelsene som er gitt.

Jeg vil også uttrykke støtte til det midlertidige forbudet som forsvarsministeren sier ligger til grunn for Norges holdning i NATO.

Når det gjelder SVs forslag, hadde jeg håpet at SV kunne gjøre dem om til oversendelsesforslag. Hvis det ikke er tilfellet, vil Arbeiderpartiet stemme mot begge forslagene.

Lars Rise (KrF): Selv om vi egentlig har berørt denne saken ved flere anledninger, tror jeg det er viktig at Stortinget tar denne debatten, slik at vi mer grundig kan drøfte alle de problemene som er kommet opp knyttet til bruken av utarmet uran i ammunisjon.

Jeg er enig med representanten Røsjorde i at det er påfallende at pressebenken er tom, med tanke på den store oppmerksomhet som pressen viet denne saken tidligere. Jeg tror likevel at representanten Røsjordes analyse når det gjelder den tomme pressebenken, ikke behøver å være helt riktig. Det henger kanskje mer sammen med at luften har gått litt ut av ballongen, at statsråden allerede har annonsert tiltakene, og at disse er behørig referert.

I Kristelig Folkeparti er vi stort sett tilfreds med den måten statsråden har håndtert saken på, og med de konklusjoner som etter hvert er trukket. Men samtidig må det sies at det kunne virke som om det tok tid før alvoret gikk opp for statsråden. Han har lagt hovedvekten – også i redegjørelsen – på å forklare at støv fra utarmet uran ikke er farlig, og han har brukt langt mer tid og krefter på å bagatellisere og bortforklare problemene enn på å gå inn i dem ut fra en føre var-holdning. Nå nevnte han riktignok føre var-prinsippet i dag og også i spørretimen for et par uker siden, men etter min mening er det ikke nødvendig å legge så stor vekt på mangelen på vitenskapelige bevis som det statsråden gjorde, dersom han har en slik innfallsvinkel. Det ble også lagt veldig stor vekt på at man nå har undersøkelser på gang for å påvise en mulig sammenheng mellom blodkreft og forekomster av støv fra utarmet uran. Det er klart at det kan ta veldig lang tid, og det er veldig komplisert, men vi har egentlig ikke behov for de svarene før man annonserer tiltak. Det er vel det statsråden også etter hvert har kommet til.

Da vi fikk de første oppslagene i mediene i januar, var reaksjonen fra Forsvarets øverste ledelse at det skulle sendes ut brev til personell som hadde gjort tjeneste i områder hvor ammunisjon med utarmet uran hadde vært benyttet, med oppfordring om å undersøke seg selv – man skulle nærmest klype seg selv i armen og forsøke å stille en diagnose, for deretter å melde fra til forsvarsledelsen dersom man hadde behov for legeundersøkelser eller hjelp på noen måte. Dette fremstod helt klart som et utilstrekkelig tiltak da det ble presentert, og det skjedde i en situasjon hvor mediene kunne melde om at 16 soldater fra seks land var døde av blodkreft etter tjeneste på Balkan. Både Italia og Spania hadde på dette tidspunkt allerede avgjort at samtlige mannskaper som hadde tjenestegjort på Balkan, skulle kalles inn til obligatoriske helseundersøkelser, og i disse landene snakker vi om henholdsvis 32 000 og 50 000 soldater.

Det kom sterke protester mot forsvarssjefens opplegg, og vi var fra vår side sterkt uenige i opplegget. Det tok vel bare et par dager før det hele ble endret til at det nå vil bli foretatt en helseundersøkelse av alt personell som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner siden 1990, i Libanon, i Golfen, i Somalia og på Balkan. Men forsvarsministeren var etter min mening for opptatt av å fortelle at det ikke er bevist at det er en vitenskapelig sammenheng mellom bruk av utarmet uran og kreft. Hvorfor omtalte ikke forsvarsministeren de helseskader som faktisk er påvist, og tok konsekvensene av dette? Jeg stiller meg kritisk til at statsråden overhodet ikke nevnte påviste sammenhenger mellom bruk av utarmet uran og kromosom- og fødselsskader samt skader på det økologiske kretsløp. Det er altfor snevert å bare se på en mulig sammenheng mellom kreft og bruken av utarmet uran.

Den parlamentariske forsamling i Europarådet behandlet i slutten av januar en rapport hvor miljø- og helsemessige skader av krigen i Jugoslavia påvises. Konklusjonen på denne behandlingen ble at man oppfordrer samtlige land i Europa til å innføre forbud mot bruk av utarmet uran i ammunisjon. I denne rapporten fremgår det at uranstøvet skader pusteorganer hos mennesker som befinner seg innen en radius av 300 m fra eksplosjonen. Ved siden av de radioaktive effektene har uran et giftig element som har betydelig helse- og miljøskader knyttet til seg. Det er umulig å avdekke partikler av utarmet uran eller å nøytralisere dem. Det fremstår som helt klart at når dette støvet forsvinner inn i det økologiske kretsløp i jord, vann, planter og ømfintlige organismer, er det fare på ferde. Det fremgår av rapporten at 3 000 av dem som deltok i Golfkrigen, er døde av kreft, og mange av de overlevende har barn med fødselsdefekter. Lignende defekter er blitt observert blant befolkningen i Sør-Irak, hvor det er en sterk økning av fødselsdefekter, leukemi og andre kreftformer hos barn i området. De samme problemene er funnet i Bosnia og Hercegovina, hvor utarmet uran ble brukt i 1995. Den kraftige økningen i helseskader kom samtidig med at området plutselig ble fullt av støv fra utarmet uran. Da burde det ikke være nødvendig med vitenskapelige undersøkelser, men man burde holde seg til føre var-prinsippet.

Det kommer stadig nye meldinger om blodkreft hos soldater som har tjenestegjort på Balkan, og det er klart at dette sprer redsel og frykt for at vi bare har sett begynnelsen på en stor tragedie.

Bruken av utarmet uran i kuler i Bosnia og Kosovo var særlig rettet mot panserkjøretøyer, visstnok med stor suksess. Men det er ikke tilstrekkelig å se på de rent militærtekniske virkningene av et våpen, det må også tas miljøhensyn, slik at man ikke ødelegger det man er der for å forsvare.

Det er ikke første gangen disse kulene brukes. De ble brukt i et stort og skremmende omfang i Golfkrigen mot Irak for ti år siden. Og rapportene fra Irak viser, som jeg nevnte, at tusenvis av barn, og også voksne, dør av blodkreft. Det finnes klare indikasjoner på at dette kan tilbakeføres til bruken av kuler med utarmet uran. Da synes jeg det er unødvendig at forsvarsministeren bruker så mye tid og energi på å forklare at det ennå ikke er endelig vitenskapelig bevist.

Ut fra føre var-prinsippet burde det være helt unødvendig å vente med å sette i verk tiltak til det er påvist en vitenskapelig sammenheng mellom kreft og uranstøv. Man kan få inntrykk av at forsvarsledelsen lenge støttet seg til «håper det går bra»-prinsippet, men jeg registrer at statsråden nå i praksis vil ha et forbud mot bruk av ammunisjon med utarmet uran.

Men representanten Røsjorde så ut til å helle mot å bagatellisere og også forklare at det er en forsvinnende liten sannsynlighet for at det er noen fare knyttet til dette. Samtidig har jeg ikke registrert at representanten Røsjorde har tatt avstand fra det som i praksis er statsråd Godals holdning, som går ut på å forby bruk av ammunisjon med utarmet uran – selv om det ikke er uttalt med de ordene, men i praksis betyr det det.

Dokumentasjonen av mulige helse- og miljøskader er så overveldende at det er naturlig å arbeide for et internasjonalt forbud mot bruk av utarmet uran i ammunisjon. I Europarådets parlamentarikerforsamling, hvor det deltar parlamentsmedlemmer fra 41 europeiske land – det vil da også si de aller fleste av NATO-landene – ble det i forbindelse med behandlingen av denne rapporten som jeg nevnte tidligere, vedtatt at Europarådet anbefaler sine medlemsland å forby bruk av utarmet uran.

Til slutt: Statsråd Godal refererte i sin redegjørelse 18. januar til at Verdens Helseorganisasjon skulle komme med en redegjørelse i februar. Jeg registrerte ikke at det var noen vurdering av denne redegjørelsen i dagens innlegg, og jeg etterlyser en gjennomgang av de konklusjoner som Verdens Helseorganisasjon skulle komme med, og som ble annonsert av statsråden 18. januar.

Ansgar Gabrielsen (H): I sin tilleggsredegjørelse sa statsråden at det fremdeles ikke var dokumentert noen årsakssammenheng når det gjelder dette tema, og det tar jeg til etterretning. Fra Høyres side har vi ikke lagt opp til at vi i denne debatten skal ta stilling til om vi skal anbefale eller ikke anbefale bruk av utarmet uran i fremtiden.

Men den viktigste innfallsvinkelen til dette synes jeg er å se på norsk personell, og at vi har et system der en legger opp til at det utstyret som brukes, ikke skal påføre helseskader. Det vil bli vanskelig å rekruttere folk til tjeneste dersom det er mistanke om at tjenesten og det utstyret man bruker, kan påføre mannskaper langvarige og livstruende helseskader. Jeg er derfor glad for at forsvarsministeren vil iverksette omfattende undersøkelser som kan få alle fakta på bordet i denne saken. Dersom det ikke gjenopprettes tiltak og treffes nødvendige tiltak, vil det internasjonale samfunnet etter hvert ikke være i stand til å utføre effektive internasjonale operasjoner.

I sin redegjørelse viste forsvarsministeren til at Verdens Helseorganisasjon vil komme tilbake med en oppsummerende redegjørelse om hvorvidt eksponering av utarmet uran øker risikoen for leukemi. Siden vi nå er i slutten av februar, hadde det vært interessant å få hovedkonklusjonene i Verdens Helseorganisasjons redegjørelse og forsvarsministerens vurdering av disse. Forsvarsministeren sa i sin tilleggsredegjørelse i dag at han vil legge stor vekt på det som står i denne rapporten.

I redegjørelsen går det fram at man militært så langt som mulig bør innrette seg slik at man unngår å puste i luft med høy konsentrasjon av partikler med utarmet uran. Det går også fram at Forsvarets forskningsinstitutt ikke har funnet dokumentasjon for at soldater under Golfkrigen ved innånding eller via mat og drikke har vært utsatt for nivåer av utarmet uran som kan føre til helseskader. Dokumentasjon er én ting, en annen ting er mulige scenarioer.

Jeg har merket meg at flere allierte land allerede har gjennomført helseundersøkelser av personell som har tjenestegjort på Balkan. I disse undersøkelsene er det ifølge redegjørelsen ikke påvist noen sammenheng mellom slik tjeneste og helseskader.

I USA er det konstatert en mulig overhyppighet av sykdom blant amerikanske Golf-veteraner. Lignende erfaringer er, så vidt jeg forstår, gjort i Storbritannia. Spørsmålet man må stille seg, er om sykdommene som eventuelt rammer allierte og norske styrker, med noen sannsynlighet kan tilskrives bruk av utarmet uran.

For at tilliten skal opprettholdes mellom mannskap og den militære og sivile ledelse, er det avgjørende at de tiltakene som forsvarsministeren peker på, iverksettes, og at det gjøres raskt. Han var selv inne på føre var-prinsippet, og at meget grundige helseundersøkelser vil bli iverksatt.

Når Forsvarets overkommando ikke følger opp amerikanske advarsler og retningslinjer for hvordan man skal forholde seg i tilfeller der man må gå inn i pansrede kjøretøy truffet med ammunisjon av utarmet uran, med andre ord bruke godkjent åndedrettsbeskyttelse og dekke til bar hud, er dette en alvorlig svikt. En slik svikt er egnet til å undergrave den tilliten man til enhver tid er avhengig av mellom mannskaper og militær ledelse. Jeg er enig med forsvarsministeren, som i sin opprinnelige redegjørelse var meget kritisk til det som der var gjort. Jeg forutsetter at forsvarsministeren ser det som en av sine viktigste oppgaver at man forebygger, slik at noe slikt ikke skal skje igjen.

Høyre er inntil videre tilfreds med forsvarsministerens håndtering av dette og hans holdning om at utarmet uran ikke bør benyttes så lenge medisinske årsakssammenhenger ikke er avklart. Både hensynet til mannskapenes sikkerhet og alliansens stridsevne tilsier at man legger høyest mulig trykk på arbeidet med å avklare om det er helserisiko knyttet til bruk av utarmet uran.

Høyres konklusjon på bakgrunn av den redegjørelsen som er holdt, er at vi tar den til etterretning, og vi føler ikke noe behov for ytterligere kritiske merknader. Jeg synes det arbeidet som statsråden har satt i gang, og det han har annonsert skal settes i gang, er tilfredsstillende. Jeg kan vanskelig se at saken kunne ha vært håndtert særlig annerledes fra statsrådens side. Jeg ser at det er ting i Forsvaret som kunne ha vært håndtert annerledes. Jeg opplever det som at statsråden har tatt fatt i det og vil forfølge det.

Gudmund Restad (Sp): Innledningsvis vil jeg slutte meg til komitelederens ros av forsvarsministerens redegjørelse, som jeg oppfattet som balansert og god.

I de seneste årene har det med jevne mellomrom dukket opp påstander om mulige helseskader på personell som har oppholdt seg i områder hvor det er benyttet ammunisjon med utarmet uran. Spesielt har det vært fokusert på risikoen for å utvikle leukemi etter eksponering for utarmet uran.

Det er ikke så merkelig at folk blir bekymret og kanskje trekker forhastede konklusjoner når de hører om bruk av uran i ammunisjon. Folk flest forbinder begrepet «uran» med radioaktiv stråling, som man vet vil kunne medføre store helseskader og ofte død. Ikke bare ved bruk av atomvåpen, men også ved uhell i kjernekraftverk hvor det brukes uranholdige brenselsstaver, har man sett at følgene blir omfattende helseskader og massedød.

At det i de nå aktuelle tilfellene er tale om utarmet uran, har ikke alle fått med seg. Heller ikke er det vel alle som uten videre kjenner forskjellen på utarmet uran og naturlig forekommende uran som finnes i naturen, for ikke å snakke om anriket uran, som brukes i kjernevåpen og brensel i kjernereaktorer. Mange vet nok ikke at utarmet uran er et restprodukt etter at uran har gjennomgått en prosess som kalles anrikning, som benyttes for å skaffe fram anriket uran til bruk f.eks. i kjernekraftverk. Det er heller ikke alminnelig kjent blant folk flest at utarmet uran er bare om lag halvparten så radioaktivt som naturlig forekommende uran i naturen, og selvsagt bare brøkdelen så radioaktivt som anriket uran.

Heller ikke tror jeg alle er klar over at hvis utarmet uran overhodet skal kunne tenkes å gi helseskader, så må det komme inn i kroppen – enten ved innånding, ved å bli spist eller drukket, eller via huden, helst gjennom åpne sår. Det er for øvrig tvil om eksponering gjennom huden eller sår kan føre til skader. Heller ikke ved direkte inntak eller innånding synes forskningen å ha påvist sikre helseskader.

Faren for kreft eller andre alvorlige sykdommer etter eksponering for utarmet uran kan derfor knapt sies å være dokumentert, men slik fare kan heller ikke på noen måte anses som avkreftet. Derfor er det selvsagt nødvendig å anvende føre var-prinsippet og iaktta hensiktsmessige forsiktighetsregler.

Man må forstå folks engstelse og skepsis når det fra tid til annen dukker opp påstander om helseskader hos folk som kan ha blitt eksponert for utarmet uran.

Temaet har også vært oppe ved forskjellige anledninger i Stortinget og ved henvendelser til Regjeringen – så vel den nåværende som den forrige. Hvis mistanken om helseskader som følge av bruk av ammunisjon inneholdende utarmet uran skulle vise seg berettiget, er det forståelig og høyst betimelig at spørsmålet ble reist også i Stortinget. Skulle en slik sammenheng mellom utarmet uran og helseskader kunne sannsynliggjøres, vil det selvsagt være all grunn til å sørge for at den aktuelle ammunisjonen ikke lenger kunne tillates brukt.

Derfor var det også fornuftig at forsvarsministeren gav sin redegjørelse for Stortinget den 18. januar, og at han ved innledningen til debatten i dag gav en kort oppsummering og enkelte supplerende opplysninger.

Min vurdering av forsvarsministerens redegjørelse av 18. januar og hans tilleggsopplysninger i dag er at Stortinget har fått en god innføring i og belysning av det aktuelle spørsmålet, som er: Kan bruk av utarmet uran i ammunisjon medføre fare for helseskader på personell som befinner seg i de områder hvor slik ammunisjon er brukt?

Forsvarsministerens redegjørelse var en grei gjennomgang av en del fakta og noen forskningsresultater samt tiltak som var iverksatt. Konklusjonen syntes å være at noen årsakssammenheng mellom bruk av utarmet uran i ammunisjon og helseskader hos personell som har oppholdt seg i områder hvor slik ammunisjon er brukt, ikke så langt er påvist. Men slike sammenhenger kan likevel ikke utelukkes.

Jeg har registrert at utarmet uran har mange anvendelser – så vel sivile som militære. I den sistnevnte kategorien er den mest kjente og nå mest fokuserte bruken knyttet til panserbrytende ammunisjon. På grunn av bl.a. meget høy tetthet øker utarmet uran prosjektilets tyngde, gjennomslagskraft og dermed dets panserbrytende effekt. At et slikt prosjektil ikke bare medfører helseskader, men øyeblikkelig død hos soldater inne i en panservogn som treffes, er åpenbart, men det er altså ikke tema i dag. Krigens gru hører en annen debatt til.

Så lenge man ikke med 100 pst. sikkerhet kan avvise enhver mulighet for sammenheng mellom bruk av panserbrytende ammunisjon inneholdende utarmet uran, og helseskader, er jeg glad for at forsvarsministeren opplyste at det i Norge verken produseres, lagres eller noen gang er blitt brukt ammunisjon inneholdende utarmet uran. Jeg er også godt tilfreds med at forsvarsministeren så klart gav uttrykk for at den aktuelle ammunisjonen ikke bør benyttes så lenge medisinske årsakssammenhenger ikke er avklart, og at dette også vil være Norges holdning i NATO-organer som eventuelt skal forholde seg til spørsmålet.

Jeg merket meg opplysningen om at ammunisjon med utarmet uran ble brukt i Golfkrigen i 1991, i krigen i Bosnia i 1994-95 samt i det tidligere Jugoslavia i 1999. I de to sistnevnte områdene var den samlede mengden av utarmet uran som ble brukt, under 5 pst. av den mengden som ble brukt i Golfkrigen.

Man ville derfor forvente at særlig etter Golfkrigen burde det vært mulig å konstatere helseskader – hvis slike kunne oppstå som følge av utarmet uran i ammunisjonen. Både forbrukt mengde utarmet uran, den relativt lange tiden som er gått siden Golfkrigen, om lag 10 år, og det store antallet soldater som var stasjonert i området – nærmere 700 000 personell bare fra USA – burde øke muligheten for funn av helseskader. I USA ble man da også relativt tidlig oppmerksom på en mulig overhyppighet av sykdom blant amerikanske Golf-veteraner, men noen påviselig årsakssammenheng kunne – så vidt jeg forstod – heller ikke der påvises med sikkerhet.

Forsvarsministeren redegjorde ellers for en rekke internasjonale undersøkelser som gav få eller ingen holdepunkter for at bruk av utarmet uran i panserbrytende ammunisjon kunne ha gitt helseskader. Det gjaldt bl.a. helseundersøkelser i Frankrike, i Belgia, i Nederland, i Canada og i Storbritannia av personell som har tjenestegjort på Balkan.

Heller ikke norske undersøkelser, som naturlig nok har hatt et relativt lite omfang, gav ifølge forsvarsministeren holdepunkter for sammenheng mellom helseskader og tilstedeværelse i områder hvor ammunisjon med utarmet uran har vært brukt.

Til tross for få indikasjoner på sammenheng mellom bruk av ammunisjon med utarmet uran og helseskader var det interessant å høre at forsvarsledelsen i Washington fant det nødvendig å sende en orientering, eller melding, til NATOs militære hovedkvarter i Belgia den 30. juni 1999. Meldingen inneholdt generelle retningslinjer for hvordan personell skulle forholde seg i de tilfeller de måtte gå inn i pansrede kjøretøyer som var truffet av ammunisjon med utarmet uran. Godkjent åndedrettsbeskyttelse skulle da benyttes, og bar hud skulle tildekkes. Dette viser at man ikke følte seg trygg på at utarmet uran ikke ville kunne medføre helseskader.

Det mest oppsiktsvekkende i forsvarsministerens redegjørelse var påpekingen av utilfredsstillende informasjonsflyt mellom NATO og medlemslandene, herunder Norge. Videre nevnte forsvarsministeren noe sviktende informasjon også internt i Forsvaret, samt manglende oppfølging. Jeg merket meg forsvarsministerens klare konklusjoner om at «dette er, uansett, kritikkverdig» og at «rutinene må bedres». Jeg vil si meg helt enig med forsvarsministeren i dette.

Ellers er jeg tilfreds med at relativt beroligende resultater av undersøkelser hittil ikke har ført til passivitet, men at alt personell som kan ha blitt eksponert for utarmet uran, nå blir tilbudt en omfattende helseundersøkelse. Dette vil gjelde alle som har deltatt i internasjonale operasjoner etter 1. januar 1990, og inkluderer personell som har deltatt i Libanon, i Golfen, i Somalia og på Balkan.

Videre er det positivt og nødvendig at alt personell som skal delta i internasjonale operasjoner, heretter rutinemessig vil få nødvendig informasjon, samt at de må underskrive en erklæring om at de har fått og har forstått informasjonen.

Endelig viser det at man ikke tar lett på den mulige helsefaren når det nå legges opp til helseundersøkelser både i forkant av deltakelse i internasjonale operasjoner, under tjenesten og i etterkant av utført oppdrag. Det burde være betryggende.

Forsvarsministeren nevnte i sin redegjørelse muligheten for sammenheng mellom miljøgifter og helseskader og at man kan stå overfor en mer omfattende årsakssammenheng enn hittil undersøkt. Jeg har sett antydninger om at panserbrytende ammunisjon kanskje skal kunne inneholde mer radioaktivt materiale enn bare utarmet uran. Spesielt har mulig forekomst av uran-236 og plutonium vært nevnt. Jeg forstår at forsvarsministeren nå har mottatt et spørsmål til skriftlig besvarelse hvor denne problemstillingen er tatt opp.

Slike muligheter må selvsagt søkes avklart i de videre undersøkelser om sammenheng mellom deltakelse i krig eller tjenestegjøring på tidligere krigsskueplasser og oppståtte helseproblemer.

Min oppsummering vil derfor være følgende:

• Det er beroligende at utarmet uran så langt man nå vet, synes å medføre liten – om noen – helseskade, men at mulig årsakssammenheng mellom bruk av utarmet uran i panserbrytende ammunisjon og helseskader på personell som er blitt eksponert for støv og partikler fra slik ammunisjon, undersøkes videre.

• Inntil en mulig slik årsakssammenheng eventuelt kan utelukkes, er det riktig at Norge følger en restriktiv linje og søker å bidra til at den aktuelle ammunisjonstypen ikke benyttes igjen.

Jeg hadde et par andre punkter, men ser at klokken er kommet til null akkurat der, og da får jeg eventuelt ta de siste punktene senere.

Kristin Halvorsen (SV): Det er egentlig første runde i avslutningen på en sammenhengende historie, både i Stortinget og i forhold til alle offentlige myndigheter i Norge som avviser at det skulle være forbundet noen som helst slags helsefare med bruk av utarmet uran, som kommer her i dag. Og det er til tross for at saken er blitt tatt opp ved en rekke anledninger fra SVs side, først og fremst med utgangspunkt i de skadene som Golfkrigen har påført dels allierte soldater, men ikke minst sivilbefolkningen i Sør-Irak.

Historien er at hver gang SV har tatt opp dette spørsmålet, har man fått meget klare og bombastiske avvisninger av at det skulle finnes noen form for helsefare knyttet til bruk av utarmet uran. Jeg må si at jeg er ganske overrasket over hvor store ord Kristelig Folkepartis representant tør ta i sin munn her i dag, for de som har hatt ansvaret, som for så vidt nåværende forsvarsminister Godal har påtatt seg ansvaret for, er altså den forrige regjering. Det er ved disse korsveiene SV har tatt opp spørsmålene, og det er Vollebæk og Fjærvoll som har vært meget bombastiske i å avvise at det skulle være forbundet noen som helst slags helsefare med dette.

Det er oppsiktsvekkende når vi nå etter hvert vet at man på amerikansk side har vært opptatt av helsefaren knyttet til bruk av utarmet uran helt siden 1991. Helt siden 1991 har spørsmålet om helsefare og miljøforurensning knyttet til utarmet uran vært kjent, problematisert og tatt opp i USA, i Pentagon og i US Army. Siden 1993 har man pålagt US Army å sette i gang treningsprogram for personell som kan tenkes å komme i kontakt med utarmet uran. I 1995 var det fremdeles slik at man benektet at det var noen helsefare, men likevel laget man en offisiell informasjonsvideo om hvordan man skulle forholde seg, gjennom heldekkende vernedresser og masker.

Til tross for at det i årevis har kommet bekymringsmeldinger – i det minste – på amerikansk side, har SV når vi har tatt opp disse spørsmålene i 1998 og i 1999, bare møtt avvisninger av at det skulle være noen som helst slags sammenheng. Det merkelige spørsmålet man må stille seg, er: På hvilken måte er norske myndigheter informert av USA om disse spørsmålene underveis, når man med skråsikkerhet kan avvise alle mulige sammenhenger her, samtidig som man altså på amerikansk side har tatt sine forholdsregler? Det er SVs spørsmål nr. 1. Hva slags informasjon finnes det overhodet innenfor NATO om disse spørsmålene, når norske ministre kan stå her med rak rygg og avvise alle spørsmål, mens man på amerikansk side har tatt sine forhåndsregler?

Når dette blir kjent, og det er sendt informasjon til Forsvarets overkommando, når den tydeligvis ikke toppen i Forsvarsdepartementet. Og den informasjon som samtidig har kommet til Utenriksdepartementet, tilflyter heller ingen av dem som kunne ha trengt å ta sine forholdsregler. Utenriksdepartementet har altså ansvaret for dem som måtte delta i humanitært arbeid, f.eks. i Kosovo, men dette er også en problemstilling i forbindelse med Bosnia.

Så det andre store spørsmålet: Når man til slutt ble informert, hvordan kan det da ha seg at ikke den informasjonen har tilflytt de politisk ansvarlige i de departementene det gjelder?

Det som også er merkelig, er at helt fram til for to måneder siden var det verken dramatikk eller behov for helseundersøkelser eller noe som helst. Det er først når andre land også er blitt klar over hva slags uromeldinger som er kommet knyttet til utarmet uran, at man har tatt sine forholdsregler i Norge. Først da kommer meget omfattende helseundersøkelser for det personellet som har tjenestegjort både i Irak, Bosnia og i Kosovo. Det som det ikke var noen som helst slags fare eller uro knyttet til for to måneder siden, har nå ført til at det slås full alarm. Vi synes det er meget merkelig at ikke norske myndigheter har vært informert på en slik måte at man har tatt helt andre forhåndsregler mye, mye tidligere.

Vi har merket oss at forsvarsministeren både i redegjørelsen og i flere andre sammenhenger – senest nå i dag – har forsikret om at våpen som inneholder utarmet uran, ikke er forhåndslagret i Norge og heller ikke er planlagt tatt i bruk i forsvaret av Norge. Det er vi veldig glade for at forsvarsministeren er så klinkende klar på. Det ville vært en skandale om Norge hadde lagt opp til en bruk av den slags type våpen i forsvaret av Norge, særlig fordi det faktisk var en problemstilling allerede på 1970-tallet hvorvidt Norge skulle delta i produksjon av denne typen våpen. Den gang ble det avvist, fordi det var store politiske såkalte belastninger knyttet til dette. Da blir dobbeltmoralen desto større, når man synes det er helt rimelig at denne type våpen har vært brukt helt fram til i dag i andre konflikter der Norge har ment at det har vært riktig å delta på de alliertes side.

Hva er det nå som skal gjøres i Kosovo og i Irak? SV fremmer et forslag her i dag. Det foregår en del undersøkelser om langtidsvirkningen når det gjelder bruken av utarmet uran og andre typer våpen i Sør-Irak, som er et slags laboratorium for den forurensningen man nå snakker om. Vi skulle ønske at Norge mye tydeligere tok initiativ til en grunnleggende undersøkelse, for det er antakelig dette området som kan bidra til at det blir klarhet når det gjelder hva slags senvirkninger som finnes. Vi tror ikke det er sånn at man ett, to eller tre år etter kontakt med utarmet uran kan dokumentere hva slags virkninger og sammenhenger som faktisk finnes.

Det vi vet så langt, er at det er enighet om at støvet fra eksplosjoner med utarmet uran kan føre til skader på lunger og nyrer for dem som befinner seg i den umiddelbare nærhet, og som puster inn dette støvet. Det er oppsiktsvekkende at det først og fremst er vårt eget militære personell som vekker bekymring i Stortinget og i forsvarskomiteen. Men i alle kriger er det sivilbefolkningen som er det største offeret. SV synes det er merkelig at det ikke er mye større uro rundt disse langtidsvirkningene for sivilbefolkningen både i Irak, Bosnia og Kosovo.

Det er riktig at det pr. i dag ikke har kommet fram forskning som kan påvise at det er en sammenheng mellom bruken av utarmet uran og leukemi eller andre kreftformer. Men det skal altså ekstremt sterke beviser til for å kunne avvise at det finnes en sånn sammenheng. Det vi vet, er at det både blant Golf-veteraner og de som har tjenestegjort i Bosnia og Kosovo, rapporteres om alvorlige konsekvenser når det gjelder helsen. Vi kjenner også til overhyppighet, ikke bare av kreft, men også av fødselsskader i Sør-Irak som kan knyttes til dette.

Eksperter som vi har konsultert, sier at det for plutonium og asbest er en latenstid på 20 år. Derfor er det vel tidlig å trekke noen form for konklusjon. Det betyr rett og slett at det er for tidlig å konkludere. Derfor har jeg et spørsmål til forsvarsministeren. Man sier at man ønsker et «midlertidig» forbud mot bruk av utarmet uran. Hvor lang tid er «midlertidig» for forsvarsministeren? Hvis det skal være sånn at det kan ta 20 år før man kan få dokumentert eller påvist såpass mye at man kan avvise at det er noen sammenheng, er da «midlertidig» for forsvarsministeren 20 år? Eller er det ikke rimelig å legge et føre var-prinsipp til grunn, sånn at man faktisk forbyr bruken av utarmet uran, som det er såpass mange spørsmål knyttet til?

Så er det et spørsmål til: Hvor har denne utarmede uranen kommet fra? De restene av plutonium og såkalt uran-236 som har blitt påvist, kan tilsi at det er rester fra atomindustrien som er benyttet til denne type utarmet uran. Da har vi i tilfelle en annen problemstilling i denne sammenheng, og det er at man ved produksjonen av denne type våpen samtidig ønsker å kvitte seg med et problematisk avfall fra atomindustrien.

Det som er helt sikkert, er at barn advares på det sterkeste mot å være i kontakt med den type støv som utarmet uran etterlater seg. Derfor er det behov for å sette sivilbefolkningen i fokus på en helt annen måte, både i Kosovo, Bosnia og Irak, enn man har gjort så langt i denne debatten.

Jeg vil gjerne ta opp de forslagene som er omdelt.

Presidenten: Kristin Halvorsen har tatt opp de forslag hun refererte til.

Odd Einar Dørum (V): Vi snakker om noe som under Kosovo-krigen på NATO-språk, på engelsk, ble betegnet som «take out those vehicles», hvilket oversatt til norsk betyr at man skal ødelegge et panserkjøretøy og drepe dem som er inne i det.

Selv er jeg tilhenger av, når man snakker om brutale forhold, å ikke kle inn ordene. Krig handler om at noen blir drept, eller at man risikerer å miste sitt eget liv. Det som har skapt debatten rundt dagens tema, er ikke dette forhold, men om man i tillegg til å ta liv og risikere å miste sitt eget liv, også kan påføre skade – deretter – gjennom eventuelle varige virkninger. Det er det som er kjernen i debatten. Med det som utgangspunkt tror jeg at man uansett ikke kan være forsiktig nok.

Jeg opplever at forsvarsministeren både i sin redegjørelse opprinnelig og i den han har gitt i dag, har lagt den holdningen til grunn. Jeg opplever også at han på de punkter hvor det har vært reist kritikk, spesielt når det gjelder informasjonsflyt, har tatt dette opp på en ryddig og skikkelig selvkritisk måte, om jeg skal få uttrykke meg slik – rett og slett for å lære. Jeg er glad for det midlertidige standpunkt som Norge har gått inn for, nemlig at man ikke bør benytte den ammunisjonstypen som det her er snakk om, så lenge medisinske årsakssammenhenger ikke er avklart. Jeg synes også redegjørelsen for de initiativ som Norge har vært med på innen NATO, og som man har tatt på egen kjøl i vårt eget land overfor militært personell, gir uttrykk for at man tar saken på alvor.

Jeg vil i den sammenhengen også rose forsvarsministeren fordi han tar på alvor den debatten som har oppstått i Nord-Norge rundt en del av våre kystfort, og for at han er beredt til å gå inn i dette, slik at man kan rydde av veien det det eventuelt ikke er, og forsøke å finne fram til årsaken. Jeg har den tillit til forsvarsministeren at dette skjer med den seriøsitet som er nødvendig, slik at ikke noe skal hefte ved disse forsvarsinstallasjonene som det ikke er grunn til. Så at dette er tatt opp i dag, oppfatter jeg som særdeles viktig.

Når det gjelder våpentypen det her er snakk om, er jo åpenbart hensikten å bruke DU eller utarmet uran for å ha panserbrytende effekt. Selv skulle jeg gjerne ha sett at forsvarsministeren ved en egnet anledning kom tilbake til alternativer til dette, til andre stoffer som kan brukes. Jeg er klar over at hvis man holder seg til militærspråk, er det både noe som handler om anslagsvinkel, og hvordan man skyter for å få effekt. Men ut fra den lille lesning jeg selv har rukket å foreta i tilknytning til forsvarsministerens redegjørelse, finnes det i alle fall noen typer alternativer. Jeg skulle gjerne se at disse var på bordet, slik at de av oss som innerst inne, for å si det litt folkelig, er for kuler og krutt, men mot radioaktivitet, var sikre på at denne grensen var trukket veldig skarpt, og at vi ikke sitter igjen med en risiko for at en ammunisjonstype er brukt fordi man av kost-nyttegrunner fant det nyttig å bruke den, fordi kanskje alternativene var dyrere. Jeg skulle gjerne se at man kom tilbake til dette, fordi det ut fra enhver form for å føre en seriøs forsvarsdebatt er en viktig informasjon overfor Stortinget, som jeg er helt sikker på at forsvarsministeren tar med på sin måte.

Når det gjelder denne situasjonen, føler jeg at det fra Norges side, både i vårt eget land og i NATO, gjøres et seriøst forsøk på å avklare alle sammenhenger, og jeg har sagt at det er positivt. Det som har skapt min uro, og som ikke har fjernet den, er i grunnen den instruksjon som er gitt via NATO til personell som skal ta seg inn i stridsvogner eller andre pansrede kjøretøyer hvor slik ammunisjon er blitt brukt. Man utsteder selvfølgelig ikke denne type vernebestemmelser nærmest i blinde, for å si det på den måten. Når slike bestemmelser utstedes, må det være fordi man har en slags kvalifisert uro for noe. Og om vi, i forsiktigste fall, sier at årsakssammenhengen ikke er trukket, og at intet er påvist, så har man altså valgt å si at her må man være forsiktig. Det er i seg selv tillitvekkende at man har valgt å gjøre det, men det er også utgangspunktet for at jeg synes man skal bore i den bakenforliggende uroen som ligger i disse sammenhengene, og som gjør at jeg for min del, på vegne av Venstre, nøye vil følge ethvert forløp i saken.

For å si det veldig kort: Vi er for et forsvar, men vi finner det vanskelig å kunne forsvare et forsvar som i praksis bruker elementer av stridsmidler som gjør at man legitimerer bruk av det vi kan kalle ABC-våpen. Nå er det ikke B og C som er temaet her, men bruker man elementer av kjernefysiske våpen og det skulle vise seg at man er på det sporet – selv om man er i en lang, lang tankerekke og i ytterkanten av tankerekken – kan man jo prøve å tenke seg hva det skulle bety internasjonalt i forholdet mellom fattige og rike land, når noen nettopp sier at den fattige manns atombombe er biologiske og kjemiske våpen, med de bæremidler som hører til dette, og på den andre siden, den åpenbare risiko som man utsetter eget militært personell og sivile for så lenge dette ikke er klarlagt. Min konklusjon er at forsvarsministeren har nærmet seg dette på en tung og skikkelig måte, og jeg har tillit til at han vil fortsette å gjøre det.

Jeg vil på vegne av Venstre forbeholde meg retten til å komme tilbake til det fornødne initiativ, slik at jeg er sikker på at vi hele tiden er føre var. Jeg føler at forsvarsministeren har lagt opp til en føre var-tenkning i hele sin håndtering av saken, og jeg synes han står i en trygg tradisjon når han gjør det. Men hvis man i ytterste fall skulle ende i en situasjon hvor det viser seg at det er noen som helst form for sammenheng, vil ikke jeg si annet enn at det vil ha en utrolig demoraliserende virkning på de fleste av oss som er tilhengere av et forsvar, og som ønsker et forsvar. Vi ville ikke like at ting ikke var sagt, men vi føler at forsvarsministeren har en vilje til at det som skal sies, blir sagt, og at han vil bore i det. For Venstres del føler vi at en må gå så tungt inn i dette for å være sikre på at når man stilles overfor så alvorlige situasjoner som en eventuell krigssituasjon, skal man i hvert fall ikke ha denne undringen eller usikkerheten. Og selv om den, slik det på en utmerket måte er beskrevet av representanten Restad, ikke kan trekkes lenger enn det han oppsummerte til, er det i hvert fall fortsatt spørsmål som ikke er besvart etter vårt syn. Til syvende og sist er det et føre var-prinsipp som må gjelde når det gjelder å trekke grensen mellom, for å si det litt folkelig, uran og radioaktivitet, selv om mengden er liten, og det vi kan kalle for å bruke kuler og krutt, selv om det har en moderne, effektiv og selvfølgelig meget ødeleggende virkning. Det er ingen ting av det vi snakker om her, som ikke handler om det å ha en ødeleggende virkning, men det er ødeleggelsens karakter som skaper spenning i debatten, som jeg føler at vi må håndtere med alvor, og som jeg, ved å uttrykke meg på den måten jeg gjør, også oppfordrer forsvarsministeren til å fortsette og gjøre i de spor han har påbegynt.

Gunnar Halvorsen (A): Det er ingen tvil om at dagens debatt om bruk av våpen med utarmet uran og mulige helseskader forbundet med dette er viktig. Det er viktig fordi det tvinger oss som politikere til å gå seriøst inn i vårt ansvar som landets øverste beslutningstakere. Nettopp med dette som utgangspunkt er det etter min mening grunn til å berømme forsvarsministeren for hans redegjørelse for Stortinget 18. januar i år og hans utfyllende og oppdaterte merknader her i dag – og det har for øvrig også alle tidligere talere gjort.

Statsrådens redegjørelse har vært konstruktiv og god med hensyn til det som egentlig er kjernen i saken: spørsmålet om det kan være en årsakssammenheng mellom bruk av våpen med utarmet uran og mulige helseskader. Statsrådens redegjørelse brakte saken inn i en saklig ramme, og som han påpekte i sin redegjørelse 18. januar, må man være varsom med å trekke forhastede og bastante konklusjoner. Samtidig må vi som stortingsrepresentanter ta de som tjenestegjør for Norge internasjonalt og deres frykt, på alvor.

Jeg mener at statsråden har vist grundighet og ærlighet i behandlingen av denne saken. Redegjørelsen og de tiltakene som er iverksatt, viser hvor alvorlig og seriøst Forsvarsdepartementet og Forsvaret tar denne saken.

Samtidig minner dette oss om at væpnet konflikt og krig er noe av det mest grusomme som finnes. Grusomheten har imidlertid skiftet karakter, fra gjørmen i skyttergravene i Verdun, via hete og sand ved El Alamein, til dagens utfordringer knyttet til moderne våpenteknologi. Intervensjonen i Kosovo var ikke en militær operasjon som Norge eller NATO ønsket å gjennomføre. Det var en operasjon som NATO følte seg tvunget til å gjennomføre som et resultat av Milosevic-regimets herjinger. Det kunne vi ikke fortsette å se på. Derfor ble soldater fra Norge og andre NATO-land sendt på oppdrag. Som beslutningstakere er dette noe av det vanskeligste vi kan gjøre. Det krever ikke en helt å sende soldater i krig. Vi skylder derfor dem som har deltatt i internasjonale operasjoner, at deres bekymringer blir tatt på alvor. Vi skal komme til bunns i dette. Derfor er det en klok og riktig beslutning av forsvarsministeren å forsikre om at det vil bli foretatt bredt anlagte undersøkelser. Jeg føler meg trygg på at dette er i de beste hender.

Det er for øvrig interessant å merke seg at Norsk institutt for luftforskning på vegne av Distriktskommando Østlandet har undersøkt luftkvaliteten i en by i Kosovo som jeg ikke husker navnet på. Disse undersøkelsene viser at det ikke er mer uran i luften i Kosovo enn det er i Oslo. Samtidig er blyinnholdet, som ikke kan sies å ha noe sammenheng med dette våpenbruket, større enn i Norge.

Avslutningsvis vil jeg understreke behovet for internasjonalt samarbeid og utveksling av kunnskap om eventuell sammenheng mellom utarmet uran og sykdom. Jeg har selv deltatt i NATOs parlamentariske forsamlinger, og i den forbindelse er jeg godt fornøyd med at dette er et problem som er blitt tatt på alvor der. Jeg er også svært fornøyd med at Verdens Helseorganisasjon er i ferd med å foreta sine egne undersøkelser. Med bakgrunn i nasjonale undersøkelser og internasjonalt samarbeid er jeg derfor helt trygg på at vi vil få avdekket eventuelle farer som ikke har vært påvist tidligere, og at alle som har deltatt i internasjonale operasjoner, skal føle at deres trygghet og interesser er vel ivaretatt.

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Bjørn Tore Godal: La meg først takke for debatten, selv om det vel kan bli noen replikker etter innlegget. Jeg syns debatten så langt har båret preg av gode og solide og positive tilbakemeldinger, som kommer godt med i Regjeringens og departementets videre arbeid med disse spørsmålene. Og det må ikke være noen tvil om – og jeg tror heller ikke noen er i tvil om det – at dette er et viktig nasjonalt og alliert anliggende som vi skal behandle med det største alvor.

Jeg må, som en litt generell tilbakemelding til et par av innleggene, si at jeg aldri har hevdet at det ikke er helsefare forbundet med utarmet uran. Det er jo det som ligger til grunn for at vi nå går inn i en bredt anlagt offensiv både i Norge og i andre land for å kartlegge eventuelle sammenhenger mellom bruk av utarmet uran og helsefare, også for den meget bredt anlagte undersøkelse som er satt i gang i norsk sammenheng, der Kreftregisteret, Statens Strålevern, Statens institutt for folkehelse og Statens arbeidsmiljøinstitutt er involvert i arbeidet. Samtidig legger jeg vekt på, som jeg også var inne på i min opprinnelige redegjørelse, at når en setter i gang et så stort arbeid, bør en også ta utgangspunkt i at dette eventuelt kan være noe annet og noe mer enn bare utarmet uran. Vi vet jo at vi opererer i stridsmiljøer som består av utbombede fabrikker, kjemiske anlegg, gasser – alle mulige stoffer, som det ikke er gitt noen der og da å ha full oversikt over. Og jeg vil si som min høyst private oppfatning, i den grad det er tillatt i en slik forsamling, at jeg tipper at sjansene for å finne uhumskheter der er minst like store, for ikke å si større, enn knyttet til utarmet uran isolert sett. Men det gjenstår å se, og derfor har vi vært veldig opptatt av at undersøkelsen skal legges bredt an, at en får målt det opp mot en lang rekke variabler, når en først setter i gang en så bred helseundersøkelse som den som ble signalisert i min redegjørelse den 18. januar.

Så til spørsmålet som representanten Kristin Halvorsen tok opp, utover dette med helsefare/ikke helsefare, som jeg nå har kommentert. Et midlertidig forbud er altså ikke et direkte sitat fra mitt innlegg. Jeg har sagt at så lenge saken er til undersøkelse og bred gjennomgang, er det naturlig for Norge å legge til grunn at en ikke skal betjene seg av våpen med utarmet uran, og vår holdning er NATO kjent med. Nå er det jo ingen slik aktuell konflikt som pågår, og det gjenstår å se hva som vil være holdningen til det i en slik situasjon. Men jeg gjentar: Norsk holdning er nå reflektert gjennom det jeg har sagt, og som er Regjeringens oppfatning, og så får vi eventuelt komme tilbake til det spørsmålet.

Når det så gjelder hvor lenge dette vil være norsk holdning, tror jeg ikke det er mulig å avgi en datostemplet oppfatning her, fordi det ligger i sakens natur at vi legger stor vekt på de seriøse forskningsarbeidene som nå er i gang. Ikke minst vil vi legge veldig stor vekt på rapporten fra Verdens Helseorganisasjon og innholdet i den, se hva som står der og følge de råd og synspunkter basert på medisinske og andre skjønn som måtte være der, og det er ikke mulig for meg å forskottere behandlingen av det før vi kjenner innholdet.

Representanten Rise etterlyste rapporten. Jeg sa i mitt innlegg i dag ganske kort at den foreligger om noen dager. Det er blitt sagt at den skal foreligge i løpet av februar, og det håper jeg da betyr at den foreligger innen utgangen av denne måneden. Men det er altså ikke vi som sitter på pressemeldingene og på utslippsdatoene i Verdens Helseorganisasjon, selv om kanskje noen er av den oppfatning. Men vi vil, som sagt, legge stor vekt på rapporten, for den er jo ment å være en sammenfattende gjennomgang av alt tilgjengelig materiale, og sånn sett tror jeg de fleste NATO-land og andre legger stor vekt på utsagnskraften i nettopp rapporten fra Verdens Helseorganisasjon.

Representanten Rise var både fornøyd og ikke helt fornøyd med redegjørelsen, og da er vel snittet ikke så verst. Og jeg kan leve med det. Det var iallfall ikke min hensikt å bagatellisere disse spørsmålene. Det er klart at vi ikke på noe tidspunkt har hatt det som utgangspunkt. Tvert imot, vi har satt i gang de aksjoner, de undersøkelser og de tiltak som jeg har redegjort for i både min redegjørelse den 18. januar og min tilleggsredegjørelse i dag. Og vi gjør jo ikke dette for moro skyld, vi gjør det fordi vi ikke ønsker å bagatellisere saken, men behandle den med stort alvor.

Representanten Dørum holdt et innlegg som jeg i det store og hele satte meget stor pris på, også invitten til å komme tilbake til et teknisk spørsmål: Hva er alternativer til denne type tungmetaller? Jeg er redd for at det kanskje lett kan være andre typer tungmetaller som ikke uten videre guteres og godkjennes i utgangspunktet, men jeg skal love å komme med en tilbakemelding på det i en litt annen sammenheng, fordi min kompetanse på det området nok overstiges av kompetanse andre steder både i Forsvarets overkommando og eventuelt i departementet.

Jeg tror at jeg da har svart på de innfallsvinkelene som har vært. Jeg kan føye til for sikkerhets skyld at vi anser oss ikke ferdig med denne problemstillingen i og med at denne diskusjonen er ført for tom presselosje. Tvert imot, det står på dagsordenen framover i Forsvarsdepartementet og i Regjeringen, og vi er selvsagt åpne for å komme tilbake med dette i egnet form til Stortinget. Jeg er helt sikker på at stortingsrepresentantene også vil bruke de anledninger som er, til å ta opp de anliggender de måtte ha på hjertet framover i oppfølgingen av hele denne viktige saken.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lars Rise (KrF): Det er riktig oppsummert fra statsrådens side at Kristelig Folkeparti stort sett er fornøyd med den måten Regjeringen har håndtert denne saken på. Det er greit nok at man nå sier at så lenge saken er til undersøkelse, så skal man ikke bruke utarmet uran. Men jeg synes jo det ville være interessant å få et ordentlig svar på hva ordet «midlertidig» betyr: Altså hvor mange år – eller hvor går grensen for hva som er midlertidig? Og når regner man disse undersøkelsene for å være avsluttet?

Så har jeg lyst til å peke på det som har skjedd i Europarådets parlamentariske forsamling. Der er det behandlet en rapport, hvor det bl.a. er konkludert med at man vil oppfordre medlemslandene til å innføre forbud mot bruk av utarmet uran, og jeg lurer på hva Norge skal si når denne rapporten kommer opp i Ministerkomiteen. Hvordan vil Regjeringen instruere vår ambassadør i Strasbourg til å følge opp denne saken i Ministerkomiteen? Det ville det være interessant å vite.

Når jeg sier at vi stort sett er fornøyd, går det på at jeg synes at redegjørelsen var mangelfull når det gjaldt det som går på fødselsskader, skader på kromosomer, som faktisk er påvist når man får støv fra utarmet uran inn i det økologiske kretsløp. Da spiller det ikke så stor rolle om man ikke har klart å påvise vitenskapelig forekomster av kreft, men en omtale av miljøskadene var totalt utelatt i redegjørelsen fra Godal. Så jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor dette med miljøskader ikke var omtalt i redegjørelsen.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg må nesten vise til mitt innlegg nettopp nå når det gjelder hvor mange år. Vi føler at vi har en løpende forpliktelse til å vurdere innholdet i de rapportene som kommer, og følge de råd og anbefalinger som der ligger. Vi kommer ikke politisk til å ta et særskilt standpunkt som så å si bare er bygd på politiske vurderinger. Vi må se på det faktiske innholdet i det som kommer av rapporter, og så trekke våre konklusjoner. Og derfor er det ikke noen gitt å gi en politisk betinget dato/frist på akkurat det spørsmålet.

Når det gjelder offisiell norsk holdning både i Europarådet og ellers, viser jeg igjen til innlegget. Vi tror ikke det er mulig å få samtlige land i verden – og ganske mange har våpen med utarmet uran, og det er ikke bare NATO-land – til å vedta et forbud mot sine egne våpen. Det tror vi faktisk ikke vil føre fram. Derimot tror vi at en praksis som bygger på innholdet i det jeg har lagt fram som en norsk linje, har en mulighet til å nå fram. Det tror jeg er en realistisk vurdering av den situasjonen i forhold til de land både i og utenfor NATO som sitter på denne type våpen. Det kan det være forskjellige vurderinger av, men det bygger på min beste informasjon for tiden.

Når det gjelder spørsmålet om hvorfor vi ikke gikk nærmere inn på miljøsiden ved dette, var det fordi min redegjørelse var fokusert på helsefare for soldater, sivilt personell, befal og andre som var utsatt for denne type påkjenninger. Og det er riktig, som representanten Rise sier, at jeg gav klart uttrykk for at utarmet uran deponert i lungene vil kunne utgjøre en trussel og innebære en reell risiko for utvikling av kreft lang tid etter eksponering. Alt som knytter seg til natur/miljø og krig, herunder utarmet uran og kjemiske stoffer, lå utenfor rammen av redegjørelsen, men er selvsagt et stort og viktig tema.

Hans J. Røsjorde (Frp): Replikkordskiftet så langt har avklart ett forhold, nemlig at lysten fra enkelte opposisjonspartier til å svinge litt kraftig pisk over statsråden ble halt inn igjen av representanten Rise, som i sitt innlegg gikk nokså langt ut, for så å rette seg inn mot midten igjen og si seg fornøyd. Noe annet ville også ha vært oppsiktsvekkende, i og med at det sittende statsråd gjør, er å følge opp nøyaktig det to foregående statsråder har gjort, og som utenriksminister Vollebæk også har stått for. Og at statsråden har god grunn til å være fornøyd med dagen og sin redegjørelse, er nokså klart. Til og med representant nr. 1, hr. Halvorsen, har jo gitt statsråden sin uforbeholdne støtte.

Når det gjelder oppfølgingen av personell, har statsråden i redegjørelsen vist til at det er en helseoppfølging ved start på tjeneste, det skal som vanlig være en ved avslutning, og man skal ha en sjekk ett år etter. Men nå er det jo slik at en god del av virkningene for soldater i felt, ofte kommer lang tid etterpå. Og mitt spørsmål blir: Vil statsråden – for på en mer aktiv måte å følge opp langtidsvirkninger av f.eks. resultater av dette og å se mer på andre effekter av det å ha vært i stridsmiljø over lang tid – ta initiativ til et mer robust system for å fange opp eventuelle langtidseffekter av det å tjenestegjøre i internasjonale operasjoner? Vil det være mulig å tilnærme seg det i tiden som kommer?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg vil i prinsippet absolutt si ja til det, og vi har gjennom flere aktiviteter i Forsvaret oppfølging av personell som har tjenestegjort i internasjonale operasjoner fra lang tid tilbake. Jeg viser til det engasjement som Stortinget gjennom forsvarskomiteen i en årrekke har vist når det gjelder Bærheia, med en oppfølging av våre krigsveteraner, etter hvert også våre FN-veteraner og andre, og med den tilgang på medisinsk personell som bør være en del av det tilbudet.

Det kan godt være at dette bør komme inn i enda mer systematiske former, for komiteens leder har helt rett i at det ikke er alt man avdekker etter ett år heller. I så måte skal jeg gjerne gjøre meg kjent med rutinene utover dette, slik at vi kan føle oss noenlunde forvisset om at vi her har en oppfølging også av langtidsvirkninger og skader, som alle vet er et stort og komplisert felt. Man kan bli syk mange år etterpå av mange ting, men i den grad det relaterer seg til aktive stridserfaringer, har selvsagt Forsvaret et ansvar for oppfølgingen.

Kristin Halvorsen (SV): Det kom vel ikke som noen sjokkerende nyhet at representant nr. 1, hr. Halvorsen fra Arbeiderpartiet, tok bølgen for sin statsråd, så da får representant nr. 95, fru Halvorsen, helle litt malurt i begeret.

Jeg har tre helt konkrete spørsmål til forsvarsministeren.

Spørsmål 1: Hvor lang tid mener Godal undersøkelser av virkningen av utarmet uran må vare før han føler seg så sikker på at det ikke er noen sammenheng mellom bruk av utarmet uran og helseskader, at han vil si: Nå vet vi nok, nå er dette forsvarlige våpen som vi kan stå inne for brukes?

Spørsmål 2: Er det ikke ekstremt, utrolig pinlig at man har tatt sine forholdsregler i forbindelse med bruk av utarmet uran i USA og hatt det til debatt siden 1991, mens man i Norge ikke har visst noen ting? Dette er altså vår fremste allierte. Det er bare sånn at man burde rødme fra tærne og opp over å være så dårlig informert.

Spørsmål 3: Er det ikke behov for en helt annen diskusjon om hva slags standarder en allianse og deres fremste alliansepartnere, nemlig USA og Storbritannia, skal legge for sin bruk av våpen, ikke bare i forbindelse med bruk av utarmet uran og med de helsefarene som kan kobles til det, men når man også ser at man nå tar i bruk klasebomber i forbindelse med den siste bombingen som USA og Storbritannia gjennomførte i Irak nærmere Bagdad enn noensinne, uten at det stilles noen spørsmål ved dette? Dette er altså en allianse og en stormakt som påberoper seg å slåss for humanitære forhold, menneskerettigheter osv,. og så sprer man våpen som en vet først og fremst rammer sivilbefolkningen. Er ikke dette en type våpenbruk og holdning til sivilbefolkningen som forsvarsministeren gjerne vil få sjansen til å ta kraftig avstand fra?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg setter pris på innlegg fra alle representanter ved navn Halvorsen, som jeg setter pris på innlegg fra alle i denne forsamling.

Spørsmålet var: Hvor lang tid vil undersøkelsene vare? Å gi et svar på det ville være politisk å bestemme seg for noe som jo vitterlig skal ha et medisinsk og vitenskapelig grunnlag. Vi må kontinuerlig kunne vurdere det i lys av de innspill vi får. Jeg for min del legger altså stor vekt på den sammenfattende undersøkelsen fra Verdens Helseorganisasjon, men sikkert også fra andre i tiden som kommer, og det er etter min oppfatning ikke mulig å gi et politisk datostempel på det. Jeg håper ingen andre politikere heller gjør det, for det tyder på at man politisk har bestemt seg for noe som kanskje ikke er medisinsk fundert.

Så spurte representanten Halvorsen: Er det ikke ekstremt, utrolig pinlig, og rødmer ikke statsråden fra tærne og opp? Vel, nå er vi påkledd i denne forsamling så det lar seg ikke helt avsløre hvordan dette er.

Vi er selvsagt opptatt av at samtlige NATO-land skal befinne seg på det samme informasjonsnivå når det gjelder alle disse spørsmålene. Men føre var-prinsippet som vi ellers bekjenner oss til, også i denne saken, har gjort at også vi lenge før forsvarsstaben i USA kom med sine advarsler, advarte våre soldater mot en bestemt type oppførsel ut fra erfaringen i betent stridsmiljø. Man beveger seg altså ikke inn i ting man ikke fullt ut vet hva er. Men jeg er helt enig med representanten i at vi selvsagt bør sørge for at alle i alliansen og ellers er mest mulig oppdatert hele veien på disse spørsmålene, og jeg har selv vist til at informasjonsflyten i et par spesielle sammenhenger ikke har vært tilfredsstillende. Det holder jeg selvfølgelig fast på.

Jeg stiller meg spørrende til bruken av klasebomber holdt opp mot formålet i Irak, og regner med at dersom presserapportene er riktige, er dette en sak som Utenriksdepartementet vil håndtere videre.

Kristin Halvorsen (SV): Jeg kan ikke dy meg, for jeg syns jo det er fornøyelig at forsvarsministeren bekrefter at han i hvert fall har rødmet fra tærne og opp til snippen når det gjelder spørsmålet om informasjon mellom USA og Norge i denne saken.

Jeg er også glad for at forsvarsministeren faktisk sier at han stiller seg spørrende til bruk av klasebomber i Irak, og at dette er en sak som må håndteres videre fra Utenriksdepartementet. Er det da sånn at vi kan forvente at Norge protesterer mot den slags bruk av våpen og den slags aksjoner fra USAs og Storbritannias side?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg fastholder at jeg stiller meg spørrende til bruken dersom bruken skal stå i sammenheng med det oppgitte formål, og dersom presseoppslagene om dette er riktige. Og det er for så vidt det samme som representanten Halvorsen nå spør meg om, og jeg kan bekrefte at jeg stiller meg spørrende til det.

Men oppfølgingen av denne saken ligger naturlig i Utenriksdepartementet. Våpenbruk bør stå i et forhold til det man er ute etter, og det er åpenbart ikke å ramme enkeltpersoner i sivilbefolkningen, men strategiske og viktige installasjoner.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Gudmund Restad (Sp): Idet de 10 minuttene jeg hadde til hovedinnlegg, var oppbrukt, var jeg i ferd med å oppsummere en del punkter, men kom ikke helt i mål, så jeg hadde et par punkter igjen. Jeg vil nå innledningsvis ta med disse konklusjonspunktene.

Og da er det neste, utover dem jeg hadde med i hovedinnlegget, at

• det må arbeides videre for å avdekke mulig sammenheng mellom andre helseskadelige stoffer enn utarmet uran i panserbrytende ammunisjon, eventuelt miljøskadelige stoffer i de aktuelle områdene og oppståtte helseplager

• de planlagte helseundersøkelsene må gjennomføres, og resultatene bør offentliggjøres så snart de foreligger, det gjelder altså de norske helseundersøkelsene

• alt personell som kan komme til å oppholde seg i de aktuelle områdene hvor panserbrytende ammunisjon inneholdende utarmet uran er brukt, må på forhånd få den sist oppdaterte informasjon om mulige helsefarer og anbefalte forholdsregler.

Så benytter jeg anledningen til kort å kommentere SVs to forslag. Forslag nr. 1 går ut på å kunne forby ammunisjon med utarmet uran. Jeg mener for min del at dette kan være noe drastisk på bakgrunn av en mistanke om mulige helseskader, men foreløpig uten noen sannsynliggjøring av en slik årsakssammenheng. Jeg føler at den holdningen som forsvarsministeren har gitt uttrykk for, og som vil være Norges offisielle holdning, nemlig å avstå fra bruk av slik ammunisjon inntil man med sikkerhet kan avkrefte at det vil ha helseskadelige effekter å bruke den, er den riktige. Blir det påvist at det kan være en helseskadelig effekt ved bruk av slik ammunisjon, er det naturlige selvfølgelig å gå inn for forbud i neste omgang. Men inntil det eventuelt kan påvises, synes jeg at den offisielle holdningen som forsvarsministeren har gitt uttrykk for, er den riktige.

Forslag nr. 2 går ut på iverksette et forskningsprogram i regi av FN for å klarlegge mulig overhyppighet av kreft og andre helsekader i befolkningen i Sør-Irak etter 1991. Og jeg antar, selv om det ikke står tydelig i forslaget, at man også skal avdekke mulige årsaker til en slik overhyppighet. I dette ligger vel også andre mulige årsaker til helseskader enn bare utarmet uran. Det vil i så fall være i tråd med mitt eget syn, som var et av de oppsummeringspunkter som jeg innledet dette innlegget med, nemlig å få en bredt anlagt undersøkelse for å kunne avdekke mulige årsaker til helseskader på personer som har oppholdt seg i de aktuelle områdene, men som kanskje følger av andre stoffer enn bare utarmet uran. Derfor er dette i tråd med det som jeg føler vil være en riktig holdning.

Nå synes det dessverre å være slik, ut fra de signaler vi har fått i debatten, at hvis disse forslagene kommer opp til votering, vil de bli nedstemt. Det er gitt klar beskjed om det både fra Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, og jeg tolket også Høyre slik at de vil stemme imot forslagene. Jeg vil derfor anmode SV om å gjøre om de to forslagene til oversendelsesforslag.

Kristin Halvorsen (SV): Bare en kort kommentar både til Arbeiderpartiets taler og Senterpartiets taler som har oppfordret SV til å gjøre disse forslagene om til oversendelsesforslag.

Vi synes det tilslører noe av det som er den politiske konflikten i disse sakene. Vårt poeng når det gjelder forslag nr. 1, er at man ikke på 10–20 års sikt kan komme i den situasjon at man kan utelukke at det er en helsefare knyttet til bruk av utarmet uran, og at det derfor ikke i overskuelig framtid kan oppstå en situasjon der man kan si: Yes, dette er sunt som gulrøtter, derfor lar vi det passere, og Godal går ut og slåss internasjonalt for at disse våpnene skal tas i bruk igjen.

Og når det gjelder forslag nr. 2, er det som Gudmund Restad tar opp i den forbindelse, riktig, for vi vet jo at det kan være mange typer forurensninger i Sør-Irak som kan ha vært medvirkende, kanskje kombinasjoner kan være ekstra farlige osv. Men uansett vil det være av stor betydning å få kartlagt det. Derfor ønsker vi at Regjeringen skal stå på internasjonalt for å få til den type undersøkelser. Da blir det jo disse representanters problem hvis de ønsker å stemme imot!

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 2129)