Inger Lise Husøy (A): Denne interpellasjonen ble levert allerede i februar i fjor, men kom aldri opp på grunn av regjeringsskiftet. Når det nå i revidert nasjonalbudsjett foreslås å gjenopprette ambassade i Havanna, tenkte jeg det ville være interessant å debattere vårt forhold til Cuba.

Jeg vil starte med å friske opp hukommelsen med den dramatiske Cuba-debatten, som dreide seg om norsk salg av våpen og ammunisjon som nådde Havanna 17. januar 1959. De borgerlige fremmet et mistillitsforslag, som falt med 79 mot 71 stemmer. Bakgrunnen var at Regjeringen hadde tildelt eksportlisens til et land som befant seg i borgerkrig, noe som var velkjent på den tiden. Andre land hadde nektet våpensalg.

Salgskontrakten var opprettet med diktatoren Batista i desember 1958. Varene kom så sent fram at opprørslederen Fidel Castro fikk dem. Men på denne måten forsøkte Norge å gi militær støtte til en diktaturstat.

Ifølge daværende statsminister, Gerhardsen, hadde Regjeringen lagt for stor vekt på sysselsettingen og tok selvkritikk. I stortingsdebatten vises det til den fryktede Batistas terror- og torturhandlinger og politiske mord i tusentall.

Ifølge referatet i Stortingstidende sa daværende stortingsrepresentant Per Borten følgende:

«Regjeringen Batista var kommet til makten ved kup. Om regimet skriver New York Times" korrespondent i Havana bl.a.

«at det er utbredt tortur og drap som er ansett som den fremste årsak til at folket så bittert har vendt seg mot general Batista»

Og videre:

«Det finnes neppe en kubaner som ikke har en slektning eller slektninger som ble drept gjennom Batistas terror».»

I ettertid vet vi at rundt 70 000 cubanere ble drept av Batista.

På den tiden var cubanerne slaver i eget land. Havanna var dominert av bordeller og spillecasinoer for amerikansk mafia, ofte omtalt som verdens største horehus. Regimet var gjennomkorrupt. Noen var svært fattige, levde i den ytterste nød – andre gjorde seg rike, svært rike. Nasjonal stolthet og cubansk kultur var krenket. De vonde minnene fra denne tiden sitter dypt i det cubanske folk.

Jeg skal ikke dvele lenger ved historien, men jeg har tatt det med for å minne om én side ved vår politiske arv i vårt forhold til Cuba, og fordi jeg mener det er en viktig dimensjon når vi nå 40 år etter diskuterer vår Cuba-politikk. Historien er også viktig for å forstå Cuba i dag.

Før revolusjonen var øya styrt av amerikanske interesser. USA innførte i 1961 som kjent en total handelsblokade overfor Cuba etter at Castro-regimet var etablert, og eiendommer nasjonalisert. På denne måten ble Cuba samarbeidspartner med Sovjetunionen og COMECON, og konflikten toppet seg med invasjonsforsøk og Cuba-krisen.

Mye hadde vært annerledes på Cuba uten den amerikanske blokaden. Den historien får vi aldri vite.

Det er på tide at vi legger den kalde krigen bak oss, slik vi har gjort med andre land. Vi må også legge de politiske fordommene bak oss, oppdage Cuba slik det er i dag, og bidra til at Cuba kan delta i verdenssamfunnet. Det cubanske samfunnet er i en brytningstid og er i ferd med å reise seg økonomisk og sosialt, på tross av handelsblokaden.

På mange måter har Norge og Cuba et verdifellesskap – når det gjelder sosiale rettigheter, utdanning for alle, et godt helsetilbud for alle og likestilling. Helsestellet på Cuba er kanskje verdens beste, og barnehagene er gratis, som mye annet av det offentlige velferdstilbudet. Alle disse godene har de bygd opp og tatt vare på under blokaden og sammenbruddet hos handelspartnerne. Etter murens fall og oppløsningen av COMECON mistet Cuba 85 pst. av sin utenrikshandel omtrent over natten. Det er dramatisk for et lite land.

Jeg synes det står respekt av dette, og jeg har et klart inntrykk av at Cubas sosiale dimensjon ikke står tilbake for den norske, til tross for at det er et svært fattig land med store problemer.

Vi har kunnet se, som i VG nylig, Yngve Hågensen og celebriteter i gamle Buicker i eksotiske omgivelser. Bildene forteller også om et land som knapt har kunnet importere en reservedel verken til biler, traktorer eller busser, eller har hatt bensin å kjøre med. Verre er det at de ikke har kunnet importere pacemakere, fordi de alle har amerikanske deler. Livsnødvendige medisiner har vært omfattet av boikotten. Boligmangelen er stor, og moderne produksjonsutstyr er mangelvare som så mye annet på grunn av blokaden, som også innebærer at skip og fly fra andre land har vært nektet å anløpe amerikanske havner hvis de har vært i cubansk havn det siste halvåret.

Situasjonen har vært dramatisk på den lille øya, som er helt avhengig av handel. Blokaden har rammet hardt og brutalt. Helms-Burton-loven fra 1996 innebar et ytterligere «jerngrep» og truer med straffereaksjoner overfor bedrifter i tredjeland som handler med Cuba.

Til tross for dette skjer det mye spennende og framtidsrettet virksomhet på Cuba. De har en avansert bioteknologisk industri, der man bl.a. arbeider med å utvikle vaksiner mot kolera og aids. På 1980-tallet utviklet de vaksine mot hjernehinnebetennelse, som i dag eksporteres til mange land. Kreftforskningen er også langt framme.

Cuba har åpnet for utenlandske investeringer i joint ventures. Hundrevis av selskaper er etablert. Antall turister er nå oppe i to millioner. Bruttonasjonalproduktet øker for hvert år, og den lille velstandsøkningen cubanerne opplever i dag, kommer alle til gode. De har delt på fattigdommen lenge, og nå kan de dele på godene.

Det hersker mange myter om Cuba. Erkjennelsen av den faktiske situasjonen er heldigvis i ferd med å bryte gjennom. Mange ble nok overrasket da Verdensbanken nylig anerkjente at Cuba ligger bedre an på det sosiale området enn de fleste andre utviklingsland. Forventet levealder er høyere enn i alle andre latinamerikanske land, unntatt Costa Rica, barnedødeligheten er mye lavere, og analfabetismen er så godt som utryddet.

«En fabelaktig jobb», sa Verdensbankens president da han omtalte Cubas satsing på utdanning og helse. Og det har skjedd uten en eneste krone i hjelp verken fra Verdensbanken eller Pengefondet, som Cuba ikke er med i.

Til og med den amerikanske utenriksministeren Powell måtte under en høring i Representantenes Hus nylig kommet med rosende ord og innrømme at Castro hadde gjort en del gode ting for sitt folk. Spørreren ville ha forklaring på hvorfor USA handlet med Kina, Vietnam og Nord-Korea, men ikke med Cuba.

Mange i Latin-Amerika og i andre u-land ser opp til Cuba, fordi det der ikke er et eneste barn som vokser opp på søppeldynga. Det er ikke gatebarn i Havannas gater. Det er ikke ett barn som ikke kan gå på skole, og ikke ett barn som ikke får mat, rent vann og godt helsestell. Det er altså stor kontrast mellom hvordan mange latinamerikanere og folk i u-land ser på Cuba, og slik vår del av verden gjør det.

Menneskerettighetene er udiskutable, men respekten og praktiseringen har alltid en sammenheng med hvilken utenrikspolitisk situasjon og fase i utviklingen et land befinner seg i. Cuba har etter revolusjonen kontinuerlig levd med en supermakttrussel. Amerikanerne har ennå ikke forlatt militærbasen i syd. At Miami-mafiaen skal gjeninnta Havanna, er for de fleste cubanere det verste som kan skje. Det ville innebære at den vanskelige tiden har vært helt forgjeves. Man behøver verken være kommunist eller i salsarus for å konstatere det. Jeg er overbevist om at utviklingen vil gå i mer demokratisk retning også på Cuba.

Til tross for iherdig amerikansk innsats gjennom blokaden og massiv propaganda øker Cubas samhandel, samarbeid og kontakt med andre land. Jeg er glad for at Norge er ett av disse landene, og at vi nå er i ferd med å få en Cuba-politikk på plass. Og det er på høy tid at ambassaden gjenåpnes.

Paven har vært der. Yngve Hågensen har vært der. Det har også sosialkomiteen, Steensnæs og stortingspresidenten. Jeg synes at det nå er på tide at også vår utenriksminister besøker landet.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg er åpen for å besøke Cuba hvis det er mulig av praktiske hensyn. Jeg sier det også fordi Norge, på linje med en lang rekke andre land, har styrket samarbeidet og kontakten med Cuba.

Samkvem og kontakt mellom stater og folk, selv i tilfeller der det eksisterer sterke politiske og andre forskjeller, er i tråd med det som har vært en norsk utenrikspolitisk linje. Vi tror på dialog, ikke isolasjon. Vi erkjenner samtidig at enkelte land praktiserer en annen politikk overfor Cuba. Det tar vi til etterretning.

Det bilaterale forholdet mellom Norge og Cuba har de siste årene vært inne i en interessant utvikling med økt politisk kontakt. Det må likevel sies at selv om forbindelsene er gode, er de fortsatt begrenset. Særlig det økonomiske samkvemmet er lite. Desto mer gledelig er det at flere norske organisasjoner har engasjert seg i samarbeid med ulike sektorer av cubansk samfunnsliv. La meg her spesielt få peke på LOs samarbeid med cubansk fagbevegelse og Norsk Folkehjelps prosjekter.

Jeg tror nøkkelen til vårt framtidige samarbeid med Cuba nettopp ligger i en bredest mulig samfunnskontakt mellom våre to land. Uansett hvilke samfunnssystem et land er bygd på, er dette helt avgjørende kunnskap for å kunne greie seg i en globalisert verdensøkonomi. Cuba bør gis anledning til å settes i stand til å delta fullt ut i verdenssamfunnet. Dette er også bakgrunnen for at Norge på FNs generalforsamling, i likhet med det store flertall av medlemslandene, hvert år tar avstand fra embargoen mot Cuba.

Samhandelen med Cuba utgjorde i 1999 mindre enn 10 mill. kr. Regjeringen ser gjerne at de økonomiske forbindelser med Cuba øker, og er innstilt på å bidra til at forholdene for næringslivssamarbeid legges best mulig til rette. Initiativet til økt næringslivsengasjement må i første rekke komme fra næringslivet selv og under hensyntagen til de rammebetingelser som gjelder. Norske bedrifter som viser interesse for Cuba, i hovedsak små og mellomstore bedrifter, er i høy grad avhengig av forutsigbarhet. Derfor er det viktig at det også fra cubansk side legges til rette for deres tilstedeværelse.

For å bidra til en bedre ramme for næringslivssamarbeidet har vi også satt i gang arbeid med å utarbeide forslag til en investeringsbeskyttelsesavtale mellom Norge og Cuba. Det er videre under vurdering å inkludere Cuba på listen over land som er omfattet av ordningen med støtte til markedsføring av varer fra utviklingsland og garantiordningen for å redusere importørenes risiko ved direkte import fra utviklingsland.

Regjeringen vil bidra til å styrke cubanernes kjennskap til sektorer hvor norsk næringsliv har spisskompetanse. Cuba er i ferd med å engasjere seg i utvinning av petroleum på sokkelen og har et potensial innen fiskerisektoren. På energi- og miljøsektoren har Norge allerede bidratt til å kartlegge mulighetene for å produsere miljøvennlig energi av biomasse. Her fins det interessante muligheter som kan gjøre Cuba til en samarbeidspartner også for andre latinamerikanske land.

Etter at den politiske kontakten ble gjenopprettet i 1996, har det vært en rekke besøk på politisk nivå begge veier. Jeg har selv møtt den cubanske utenriksministeren i forbindelse med møter i FN, og det foreligger gjensidige invitasjoner om bilaterale utenriksministerbesøk. Statssekretær Johansen besøkte Cuba i november sist år, og i løpet av det siste året har vi hatt to besøk av den cubanske viseutenriksminister hit til Norge. Disse besøkene har gitt anledning til en bred utveksling om perspektivene for den videre utvikling av forbindelsen mellom Cuba og Norge.

Det er Regjeringens målsetting å styrke og bygge ut forbindelsene med Cuba. For å ivareta dette er det som kjent besluttet å gjenåpne ambassaden på Cuba. Dette vil skje i løpet av neste måned. Dermed vil Norge igjen for første gang på flere tiår ha en egen stedlig representasjon i landet. Gjennom permanent nærvær på Cuba vil vi bedre kunne følge opp de forskjellige elementer i den dialog vi de siste par-tre årene har bygd opp med Cuba.

Det er fremdeles slik at Cuba er kommet mye lenger i gjennomføringen av de sosiale, økonomiske og kulturelle rettigheter enn de politiske og sivile. Fortsatt er ideologisk ensretting et problem som bl.a. gir seg utslag i forfølgelse av og menneskerettighetsbrudd overfor opposisjonelle.

Fra 1998 og framover lyktes det Norge å komme i en konstruktiv dialog med Cuba om menneskerettighetsspørsmål. Det fant sted to seminarer med fokus på rettsstatsprinsipper, demokrati og menneskerettigheter. De involverte parter mente den gang at de avholdte seminarene var et godt utgangspunkt for videre dialog og samarbeid, og nye seminarer var under planlegging. Imidlertid ble denne dialogen suspendert fra cubansk side etter FNs menneskerettighetskommisjons 56. sesjon våren 2000 på grunn av cubansk misnøye med Norges og andre europeiske lands stemmegivning i ulike spørsmål som behandles av kommisjonen. Vi anser imidlertid at det bør være mulig å føre en konstruktiv bilateral dialog uavhengig av stemmegivning i internasjonale organisasjoner, og vi er rede til å fortsette denne dialogen.

Det samme gjelder dialogen mellom journalister fra Norge og Cuba. Vi vil fortsatt være innstilt på å støtte denne når de berørte parter finner det hensiktsmessig å gå videre med den. I det hele tatt er ytrings- og pressefriheten et verdifullt grunnlag for utbygging av kontakter.

Tradisjonelt søkes det fra cubansk side å forklare de fleste problemer på Cuba med den amerikanske blokaden overfor landet. Det inkluderer ikke bare økonomiske forhold, men også begrenset ytringsfrihet og brudd på menneskerettighetene. Det er i dag ytterst få land som finner den amerikanske politikken på dette området meningsfylt eller forsvarlig. Norge stemte, som tidligere, også under FNs 55. generalforsamling sist høst for resolusjonen om å oppheve USAs blokade av Cuba.

Cuba har i mange år markert seg som et av de mest utviklede landene i Latin-Amerika når det gjelder helsevesenet. Et mulig samarbeid på dette området i tredjeland har vært et av elementene som har vært drøftet i våre kontakter med cubanske myndigheter, og det pågår nå en dialog for å søke å konkretisere samarbeidet på dette området.

Generelt sett ønsker Norge en tettere dialog med Cuba også om regionale spørsmål. Dette gjelder særlig spørsmål rundt utvikling av fredsprosessen i Colombia, der vi begge er medlem av vennelandsgruppen, og så langt har hatt et godt samarbeid i de prosesser som er i gang i Colombia.

Til slutt: Som nevnt verdsetter vi de mange kontakter som fins mellom institusjoner og personer i Norge og på Cuba, ikke minst på kulturområdet. Likeledes bidrar turismen til økt kunnskap om og interesse for landet. Når vi nå får en ambassade i Havanna, vil denne kunne bistå i utviklingen og styrkingen av slike kontakter, i tillegg til de offisielle forbindelser, og dermed bidra til å skape ytterligere bredde i forbindelsene mellom våre to land.

Inger Lise Husøy (A): Jeg takker utenriksministeren for svaret. Det var veldig mye bra og en positiv tilnærming til det spørsmålet jeg hadde stilt. Jeg håper det som ble nevnt av muligheter, og den holdningen som departementet har, gjøres kjent i ulike miljø, næringsmiljø, folkelige, ideelle organisasjoner og forskningsmiljø.

Jeg synes det er veldig bra at utenriksministeren sa seg villig til å besøke Cuba. Jeg håper man finner plass til det i et ellers trangt og tett program.

Cuba er på mange måter USAs store nederlag i Latin-Amerika, og det fører meg til behandling av menneskerettighetene i Genève. USAs rolle er detaljert beskrevet i en artikkel i Dagsavisen i dag av Grethe Haldorsen, som kjenner godt til forholdene på Cuba. Det dreier seg om hvordan USA kjøper og presser fattige land til å stemme slik USA vil. Spørsmålet mitt er: Er det virkelig slik det foregår?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg kjenner ikke til at det foregår noe slikt kjøp av stemmer. Det foregår en åpen votering i Menneskerettighetskommisjonen i Genève. Selvfølgelig er det her, som i alle andre spørsmål, en sterk grad av påvirkning som drives. Men det er ikke USA alene om, og det er en prosess som vi kjenner til i alle demokratiske forsamlinger. Men som sagt har vår holdning vært klar. Vi har ikke støttet opp om den amerikanske embargoen, og selv om det er veldig mange positive ting når det gjelder sosiale og økonomiske rettigheter, kan man ikke lukke øynene for de brudd på andre menneskerettigheter som foregår på Cuba, og det har vi en dialog med dem om hele tiden. Det har vært den norske holdningen, og da må vi stemme i tråd med det når sakene kommer opp i Menneskerettighetskommisjonen.

Marit Nybakk (A): Bare en kort oppfølging fra Arbeiderpartiets side.

Norsk utenrikspolitikk har alltid hatt som hovedprinsipp å ha en bredest mulig kontaktflate. Det er nettopp basert på at vi tror på dialog. Derfor har også Norge utviklet de bilaterale forbindelsene med Cuba, og oppretter nå som sagt en ambassade.

Jeg vet ikke om presidenten husker det, men tidligere kulturminister Turid Birkeland besøkte også i sin tid Cuba, og det var et viktig skritt i den forbindelse. Det er ønskelig med en ytterligere kontakt og et ytterligere samarbeid.

Det er den brede samfunnskontakten som er viktig. Derfor vil jeg også understreke det etter hvert omfattende folk til folk-samarbeidet som finnes i forhold til Cuba, der en rekke frivillige organisasjoner er engasjert fra norsk side. Det gjelder ikke minst LO og en rekke fagforeninger.

Dialog og kontakt er viktige stikkord i arbeidet for å fremme menneskerettigheter, og som vi hørte fra utenriksministeren, har framtredende menneskerettighetseksperter helt siden 1998 vært engasjert i en bred dialog med cubanske eksperter og cubanske myndigheter.

Det er fortsatt brudd på menneskerettighetene på Cuba, bl.a. har man nå strammet inn igjen forbudet mot homofili. Men Cuba står foran en forandring, og i den prosessen må også vi være med og spille en rolle. Det er nødvendig for Cubas sosiale og økonomiske utvikling at de integreres i verdenssamfunnet. Derfor har Norge alltid tatt avstand fra USAs Cuba-embargo, også i voteringer på FNs generalforsamling, senest i den 55. før jul.

Jeg er nettopp kommet hjem fra FNs og EUs konferanse om de minst utviklede land, som nå teller nesten 50 land, bl.a. Cuba. Blant tiltak som ble kjørt fram fra sør, var markedsadgang for MUL-landenes produkter sett i sammenheng med en total utviklingsstrategi, der bistand, handel, gjeldslette og investeringer inngår. En viktig del av kjørereglene i det internasjonale handelsregimet må være kompensasjonsordninger til de fattigste landene, bistand til utdanning og kompetanseoverføring. Det må også gjelde Cuba. Her har for øvrig Norge nå bidratt til et nylig opprettet trustfund for handelsassistanse. Norge gir også 6,7 mill. US dollar til et UNDP-fond for å fremme et bedre styresett i MUL-landene, en forutsetning for en positiv utviklingsprosess, som også ble understreket på konferansen.

I alle våre møter og kontakter med G-77-land og MUL-land er Cuba en viktig aktør og partner.

Det er også av interesse for Norge å få en tettere dialog med Cuba om spørsmål knyttet til utvikling, konfliktløsning og menneskerettigheter i regionen for øvrig.

Lisbet Rugtvedt (SV): Cubas største problem er et økonomisk og politisk system som forhindrer at landet kan utnytte menneskelige og materielle ressurser på en effektiv måte. Det er også et system som innebærer politisk ufrihet, undertrykkelse og materiell knapphet. Men i tillegg til at selve systemet forhindrer utvikling, er selvsagt USAs blokade til stor skade for Cubas befolkning. Det må sies å være et stort historisk feilgrep at USA ikke valgte å normalisere forholdet til Cuba etter sovjetregimets fall, men i stedet valgte å trappe opp handelsblokaden. Fra norsk side må vi gjøre hva vi kan for å bidra til at USA innser at kontakt og samhandel med Cuba er veien å gå, ikke isolasjon.

SV er enig med interpellanten i at Norge må bidra aktivt til omstilling på Cuba. Vi ser det derfor som et godt tegn at Norge vil gjenåpne ambassaden i Havanna. Politisk kontakt, kulturutveksling og handel er de viktigste bidragene til å fremme demokratisk og økonomisk utvikling i dette landet.

Denne interpellasjonsdebatten gir også en anledning til å kommentere dette at interpellanten, ifølge media, sammen med SVs Hallgeir H. Langeland har nominert Fidel Castro til Nobels fredspris. SV har gjort det klart at SV som parti ikke stiller seg bak dette forslaget – tvert imot. Men vi er et romslig parti og tåler godt at folk i partiet har ulike meninger.

Det er påfallende at verken i omtalte fredsprisnominasjon eller i interpellasjonsteksten nevnes menneskerettighetssituasjonen på Cuba. Forslagsstillerne har hevdet at det er innsatsen mot fattigdom som er bakgrunnen for fredsprisnominasjonen, men denne begrunnelsen avspeiler etter min mening en holdning om at en aksepterer at fattige må velge mellom velferd og frihet. Denne rangeringen av menneskerettigheter tar SV avstand fra. Det må gjøres helt klart at så vel cubanere som andre fattige har de samme sosiale, kulturelle og politiske menneskerettigheter som alle andre, og vi kan ikke se gjennom fingrene med brudd på ytringsfrihet eller organisasjonsfrihet fordi et land har god legedekning eller har oppnådd enkelte andre resultater på det sosiale området. Forslagsstillerne har understreket at de ikke bare har nominert Fidel Castro, men det cubanske folket. Jeg vil anta at en god andel av det cubanske folket ville betakke seg for å dele en fredspris med Fidel Castro. Særlig vil jeg tro det gjelder de dissidentene, journalistene, politisk opposisjonelle og menneskerettighetsaktivistene som Amnesty International omtaler i sin årsrapport for år 2000. Organisasjonen rapporterer om at de nevnte utsettes for alvorlige overgrep, og at omkring 300 mennesker sitter fengslet av politiske årsaker. Castros kommunistparti er fremdeles det eneste lovlige partiet på Cuba. Cuba praktiserer dødsstraff, og i 1999 ble 13 henrettet. Nå har det hendt før at folk med et dårlig rulleblad når det gjelder menneskerettigheter, har vunnet fredsprisen, men SV ønsker ikke å oppmuntre til slike tildelinger.

For å konkludere er SVs holdning at norsk samarbeid med Cuba er positivt og vil være til gjensidig nytte. Samtidig må Norge benytte enhver anledning til å minne cubanske ledere om at vi forventer politiske reformer når det gjelder ytringsfrihet, innføring av flerpartisystem, avskaffelse av dødsstraff og et rettferdig rettsvesen.

Jon Lilletun (KrF): Kristeleg Folkeparti vil kunne stille seg bak svært mykje av det som føregåande talar sa i høve til interpellasjonen og i høve til det som gjeld fredsprisforslaget. Men eg vil kommentere meir direkte det som er innhaldet i interpellasjonen.

Kristeleg Folkeparti er samd med representanten Husøy i at det finst gode grunnar for eit meir aktivt engasjement i forhold til Cuba. Den noverande opptrappinga av samarbeidet starta allereie under regjeringa Bondevik. Men representanten Husøy skuffar når ho stort sett presenterer økonomiske argument for ei slik opptrapping. Og det er to grunnar til at eg synest det er skuffande.

For det første teiknar ho eit sterkt overdrive bilete av dei endringane i den økonomiske politikken som skal finne stad på Cuba i dag. Ja, det har skjedd ei viss liberalisering innan ein del sektorar, men det er stykkevis og delt. Når internasjonale investorar for ein stor del skyr Cuba, er det ikkje berre på grunn av den amerikanske blokaden, der eg elles deler dei synspunkta som tidlegare er komne, men det har i minst like stor grad si årsak i Cuba sin eigen økonomiske politikk, som skapar usikre vilkår for investorar og næringsliv. Det finst mange eksempel på at styresmaktene endrar lover og reglar, eller tolkingane av desse, frå den eine dagen til den andre. Det er ikkje tilfeldig at det totale investeringsnivået på Cuba er og ser ut til å verte lågt framover.

For det andre ignorerer Husøy fullstendig Cubas manglande respekt for fundamentale menneskerettar. Dette gjeld sjølvsagt som før befolkningas politiske og sivile rettar. Cuba krenkjer framleis desse rettane på ein systematisk måte. Det er i alle høve grunn til å nemne, spesielt i ljos av Husøys noko ubalanserte interpellasjon, det faktum at òg når det gjeld den delvise liberaliseringa som finn stad, så er det ein prosess som stengjer ute mange til fordel for dei få. Dette har med manglande økonomiske rettar å gjere. Og kven er desse få? Jo, i svært stor grad er det den politiske eliten i landet som brukar dei nye moglegheitene i bestemte sektorar, som turisme og visse industriar, til eigen fordel. Folk flest derimot er systematisk utestengde frå moglegheita til å drive fri økonomisk verksemd. Konsekvensen er at dei vert dårlegare og dårlegare stilte trass i ein viss økonomisk vekst i landet som heilskap. Konklusjonen er likevel: Berre tålmodig og langsiktig arbeid vil føre til resultat. Difor er den auken som har funne stad i samarbeidet, rett, og den har Kristeleg Folkeparti si støtte.

Odd Einar Dørum (V): Det synes som, når man leser om Cuba, at man enten er i den ene eller den andre grøften: Enten er alt svart, eller så er alt bra.

Dette er et land som det er all mulig grunn til å ha den type kontakt med som utenriksministeren har beskrevet. Men dette er også et land med diktatur som det ikke er noen som helst grunn til å skjønnmale. Norge har kontakt med andre diktaturer fordi vi tror vi kan påvirke dem. Vi handler med dem – jeg skal ikke navngi de statene. Så den linjen som utenriksministeren har trukket opp, med bred kontakt og dialog, og med forståelsen av at ingen er tjent med den embargoen som USA praktiserer, er en linje Venstre støtter. Men når det er sagt, forutsetter jeg at det er et likeartet trykk fra alle deler av Arbeiderpartiet – enten det nå er regjeringsapparatet eller andre – når man har kontakt og dialog med Cuba, at man sier utrolig klart fra om de menneskerettighetsbrudd som finner sted, som f.eks. mangel på ytringsfrihet, ettpartisystemet, det at man ikke kan få utreisetillatelse uten å betale staten skyhøye beløp, at det er partigodkjenning av studenter og en rekke andre tiltak. Det finnes en rad av Amnesty-rapporter som beskriver dette.

Jeg er helt enig med representanten Lisbet Rugtvedt når hun sier at boikotten, embargoen, er et kjempeproblem, den burde ikke vært der. Men ved siden av det er det et politisk og økonomisk system som i seg selv hindrer at man kan ta i bruk de mulighetene som faktisk fins i dette landet – de menneskelige ressurser og annet. Så man kan ikke bare skylde på USA. Det er viktig å ta et oppgjør med den amerikanske boikottpolitikken, men det er like viktig å ta et oppgjør med den politikken som Castro-regimet representerer både økonomisk og politisk. Så jeg forutsetter at utenriksministeren stadfester at Norge er like aktiv når det gjelder å si fra om dette i den kontakten og dialogen man har, som man er når det gjelder å fremme fornuftig kontakt på alle de praktiske områdene som utenriksministeren beskrev.

Når det gjelder poenget med å gi fredsprisen til Castro, oppfatter jeg det som en makaber spøk. Og jeg har i grunnen ikke noe å legge til utover den omtale som representanten Lisbet Rugtvedt hadde av det. Det at det ikke alltid har vært holdt en ren linje når det gjelder hvem som har fått denne prisen, er i seg selv ikke en oppfordring til å fortsette å dyrke fram diktatorer som mottakere av prisen.

Venstres linje kan oppsummeres på følgende måte: Ja til en aktiv dialog og kontakt, slik utenriksministeren har beskrevet det, og at vi gjør det vi kan for at boikotten skal falle bort, men også aktivt trykk på å si fra om og bekjempe alle menneskerettighetsbrudd av enhver karakter som fins i dette regimet, for det er også nødvendig for at Cuba skal kunne utvikle seg og frigjøre seg som nasjon.

Dag Danielsen (uavh): Jeg vil gjerne benytte anledningen til faktisk å gi SV ros for en god beskrivelse av det som etter min mening har foregått og foregår på Cuba. Årsaken til at Cuba ikke har kommet lenger enn landet har i dag, er etter undertegnedes mening det politiske styresettet som er på Cuba.

Jeg må innrømme at jeg syns det var en del grove historiske mangler i det tilbakeblikket som ble fremført fra talerstolen fra interpellantens side når det gjelder Cuba. Cuba har vært en av de største eksportørene i verden når det gjelder forsøk på revolusjon og imperialisme. Vi husker eksempelvis den rollen de spilte i Chile, de titusenvis av soldatene som var i Afrika, osv. Tenk hva disse pengene kunne vært brukt til for å utvikle og bekjempe fattigdom, sult, nød og elendighet på Cuba selv! Etter min mening ville det vært en mye bedre anvendelse av de pengene.

Forslaget om fredspris til Castro har allerede vært karakterisert. Jeg må innrømme at jeg syns det er et hårreisende forslag, som jeg ikke trodde vi skulle oppleve i Norge i 2001, på bakgrunn av alt det vi vet om Cuba i dag.

Når det gjelder spørsmålet om opprettelse av ambassade på Cuba, blir det argumentert med at det er viktig å ha internasjonal kontakt, at det er via dialog osv. man kan påvirke internasjonalt. Man skal ikke undervurdere betydningen av det, skjønt jeg tror det er den internasjonale tilgjengeligheten via media osv. som er den beste måten å fremme demokrati på. Men det som slår meg som selvmotsigende, er f.eks. den holdningen vår nåværende utenriksminister viste når det gjaldt Østerrike, hvor det ble foreslått at man skulle avbryte kontakt med landet da det kom et nytt regime til makten, istedenfor å intensivere dialogen og ha mer påvirkning. Jeg kan også nevne holdningen til Taiwan. Jeg har ikke opplevd at norske myndigheter har gjort noe aktivt for å fremme Taiwan, som er et demokratisk land, i verdenssamfunnet på noen som helst måte. Så etter min mening er det et galt signal at Norge nå, når vi skjærer ned på utenriksrepresentasjoner i en rekke andre land, går inn for å opprette ambassade på Cuba.

Hallgeir H. Langeland (SV): La meg først gje honnør til Arbeidarpartiet og utanriksministeren for at dei går eitt skritt lenger enn det sentrumsregjeringa gjorde, ved at dei opprettar ambassade på Cuba. Sjølv har eg jobba med denne saka i ein del år for å prøva å få det til, men det var vanskeleg å få folk til og med frå mitt eige parti med på det under sentrumsregjeringa. Så vil eg òg tru at solidaritetsrørsla i Noreg vil setta pris på at Noreg nå aukar kontakten.

Så må eg seia litt om dei som her set seg på sin høge hest og snakkar om menneskerettar. Svært mange av desse er dei same som kuttar i u-hjelpa, kuttar i det som kan skapa ein annan levestandard for folk. Representanten Danielsen er eitt eksempel, det partiet som Danielsen representerte tidlegare, kutta konsekvent i u-hjelpa. På den måten syter han for at det er umogleg å heva levestandarden til folk, og det er umogleg å syta for at dei får eit verdig liv.

Venstre har sete i regjering. Eg høyrde aldri kritikk mot Saudi-Arabia, der dei steinar folk og høgg hovudet av folk kvar laurdag – aldri. Så her er det mange som sit på sin høge hest, men som burde klyva ned og opphalda seg i denne verda.

Noko av grunnen til mitt engasjement i denne saka er følgjande: Det døyr eitt barn i denne verda kvart fjerde sekund, 40 000 barn døyr kvar einaste dag. Eit fattig land i verda klarar å fordela dei få ressursane dei har, slik at dei faktisk har ei høgare legedekning enn Noreg, dei har gratis helsetilbod, dei har gratis skulegang, dei syter for at folk har mat, dei syter for at folk får eit skikkeleg helsetilbod. Slike eksempel synest eg er viktige, for dei viser folk som bur i slummen i Rio, eller dei som er på dødens rand i Afrika, at det går an å gjera noko anna enn det marknadsliberalistane i denne verda gjer i dag. Derfor er det viktig at Noreg nå går i ei anna retning når det gjeld Cuba.

Eg synest at denne debatten bringar Noreg eit skritt vidare i forhold til kontakten med Cuba. Eg trur det er viktig at me tenkjer på at det er ting å gjera i forhold til utviklinga av demokratiet på Cuba. Og eg trur det er viktig at norske politikarar prøver å koma seg ut av den gjørma dei er i nasjonalt, og prøver å sjå verda frå ein annan synsvinkel, nemleg dei fattige sin.

Inger Lise Husøy (A): Jeg synes debatten har vært viktig og interessant. Jeg synes det kom fram veldig mye nyttig i utenriksministerens svar. Siden Cuba er omgitt av så mange myter og fordommer, er jeg glad for at vi har fått den diskusjonen vi har hatt i dag. Jeg synes det er viktig å bryte det ensidige bildet som norske medier gir av det cubanske samfunnet.

Cuba har gjort sitt veivalg og kjemper for selvråderetten. Vi kan være uenige, vi kan ta avstand fra det og vise til brudd på menneskerettighetene, men jeg synes det viktigste er at vi opprettholder kontakten.

Norge er et lite land uten strategisk interesse for Cuba eller regionen, og har et godt utgangspunkt for et fruktbart samarbeid. Personlig mener jeg at vi har en politisk gjeld overfor det cubanske folket, fordi vi brøt norsk lov og sendte våpen til Batista-regimet. Det kan ikke gjøres om, men vi kan vise at vi tar avstand fra det ved å ha en dialog og et samarbeid.

Jeg synes det er viktig at vi understøtter Cubas evne til å gjennomføre de omstillingene de står overfor. Faglig, kommersielt og politisk samarbeid og et bredt internasjonalt nettverk er i seg selv en styrke i omstillingsprosessen. Jeg er glad for at Norge skal spille en rolle her.

Til Cuba-kritikerne: Jeg synes at vi skal kritisere brudd på menneskerettighetene – selvfølgelig. Men vi bør også tenke på en del andre land som har atskillig verre rulleblad, som tidligere er nevnt, enn Cuba, som Tyrkia, Israel og Saudi Arabia. Vi kan snakke om at mange i Norge har sine svin på skogen i forhold til støtte til militærdiktaturer med dødsskvadroner i Latin-Amerika – Argentina, Brasil, Chile, Nicaragua og El Salvador.

Helt avslutningsvis: Vi mener at vi ikke har gitt et skjevt bilde av den økonomiske situasjonen og utviklingen på Cuba. Der er veldig mye spennende på gang. De orienterer seg mot Vesten, de orienterer seg mot en økonomisk åpning. Som jeg sa i mitt første innlegg, er jeg overbevist om at utviklingen vil gå i mer demokratisk retning.

Når det gjelder fredsprisen, er det opp til andre fora enn Stortinget å diskutere den.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Bare noen korte kommentarer til slutt.

Jeg tror det er viktig at vi baserer norsk utenrikspolitikk på prinsipper som kan holde i forskjellige tilfeller, f.eks. det med blokade. Det er ikke så lenge siden Lisbet Rugtvedt og jeg hadde en ordveksling her i salen om SVs forslag om iallfall delvis blokade av Israel. Jeg kan si det samme igjen. Jeg tror ikke det er klokt at Norge går inn for ensidige blokader av noe som helst land. Det har vi ikke stått for, vi står for at det skal være FN-forankrede blokader. Derfor har vi bl.a. gått imot blokaden av Cuba. Derfor vil jeg også sterkt fraråde at vi går til blokade av f.eks. Israel, som ble nevnt her. Vi må ha en politikk som det går an å forsvare fra tilfelle til tilfelle, og ikke flagre i vinden.

Det samme gjelder diplomatiske forbindelser, som Dag Danielsen tok opp. Hvem vi har diplomatiske forbindelser med, baserer seg ikke på en vurdering av menneskerettighetssituasjonen i landet. Da kunne vi ikke, som det har blitt sagt her, hatt diplomatiske forbindelser med eller ambassade i Riyad i Saudi-Arabia, som ikke engang tillater kvinner å kjøre bil eller å ha noen som helst form for arbeid. Det er altså andre kriterier som ligger til grunn for om vi har diplomatiske forbindelser og ambassader i forskjellige land. Og det må også være noe som holder fra tilfelle til tilfelle, og som man ikke avgjør nærmest situasjonsbestemt. Det gjelder også holdninger til menneskerettigheter og politiske rettigheter. Det kan ikke være slik at politiske rettigheter får mindre betydning fordi en befolkning har fått visse sosiale rettigheter. Holdningen til politiske rettigheter må være fundamental og må gjelde i enhver situasjon. Det gjelder også i forhold til Cuba. Derfor er den dialogen vi har med Cuba, basert på akkurat det at vi konsekvent tar opp det med politiske rettigheter. Vi kan ikke la være å snakke om det fordi Cuba er bedre enn andre latinamerikanske land når det gjelder sosiale rettigheter.

For øvrig mener jeg – og det gjelder alle fattige land – at det beste man kan gjøre for fattige mennesker, er faktisk å innføre demokrati, fordi det har vist seg historisk sett og i mange tilfeller at det skaper en dynamikk for økonomisk velstand som andre styresett ikke klarer å skape. Det er demokratiet som gjør at det kommer fram nye ideer, så man kan få fram ny teknologi. Og det er gjerne dårlig styresett, som regel diktatur, som gjør at man har underutvikling i en lang rekke land i verden.

Presidenten: Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.