Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 3 timer og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 70 minutter, Kristelig Folkeparti 30 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 25 minutter, Senterpartiet 20 minutter, Sosialistisk Venstreparti 15 minutter, Venstre 10 minutter, Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter og en av de uavhengige representantene 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hans J. Røsjorde (Frp) (komiteens leder og ordfører for sak nr. 1): Først er det antakelig best at jeg kommer med det som heter rettelser og tillegg. Til tross for relativt lange og iherdige møter har det sneket seg inn et par feil. Når det gjelder forslag nr. 32, er det i salen omdelt en beriktiget tekst. Så skal det i innstillingen under XXII punkt 1 føyes til: og ved garnisonen i Porsanger – hvordan kunne vi glemme det! XXXIII har falt ut. Komiteen fremmer derfor dette som et eget forslag, forslag nr. 54, og teksten er:

«Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme forslag om statushevende tiltak for vernepliktige.»

Så til behandlingen av dagens innstilling, Innst. S. nr. 342. Innstillingen er basert på et solid grunnlag gjennom Forsvarssjefens studie, gjennom Forsvarspolitisk utvalg, og langtidsmeldingen, som det tidligere het, er lagt fram som en proposisjon. Det er en dramatisk omlegging av Forsvaret, den mest dramatiske etter krigen. Og mange av oss vil vel si, som Fremskrittspartiet, at det ikke bare er en omlegging og en omstilling av Forsvaret, det er også en kraftig nedbygging.

Komiteen har gjennomført et betydelig antall høringer, og dokumentet har bidratt til en svært bred debatt om Forsvaret, selvsagt også en debatt om de mindre detaljer, som kanskje av og til har en tendens til å ta overhånd.

Utgangspunktet for det hele, gjennom de dokumenter som ligger til grunn, har på mange måter vært en noe uvanlig tilnærming: Hva slags forsvar kan man gå ut og kjøpe for ca. 35 milliarder kr? Etter komitelederens mening er dette ikke et egnet utgangspunkt. Det mer tradisjonelle, en analyse basert på sikkerhetspolitikk, forslag til tiltak på hvordan vi militært skal møte utfordringene, hvilke strukturer dette skal bygge på, og så til slutt regningen for det man ønsker, ville vært den normale prosedyre. Derfor er altså utgangspunktet blitt noe underlig. Så vil noen si: Ja, så har også resultatet blitt noe underlig.

I den sikkerhetspolitiske delen av dokumentet er det på mange måter et betydelig sammenfall mellom de ulike fraksjoner. Det jeg tror er viktig å understreke, er at de sikkerhetspolitiske mål ligger fast – hvilket støttes av komiteen – og de er basert på det som var forutsetningen i St. meld. nr. 22 for 1997-98.

Norge er i en spesiell situasjon. Vi befinner oss i et hjørne av verden som på mange måter har mistet fokus, men ikke har blitt mindre viktig for det. Vi kan altså ikke forklare oss bort fra den situasjonen vi er i, med et betydelig ansvar for Barentshavet, hvor vi har enorme ressurser som skal ivaretas og overvåkes. Vi registrerer fortsatt uløste problemer knyttet til gråsonen. Vi ser i hovedtrekk en mer offensiv russisk utenrikspolitikk, og ikke minst en mer sentralstyrt politikk knyttet til håndteringen rundt Barentsregionen og i forhold til Norge. Det kan vi altså ikke komme bort fra. Det er en trend som på mange måter nå peker i en retning som vi bør være oppmerksomme på. Det har for Fremskrittspartiet vært vesentlig for tenkningen omkring fremtidig struktur.

Fokus på nordområdene kommer også på miljøsiden. Men jeg tror vi skal være oppmerksom på at med et Norge liggende utenfor EU, med betydelige endringer innenfor andre delen av NATOs interessesfære, med omlegginger innen NATO og ikke minst med en åpenbar omlegging av USAs tenkning når det gjelder forholdet til Europa, og kanskje da også i forholdet til oss, har vi en utfordring som vi er nødt til selv å bære ansvar for. Da er det et grunnleggende spørsmål om vi håndterer dette ansvaret på en måte som gjør oss i stand til å møte fremtidens utfordringer.

Samtidig med omleggingen i NATO skjer EU-tilnærmingen mot forsvarsinnsats på en ny måte, hvor vi på mange måter kommer på siden. Defence Capabilities Initiative stiller store krav til hvorledes vi skal henge med i materiellutviklingen og delta på vår måte i felles anstrengelser. Det krever penger. Samtidig er konsekvensen av vår egen situasjon at vi selv må passe på en riktig balanse mellom det som må gjøres for det rene nasjonale forsvaret, altså «in-place»-styrker som man nå populært kaller det, og internasjonale operasjoner. Da er det vel ikke til å stikke under stol (en mobiltelefon ringer i salen) – nå skjønner jeg varselklokkene ringer, jeg burde muligens ikke ha sagt det – at vi må balansere mot internasjonale operasjoner på en måte som ikke blir mer enn det vi med vår nasjons størrelse og vår økonomi skal kunne bidra med. Vi behøver ikke å være absolutt nr. 1 i dette, for det får konsekvenser på så mange andre måter – og i hvert fall så lenge tilførselen av økonomi til Forsvaret ikke er slik den burde være.

Jeg slår fast at det er en dissens knyttet til de forsvarspolitiske mål og til forsvarskonseptet. Fra Fremskrittspartiets side har vi pekt på behovet for å sikre en økonomi knyttet til det Forsvaret vi ønsker å få. Vi har endt opp med et prinsipp om finansiering som er basert på at stabilitet og forutsigbarhet skal ligge i bunnen. Det har også regjeringspartiet sagt, men hva opplever man da? Én av de virkelig store variabler, nemlig kostnader knyttet til internasjonale operasjoner, legger man nå innenfor rammen. Selv om rammen i løpet av prosessen fra Arbeiderpartiets side er økt fra 28 milliarder kr pr. år i gjennomsnitt i fireårsperioden til 28,5-28,6 milliarder kr, og mellompartiene har ristet seg løs til ca. 29 milliarder kr, har altså Fremskrittspartiet lagt seg på 30,1 milliarder kr. Det høres ikke ut til å være det store gapet. Men hensikten med dette er å føre internasjonale operasjoner utenfor rammen, slik Stortinget tidligere har sagt. Det gir større grad av forutsigbarhet. I tillegg har vi brakt inn noe av det aller viktigste og som trekker mest penger i hele perioden, og det er finansiering av nye fly til erstatning for F-16. Og hvorfor – sier noen – mase med dette nå? Poenget er at hvis vi ikke tar beslutninger nå, får vi ikke et resultat av dette når vi trenger det. Kostnadene med dette vil fordelt i en 20-årsperiode bety 1,5 milliarder kr i året. Det vil, om vi løfter dette ut av rammen og tilleggsfinansierer det – det har Norge råd til – gi rom for å kunne føre en ny struktur tryggere frem.

Vi har sagt at det samme bør gjelde når det gjelder erstatning av vår transportflyflåte, som i hovedtrekk befinner seg på bakken. Det burde være åpenbart for de øvrige at dette er noe man burde ha grepet fatt i. Det gjør man bare halvhjertet og halvveis. Man erkjenner åpenbart at det er behov for å ta tak, men så har man blitt grepet i trøyen av finansministre av ulike kategorier.

Det er usikkert hvor dette fører hen. Det Stortinget nå har gjort, plusset på slik vi i Fremskrittspartiet har gjort – vi har ønsket å få en hær for fremtiden på fire brigader som et minimum, med støttetropper, vi har ønsket å få et heimevern med dagens struktur, som Regjeringen hadde trukket ned til 60 000, men hvor den under press i løpet av prosessen har latt seg bevege tilbake til utgangspunktet, det burde man kanskje tenkt litt over på forhånd – har bidratt til at vi har fått en ny struktur. MTB-er er nå lagt inn. Vi har fått en noe mer robust struktur. Jeg har bare i en bisetning lyst til å understreke at hvis vi ikke makter å løfte hærstrukturen opp – her blir dessverre mellompartiene svake i knærne når det røyner på, de ville ikke bygge opp til en full fire brigaders struktur, for de var redd dette skulle koste – og ikke sørger for å ha en bredde og dybde i hæren, vil det også være umulig for fremtiden å rekruttere til internasjonale operasjoner, som jo nettopp er det Regjeringen fokuserer så sterkt på. Her er det at flertallet bringer Regjeringen inn på norsk jord i større grad enn Regjeringen åpenbart hadde lyst til å delta med på forhånd.

Når dette nå skal kalkuleres og regnes på – vi har fått foreløpige tall underhånden hvor vi ser at dette nok koster mer enn det noen hadde tenkt seg – får vi få dette tallmaterialet klart, og så får vi se hvorledes dette kan sikres og trygges. Jeg vet mange har tenkt tanken om at man skulle få et forlik, og statsråden har gått inn for å få et forlik, men da måtte det i så fall være mulig å snakke om et forlik som en bunnplanke. Vi vet ennå ikke hva dette koster, og følgelig må et slikt forlik bygges på et minimum, ikke på et maksimum, det gir ingen handlefrihet i dette.

Det har altså vært en viss vegring mot å betale det man vil ha. Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har på mange måter villet ha det samme som Fremskrittspartiet, men de har forsøkt å gjøre det så billig som mulig. Og det er ikke slik at man kan greie å få alt mulig til lav pris, det gir et veldig dårlig forsvar. Hvis man f.eks. satser på at man skal hente inn økonomien knyttet til grindpenger, som det kunne være fristende å anta at man gjør i Senterpartiet, samle miljøpant på flasker, som kanskje Venstre gjør, og eller legge seg på kollektprinsippet for Kristelig Folkepartis vedkommende, så blir det vanskelig å få til en troverdig finansiering. Fra Fremskrittspartiets side har vi tatt et ansvar for dette.

En rekke andre grunnleggende forhold endres gjennom forslaget. For det første er det den store ledestjerne fra departementets side: å slå sammen Forsvarsdepartementet, FD, og Forsvarets overkommando, FO, eller det som blir igjen av Forsvarets overkommando, til en integrert enhet. Flertallet har klart sagt at det vil vi ikke ha. Vi har gått inn for en samlokalisering, som betyr at vi etter vår mening får en forsvarssjef som en selvstendig, synlig del av Forsvaret, og vi har endog sagt i flertallsmerknad at forsvarssjefens instruks skal videreføres. Det betyr at vi ønsker en forsvarssjef som er synlig og klar, og ikke pakket inn i et departement for å bli usynlig.

I den betydelige omlegging som finner sted, skjer en dramatisk omlegging av ledelses- og kontrollapparat og kommandoapparat. Det er helt nødvendig, og det er beklagelig at ikke Forsvarets ledelse selv har grepet fatt i dette mye tidligere. Varselskuddene kom tidlig på 1990-tallet, så begynte man, og så klappet det hele sammen. Nå må dette skje! Det betyr rett og slett at det nå må bli et bedre forhold mellom de som skal lede, og de som skal ledes. Og det er hva hele innstillingen på mange måter understreker når det gjelder den delen.

Så er det ikke til å komme unna at en betydelig debatt har reist seg omkring det fremtidige fellesoperative hovedkvarteret. Her har et flertall, bestående av Høyre og Arbeiderpartiet, lagt seg på Jåttå ved Stavanger, og det finnes gode argumenter for å velge det. Men det finnes også andre og vel så gode argumenter for å velge Reitan i nord. Dette vil vi få vite mer om i løpet av debatten.

En viktig del av dette er også omstillingen og kostnadene knyttet til dette. Omstillingskostnadene er lagt inn med 10 milliarder kr. Det er altså ikke billig å legge om. I denne prosessen er det også varslet at man kan forvente redusert aktivitet og kutt i materiellinvesteringene. Dette er noe Fremskrittspartiet ikke ønsker. Vi har lagt inn en viss økning av økonomien for å bedre på dette, for hvis omleggingen skulle ta lang tid, betyr jo det at all annen aktivitet dempes ned til et nivå som ikke er forsvarlig.

Når det gjelder verneplikten, står den fast. Det er ulike syn på hvor lang vernepliktstiden skal være i Heimevernet. Det vil andre komme inn på senere.

Jeg har lyst til å peke på at vi nå er nødt til å ta et kraftig tak for å beholde den kompetansen som Forsvaret er helt avhengig av, en kompetanse som ikke bare er knyttet til yrkeskorpset, men også til reservebefalet. Derfor har komiteen grepet fatt i det og fremmet et forslag i romertallsform om å nedsette et utvalg hvor reservebefalets rolle skal vurderes videre, dette fordi de utgjør en betydelig komponent i våre styrker som deltar i internasjonale operasjoner.

De langsiktige perspektivene og utfordringene fremover har komiteen i hovedtrekkene vært enig om. Vi har et meget risikabelt tidsrom foran oss hvis ikke økonomien bringes på plass, fordi kostnadsutviklingen er så sterk som den er. Det er en utfordring for alle. Fremskrittspartiet er villig til å ta den.

Med dette tar jeg opp de forslag som Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Hans J. Røsjorde har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Grethe Fossli (A): Etter å ha arbeidet sammen med Hans J. Røsjorde i forsvarskomiteen i fire år, har jeg lært å sette pris på både hans kunnskaper om Forsvaret, hans gode hukommelse og ikke minst hans gode humør og humor. Jeg har også lært at når det gjelder verden rundt oss, har Hans J. Røsjorde og jeg ikke helt det samme syn. Det er også uenighet mellom oss når det gjelder de forsvarspolitiske mål, og hvor mye som skal brukes til Forsvaret.

Det som imidlertid forundrer meg denne gangen, er Fremskrittspartiets manglende vilje til å foreta drastiske endringer når det gjelder antall garnisoner. Jeg er svært overrasket over at Fremskrittspartiets engasjement i Regionfelt Østlandet ikke har resultert i en større samling av Forsvaret i Østerdal garnison. Fremskrittspartiet har valgt å beholde Hvalsmoen og Haslemoen en stund – hvor lenge sier de ikke.

Jeg spør: Hvorfor undergraver Fremskrittspartiet etableringen av regionfeltet, og hvor lenge tror de at Hvalsmoen og Haslemoen vil bestå? De foreslår også å beholde Stavern og Lahaugmoen. Hvordan skal driften kunne reduseres når de beholder så mange garnisoner? Han understreket selv i sitt innlegg at omleggingen ikke må ta lang tid. Dette undergraves etter min mening med de forslag Fremskrittspartiet har lagt fram.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg hadde ikke tenkt å kvittere ut hilsener her. Jeg har altså representert Fremskrittspartiet og ikke meg selv, jeg har lyst til å understreke det.

Det er da Fremskrittspartiets syn som angripes. Vel, vi har lagt til grunn at den strukturen vi ønsker, det være seg fredsstruktur eller krigsstruktur, og det siste er dog det viktigste, er vi villig til å betale for. Jeg ser ikke den samme betalingsvilje hos Arbeiderpartiet. Der har man regnet lavt. Og jeg har lyst til å understreke noe jeg ikke rakk i innlegget mitt: Den struktur som opprinnelig ble foreslått, har mange med god fagmilitær innsikt hevdet er underfinansiert. Hvis den er det, kommer vi jo aldeles skjevt ut, og det burde Arbeiderpartiet ta innover seg. Kanskje har man en for dårlig kommunikasjon med finansministeren – hva vet jeg. Mye kan tyde på det. Hvis man vil noe, skal man betale. Her ligger forskjellen mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet.

Det er riktig at vi har sagt at vi ønsker å beholde noen garnisoner noe lenger. Begrunnelsen er at det koster enormt mye å foreta investeringer. Framdriften på Rena håper både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet skal gå greit. Det vi sier, er: Sett i gang med det som det skal begynnes med, se hva som kan brukes av eksisterende garnisoner, og la dette få gå seg til.

Når det gjelder Stavern, som det ble pekt på, har vi ment at Stavern er egnet hvis man legger tilstrekkelig med utdanning der. Det er akkurat det samme som – som man peker på – å legge noe annet der. Forvaltningsutdanning og MP-utdanning kan man i hovedtrekkene legge der hvor det er kapasitet. Det gjør Arbeiderpartiet. Det finnes en smule distriktspolitikk også i Arbeiderpartiet – jeg har lagt merke til at hornblåserne har skremt vettet av Arbeiderpartiet i løpet av den siste natten.

Lars Rise (KrF): Jeg synes den tonen som komiteens leder anla, er beklagelig. Jeg hadde forventet en mer seriøs omtale av det omfattende utredningsarbeidet som er utført av sentrumspartiene, men jeg overlater til min kollega, tidligere finansminister Gudmund Restad, å svare på det. Representanten Røsjorde har tidligere vært opptatt av å raljere over dem som vil svekke verneplikten. Jeg har bladd litt i tidligere referater og sett at han har gjort det.

Noe av det mest oppsiktsvekkende nå er at vi får en allianse mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet når det gjelder uthuling av verneplikten. I innstillingen står Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sammen om en merknad om et opplegg som «vil gi en innkallingsprosent på omkring 50». Når vi vet at rundt 13 pst. frafall etter oppmøte er det normale, betyr dette at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet med åpne øyne foreslår at knapt 40 pst. av de vernepliktige skal fullføre verneplikten. Det var nettopp dette som mange i knallsterke ordelag kritiserte Regjeringen for da omstillingsproposisjonen ble lagt fram i februar i år.

Jeg tillater meg å referere fra en uttalelse Fremskrittspartiets sentralstyre offentliggjorde den 16. februar under tittelen «Aldri mer 9. april». Der uttrykker Fremskrittspartiet «stor bekymring» over at Stoltenberg-regjeringen fremmer forslag som i virkeligheten medfører «en uthuling av prinsippet om et vernepliktsforsvar». Nå gjør Fremskrittspartiet seg til medansvarlig for denne uthulingen. Og ikke bare det, de bryter også med Fremskrittspartiets eget program. Der heter det:

«Fremskrittspartiet ønsker å videreføre verneplikten for alle som er skikket til tjeneste.»

Jeg vil spørre representanten Røsjorde om det virkelig er sant at Fremskrittspartiet har et så negativt syn på norsk vernepliktig ungdom at de anser halvparten for uskikket til vernepliktstjeneste. Enten må det være tilfellet, eller så bryter Fremskrittspartiet her med sitt program om verneplikten.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg hadde ikke ventet en såpass sterk hårsårhet etter en liten kommentar om hvordan man samler penger i denne verden. Men når det først er inntrådt, kan jeg lite gjøre med det.

De spørsmål som er reist knyttet til verneplikten, er for så vidt betimelige. Det som har ligget til grunn for Fremskrittspartiet, har vært å få frem en struktur som gjør at flest mulig kan gjøre tjeneste. Gjennom å øke bemanningen i Heimevernet oppnår vi nettopp det – som er noe helt annet enn det Regjeringen la opp til i utgangspunktet – og gjennom å øke hærstrukturen og å øke krigsstrukturen knyttet til Sjøforsvaret gjør vi også det. Vi har i våre merknader pekt på at det er vesentlig at vi får en befalsutdanning på tropps- og kompaninivå som er større enn det strukturen trenger, for å ha en reserve til å kunne bygge opp igjen – hvis man mener noe med evne til gjenoppbygging. Alt dette bidrar til mer tjeneste.

Vi har selvsagt registrert at hvis man vil ta ut hver eneste vernepliktige som – jeg holdt på å si – kunne tenkes å brukes, ville vi utdanne for en struktur som ikke finnes. Det ville på mange måter være å gi folk en utdanning, for så ikke å gi dem noen oppgaver. Det er viktig at vi sørger for å få flest mulig ut. Og det er ingen som har en patent løsning på dette. Løsningen til hr. Rises parti er jo å kalle hele kullet inn til en eller annen form for samfunnstjeneste, som man, i tråd med Arbeiderpartiet, nå vil ha utredet.

Vi har verneplikt. Fra Fremskrittspartiets side ønsker vi flest mulig skikkede i uniform. Fordi skjevhet oppstår, ønsker vi belønning til dem som gjør jobben, ved bl.a. å øke sluttvederlaget. Vi har bedt om å få utredet et skattefradrag som kompensasjon, i tråd med de prinsipper som vi står for.

Gudmund Restad (Sp): Som representanten Rise vil også jeg innledningsvis bemerke at saksordføreren, som for øvrig også er komiteens leder, kunne ha spart seg de bemerkninger han kom med om grindpenger og kollekt, som understreker representantens fordommer om sentrumspartiene. Jeg hadde forventet at en saksordfører hadde vært mer saklig og seriøs i sitt hovedinnlegg her i salen.

Sentrumspartiene har utarbeidet et omfattende alternativ til Regjeringens opplegg. Det har vi jobbet grundig med, herunder også økonomien. Jeg har som tidligere finansminister hatt særlig oppmerksomhet omkring økonomien. Vi vil ikke være med på å vedta en struktur som ikke kan finansieres fullt ut. Fremskrittspartiet er med på utgiftssiden og vil gjerne ha den strukturen som også vi er for, men de har vegret seg for – eller avstått fra – å være med på de nødvendige kuttene. Som vanlig skal Fremskrittspartiet løse alt med mer penger til Forsvaret. Det løser ikke problemene. Det kan bare sementere en for dyr struktur.

For øvrig har jeg merket meg at Fremskrittspartiet hvert år når vi har behandlet budsjettet, har foreslått 1–1,5 milliarder kr mer til Forsvaret. Nå ser vi i denne saken at når Forsvaret nå skal slankes kraftig, får Fremskrittspartiet plutselig behov for langt mer enn 1–1,5 milliarder kr ekstra, som partiet tidligere har foreslått i budsjettet. Jeg summerer beløpet til omkring 33–35 milliarder kr – fem–sju milliarder mer pr. år enn det Regjeringen foreslår. Dette må oppfattes som en kraftig kritikk av Fremskrittspartiets egne forslag i alle års budsjetter. Hvilken forklaring har representanten Røsjorde på at Fremskrittspartiet igjen skal være best bare ved å legge mer penger på bordet og ikke være med på de omstillinger som her er påkrevd?

Hans J. Røsjorde (Frp): Det kan umulig være et mål å ha flest mulig i uniform, som til overmål kanskje også er dårlig, uten tilstrekkelig moderne utrustning. Det er konsekvensen av å spre alt utover. Det opplever jeg at Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre bidrar til.

Vi har vært med på kutt – betydelige kutt. Vi har vært med på å legge ned garnisoner, i hvert fall har vi foreslått å legge ned garnisoner, nettopp for å spare og for å redusere driften. Senterpartiet har bidratt til å opprettholde virksomhet over hele landet. Så kan man sikkert diskutere det betydelige arbeidet som har vært gjort fra mellompartienes side, og jeg tror man vil finne en god del spørsmålstegn knyttet til innsparingsmetodikken. Her har vi sagt som så: Vi ser at det er nødvendig å modernisere Forsvaret. Vi vet at det må ha utstyr og våpen som er tilpasset det miljøet det skal møte. Det koster dessverre penger, og det har vi sagt at vi er villig til å betale. Når det hevdes at vi nærmest har løpt løpsk med dette, så husk på at vi nå øker strukturen i forhold til Regjeringen.

En annen ting som virker inn, er at også mellompartiene nå ønsker å fravike prinsippet om tilleggsfinansiering av utenlandsoperasjoner. Det er en stor og usikker variabel, som er med på å skape usikkerhet. Hadde man gjort det man var enig om for et par år siden, nemlig å holde dette utenfor, hadde man ikke satt Forsvaret i den klemma dette kan bli, for virksomheten kan øke. Da mister man handlefrihet på hjemmebane. Det er dette vi ønsker å fange opp. Vi vet at nytt materiell blir dyrere i tiden som kommer. Det har også komiteen sagt når det gjelder vyene framover i 20-årsperioden. Det erkjenner man. Vi tar konsekvensen av det. Så kan man gjøre som mellompartiene gjør: Ville mest mulig, men betale minst mulig for det. Det er forskjellen.

Hallgeir H. Langeland (SV): Saksordføraren og komiteens leiar var inne på at resultatet av behandlinga kan henda var litt underleg. Det må eg seia meg einig i. Ikkje minst synest eg at dette «møllposeforsvaret» som representanten Røsjorde står bak, verkar veldig underleg. For meg verkar det som om komiteens leiar her ikkje er villig til å ta innover seg at ein har investert ca. 4 milliardar kr på 1990-talet etter press frå bl.a. Framstegspartiet, og at ein så skal bruka 650 mill. kr for å skjula dei feilinvesteringane som ein har gjort. Dette må eg få ein kommentar til.

I tillegg er det spørsmål om ein med det nivået som Framstegspartiet legg seg på, at ein går inn for stort sett alt som finst av forsvarsmateriell, ikkje risikerer å koma i ein møllpose igjen. Vil det bli sånn at fregattar og MTB-ar blir liggande ved kai? Er det det som blir løysinga til slutt, altså nye møllposeprosjekt?

Eg synest Framstegspartiet tenkjer veldig gammaldags i forhold til Forsvaret. SV har i dag eit forslag som går på at ein ytterlegare skal styrkja innsatsen i forhold til f.eks. hacking. Me veit at ungdom kan gå inn og overta styringa, få kontroll over styringssystem som har stor innverknad på vår forsvarsevne. Det burde ein satsa på. I staden satsar Framstegspartiet på fregattar og tanks.

Til slutt: Det er tydeleg at Framstegspartiet ikkje treng nokon kollekt, som det har vore snakka om, for her berre pøsar ein ut av skattebetalarane sine pengar – som Framstegspartiet brukar i sin eigen retorikk – på alt som kan krypa og gå av forsvarsprosjekt. Eg må seia at den politikken som Framstegspartiet har når det gjeld Forsvaret, er veldig uansvarleg.

Hans J. Røsjorde (Frp): Jeg vil tvert imot hevde at vi er ansvarlige. Vi er meget ansvarlige. Vi er altså ikke, som forsvarsministeren antas å skulle ha uttalt, trygge på at himmelen er blå, selv om den er rimelig grei utenfor vinduene akkurat nå. Vi tror at det er bedre å være forberedt og betale en forsikringspremie. Hele hensikten med Forsvaret er på mange måter at det ikke skal brukes. Da er det vellykket. Og den forsikringspremien ønsker vi å betale. Vi ønsker ikke å bringe Forsvaret inn i en ny 9. april-situasjon. Vi ønsker rett og slett å forsikre det norske folk om at vi gjør hva vi kan. Det koster penger. Det hjelper ikke å sitte med gammel teknologi når utfordringene ligger et annet sted.

Det hr. Langeland pekte på når det gjelder trusselen mot samfunnsstrukturen, er riktig. Det er en god del av det som allerede ligger inne fra komiteens side. Derfor er vi veldig skuffet over at langtidsmeldingen ikke var knyttet opp mot den sivile beredskap, hvor sårbarhetsanalyser burde ha ligget til grunn, at det ikke kom parallelt med dette. Det har et flertall kritisert Regjeringen for.

Så til dette med møllposer: Man kan jo flire litt av begrepet, men alle vet hva det dreier seg om, og da synes jeg det er greit. Det betyr at man tar vare på det man har, og man gjør det på billigst mulig måte. Det ville etter Fremskrittspartiets mening være noe underlig om man skulle gjøre som Regjeringen ville gjøre, nedlegge det ene dyre anlegget etter det andre i en periode hvor det fortsatt er uforutsigbarhet og usikkerhet. Hvorfor i all verden skulle vi gjøre det? Kostnadene med å videreføre – i møllpose – ni kystartillerifort og seks undervannsanlegg er ca. 25 mill. kr pr. år. Det er i den store sammenheng svært lite. Hvis dette er uansvarlig, hvis dette er gammeldags og sidrumpa, så er det en meget billig forsikring. Det synes jeg hr. Langeland og SV skulle ta innover seg. Vi tar ansvar. Vi forsøker å ivareta det beste av det bestående og føre det videre.

Odd Einar Dørum (V): Først kanskje det viktigste: Representanten Røsjorde på vegne av Fremskrittspartiet, Venstre og de andre sentrumspartiene er enige om at vi må ta på alvor hvor vi ligger.

Så til debatten om inndekning: Det handler ikke om kollekt, det handler om å være tøff i omstilling. I et samfunn hvor vi er tøffe mot det vi skal levere i helsetjenester og i skole, må vi også kunne være tøffe mot ledelsesstrukturene og logistikkstrukturene i Forsvaret. Det er der finansieringsforskjellen mellom sentrum og Fremskrittspartiet ligger. Vi har vært realistiske nok, men vi er blitt nedstemt på en del av våre tiltak og justerte opp rammen til 29 milliarder kr.

Men det som undrer meg, er at Fremskrittspartiet ikke er tøff med hensyn til å ta de ledelsesstrukturene som er der, hvor det nærmest har vært en sport i Forsvaret at den ene utreder til neste utreder kommer, og det skjer ingen slanking på toppen. Men det vi er enige om, er å produsere vernepliktige, så her får vi jo en test.

Skal man utdanne folk til Heimevernet basert på 3 000, må de stå 30 år i rullene, eller skal man utdanne – slik som sentrum vil – 4 200, står de 20 år i rullene når man regner med realistiske frafallsprosenter. Så det er det som gjør at verneplikten er troverdig – det pluss det at man har en vernepliktsbasert oppsetting i Hæren. Så det er mange likhetspunkter, men forskjellen er tøffheten ved å ville omstille på toppen. Det er ikke nok bare å be dem på bunnen om å omstille, det må starte på toppen hvis omstillingen skal være troverdig. Det er sentrums hovedbudskap og for så vidt også utfordring til Fremskrittspartiet.

Hans J. Røsjorde (Frp): Enhver som leser innstillingen, vil se at mellompartiene på mange måter har forsøkt å bidra til en struktur som er tilnærmet lik den Fremskrittspartiet har foreslått, men evnen og viljen til å betale er altså det vi diskuterer. I tillegg har mellompartiene bidratt til en rekke dyre løsninger i distriktspolitisk – vil jeg tro – innretning.

Det som er viktig, er selvsagt innsparinger, og det bidrar også Fremskrittspartiet med. Det sa jeg innledningsvis. Vi er nødt til å få bedre samsvar mellom de som skal lede, og de som skal ledes. Og vi er med på tøffe nedskjæringer, men vi vil ikke forskuttere og presse dette ytterligere, for da kan det hele ramle totalt sammen.

Når det gjelder logistikkorganisasjon, har Stortinget nettopp behandlet dette, gitt et oppdrag til departementet, og det skal i sin tur komme med forslag til hvordan logistikkorganisasjonen skal se ut. Det er et oppdrag som er gitt, og vi vil avvente dette. Det er klart at her ligger det et betydelig innsparingspotensial, men å gå rundt og nærmest stryke ut den enkelte, det kan altså ikke vi gjøre. Vi vil vente og se hvorledes Regjeringen håndterer dette framover, og da er det muligheter for at man kan få innsparinger.

Det som er farlig, er at man legger inn en struktur som man ikke betaler for. Det har vært Forsvarets ulykke gjennom lang tid. Stortinget har vært enig om en struktur, og så når bevilgningen har kommet årlig, er pengene borte. Der har i hvert fall Fremskrittspartiet holdt seg på bakken og betalt det det har kostet, mens andre partier overhodet ikke har gjort det. De har flyktet fra forpliktelsene, og da går det ut over Forsvaret. Da blir det ubalanse, både enkel, dobbel og trippel ubalanse, som det er nettopp nå. Følger man ikke nå opp og betaler for det man vil ha, er Forsvaret ute i samme hengemyra i løpet av fire år. Da er det ikke Forsvaret som har skylden, da ligger skylden her i huset, hvor et flertall ikke tar innover seg det ansvar man har ved å vedta en struktur.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Grethe Fossli (A) (ordfører for sak nr. 7): Endelig er vi kommet til behandlingen av saken som mange i Forsvaret har sett fram til, enten med gru eller med glede. Det samme gjelder mange lokalsamfunn rundt om i landet.

Det har vært et stort engasjement. Utallige har de brev, mailer, uttalelser, telefonsamtaler, leserinnlegg og underskriftslister vi har mottatt, vært. Jeg forstår engasjementet, og det er grunn til å sette pris på det. Forsvaret er viktig.

Så over til resultatet av behandlingen i forsvarskomiteen. Saksordføreren har gitt en grei gjennomgang. Jeg skal derfor konsentrere meg om Arbeiderpartiets politikk.

Vi er godt fornøyd med resultatet av behandlingen i komiteen, selv om også vi taper noen saker og vi er sterkt bekymret for økonomien i flertallets forslag totalt. En av de sakene vi regner med å tape i voteringen, vil jeg kommentere, nemlig integrert ledelse av Forsvaret.

Norge er ett av to NATO-land som pr. dags dato ikke har integrert ledelse, dvs. at Forsvarsdepartementet og Forsvarets overkommando er slått sammen. Tyrkia og Norge har begge delt ledelse. NATO har i sin kontakt med de nye medlemslandene og de som søker om medlemskap, anbefalt integrert ledelse.

Hva er så integrert ledelse? I NOU 2000:20 Et nytt forsvar, skrevet av Forsvarspolitisk utvalg, sies følgende om integrert ledelse:

«En integrert modell innebærer at forsvarssjefen flytter til Forsvarsdepartementet med egen stab, og at Forsvarets overkommando nedlegges i sin nåværende form. Den fagmilitære strategiske delen av overkommandoen integreres i departementet, mens operativ og styrkeproduserende virksomhet flyttes til et nasjonalt hovedkvarter (…), og til lokale og regionale avdelinger. Forsvarssjefen vil fortsatt være regjeringens og forsvarsministerens nærmeste militære rådgiver og ha alminnelig kommando over Forsvarets styrker. Det er i utvalget anført følgende argumenter for denne løsningen:

En integrert modell legger forholdene til rette for effektiv og fleksibel krisehåndtering tilpasset et nytt og sammensatt trusselbilde. …

Innenfor det internasjonale samarbeidet har dagens modell medført en viss uklarhet om norske militære representanter hevder norske militære syn eller uttaler seg på landets vegne. En integrert modell vil skape større entydighet i slike sammenhenger. Det blir enklere å utarbeide og gjennomføre en helhetlig, nasjonal strategi i NATO og i andre internasjonale organisasjoner der Norge er representert både sivilt og militært.

En integrert modell vil sikre at relevante fagmilitære momenter følger arbeidet helt frem til beslutning treffes av forsvarsminister eller regjering. Sivil side vil bedre kunne trekke på fagmilitær kompetanse, og den militære delen vil kunne nyttiggjøre seg sivil kompetanse og kontinuitet. En integrert løsning vil gi forsvarssjefens arbeid større gjennomslagskraft internt i departementet og styrke ledelsens evne til helhetlig prioritering mellom forsvarsgrenene.»

Forsvarspolitisk utvalg mener også at en integrert modell kan bidra til et høyere tempo i gjennomføringen av politiske vedtak. De sier videre:

«En fortsatt delt løsning kan svekke forsvarssjefens stilling. Dersom det blir opprettet et nasjonalt hovedkvarter i Norge, kan kraftlinjen i fremtiden komme til å gå direkte fra departementet til dette hovedkvarteret, noe som vil redusere forsvarssjefens betydning.»

Jeg kan konstatere at de øvrige representantene i forsvarskomiteen ikke har lyttet til Forsvarspolitisk utvalg, siden ingen av dem støtter integrert løsning. De har ikke sett sammenhengen i den nye organiseringen, slik deres partimedlemmer i Forsvarspolitisk utvalg har gjort.

En integrert modell ville ha medført at vi i enda sterkere grad ville få redusert den øverste ledelse i antall. Den sjansen lar nå flertallet gå fra seg.

Så over til debatten om plassering av hovedkvarteret – Jåttå eller Reitan. Dette er en sak hvor det har vært et sterkt engasjement, spesielt i Nordland og i den nordlige landsdel. Jeg forstår engasjementet, men vi mener at den arbeidsfordeling som er foreslått mellom Fellesoperativt hovedkvarter på Jåttå og det Regjeringen har foreslått for Landsdelskommando Nord – en fremskutt sådan i Reitan – er fornuftig og god.

LDKN vil få oppgaven som nasjonal krisestyringskommando for nordområdene, slik som de er så gode på allerede. Dette betyr at de må ha kapasitet til kontinuerlig å holde oversikt over situasjonen i de nordlige havområdene og i det tilhørende luftrom.

Nordområdene har en betydelig geografisk utstrekning. Det velkjente kartet over Norges fastland med havområder har vi fått presentert utallige ganger under arbeidet med denne proposisjonen. Dette området er også av vital betydning for Norges sikkerhet og for dagens og fremtidig verdiskaping. De uavklarte rettighetsspørsmålene og de store miljøutfordringene gjør at vi må ha et særlig fokus på nordområdene, både når det gjelder sivil og militær krisehåndtering. Dette er bakgrunnen for Regjeringens forslag om en nasjonal krisestyringskommando for nordområdene. Som jeg sa: De har gode kunnskaper på Reitan, og disse må vedlikeholdes og utvikles videre. Vårt mål er at Reitan skal framstå som en robust og effektiv kommando for nordområdene.

Viktig er det også i denne sammenheng å merke seg at Regjeringen har til hensikt å foreslå Reitan/Bodø som sete for et senter for beredskap, redning og overvåking i forbindelse med oppfølging av NOU 2000: 24 Et sårbart samfunn. Regjeringen sier at de ønsker at senteret skal ses i sammenheng med arbeidet for å styrke planlegging, utvikling og samordning mellom Forsvaret og sivile etater når det gjelder beredskap, redning og overvåking i norske områder.

Nærheten til krisestyringskommandoen på Reitan vil skape grunnlag for utvikling av et godt fagmiljø, en effektiv ressursutnyttelse og synergieffekter.

Vi har valgt å plassere Fellesoperativt hovedkvarter på Jåttå fordi vi mener at kontakten med NATO er viktig.

FOHK vil føre operativ kommando over alle tildelte nasjonale styrker, ha overordnet territorielt ansvar og forutsettes å bli gitt full fellesoperativ funksjonalitet i fredstid. En av de viktigste oppgavene til FOHK vil være å føre operativ kommando over de deler av Forsvarets styrker som er i innsats i utlandet. Disse vil, når de er klare i innsatsområdet, inngå i en flernasjonal styrke under operativ kontroll av et flernasjonalt hovedkvarter. Tendensen er at slike operasjoner ledes av NATO. Nær kontakt med NATOs kommandostruktur forenkler denne oppgaven.

Vi har registrert at det er delte meninger når det gjelder viktigheten av å bruke krefter på å beholde NATO Joint Headquarter i Norge. Mange har meninger om dette, men vi mener at det å bidra til at NATO har et hovedkvarter i Norge, vil bidra til at de fremdeles fokuserer på og har kunnskaper om denne delen av Europa.

Som mange har registrert, har stortingsgruppen endret på en del i forhold til proposisjonen. Noen endringer er resultat av arbeidet til fraksjonen i forsvarskomiteen, andre – og det gjelder de største endringene – er resultat av de tilbud vi har kommet med i forbindelse med forhandlinger, som vi håpet ville føre til et forsvarspolitisk forlik i Stortinget.

Jeg mener at vi i Arbeiderpartiet har strukket oss langt, at Regjeringen, gruppens ledelse og forsvarsfraksjonen har gjort hva vi har kunnet, og hva vi mener er forsvarlig i forhold til økonomien, men jeg må konstatere at vi ikke har lyktes.

Allikevel har vi valgt å stå ved de tilbud vi har kommet med, og er med på de vedtak dette gjelder. For oss har det vært viktig å stå ved det vi sier. I vårt tilbud lå følgende hovedelementer:

• 5 MTB-er av Skjold-klassen innfaset fra 2003

• Beholde 8 MTB-er av Hauk-klassen inntil Skjold-klassen overtar

• Utvidelse av HV til 80 000 soldater og HV-distriktene som i dag

Til dette, sammen med ytterligere kutt i Forsvarets øverste ledelse samt ufravikelige krav til minimal bygningsstandard, fikk vi et tillegg på litt over 600 mill. kr.

Senere har vi valgt å være med på noen nødvendige utvidelser som følge av bl.a. HV-utvidelsen og andre forhold. Vi viderefører Heistadmoen og foreslår å legge rekruttskolen for Garden dit, sammen med HV-utdanningen, som eventuelt ikke får plass på Værnes. Vi foreslår også å videreføre befalsutdanningen for HV på Dombås, vi er med på forslaget om å flytte flyskolen til Bardufoss og beholde KNM Tyr.

Det er så langt vi har kunnet strekke oss, og det er så langt vi synes det er forsvarlig. Går vi lenger, får vi et tillegg til strukturen som vi mener skaper store driftsutgifter.

Noen kommentarer til de utvidelsene vi har foreslått: Den største og dyreste endringen er de nye MTB Skjold. Som Høyre riktignok sier i sine merknader, gikk vi sammen med dem og foreslo at dersom testing av forseriefartøyet var vellykket, skulle serieproduksjonen starte umiddelbart. MTB Skjold er ikke noe billig fartøy, og alle vet at det har vært en inngående diskusjon om Sjøforsvaret har behov for MTB Skjold, men vi har altså valgt å legge inn disse fartøyene som første del av vårt forhandlingstilbud, og vi er glad for at vi har kunnet bidra til å finne løsninger på denne saken som så mange av oss har vært engasjert i over lengre tid. Vi kunne jo ikke la Høyre stå alene om å ville bygge Skjold. Sentrums løsning var ikke god nok, innen 2005 ville Umoe Mandal ha hatt store problemer. For å opprettholde kunnskapene om MTB-våpenet inntil vi får Skjold foreslo vi altså å beholde noen av Hauk-klassen.

Ved siden av Heimevernet og MTB Skjold er det vel de enkelte lokaliseringer som har vakt størst debatt, i hvert fall i lokalpressen rundt omkring i landet. Det er forståelig. Det er arbeidsplasser det dreier seg om, og det er en kjensgjerning at flere av garnisonene våre er den viktigste arbeidsplassen i kommunen. Dette gjelder bl.a. for Våler i Hedmark, som har Haslemoen, og Evje og Hornnes kommune, som har Evjemoen.

Det er dessverre slik at noen ganger må vi ta avgjørelser som ikke er hyggelige, men nødvendige. Dette er tilfellet med våre vedtak om å gå inn for å legge ned begge disse garnisonene. Forsvaret må slankes, rasjonaliseres, og driftskostnadene må ned. Da er den eneste muligheten å legge ned noen garnisoner og samle driften på færrest mulig steder. Valget er vanskelig, og vi har besøkt alle de garnisoner og steder som har vært til vurdering. Ingen av oss gjør dette med lett hjerte, men foretar vi ikke endringer nå, må vi gjøre det senere. Alle i Forsvaret har bedt om at vi fatter vedtakene nå i vår. Ingen ønsker flere utsettelser.

Slike nedleggelser vil i første omgang føre til investeringer i de garnisonene som må ta imot flere, men det er tross alt utgifter over kortere tid. Målet er at en i fremtiden skal få ned driftsutgiftene og få mer midler til å investere i sårt tiltrengt materiell. Hvis ikke hovedgrepene tas nå, vil vi om bare noen få år sitte med en rekke folk for mye som vi kun betaler lønn til, en rekke garnisoner som vi drifter, og hvor det må foretas store vedlikeholdsarbeider og ombygginger, og som vi i realiteten ikke får utnyttet godt nok. Resultatet blir et forsvar med mange folk, mange moer og uten godt materiell. Da er vi virkelig i krise.

Når det gjelder fremtidige materielle investeringer, er det nok bare å nevne nye jagerfly, nye transportfly og MTB-er av Skjold-klassen. Det er ikke småpenger det er snakk om!

Regjeringen la opp til en omfattende omorganisering av Forsvaret som skulle løse en del av de problemene jeg har nevnt, og som skulle løse den doble ubalansen alle har vært så opptatt av, og vært enige om at vi må bli kvitt. Hva har så skjedd? Jo, vi er oppe i det samme uføret som vi har vært tidligere. Vi har strukket oss langt for å få en avklaring som kunne skape forutsigbarhet for Forsvaret. Det fremgår av innstillingen at vi har økt rammene fra 112 milliarder kr til 114 milliarder kr, men viljen var ikke til stede hos de øvrige partiene.

Når det gjelder Høyre og Fremskrittspartiet, har de alltid hatt mer penger til forsvar, og vi var vel klar over at de kunne gå noe høyere, selv om vi i Arbeiderpartiet er dypt uenig i noen av de sakene de har prioritert.

Senterpartiet og Kristelig Folkeparti har jeg derimot ikke forståelse for. De har presentert et opplegg hvor de legger opp til en drift som er mye høyere enn Regjeringens forslag. Dette skulle de dekke inn ved å kutte enda mer i personell i den øverste ledelse, redusere en del investeringer og foreløpig selge en del bygninger. Men dette går ikke i hop, ifølge våre beregninger. Jeg har ingen høyere økonomisk utdannelse, men selv jeg har lært at en ikke finansierer drift ved å selge eiendommer og få en engangssum. Sentrumspartiene er med på alle påplussingene, men har ikke fått flertall for forslagene sine om reduksjoner, fordi ingen av oss helt har forstått dem.

For å få den forutsigbarhet som vi så sårt trenger, har vi lagt inn et forslag i dag hvor vi foreslår at planrammen for Forsvaret i årene 2002–2005 fastsettes til 114 milliarder kr. Vi håper å få støtte, men jeg har også registrert at det har kommet to andre forslag.

Med dette tar jeg opp de mindretallsforslag som Arbeiderpartiet har fremmet i innstillingen, og de som ligger utdelt i salen.

Presidenten: Grethe Fossli har tatt opp de forslag hun refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Anne Brit Stråtveit (KrF): Regjeringen har i proposisjonen tatt utgangspunkt i dagens ordinære forsvarsrammer og lagt til om lag 1,4 milliarder kr årlig til internasjonale operasjoner og så summert dette i sitt forslag til en årlig ramme på 28 milliarder kr for kommende planperiode. Regjeringen foreslår med andre ord at den foreslåtte ramme på 28 milliarder kr skal inkludere internasjonale operasjoner.

I komiteinnstillingen står Arbeiderpartiet inne med en særmerknad som mildest talt virker både uklar og selvmotsigende. Først forutsetter arbeiderpartifraksjonen at prinsippet om tilleggsfinansiering skal videreføres for internasjonale operasjoner. Så konstaterer de at Regjeringen for perioden 2002–2005 inkluderer utgifter til internasjonale operasjoner innenfor rammen, og så konkluderer Arbeiderpartiet med at

«dersom utgiftene til internasjonale operasjoner i omstillingsperioden på signifikant vis overstiger det nivå Regjeringen og Stortinget har lagt til grunn, så må bevilgningene økes deretter».

Kan representanten Fossli nå avklare om utgifter til internasjonale operasjoner på 1,4 milliarder kr årlig er inkludert i Arbeiderpartiets forslag om en planramme på 114 milliarder kr for fireårsperioden?

Og så et lite spørsmål til, da det er naturlig å spørre også Arbeiderpartiet om verneplikten, og om Arbeiderpartiet nå går bort fra prinsippet om allmenn verneplikt når avtjening av verneplikten i realiteten kommer godt under 50 pst. Er Arbeiderpartiet enig med Regjeringen, som i proposisjonen sier at de vernepliktige ikke vil ha «noe krav på å tjenestegjøre selv om vedkommende er skikket»?

Grethe Fossli (A): Jeg er nødt til å gå litt tilbake i historien.

I den forrige langtidsmeldingen for Forsvaret, som ble fremlagt av regjeringen Bondevik, var også internasjonale styrker og finansieringen av disse omtalt. I Innst. S. nr. 245 for 1997-98, som er innstillingen til denne langtidsmeldingen, står det følgende:

«Meldingen legger til grunn at forsvarsplanlegging innrettes mot en reell nullvekst i de to første årene av kommende fireårs periode og med 0,5 pst. årlig, reell vekst i de to siste årene. De faktiske bevilgninger blir fastsatt som en del av den årlige budsjettprosessen, innenfor en samlet budsjettprioritering hvor ulike hensyn må vektlegges. Meldingen legger opp til at merutgifter ved bruk av militære kapasiteter i internasjonale fredsoperasjoner finansieres i tillegg til, eller som en ytterligere økning av, forsvarsbudsjettet.»

Så går jeg over til Innst. S. nr. 152 for 1999-2000 til St.meld. nr. 38 for 1998-99 om deltakelse i internasjonale styrker, en melding som også ble fremlagt av regjeringen Bondevik. I innstillingen står det om finansiering:

«I Innst. S. nr. 245 (1997-1998) ga Stortinget sin tilslutning til prinsippet om at deltakelse i internasjonale militære operasjoner skal tilleggsbevilges utenfor den ordinære forsvarsrammen. Grunnlaget for at Regjeringen anbefalte dette prinsippet er at disse utgiftene er vanskelige å forutse, og dermed også vanskelige å planlegge for. Prinsippet innebærer at utgifter som er knyttet til å opprettholde en struktur for deltakelse i internasjonale militære operasjoner dekkes innenfor forsvarsrammen, mens utgifter knyttet til spesifikke forberedelser for og driften av de konkrete operasjoner dekkes utenfor rammen.»

Begge disse stortingsmeldingene var fremlagt av regjeringen Bondevik. Det siste sitatet var et sitat fra stortingsmeldingen som var tatt inn i innstillingen, og dette sluttet alle partier seg enstemmig til.

Erna Solberg (H): Utgangspunktet for Forsvarsstudien og for utredningen har vært at forsvarssjefen i stedet for å basere seg på hva Norge trenger av forsvar ut fra en sikkerhetspolitisk og strategisk analyse, har utredet hva slags forsvar han vil prioritere innenfor de rammene han har vært vant til at Arbeiderpartiet har vært villig til å bevilge. Utgangspunktet har etter vår mening vært feil.

Vi er i en situasjon hvor Forsvaret er i en alvorlig ubalanse, og det er to elementer som har bidratt til denne ubalansen. Det ene er fordyringer og mangelen på en del organisatoriske endringer, men det andre er at flertallet på Stortinget aldri har vært villig til å finansiere den strukturen de faktisk har ønsket. Derfor er dagens situasjon ganske alvorlig. Fordi Stortinget har valgt å si at utgangspunktet ikke er en budsjettramme, men hva Norge trenger av forsvar, kommer flertallet her i dag til å vedta en struktur som faktisk inneholder mer enn det forsvarssjefen har sagt han vil bruke – ca. 25 milliarder kr pr. år – og mer enn det Regjeringen har lagt opp til.

Og da er mitt spørsmål til Arbeiderpartiet: Vil Arbeiderpartiet basere seg på hva flertallet faktisk vedtar i dag, og bidra til at vi i fremtiden ikke får en alvorlig ubalanse som gjør at forsvaret vårt blir dårligere og dårligere for hvert år? Når flertallet mener at vi trenger en større krigsstruktur enn det Arbeiderpartiet ønsker, vil da Arbeiderpartiet innse at de i fremtiden også må være med på å bevilge til den strukturen? Hvis ikke, vil vi være i en situasjon hvor Arbeiderpartiet kommer til å bidra til å uthule hele forsvarsevnen vår i årene fremover. Det er testen på om det Fossli sa, er riktig, nemlig at Forsvaret faktisk er viktig også for Arbeiderpartiet.

Grethe Fossli (A): Det er riktig som representanten Erna Solberg sier, at vi har vært i en ubalanse. Det er delvis Stortingets feil, men det er også delvis Forsvarets feil. Vi skal være med på å ta på oss ansvaret for den ubalansen. Men samtidig har jeg ikke lyst til å være med på den kritikken av forsvarssjefen som en del kommer med, fordi det forsvarssjefen har gjort, er nettopp å ta affære i forhold til det han har vært vant til fra Stortinget, nemlig at vi gjennom behandlingen av langtidsmeldingene har gått inn for et forsvar som vi senere ikke har finansiert opp.

Hvordan Arbeiderpartiet eventuelt vil følge opp de vedtak som fattes i dag, vil vi jo måtte på se på i forbindelse med behandlingen bl.a. av de forslagene som er lagt ut på bordet i dag. Men det er klart at en regjering må forholde seg til et flertall i Stortinget, og så får vi i neste omgang komme tilbake til dette i budsjettbehandlingene. Vårt forslag går jo fra budsjettåret 2002.

Hans J. Røsjorde (Frp): Fra regjeringspartiets side har forutsigbarhet, sikkerhet og finansiering av Forsvaret vært en gjennomgangsmelodi, og i Fremskrittspartiets har vi sagt at det er vel og bra, men stabilitet på lavt nivå er ikke særlig imponerende, og det kan være veldig farlig når det gjelder Forsvaret.

Når det gjelder forutsigbarhet, har altså Arbeiderpartiet nå snudd i forhold til det prinsipp som representanten Fossli ganske riktig tok opp i sin replikkrunde med Kristelig Folkeparti. Det var altså en samlet komite som den gangen gikk inn for tilleggsfinansiering, nettopp fordi det var uforutsigbart og usikkert. De enkelte partier har så i tur og orden hoppet vekk fra det prinsippet, og så fører man internasjonale operasjoner inn innenfor rammen med et snittall på 1,4 milliarder kr pr. år. Men hvis nå dette skulle bli la meg si 1,8-2 milliarder kr, vil man da være med på å tilleggsfinansiere? Er det en dramatisk utvikling? Her har Arbeiderpartiet et ansvar og har altså mistet troverdighet når man ikke er villig til å håndheve et prinsipp mer enn et års tid av gangen. Kan representanten Fossli forsikre om at dette er med på å skape usikkerhet? Eller mener hun at det er sikkerhet i den type budsjettering?

Så har Arbeiderpartiet sagt at fly er veldig viktig. Alle erkjenner på mange måter det. Men når det gjelder å forplikte dette nærmere, er det lengste Arbeiderpartiet kunne strekke seg til, å si at det «forberedes» i perioden. Fra Fremskrittspartiets side, og også fra Høyres side, har vi sagt: Vi erkjenner dette. Vi vet at vi må betale for det, men tar vi det innenfor rammen, da dreper man også alt annet over tid. Derfor ønsker vi å finansiere flyene utenfor rammen. Så kan vi diskutere grad av gjenkjøp, for det må vi, som mange har vært inne på, ha med i balansegangen. Kan Arbeiderpartiet nå gi et klarere signal om de ønsker å finansiere flyene utenfor rammen?

Grethe Fossli (A): Når det gjelder internasjonale styrker og finansiering av disse, synes jeg det er riktig det Regjeringen har gjort i proposisjonen, nemlig å vise hvor stort vårt engasjement i internasjonale styrker er på det nåværende tidspunkt, og hvor man regner at tersklene vil ligge. Men så har vi også sagt – og det har jeg svart på allerede – at dersom engasjementet skulle øke, vil vi måtte være med på en tilleggsfinansiering. I tillegg til det vet vi at det nå foregår et utvalgsarbeid i Forsvaret for å redusere utgiftene i forbindelse med internasjonale styrker, og jeg tror det arbeidet er viktig. Samtidig vil jeg understreke at det ikke må gå ut over sikkerheten til de soldatene vi sender utenlands.

Når det gjelder flyene, har vi i merknads form sagt, som representanten Røsjorde riktig sier, at vi skal bestemme oss i perioden. Vi skal ikke ha nye fly før i tiden 2012-2015 – det er mange år til – og vi har også sagt at vi skal vurdere hvordan finansieringen skal foregå, og om den skal foregå innenfor eller utenfor rammen. Vi har ennå ikke bestemt oss for hva slags fly vi skal ha; det er litt avhengig av prosessen videre i år, og vi er ikke rede til å avklare hvordan finansieringen skal foregå, før vi vet hva slags avtaler vi eventuelt vil få.

Gudmund Restad (Sp): Også jeg vil holde meg til spørsmål om økonomi, og først til hva som skal finansieres innenfor og hva som eventuelt skal finansieres utenfor rammen. Jeg synes det svaret som representanten Stråtveit fikk, var temmelig svevende, mer en historiebeskrivelse enn et svar. Det ble noe bedre nå etter svaret gitt til Røsjorde, men jeg føler likevel behov for å følge dette ytterligere opp.

Det er vitterlig slik at Regjeringen i St. prp. nr. 45 har foreslått at alle forsvarsutgifter, herunder til internasjonale operasjoner, utgifter til fregatter osv., skal finansieres innenfor én ramme. Skal jeg da oppfatte representanten Fosslis svar til Stråtveit slik at Arbeiderpartiet går imot Regjeringens opplegg i St. prp. nr. 45, eller støtter de Regjeringen?

Så til de øvrige spørsmål omkring økonomi. Sentrumspartienes omfattende utredning om et alternativ til Regjeringens opplegg om vårt framtidige forsvar, er søkt ufarliggjort ved kjente hersketeknikker som latterliggjøring osv. I dette tilfellet forsøker man også å så tvil om våre økonomiske beregninger. Det påstås at sentrums opplegg skal være underfinansiert. Det vil jeg avvise. Hadde våre viktigste kuttforslag innen f.eks. ledelsesstruktur, stabs- og støttefunksjoner og forslag til en billigere måte å skaffe til veie styrkene til internasjonale operasjoner på, blitt vedtatt, ville faktisk den strukturen som nå blir vedtatt, kunne vært finansiert innenfor en årlig ramme på om lag 28 milliarder kr.

Når våre kutt nå ikke blir vedtatt, viser vi ansvar og øker den årlige rammen tilsvarende, altså med om lag 1 milliard kr. Arbeiderpartiet fremmer i dag forslag om en planramme for fireårsperioden på 114 milliarder kr, som er 2 milliarder kr mindre enn det sentrumspartiene foreslår. Jeg vil da spørre: Er de 114 milliarder kr i fireårsperioden, eller 28,5 milliarder kr pr. år, det som skal til for å dekke den strukturen som nå i dag faktisk vedtas, eller dekker det kun den struktur som Arbeiderpartiet selv har bidratt til flertall for?

Grethe Fossli (A): Ja, igjen til internasjonale operasjoner. De 1,4 milliarder kr i langtidsproposisjonen er innenfor de 28 milliarder kr. Men hvis det skulle dukke opp ekstraordinære kostnader, vil vi vurdere å ta disse utenfor rammen, som vi har vært med på og sagt tidligere gjennom gjentatte innstillinger.

Når det gjelder troen på sentrumspartienes utredninger om de økonomiske forhold, innrømmer jeg ærlig at vi har hatt problemer med å forstå en del av utregningene. Som et eksempel har jeg lyst til å vise til forslaget fra sentrum om å beholde de maritime helikopterne på Bardufoss. Jeg har vært der oppe og sett, og jeg har forstått det engasjementet som er på Bardufoss. Men i sin utredning sier sentrum at for å beholde de maritime helikopterne på Bardufoss trengs det en investering på 200 mill. kr. I forbindelse med de tallene vi har fått fra Forsvarsdepartementet og fra Forsvaret, sies det at ved å beholde maritime helikoptre på Bardufoss, trengs det en investering på 600 mill. kr. Siden vi ikke vet hvem som har regnet ut de tallene sentrumspartiene sitter med, må altså vi forholde oss til Forsvaret og de tallene vi får fra Forsvarets overkommando, Forsvarsdepartementet og de kildene vi kjenner til.

Hallgeir H. Langeland (SV): La meg starta med økonomi. Det vil bli fleirtal her i dag for ein auke på ca. 6,6 pst. av forsvarsbudsjettet. Det betyr at dette budsjettet er det budsjettet som får størst vekst innan alle område. Mitt spørsmål til representanten Fossli er då: Er det slik å forstå at Forsvaret er det viktigaste området? Synest altså Arbeidarpartiet at forslag knytte til vekst innan området barn og unge ikkje er naturleg, men at det bør vere Forsvaret som får mest pengar?

Punkt to: Eg synest det er positivt at Arbeidarpartiet og eit fleirtal går inn for å greia ut ein tredje kategori verneplikt. Det har SV jobba for lenge, så det vil eg gje honnør for at eit fleirtal, alle bortsett frå Framstegspartiet, går inn for.

Det eg lurer på, er om det nå ikkje snart er på tide å gå inn og sjå på verneplikta si lengd. I går, då me diskuterte Mjøs-utvalet, diskuterte me å få ned utdanningsløpet på høgskulane. Kvifor skal ein ikkje nå gå inn og sjå på verneplikta i forhold til utdanningsløpet der, og vil Arbeidarpartiet støtta eit forslag om dette som SV har lagt fram i dag?

Til slutt dette med hovudkvarter. Slik eg forstår representanten Fossli, er det først og fremst NATO sine behov og NATO sitt nye konsept som gjer det naturleg å velja Jåttå. Det er altså ikkje fyrst og fremst dei nasjonale behov for miljø- og ressursovervaking, men NATO sitt nye konsept og NATO sine krav som gjer at ein vel Jåttå. Eg vil gjerne ha ein kommentar på den påstanden.

Grethe Fossli (A): Nei, det er ikke slik at Arbeiderpartiet prioriterer Forsvaret framfor barn og unge. Årsaken til at vi denne gangen har fått en langtidsproposisjon og ikke en langtidsmelding, er at Regjeringen har ønsket å ta et ordentlig grep for å få redusert de framtidige driftsutgiftene i Forsvaret. Men i den fireårsperioden vi går inn i, 2002–2005, må vi foreta en del investeringer med det framtidige mål å redusere driftsutgiftene: færre garnisoner, færre folk og mulighet til å drive et mer effektivt forsvar for en annen sum. Fireårsperioden som vi går inn i, 2002–2005, vil få store investeringer etter våre forslag. Men barn og unge står også høyt i Arbeiderpartiets politikk.

Når det gjelder vernepliktens lengde, foreslår vi å redusere denne for heimevernssoldatene til fire måneder. De øvrige partiene ønsker altså en lengre verneplikt. Forsvarspolitisk utvalg hadde en større utredning om vernepliktens lengde. Vi var ikke beredt til å foreslå dette nå, men det er klart at det aller viktigste med verneplikten er for oss at en soldat som har avtjent verneplikten, skal kunne si til seg selv at nå har jeg brukt ett år av mitt liv på noe fornuftig, jeg har lært mye, og jeg er en god soldat etter at jeg er ferdig med å avtjene verneplikten. Det er vårt hovedmål, og jeg tror at for å beholde forsvarsviljen i dette landet må de som avtjener verneplikt, føle at de har gjort noe fornuftig.

Så til NATO og Jåttå. Hvorfor vi går inn for hovedkvarter på Jåttå, har jeg sagt mye om i mitt innlegg, men jeg har lyst til å trekke fram dette med erfaringene fra et samvirke mellom NATO-hovedkvarteret og det norske hovedkvarteret på Jåttå. Vi hadde aldri, tror jeg, fått ledelsen av KFOR i Kosovo nå uten de erfaringene som Skiaker hadde.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Lars Rise (KrF): Jeg konstaterer at representanten Fossli med sitt svar til Restad unnlot å svare på spørsmålet om Arbeiderpartiets forslag om en planramme på 114 milliarder kr for fire år – om dette dekker den strukturen som Arbeiderpartiet nå er med på å vedta. Jeg ber om at Arbeiderpartiet oppklarer dette senere i debatten.

Forsvarskomiteens innstilling viser at Regjeringen har lidd et kraftig nederlag når det gjelder omstillingplanen for Forsvaret. Regjeringens forslag om å bygge ned Heimevernets styrkestruktur er kontant avvist. Heimevernets mobiliseringsstyrke skal fortsatt være på 83 000 mann. Og regjeringen Stoltenbergs forslag om å fjerne missiltorpedobåtene helt fra Sjøforsvaret er også blankt avvist, så antallet fartøyer i Marinen vil bli markant høyere enn foreslått.

Det er en klar melding forsvarskomiteen med den foreliggende innstilling sender til Regjeringen. Proposisjonen om omstillingsplanen for Forsvaret var altfor dårlig. Det er den etter mitt syn på flere måter.

For det første: Den foreslåtte styrkestrukturen er for svak.

For det andre: Den allmenne verneplikten undergraves ved at prosenten som gjennomfører førstegangstjeneste, faller klart under halvparten.

For det tredje: Vektleggingen av tilstedeværelse i Nord-Norge er for svak.

For det fjerde: Regjeringen har ikke klart å innarbeide Sårbarhetsutvalgets innstilling i proposisjonen, så avklaringen av flere viktige spørsmål må utsettes. Dette har også gitt komiteen et dårlig beslutningsgrunnlag.

For det femte: Proposisjonen gir et dårlig beslutningsgrunnlag når det gjelder økonomiske konsekvenser. Den mangler vesentlige tallopplysninger, f.eks. om hvor stor dagens mobiliseringsstyrke i de ulike forsvarsgrener er.

Det var faktisk nødvendig å ty til almanakken fra Det kgl. Forsvarsdepartement for 2001 for å finne slike tall. I samme almanakk finner vi også en rekke organisasjonskart med kommandolinjer over de ulike avdelinger i Forsvaret. Det var også umulig å finne ut hvor mange som skal gis full førstegangstjeneste. Selv når vi fra sentrumspartiene stiller sentrale spørsmål halvannen måned før innstillingen avgis, bl.a. om økonomiske konsekvenser, får vi til svar at departementet dessverre ikke klarer å gi svar innen den tid komiteen har til å behandle saken.

Dette inngir ikke tillit. Derfor satte også sentrumspartiene i gang et større utredningsarbeid for å klarlegge hva som egentlig lå i Regjeringens omstillingsplan. Den inneholdt jo ikke engang et organisasjonskart over det framtidige Forsvaret som Regjeringen ønsket. Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre la fram et helhetlig alternativ til omstillingsplanen for Forsvaret den 28. mai.

Etter hvert har vi fått gjennomslag for en rekke av våre forslag:

• Raseringen av Heimevernet er slått tilbake. Heimevernet får beholde 83 000 soldater.

• Nedbyggingen av verneplikten er dempet, og anslagsvis 1 000 flere HV-soldater vil gjennomgå førstegangstjeneste årlig. Det er en forbedring, men ikke bra nok etter vår mening.

• De foreslåtte forsvarsdistriktene er vraket.

• I pakt med sentrumspartienes forslag gis territorielt ansvar til dagens 18 HV-distrikter.

• Som vi foreslo, blir det nå flertall for å styrke Hæren med en mobiliseringsbrigade i Trøndelag, Brigade 12.

• Som vi krevde, er missiltorpedobåtene igjen på plass som strukturelement i Sjøforsvaret.

• Vi har fått gjennomslag for bygging av nye MTB-er av Skjold-klassen.

• Sentrumspartiene ønsket å styrke den militære tilstedeværelse i Nord-Norge. Det vil skje gjennom flere av de nevnte tiltak, og ved at sentrum har fått gjennomslag for sitt forslag om å flytte flyskolen til Bardufoss.

• De stasjonære kystfort og mine- og torpedoanlegg – som det er investert flere milliarder kroner i gjennom de siste årene – blir ikke vraket, men beholdes i mobliseringsstatus.

• Det er også blitt flertall for å flytte Forsvarets lønnsadministrasjon ut av Oslo.

Dette er bare noen eksempler. Listen kunne forlenges. Det er uomtvistelig at sentrumspartienes alternativ har fått et betydelig gjennomslag og ført til vesentlige endringer i omstillingsplanen for Forsvaret. Og det var hyggelig å lese i Aftenposten i går følgende uttalelse fra forsvarssjef Sigurd Frisvold:

«Samtidig tror jeg at retningen på det Forsvaret vi nå får i hovedsak er den riktige, sett ut fra dagens utfordringer og ressurser.»

Nesten alle endringene som nå vedtas, går i samme retning som de endringsforslag sentrumspartiene har lagt fram. Men omleggingen er for svak, og mye gjenstår før vi får det best mulige forsvar for pengene.

Det er særlig ett hovedområde hvor den prinsipielle striden står, og hvor Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har gått sammen om dårlige løsninger. De går sammen om å svekke prinsippet om et folkeforsvar bygd på allmenn verneplikt og vil i stedet bygge mer på bruk av profesjonelle yrkessoldater – stående styrker.

Gjennom hele etterkrigstiden har Arbeiderpartiet stått for en klar tradisjon i forsvarspolitikken: Det norske forsvaret skal være et folkeforsvar, ikke et yrkesforsvar; vi skal bygge på den allmenne verneplikten. Nå har Arbeiderpartiet valgt å gå sammen med Fremskrittspartiet om et forslag som vil føre til at under halvparten av de vernepliktige ungdommer – ja, faktisk bare om lag 40 pst. – vil fullføre førstegangstjenesten.

De erkjenner det faktisk åpent i komiteinnstillingen. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, skriver følgende:

«Flertallet konstaterer at dette i de nærmeste årene vil gi en innkallingsprosent på omkring 50.»

Det de ikke skriver, er at med normalt frafall på ca. 13 pst. etter oppmøte vil det bety at bare rundt 40 pst. av de vernepliktige kommer til å fullføre førstegangstjenesten. Vi hørte at representanten Røsjorde i sitt hovedinnlegg tidligere i dag understreket at verneplikten står fast, og man kan da lure på hvordan det skal defineres heretter i Fremskrittspartiets terminologi, og hvordan det skal samsvare med det som står i Fremskrittspartiets program.

Denne undergravingen av den allmenne verneplikten skjer gjennom en allianse mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, og det er det grunn til å sette utropstegn ved. I agitasjonen fra Arbeiderpartiets ledende politikere hører vi stadig at en ikke-sosialistisk regjering vil bety farlig innflytelse for Fremskrittspartiet. Samtidig inngår Arbeiderpartiet i sak etter sak allianser med Fremskrittspartiet og driver igjennom dårlige løsninger – mot sentrumspartienes stemmer. Det er denne Arbeiderpartiet-Fremskrittspartiet-alliansen som nå trumfer igjennom at verneplikten bare skal gjennomføres av et mindretall, og at det samtidig skal bli flere profesjonelle yrkesmilitære. Likevel vil Kristelig Folkeparti legge vekt på at vi tross alt har oppnådd vesentlige forbedringer.

Som en følge av den økte styrkestrukturen blir det nødvendig å opprettholde aktivitet ved flere moer og forlegninger som Regjeringen ville nedlegge. For Hærens og Heimevernets del gjelder det Heistadmoen, Haslemoen, Dombås og kanskje Kongsvinger, samt fire ekstra HV-distriktsstaber rundt i landet. Innen Sjøforsvaret noterer vi at både Olavsvern og Karljohansvern videreføres, stikk i strid med Regjeringens forslag.

Når det gjelder Forsvarets økonomiske ramme, må jeg konstatere at ingen godtar Regjeringens ramme på 28 milliarder kr. Arbeiderpartiet plusser på vel en halv milliard i året. Det gir neppe inndekning av de ekstra investeringer og aktiviteter de har gått med på i innstillingen, men det får vi muligens høre senere. Og det er ikke nok til å finansiere den strukturen som nå blir vedtatt, uten at de godtar flere av sentrumspartienes innsparingstiltak.

Kristelig Folkeparti foreslår at Forsvarets årlige ramme skal utgjøre om lag 29 milliarder kr. Dette står vi sammen om i sentrum. Dessuten vil vi skaffe inndekning gjennom å foreslå ytterligere slanking av strategisk ledelse og Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO. Videre vil sentrum ha en billigere organisasjonsform for Hærens innsatsstyrke, med en mindre kjerne stående styrker og langt flere vernepliktige på kontrakt. I tillegg gir andre lokaliseringsgrep også investeringsbesparelser. Gjennom høyere ramme og en rekke kostnadsreduserende tiltak får sentrum årlig over 1 milliard kr mer enn Arbeiderpartiet til å finansiere den økte styrkestrukturen og til å kjøre flere vernepliktige gjennom førstegangstjenesten.

Høyre og Fremskrittspartiet lover også mer penger, men uten å kreve samme slanking av byråkratiet som sentrum. Jeg har med interesse notert meg at Fremskrittspartiet slanker det topptunge forsvarsbyråkratiet minst, og da selvsagt bevilger mest.

Da forsvarskomiteen var i Moskva, ble vi minnet om noen av problemene i det russiske forsvar for tiden, hvor man har 1,2 millioner offiserer, oberster og generaler som skal ha sin lønn og sine økonomiske goder, mens det var vanskelig å rekruttere ca. 60 000 soldater til tjeneste i Tsjetsjenia. Dette er jo illustrerende for problemene veldig mange steder. Og når det gjelder denne planen som president Putin fikk om å kutte ned de 1,2 millioner med 300 000, våget han tydeligvis ikke å skjære igjennom og gjennomføre dette. Men nå ser vi altså samme vegring hos Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet – man kan ikke ta de nødvendige kuttene. Etter mitt og Kristelig Folkepartis syn hadde det vært ønskelig med et bredt forlik som også kunne inkludere dette.

Partienes ulike syn kommer nå til uttrykk i de forskjellige forslag til planrammer for fireårsperioden. Sentrumspartienes forslag om 116 milliarder kr burde kunne være et samlende utgangspunkt. Hvis vi hadde fått til et forlik, så hadde det gitt de beste rammer for den krevende omstillingsprosessen som Forsvaret nå skal igjennom.

Fra sentrumspartienes side har vi vist vilje til å arbeide for et forlik. Vi har forsøksvis hatt sonderinger både med Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, men de har ikke ført fram. Vi har vel oppfattet at det har vært liten vilje til dette, særlig hos Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, til tross for at man skriver i proposisjonen at man ønsker et bredt forlik. Vi må konstatere at størst sammenfall av synspunkter har vi i denne saken hatt mellom sentrumspartiene og Høyre.

Jeg nevnte at rekrutteringen til Heimevernet kanskje vil bedres med om lag 1 000 pr. år i forhold til Regjeringens rekordlave forslag. Likevel vil kapasiteten til å utdanne HV-personell i praksis bli for lav til at Forsvaret over tid kan opprettholde en mobiliseringsstyrke i HV på 83 000 mann med de utdanningsgarnisoner som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil bruke til HV-utdanning, dvs. Værnes og deler av Heistadmoen og Garnisonen i Porsanger.

Det er verdt å merke seg at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ikke klarer å svare klart på hvor mange nye soldater som årlig må føres inn i rullene til Heimevernet om styrken over tid skal opprettholdes på dagens nivå, 83 000. Det allet er nemlig høyere enn det antall HV-soldater som alliansen Arbeiderpartiet-Fremskrittspartiet heretter vil kjøre gjennom førstegangstjenesten. Kort sagt mangler det indre sammenheng i deres løsning. For å utfordre stortingsflertallet til å ta Heimevernets styrkestruktur på alvor har Kristelig Folkeparti og Senterpartiet derfor fremmet følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen legge opp til at om lag 4 200 vernepliktige gjennomfører førstegangstjenesten i Heimevernet hvert år.»

Det viktigste lokaliseringsspørsmålet i omstillingsplanen er dette: Hvor skal Forsvarets fellesoperative hovedkvarter ligge?

Sentrumspartiene og Fremskrittspartiet går inn for at det skal legges til Reitan ved Bodø. Her har vi et faglig godt begrunnet forslag om å legge en viktig offentlig virksomhet til Nord-Norge, der mange av de største utfordringene for landets forsvar har ligget og kommer til å ligge også i fremtiden. Forslaget har sterk støtte innad i Forsvaret. Vi har sett flere ekspertutredninger som har konkludert i retning av Reitan. Mange i Nord-Norge vil nok notere seg utfallet for å se om de skal sette et nytt kryss på den lange listen over muligheter som gikk tapt på grunn av alliansen Arbeiderpartiet og Høyre i denne saken.

Min kollega Anne Brit Stråtveit vil gå nærmere inn på Kristelig Folkepartis synspunkter når det gjelder Sjøforsvaret, og hun vil også utdype hvorfor vi mener Evjemoen skal bestå, og hvorfor samtlige av Forsvarets musikkkorps bør videreføres.

Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet fremmer sammen forslag nr. 11 om å opprettholde Evjemoen. Dessuten fremmer Kristelig Folkeparti sammen med Senterpartiet 13 andre forslag, forslagene nr. 16–28. Jeg tar herved opp alle disse forslag.

Jeg vil bare få lov til å nevne et par av de forslagene. Dessverre vil Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet legge ned Kvenvikmoen i Alta. Vi er bekymret for at rekrutteringen av finnmarkinger til HVUB-utdanning nå vil svekkes, ikke minst gjelder det blant samene. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet fremmer eget forslag om at HVUB-utdanning videreføres ved Kvenvikmoen. Det er forslag nr. 28, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet fremmer også følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen sørge for at spørsmålet om lokalisering av ARS i Sør-Norge utredes nærmere. En representant for hver av de tre aktuelle lokaliseringsstedene Kongsvinger, Mågerø og Gråkallen bør delta i utredningsgruppen.»

Dette er forslag nr. 25.

Presidenten: Lars Rise har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Tore Nordseth (A): La meg først få anbefale at Lars Rise tar en grundigere titt på innstillingen, spesielt i forhold til Arbeiderpartiets forslag angående Karljohansvern, for der er det tydelig at han ikke har sett grundig nok etter.

Som Rise var inne på, har sentrumspartiene utarbeidet sitt eget alternative opplegg for Forsvaret, og i en pressemelding utsendt fra de samme partiene hevder de også at de har fått fullt gjennomslag for sitt alternative opplegg. Dette alternativet innebærer flere styrker, langt høyere utdanningsaktivitet, og at Forsvaret må drives på vesentlig flere plasser enn det som er foreslått i St.prp. nr. 45. Grove kostnadsberegninger indikerer en ubalanse på i beste fall 1,5 milliarder kr hvert år i de kommende åtte årene. Sammenlignet med St.prp. nr. 45 øker de samlede utgiftene ikke bare til investeringer i materiell, men også på driftssiden og til investeringer i eiendom, bygg og anlegg, slik at på lengre sikt er potensialet for ytterligere ubalanse vesentlig større. Og det er nettopp denne ubalansen som har ført Forsvaret opp i den situasjonen de er i i dag.

Så mitt spørsmål til representanten Rise blir som følger: Er sentrumspartiene bekvemme med dette bidraget til ytterligere å forsterke den økonomiske ubalansen i Forsvaret?

Lars Rise (KrF): Sentrumspartiene sendte ut en pressemelding for å understreke at vi har fått gjennomslag når det gjelder krigsstrukturen, og vi ser at det har vært bred oppslutning om de forslagene som vi fremmet gjennom sentrumspartienes alternative utredning.

Det var helt nødvendig å komme med en alternativ utredning, særlig når det gjelder kostnadsberegninger, for å finne ut hvordan vi kunne etablere en struktur og få mer forsvar for pengene – hvordan vi kunne styrke Forsvarets spisse ende – fordi vi så at proposisjonen ikke gikk langt nok når det gjaldt innsparingstiltak og vilje til å kutte i ledelsesstrukturer, selv om det fra Regjeringens side var annonsert slike tiltak på forhånd.

Etter hvert som vi gikk gjennom materialet, så vi at det var grunnlag for å kutte betydelig mer enn det Regjeringen hadde lagt opp til. Problemet var at departementet var svært lite samarbeidsvillig når det gjaldt å gi oss de økonomiske størrelser som skulle gi grunnlaget for slike kutt og endringer. Det var oppsiktsvekkende at vi leverte spørsmål en og en halv måned før avgivelse som departementet svarte at de ikke var i stand til å svare på. Men to–tre dager før vi skulle legge fram vårt alternativ, kom det ganske mange svar på de tingene vi hadde spurt om. Dette gav muligheter for å kutte ytterligere i forhold til det proposisjonen hadde lagt opp til. Det gav også mulighet til en lang rekke av de tiltakene som vi ønsket, og som av Fremskrittspartiet ble karakterisert som … (presidenten klubber).

Nå var jeg veldig lydig.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det var synd det der, men jeg går ut fra at vi får en anledning til å komme tilbake til saken og får utdypet hr. Rises avslutning litt nærmere.

Presidenten: Presidenten er glad for militær orden.

Hans J. Røsjorde (Frp): Ja, jeg skal ikke si noe.

Hr. Rise har hele tiden i sitt innlegg sagt: Vi har fått gjennomslag, vi har fått gjennomslag, vi har fått gjennomslag. Noen ganger kan man få gjennomslag på dårlig is! Det er meget farlig – særlig hvis vannet er dypere enn et par meter.

Jeg har bare lyst til å si til hr. Rise: Når noen har fått gjennomslag, kunne det jo tenkes at dette gjennomslaget i politisk sammenheng hadde å gjøre med at man faktisk var enig. Og da er det altså et flertall som har greid dette. Det er altså ikke en gedigen kreativitet av Kristelig Folkeparti, men det er rett og slett slik at andre har hatt samme tanke. Da er det rett og slett en solidaritet som gjør at man kommer fram til flertall. En viss ydmykhet i en slik sammenheng hadde antakelig ikke gjort noe.

Prisverdig nok har altså mellompartiene satt i gang et stort og jeg antar meget dyrt apparat for å regne – i årevis – på hvorledes man kan foreta innsparinger. Hvordan man finansierer det, har ikke jeg tenkt å spørre om. Man har sagt at mye av innsparingene skal skje ved å drifte billigere, og det er vel og bra det. Men så skal man selge en mengde eiendommer. Det er også vel og bra. Men poenget er at eiendomssalg kun kan skje én gang. Hva så med driften i det lange løp? Man kan altså ikke selge mer enn det Forsvaret har, for da blir det teltliv alle steder, og teltene har man stort sett solgt på forhånd.

Jeg har forstått at man skal selge Huseby. Hva så med Gardens kaserner? Hva er forholdet med anlegg knyttet til Huseby? Og hvor mange steiner skal selges på Akershus? Kan representanten Rise fortelle meg hvordan dette virker inn i forhold til å skaffe driftsmidler over tid?

Lars Rise (KrF): Dette gir meg jo en anledning til å vise fram sentrumspartienes alternativ. Jeg regner med at representanten Røsjorde har sett det. Det står på første side at dette ble fremlagt 28. mai, og de andre partiene har synliggjort sine alternativer først i innstillingen.

Det er veldig flott at man har tenkt tanker som er like i de fleste partier. Men det er forskjell på å tenke tanker og å synliggjøre dem i et dokument. Vi synes det har vært positivt at vi har fått bred enighet om veldig mange forslag, og jeg vil selvfølgelig gi honnør til representanten Røsjorde for både å ha tenkt tanker og også gitt uttrykk for dem, men det er ikke kommet noe dokument fra Fremskrittspartiet, og heller ikke fra Høyre. Så de andre partiene har synliggjort sine standpunkter i innstillingen.

Når det gjelder I, så er det der oppsummert en rekke punkter som ikke var med i Regjeringens forslag. Det gjelder mobiliseringsbrigade i Trøndelag, det gjelder 14 Hauk-klasse MTB-er, det gjelder Skjold-klasse MTB-er, det gjelder 9 kystfort, det gjelder 6 undervannsanlegg, og det gjelder også at Heimevernets struktur skal omfatte 83 000 soldater – for å nevne noe. Alt dette står i motstrid til det som Regjeringen foreslo i proposisjonen. Det er positivt at Arbeiderpartiet etter hvert har sluttet seg til mange av disse forslagene. Men det kan konstateres at det er svært mange forslag også fra Arbeiderpartiet som ikke har fått flertall i komiteen.

Når det gjelder finansieringen, har vi basert våre beregninger på tall fra departementet. Vi fikk tallene to–tre dager før denne planen ble framlagt. Og i den grad det er feil i denne planen, har de tallene forplantet seg fra Regjeringens opplegg.

Hallgeir H. Langeland (SV): SV har ikkje høve til å blanda seg inn i den interne debatten i forsvarskomiteen, for me er ikkje medlem der. Men eg vil gjerne utfordra Kristeleg Folkeparti på kva ein prioriterer i Kristeleg Folkeparti.

I retorikken frå Bondevik, Rise og andre frå Kristeleg Folkeparti snakkar ein om at ein skal satsa på barn og unge, ein skal satsa på miljøet – blir det sagt.

Seinast i går stemte Kristeleg Folkeparti mot eit forslag frå SV om å satsa 10 milliardar kr over ein 4 årsperiode på grunnskulen, ungdomstrinnet for å rusta opp. Kristeleg Folkeparti er i likskap med SV klar over at ungar går heim frå skulen fordi dei har vondt i hovudet og malinga ramlar ned av veggane, og dei forholda burde ein gjera noko med. Mitt utgangspunkt er då: Nå foreslår sentrumspartia å løyva 116 milliardar kr i planrammeperioden – ein vekst på 6,6 pst. Er det slik å forstå at den prosentvise auken også vil koma innanfor miljøbudsjett og skulebudsjett, eller er det faktisk slik at me her ser kva Kristeleg Folkeparti prioriterer?

Så har SV eit forslag som går på utgreiing av verneplikta. Eg er glad for at Kristeleg Folkeparti er med på å greia ut ein tredje kategori verneplikt. Men spørsmålet gjeld tenestetid – ikkje berre knytt til Heimevernet, som Arbeidarpartiet svarte på, men til verneplikta innanfor dei ulike kategoriane. Er det ikkje riktig at også Forsvaret går inn og ser på verneplikta si lengd på den same måten som ein gjer innanfor utdanningssektoren, der ein prøver å bli meir effektiv og prøver å få ned utdanningstida? Vil Kristeleg Folkeparti støtta SVs forslag om dette?

Lars Rise (KrF): Representanten Langeland spurte om hva som er Kristelig Folkepartis hovedprioriteringer, og det er nettopp folkeforsvaret og tilstedeværelse i nord. Jeg tror faktisk vi deler en del standpunkter med SV.

Når det gjelder miljøprofil, har vi gjentatt vårt syn når det gjelder Regionfelt Østlandet og det meningsløse i å bruke milliarder på utbygging av det skytefeltet, som etter vår mening er unødvendig. Og vi har også markert dette i innstillingen ved å be om en fullstendig oversikt over kostnadene knyttet til Regionfelt Østlandet.

Når det gjelder representanten Langelands spørsmål om våre prioriteringer for barn og unge, må vi si at vi har et forsvar i dette landet også for barna og de unge. Jeg har nettopp vært i Vietnam og sett hvordan et regime som muligens ligger nærmere det samfunnssyn representanten Langeland står for, behandler sine barn og unge. Det var ikke særlig lystelig. Vi har ikke så veldig lyst til å forandre vårt samfunn grunnleggende, og vi trenger et forsvar for å verne om den frihet som våre barn og unge nyter godt av.

Så vil jeg også si at vi har gått inn for at alle kostnader skal være innenfor rammen, fordi vi har tatt skarpt avstand fra det syn som Fremskrittspartiet og delvis også Høyre har gitt uttrykk for, at Forsvaret skal være et fredet område, slik at en struktur skal ligge fast uansett. Og her kan jeg dele representanten Langelands syn, at hvis man skulle gjøre tilsvarende for barn og unge eller for helsevesenet, kunne det vært vel så prisverdig som å gjøre det for Forsvaret. Vi synes det er galt å frede Forsvaret i forhold til andre sektorer – så der deler vi syn.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg har to lokale spørsmål, men de er allikevel av litt prinsipiell betydning. Det første gjelder Evjemoen. Kristelig Folkepartis parlamentariske leder og sentrums statsministerkandidat har gått i fakkeltog med 1 500 mennesker på Sørlandet og sagt at Evjemoen skal ha en militær aktivitet. Parlamentarisk leder Enoksen har også vært der og gitt et klart inntrykk av at Evjemoen skal bestå.

Det som kunne ha reddet Evjemoen, var at dette heimevernsenteret, det såkalte heimevernskolesenteret, var blitt lagt til Evjemoen. Det er nemlig akkurat det som Evjemoen er skreddersydd for, for rekruttutdanning og for HVs USK-utdanning. Det var et av alternativene som arbeiderpartiregjeringen utredet i St.prp. nr. 45. Hvorfor gikk ikke Kristelig Folkeparti og sentrum inn for at dette HV-skolesenteret skulle legges til Evje, slik at Evjemoen kunne ha vært reddet? Det er veldig overraskende etter de klare uttalelsene.

Det andre gjelder Garden. Garden skal fortsette, det er greit. Men Garden ønsker gjennomgående tjeneste, det er den eneste avdelingen i Hæren som ikke har gjennomgående tjeneste, og gjennomgående tjeneste er som prinsipp fornuftig. Det å la Garden være på Evjemoen, er en slags aktiv dødshjelp, er jeg redd for. Jeg tror ikke det på lang sikt gir Evjemoen noe løft å beholde Garden. Det er ganske kortsiktig. Derfor spør jeg representanten Rise fra Kristelig Folkeparti: Hvorfor tenkte dere ikke konstruktivt, og hvorfor stod dere ikke ved det dere lovte og det klare inntrykket som sitter igjen, at sentrum skulle redde Evjemoen?

Lars Rise (KrF): Jeg syns det var prisverdig å høre representanten Halvorsens engasjement for Evjemoen. Hvis det hadde vært litt mer av det samme engasjementet fra representanten Halvorsen tidligere, er det mulig at vi kunne ha fått til noe sammen. Nå kommer det kanskje litt for sent.

Jeg må med respekt å melde si at det var Arbeiderpartiet og Regjeringen som foreslo å legge ned Evjemoen, så det er litt underlig at representanten Halvorsen nå angriper sentrum, som faktisk har kjempet for å bevare Evjemoen, og at vi nå får ansvaret for at Evjemoen nedlegges. Det er faktisk flertallet, bestående av Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, som har ansvaret for dette. Angrep er jo det beste forsvar, og jeg forstår det behov som representanten Halvorsen har både for å hilse hjem og markere at han faktisk har forsøkt å bevare Evjemoen.

Dette har vi sett veldig lite til. Vi har ikke sett et eneste forslag, og når det gjelder det som representanten Halvorsen nå sier, at HV skolesenteret burde ha ligget på Evjemoen, vil jeg spørre: Hvor er forslaget om dette fra representanten Halvorsen? Det har vi ikke sett. Det er tvert imot bare forslag om å legge ned Evjemoen. Vi har forslag i dagens innstilling om å bevare Evjemoen. Garden har jo vært der lenge og hatt det bra, og vi har også åpnet opp for annen aktivitet hvis det er ledig kapasitet. Det som Arbeiderpartiet har gjort, er jo å drive aktiv dødshjelp. De har nå gått inn for å fjerne landforsvaret på Sørlandet, mens vi vil opprettholde aktivitet og har kjempet for dette, men har ikke fått oppslutning på grunn av representanten Halvorsen og hans parti. Så jeg må si jeg stiller meg undrende til hele denne replikken.

Men jeg vil i hvert fall oppfordre hr. Halvorsen til å stemme for vårt forslag om å bevare Evjemoen. Det er det full anledning til.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Ingvald Godal (H): Fyrst ein liten replikk til representanten Rise om dette om å få gjennomslag. Når det t.d. gjeld MTB-ane, har Høgre stått heilt konsekvent for den saka heilt sidan den fyrste gongen var oppe i Stortinget, mens dei andre partia, inkludert Kristeleg Folkeparti, har hoppa av og på undervegs. Spørsmålet blir: De var med i starten, de var med i landinga, men kvar var de undervegs?

I siste nyttårstale sa Kong Harald m.a. følgjande om omstillingsprosessen i Forsvaret:

«Det er mitt håp at de forestående endringer vil sikre at vårt land fortsatt har et militært forsvar som ivaretar vår nasjonale trygghet, samtidig som vi yter vårt bidrag til internasjonal fred og sikkerhet.»

Den uroa som Kongen her gav uttrykk for, er representativ for ein flaum av spørsmål som me har fått frå heile landet etter at FS 2000 vart lagd fram. Vanlegvis bruker slike flaumar å gå på lokalisering. Denne gongen har det i vesentleg grad gått på grunn av frykt for at det norske forsvaret skulle bli altfor lite og svakt. Ein siterte general Fleischers berømte spørsmål til general Ruge på 1930-talet:

«Dersom fienden angriper på flere steder, hvor vil du da sette inn din lille, men gode hær?»

For å halde fokus på det vesentlege delte komiteen arbeidet med proposisjonen i to trinn:

• 1. vurdering av Forsvarets oppgåver og av kva slags forsvar Noreg dermed treng

• 2. lokaliseringsspørsmåla

Eg må seia meg glad for at komiteen har lukkast i å gjennomføre dette, men det har vore uvanleg arbeidskrevjande, for FS 2000 var jo nærast ein stabsskulestudie og ikkje ein analyse av oppgåver og behov, og også proposisjonen er prega av dette.

Den grunnleggjande sikkerheitspolitiske faktoren for Noreg er vår plassering i den strategiske geografien. Historisk har det vore av interesse for stridande partar å kunna nytte basar på norsk jord i samband med kampen om sjørutene i Nord-Atlanteren eller for å hindre motstandaren i å gjera dette. I fyrste verdskrigen avskrekka eit sterkt norsk forsvar nokon frå å ta seg til rette. I den andre verdskrigen vart det i eit kappløp om å fylle det tomrommet som den norske nedrustinga på 1930-talet hadde skapt. Dette forholdet er framleis aktuelt. I tillegg har den russiske oppbygginga på Kola etter andre verdskrigen ført til at me like utanfor vår stuedør i nord har fått den eineste konsentrasjon av militær slagkraft som kan øydeleggje store delar av USA og Europa på svært kort tid. Etter oppløysinga av Sovjetunionen og utviklinga innan Russlands væpna styrkar og på grunn av den tek-nologiske utviklinga er den relative verdien av nordområda aukande for Russland.

Ein konflikt, same kvar i verda den oppstår, som utviklar eit aust/vest-perspektiv, vil på denne bakgrunnen umiddelbart føre til auka spenning og sensitivitet i nord. Dette vil kunna skje svært raskt. Dessutan er det i seinare år oppdaga verdifulle førekomstar av olje og gass i dei store havområda me har ansvaret for, i tillegg til dei rike fiskeførekomstane. At grense- og ansvarsforholda er uavklåra i desse områda, aukar risikoen for konfliktar og kriser, kriser som det vil kunna vera sterkt ynskjeleg at me handterte sjølve, med eigne ressursar. Den stadig meir pågåande haldninga frå russisk side i desse områda, som no også statssekretæren i Utanriksdepartementet omtalar i klare ordlag, forsterkar denne problematikken.

Heilt sidan Noreg slutta seg til FN-traktaten, har me vore forplikta til å delta i internasjonale operasjonar. Då NATO gjekk inn for å utvide engasjementet sitt til også å gjelde dette, auka vårt ansvar på dette området tilsvarande. Men det må aldri vera tvil om at Forsvarets primære oppgåve er forsvaret av Noreg. Vårt forsvar skal formast ut med dette for auga, og våre bidrag til internasjonale operasjonar bør primært bestå av element der me er dyktige ut frå ovannemnde prioritering.

Dette tilseier etter Høgre si meining følgjande oppgåver for det norske forsvaret:

• ved sin styrke i alliansesamanheng å førebyggje militære anslag mot norsk territorium

• dersom angrep likevel kjem, å kunna forsvare heile landet saman med våre allierte – i den fyrste fasen, og under mindre angrep, må me kunna stå imot åleine, dette er ein føresetnad for hjelp

• handtere kriser i norske havområde med eigne ressursar

• delta i internasjonale operasjonar

• drive effektiv etterretning

• hjelpe det sivile samfunnet

I nært samarbeid med fagmiljøa har Høgre kome fram til at ovannemnde oppgåver tilseier følgjande krigsstruktur:

For Hæren: Minimum fire brigadar. Dette oppnår me ved å vidareføre dagens Brig 12, som er utgangslokalisert i Trøndelag, og ved å byggje brigaden på Austlandet ut til full brigade. Brig 12 er i dag relativt godt utstyrt og hadde repetisjonsøving så seint som i 1999. Me legg til grunn at det ikkje er naudsynt med særleg nytt utstyr i perioden fram til 2005. Me er glade for at det er fleirtal for dette, også av omsyn til førehandslagringa.

For Sjøforsvaret: Dei svært aktuelle tilsyns- og krisehandteringsoppgåvene i våre store havområde tilseier m.a. eit heilt anna volum på marinen vår enn det som ligg i proposisjonen. Høgre vil i tillegg til proposisjonens framlegg vidareføre dei nyleg oppdaterte Hauk-klasse MTB-ane og innføre åtte av Skjold-klassen. Me er svært glade for at det no er fleirtal for å byggje i det minste seks stykk Skjold. Det er i denne samanhengen grunn til å minne om dei enorme verdiane som me håvar inn frå dei områda der desse båtane skal vera vakthundar i 30–40 år framover. Fregattkjøpet og MTB-ane kostar til saman berre ca. to månaders inntekt frå sokkelen og havet.

For Luftforsvaret: Det er svært viktig snarast å koma i gang med førebuingane til det heilt nødvendige kjøpet av nye jagarfly, til erstatning for F-16 etter 2012, og nye transportfly. Finansieringa her bør vera tilsvarande den som er for fregattane: heilt eller delvis utanfor budsjettet.

Når det gjeld Heimevernet, viser det seg at framlegget om ein reduksjon frå 83 000 til 60 000 er resultat av ein rein «tenk på eit tal»-operasjon. Det ligg inga vurdering av oppgåver og behov til grunn. Det er for dårleg. Me vil difor halde på dagens 83 000 i Heimevernet. Eventuelle endringar må koma som resultat av ei konkret vurdering. Dette kan bli aktuelt i samband med handsaminga av innstillinga frå Sårbarhetsutvalget.

Eg er glad for at det i dag blir fleirtal for det meste av den strukturen som Høgre går inn for. Denne utforminga av krigsstrukturen er elles ei vidareføring og forsterking av framlegga i innstillinga frå Forsvarspolitisk utval. Det er òg i samsvar med dei signala komiteen har fått frå NATO, der det særleg vart peika på at Hæren etter framlegget vart for liten, og der det òg vart understreka at rike Noreg, som så gjerne vil ha hjelp i alle slags variantar, førehandslager, øvingar osv., burde yte meir til eige forsvar.

Den målestokken NATO brukar på forsvarsinnsatsen, er prosent av brutto nasjonalprodukt. Det kan me like eller ikkje, men me må berre ta til etterretning at det er slik. Minstekrava til søkjarlanda er 2 pst. av BNP. Noreg ligg i dag på 1,9 pst. Det er uhaldbart. Dersom me skal opp på 2 pst., må budsjettet bli på 29,5 milliardar kr. Det er eksakt den same summen som Regjeringa har kostnadsrekna den strukturen til som i dag blir vedteken. Dette burde passe godt. Difor har Høgre eit framlegg om at Stortinget legg til grunn ei ramme på 118 milliardar kr i den komande fireårsperioden, dvs. 29,5 x 4.

Den rasjonaliseringa av fredsdrifta som det er lagt opp til i proposisjonen, har Høgres fulle støtte, og me ser gjerne at ein går endå hardare til verks der det er rom for dette.

Me er òg glade for at ein i innstillinga går inn for å redusere standarden i Forsvarets bygg. Her må det òg gå an å spara pengar.

I løpet av 1990-talet har Stortinget vedteke to langtidsplanar for Forsvaret. Det har vore semje om strukturen, men berre Høgre og Framstegspartiet har følgt opp i dei årlege budsjetta. Dette er ei hovudårsak til den ubalansen og dei problema Forsvaret no slit med. I kvar einaste budsjettdebatt har eg peika på dette. Det er no uomgjengeleg nødvendig å gjera noko med det, elles vil Forsvaret snart liggje i den same grøfta att – berre på eit endå lågare nivå.

Det kviler eit særleg ansvar på sentrumspartia til å følgje opp den strukturen dei i dag er med på å skapa fleirtal for. Det som no trengst, er ei forpliktande avtale mellom partia om å følgje opp strukturen i dei årlege budsjetta i komande fireårsperiode. Stortinget vedtek budsjett år for år og kan ikkje forplikte seg utover det. Her er det partia som må på banen. Det kviler no eit historisk ansvar på desse for å gjeva Forsvaret stabile og føreseielege økonomiske rammer. Dagens vedtak burde vera eit godt utgangspunkt for ei slik langsiktig avtale. Dette er også den einaste måten å unngå feilinvesteringar på. Det burde vel til og med våre vener i Finansdepartementet vera opptekne av.

Eg syner elles til innstillinga og tek opp framlegga frå Høgre og frå Høgre og Framstegspartiet.

Presidenten: Ingvald Godal har tatt de forslagene han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Anne Helen Rui (A): Jeg har nå gjennom fire år lært Ingvald Godal å kjenne som en engasjert, språklig frodig og frittalende mann, til å stole på. Jeg har også gjennom fire år hørt fra Godal og Høyre, fra denne talerstol og alle andre talerstoler, om den såkalte doble ubalansen i Forsvaret, og at det først og fremst skyldes stortingsflertallet – og dermed Arbeiderpartiet og sentrum. Representanten har også gjentatt det her i dag. Det har ikke blitt bevilget noen penger inn i strukturen som er blitt vedtatt, har vært gjennomgangstonen.

Så har da representanten Godal og de som har ment det samme som han, egentlig fått gjennomslag, fordi Regjeringen legger fram denne saken med en invitasjon til et forlik for å få tilbake forutsigbarheten, gjennom fireårsperioden, som Forsvaret ville være veldig glad for å få. Og så får vi det ikke til! Jeg mener at et forlik mellom Arbeiderpartiet og Høyre ville gitt det beste forsvaret og den mest realistiske rammen, og jeg syns det er synd at Høyre nå har tatt mer hensyn, tror jeg, til gode galluper og til det forestående valget, enn til Forsvarets forutsigbarhet.

Har representanten Godal noen annen forklaring på hvorfor Høyre nå ikke ser det som så nødvendig som de har gjort helt til i dag, å sikre Forsvaret forutsigbare rammer?

Kjell Engebretsen hadde her overtatt presidentplassen.

Ingvald Godal (H): Me går inn for ein struktur, som eg gjorde greie for i stad, med MTB-ar, med eit heimevern på dagens nivå, og med den fjerde brigaden inne. Og det vil me betala for. Dersom me skulle kompromisse på eit lågare nivå enn dette, måtte det bety at me tok bort eit av desse elementa, t.d. Trønderbrigaden. Me har vore gjennom ei veldig grundig vurdering og utgreiing av dette saman med bl.a. Generalinspektøren for Hæren, og dokumentasjonen viser at det er eit knekkpunkt ved fire brigadar når det gjeld Hæren. Går me under det, rausar det på ein måte utfor. Me vil ikkje ha nok til å stanse det avgrensa angrepet som me må vera førebudde på kan koma i løpet av kort tid. Det vil ikkje vera nok til å syte for rekruttering til internasjonale operasjonar, og det vil bli svært vanskeleg å halde oppe kompetansen.

Difor går me for dei fire brigadane, og difor går me for å finansiere dei. Eg skulle gjerne ha kompromissa med Arbeidarpartiet – det ville vore kjempefint å ha fått med alle saman – men dei ligg på eit for lågt nivå. Det Forsvaret dei går for, er for dårleg.

Anne Brit Stråtveit (KrF): Kristelig Folkeparti og Høyre står sammen på mange punkter i denne innstillingen. I fellesskap bidrar vi til å få vedtatt et mer solid forsvar enn det Regjeringen foreslo i omstillingsplanen. Vi styrker verneplikten i forhold til arbeiderpartiregjeringens forslag, og vi styrker den militære tilstedeværelsen i Nord-Norge, fordi det er der de største forsvarsmessige utfordringene ligger for det nasjonale forsvaret. Og det vil de gjøre i overskuelig fremtid.

En naturlig konsekvens av dette vil etter vår vurdering være at også Forsvarets fellesoperative hovedkvarter legges til Reitan ved Bodø, som har alle forutsetninger for å kunne fungere som nasjonalt hovedkvarter. En styrking av Nord-Norge vil naturlig medføre et fellesoperativt hovedkvarter i Bodø. Dessverre går Arbeiderpartiet og Høyre nå inn for å legge det fellesoperative hovedkvarteret til Jåttå.

Stemmegivningen til enkeltrepresentanter kan bli avgjørende i voteringen. Jeg ber representanten Godal om å utdype sin begrunnelse for ikke å legge dette hovedkvarteret til Reitan, og Bodø.

Og så: I Høyres omtale av verneplikten forutsettes det at tjenestetiden skal utnyttes skikkelig. Sentrumspartiene har foreslått 100 effektive dager for førstegangstjeneste i Heimevernet. Ville ikke dette være en bedre løsning for Høyre enn bare å holde på en tjenestetid på seks måneder?

Så ønsker jeg også at Godal kan slå fast at Høyre ønsker en deltakelse på minst 50 pst. gjennomført førstegangstjeneste, og at Høyre vil holde på at antallet HV-soldater skal være 83 000. Da er det viktig for oss at det handler om dette.

Ingvald Godal (H): Når det gjeld spørsmålet om Reitan kontra Jåttå, er det gode argument for båe løysingane, og fleirtalet i Høgres gruppe har kome til at Jåttå er best.

Når det gjeld fyrstegongstenesta i Heimevernet, går me for seks månader, m.a. fordi seks månaders teneste vil kvalifisere for deltaking i internasjonale operasjonar. Det gjer ikkje fire månaders teneste. Mellompartia legg seg her på ein slags mellomvariant på 100 dagar, som eg eigentleg ikkje skjøner kor kjem frå, men det er sjølvsagt betre enn fire månader – det er vel ca. fem månader. Så me får sjå kva resultatet blir i kveld. Det beste ville jo vera om dei gjekk for seks månader, slik at me får ei fullverdig fyrstegongsteneste som kvalifiserer for deltaking i internasjonale operasjonar.

Når det gjeld verneplikta, synest eg det er uinteressant om det er 48, 50 eller 52 pst. Det viktige er, etter mitt syn – og det har me i Høgre stått på gjennom heile 1990-talet, tidlegare stod òg stortingsfleirtalet på det – at det skal vera likt for alle. Er ein kvalifisert, så skal ein kallast inn. Dersom me går bort frå likskapsprinsippet og legg den plikta berre på enkelte – Knut skal ut i 12 månader, Ola skal få sleppe, og dei er like vel utstyrte frå naturen si side – er det klart at det må kompenserast. Og då er me snart i ein situasjon der det må kompenserast på ein fullverdig måte, med full løn – i praksis er me oppe i dei same utgiftene som til eit profesjonelt forsvar.

Så det er likskapsprinsippet som er det springande punktet her. Me står på likskapsprinsippet, og dersom det blir overtaligheit, går me for at ein står kortare i rullane, slik at me får bruke fleire. Men dersom overskotet blir for stort, må me greie ut alternative måtar.

Gudmund Restad (Sp): Jeg skjønner godt hvorfor representanten Godal vred seg unna representanten Stråtveits etterlysning av Høyres begrunnelse for valg av Jåttå som hovedkvarter. At det er flertall i Høyres gruppe for Jåttå, er jo ingen begrunnelse. Så dette var for enkelt. Jeg vil derfor forfølge det spørsmålet. Spørsmålet om lokaliseringen av fellesoperativt hovedkvarter er omfattet med stor interesse, naturlig nok, fordi Norge med sitt valg av hovedkvarter gir et viktig signal til omverdenen. Ved voteringen i kveld vil Høyre ha avgjørelsen i sin hånd.

Høyre ønsker i hovedsak samme krigsstruktur som sentrum. Det er gledelig. Høyre ønsker også, som vi, et langt større militært nærvær i nord enn det Regjeringen hadde lagt opp til. Når også Fremskrittspartiet går for det, blir det jo også vedtatt slik.

Det ville da være helt naturlig at Høyre, på samme måte som sentrum og Fremskrittspartiet, la fellesoperativt hovedkvarter til Reitan ved Bodø. Men av en eller annen mystisk grunn vil Høyre legge hovedkvarteret til Jåttå. Er ikke Høyre enig i at hovedkvarteret bør legges nærmest mulig det potensielle operasjonsområdet? For Godal er vel ikke uenig i at det er nettopp i nordområdene vi har den største risikoen for episoder, knyttet til uavklarte grenser mot Russland i gråsonen, Svalbardsonen, fiske, olje- og gassressursene mv.

Hva er egentlig Høyres begrunnelse for valg av Jåttå til hovedkvarter?

Ingvald Godal (H): Grunngjevinga til fleirtalet i Høgre for å gå for Jåttå har med nærleiken til NATO-hovudkvarteret å gjera, og dei fordelane som ligg i det. Det er det som har gjort at det har tippa i den retninga for fleirtalet.

Når det gjeld Reitan, er det sjølvsagt riktig som Restad seier, at hovudoppgåvene for det norske Forsvaret i ein krisesituasjon vil vera i nord, og at det er viktig å ha eit hovudkvarter der nord som er i nærleiken av miljøet og kan handtere dette på ein best mogleg måte. Difor er eg fornøgd med, når hovudkvarteret blir på Jåttå, at me har fått den løysinga for Reitan som Regjeringa går inn for, og den støttar me.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er ikke uten videre lett å komme med en replikk til Høyre. Dette har jo fra Høyres og Fremskrittspartiets side vært mer eller mindre et parløp, hvor man har vært bundet sammen hele veien. Det har ikke vært lett å slite seg løs for noen, har jeg inntrykk av – jeg vet ikke hva sånt kan komme av.

Men på ett område er det åpenbart at Høyre nå har tatt en ny kurs og blitt ledet ut muligens i en hengemyr av andre partier som står noe lenger til venstre. Det dreier seg om den såkalte tredje kategori tjeneste. Jeg husker forhåpentligvis ikke feil når jeg sier at Høyre gikk sterkt imot bruk av begrepet «sivil verneplikt», på samme måte som Fremskrittspartiet gjorde det. Og både Høyre og Fremskrittspartiet har vært opptatt av at de som gjør verneplikten, skal ha honnør for det, og vi skal ikke straffe noen som ikke har gjort tjeneste.

Høyre og Fremskrittspartiet står sammen om et forslag som lyder som så:

«Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme forslag om statusheving for vernepliktige, der bl.a. studiepoeng, sluttvederlag og skattefritaksmodellen inngår som virkemidler.»

Med andre ord: et klart ønske om å belønne, og belønne skikkelig, slik at man får kompensert for det året man gjør tjeneste for samfunnet for øvrig.

Men så har altså representanten Godal kastet seg inn i den såkalte tredje kategori og vil ha utredet det som kom som et resultat av Forsvarspolitisk utvalg: en tredje kategori verneplikt. Etter Fremskrittspartiets mening dreier dette seg bare om en avart av siviltjeneste, og jeg vil gjerne spørre hr. Godal: Mener han at dette i så fall vil være en klar erstatning for verneplikt? Og hvorfor i all verden kan man ikke klart ta prinsipielle standpunkter med en gang, istedenfor å la seg dra med i en malstrøm som bare ender ut i ulykka?

Ingvald Godal (H): Når me går inn for å få utgreidd dette, er det fordi me vil bevara eit vernepliktsbasert forsvar. Verneplikta har den fordelen at ein får tak i den beste ungdommen, og ein får behalde skikkeleg sterke band mellom Forsvaret og folket. Men føresetnaden er, som eg var inne på i eit svar på ein tidlegare replikk, at ein kan behandle folk med rimeleg grad av likskap. For å få det til når ungdomskulla blir så mykje større enn det Forsvaret treng, sjølv om ein tek med at ein har ein trena reserve og utdannar for det, kan det vera ein fordel dersom ein kan finne andre måtar å bruke dei på, særleg for det som har med tryggleik å gjera. Når me skal behandle Sårbarhetsutvalget si innstilling til hausten, kan det bli aktuelt å finne oppgåver der det er naturleg å bruke slike. Dette vil ha med landets tryggleik å gjera i ei litt utvida tyding.

Me har ikkje tatt stilling til noko, men me vil utgreie det, for eg er overbevist om at den linja som Arbeidarpartiet og Framstegspartiet no står for, nødvendigvis vil føre oss inn i eit profesjonelt forsvar, som vil bli veldig lite og veldig dyrt, og me vil miste alle dei fordelane som me har med eit vernepliktsforsvar. Ein har jo gått over til eit profesjonelt forsvar nedover i Europa, og der viser det seg at ein får relativt bra rekruttering til offisersstanden, men til dei meinige får ein – for å sitere ein eller annan – stort sett slike som ramlar ut av kneipene i Marseille. Ei slik utvikling er ikkje me for. Me vil behalde dei beste i Forsvaret, og derfor vil me utgreie dette for å kunna halde ved lag likskapsprinsippet.

Odd Einar Dørum (V): Det er et gledelig faktum at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Høyre står sammen om svært mye, ikke minst – som i den markerte avslutningen Godal nå hadde – om å sikre et forsvar forankret i folket og ikke basert på den norske varianten av kneipene i Marseille.

Jeg vil på basis av dette fellesskapet stille to oppklarende spørsmål til representanten Godal. Jeg skal ikke ta opp lokaliseringen Reitan/Jåttå, men jeg antar at representanten Godal er enig med meg i at det ville være svært uheldig hvis det norske forsvaret i fremtiden skulle få en øverstkommanderende som ikke vet hva det vil si å være i Nord-Norge. Så på hvilken måte vil representanten Godal på vegne av Høyre, gitt Høyres standpunkt, sørge for at vi får offiserer som har en annen rekrutteringsrute enn Garden–Kosovo–Jåttå, slik at også Nord-Norge inkluderes som en fast bestanddel i den forsvarspolitiske kompetanse? Det er det ene.

Det andre er: Nettopp med det standpunkt som representanten Godal gav uttrykk for, vil jeg gjerne at han utdyper det standpunkt som jeg oppfatter at Høyre og sentrumspartiene har når det gjelder innsatsstyrken FIST-H, hvor vi ønsker å bruke flere vernepliktige nettopp for ikke å ende i den situasjon at vi sniker oss inn i et yrkesforsvar.

Jeg vil også avslutningsvis ta for gitt at når man først skal ha det syn på verneplikt som Høyre har gitt uttrykk for, må man også på et rett tidspunkt levere en styrke til Heimevernet som gjør at vi ikke har et heimevern på 83 000 mann hvor en må stå i rullene i 30 år – altså med andre ord, en må produsere noen som kan stå der i 20 år, gitt normale frafallsprosenter. Jeg tar det for gitt at Høyre bl.a. på basis av Sårbarhetsutvalgets innstilling, som den sittende regjering ikke har tatt med i proposisjonen, vil komme til en slik konklusjon.

Ingvald Godal (H): Når det gjeld det med å sørgje for at forsvarssjefen her i landet i framtida skal vera kjend med nordområda, gjer ein det ganske enkelt ved å legge det opp slik at det å vera sjef i nord, det å tenestegjera i nord, som er det viktigaste området for oss, er svært meritterande, slik at det nærmast blir utenkeleg at ein kan bli sjef utan at ein har gjort skikkeleg teneste der oppe.

Når det gjeld innsatsstyrken og verneplikt, gjekk Framstegspartiet og Høgre i samband med St.meld. nr. 38 for 1998-99, som me behandla for eit år sidan, inn for ei meir forsiktig linje enn fleirtalet gjorde, fordi me var redde for at det fleirtalet, Arbeidarpartiet og mellompartia, la seg på, ville bli ein gaukunge som sparka for mykje av det andre ut. Det har me sett heldt stikk, slik at det no er i ferd med å bli justert. Me gjekk den gongen inn for at me i fyrste omgang skulle setta oss i stand til å kunna oppfylle dei forpliktingane som me har overfor NATO i samband med IRF osv., og så bygge styrken ut gradvis i samsvar med dei årlege budsjetta, og i samsvar med økonomi og behov. I dag står me på det same. Me vil primært oppfylle våre forpliktingar overfor NATO, og så deltar me utover det i den grad me finn at me har råd.

Så til det med profesjonelle: Me må ha noko profesjonelt, men me vil avgrense det til det som er nødvendig for at me kan tilfredsstille NATOs krav.

Når det gjeld kor lenge ein skal stå i rullane i Heimevernet, seier me ingenting om det i innstillinga, og me er fleksible der. Men dei må jo vera rimeleg unge, så nokre og tjue år bør vera det normale.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

Gudmund Restad (Sp): Regjeringen går i dag på et nederlag så stort at den – i en mer normal situasjon – burde ha vurdert sin stilling. Stortinget vil i kveld vedta en krigsstruktur for Forsvaret som avviker sterkt fra Regjeringens opplegg. Det er nødvendig for å få et tilstrekkelig og troverdig forsvar.

De største endringene består i styrking av landforsvaret ved at:

• Trønderbrigaden videreføres

• Heimevernet skal fortsatt bestå av om lag 83 000 personell

• alle 18 HV-distrikter blir opprettholdt og gis territorielt ansvar

Sjøforsvaret styrkes ved at:

• MTB-våpenet videreføres som et strukturelement i Sjøforsvaret, i første omgang med 14 oppgraderte båter av Hauk-klassen og deretter ved at disse gradvis erstattes med seks båter av den nye Skjold-klassen

• tre oppgraderte landgangsfartøyer beholdes med ett mannskap

• KNM «Tyr» fortsetter i strukturen

• ni kystfort og seks undervannsanlegg beholdes i såkalt møllpose, altså slik at de relativt raskt kan tas i bruk ved behov

Sentrumspartiene har lagt ned mye arbeid i utredning og utarbeidelse av et alternativ til Regjeringens opplegg. Med utgangspunkt i den sikkerhetspolitiske situasjonen har vi foreslått en ny krigsstruktur, som i all hovedsak i kveld blir vedtatt.

Vi legger stor vekt på at Forsvaret må bygges på allmenn verneplikt. Kun slik kan Forsvaret forankres i folket og forsvarsviljen bevares. Vi ønsker dessuten et langt større militært nærvær i nordområdene enn det Regjeringen hadde lagt opp til. Dette har vært retningsgivende for sentrumspartienes alternative opplegg for framtidens forsvar.

I proposisjonen gis det en god beskrivelse av den sikkerhetspolitiske situasjonen og trusselbildet nå – om lag ti år etter Sovjetunionens oppløsning, Berlinmurens fall og slutten på den kalde krigen. Problemet er bare at Regjeringen ikke har tatt konsekvensen av sin egen analyse og vurdering.

En massiv invasjon fra øst synes ikke sannsynlig de nærmeste årene. Likevel er det for blåøyd å tro at vi nå kan basere oss på varig «fred i vår tid». Usikkerhet om utviklingen i Russland på litt sikt gjør det nødvendig med et føre var-prinsipp også her.

Risikobildet viser at vi – spesielt i nordområdene – kan bli utsatt for episoder, særlig knyttet til hav- og kystområdene. Der har Norge omstridte havområder og uavklarte grenselinjer mot Russland i den såkalte gråsonen. Vi kan oppleve episoder i vernesonen rundt Svalbard, eller knyttet til fiskeressursene mer generelt. Også våre rike olje- og gassforekomster på sokkelen kan gi opphav til konflikter. Nordområdene er sårbare for forurensning, f.eks. fra russiske rustholker som transporterer farlig avfall langs vår kyst – bare for å nevne noen utfordringer vi kan stå overfor. Mulige episoder i nevnte område må Norge være forberedt på å kunne håndtere med egne enheter – i alle fall i første omgang.

Utfordringen omkring kriser og krisehåndtering innebærer grunnleggende problemstillinger. I første omgang er det snakk om evnen til kriseavverging kontra krisehåndtering, noe som betinger permanent tilstedeværelse i det potensielle nasjonale kriseområdet. Derfor er det nærmest uforståelig at Regjeringen la opp til en så omfattende reduksjon i Sjøforsvaret at vårt nærvær i de aktuelle områdene ville blitt redusert til et uforsvarlig minimum.

På begynnelsen av 1990-tallet hadde Sjøforsvaret om lag 90 fartøyer. Nå er vi nede i ca. 50, og for framtiden mente Regjeringen at vi burde klare oss med vel 20 fartøyer. I tillegg skulle 15 gjenværende kystfort legges ned.

Heldigvis har stortingsflertallet tatt sitt ansvar og satt skapet på plass. Vi har sørget for et sjøforsvar med betydelig større kapasitet og med mulighet for suverenitetshevdelse og fortsatt synlig tilstedeværelse i våre havområder.

Jeg vil senere i innlegget komme tilbake til spørsmålet om hvor det nasjonale hovedkvarteret bør lokaliseres.

Som nevnt vil sentrumspartiene basere Forsvaret på allmenn verneplikt. Vi føler at man nå står ved et avgjørende veiskille: Skal vi i Norge ha allmenn verneplikt, eller skal vi ikke ha det?

Hvis man ved denne anledning ikke stadfester prinsippet om allmenn verneplikt, men blir med på den sklidningen Regjeringen legger opp til, vil verneplikten og dermed folkeforsvaret fort være undergravd. Man vil i så fall bevege seg i retning av et profesjonalisert forsvar. Det vil etter min mening være et stort tap for Norge og vil raskt medføre at vi taper forsvarsevne og utholdenhet i tilfelle en krig.

For å avverge denne uthulingen av vernepliktsforsvaret bør det settes en nedre grense for hvilken andel av de mannlige årskullene som må gjennomføre førstegangstjenesten. Grensen bør etter vår mening gå ved 50 pst. Regjeringens opplegg ville medført at denne andelen kom under 40 pst. – når årskullene stiger til sitt maksimum fram mot 2010.

I dag er årskullene av unge menn på knapt 27 000. Innen 2010 vil antallet være kommet opp i om lag 32 500. Da bør altså vel 16 000 gjennomføre førstegangstjenesten. Siden det er et betydelig frafall under førstegangstjenesten, særlig ved og like etter innrykk, bør om lag 19 000 innkalles til tjeneste.

For å skaffe plass til så mange rekrutter blir det behov for noen flere leirer enn etter Regjeringens opplegg. Konkret vil stortingsflertallet videreføre Heistadmoen, Haslemoen, Dombås og sannsynligvis Kongsvinger av de mange leirene som Regjeringen vil legge ned. I sentrumspartienes opplegg har vi dessuten behov for Evjemoen og Kvenvikmoen for å få plass til utdanning av soldater.

Jeg har registrert via media at vi i sentrum beskyldes for å bedrive distriktspolitikk når vi beholder flere leirer enn det Regjeringen går inn for. Det vil jeg avvise. Nå er det riktignok slik at god forsvarspolitikk som regel også har gode distriktseffekter, men vi har hele tiden hatt Forsvarets og landets interesser som ledetråd i vårt arbeid med omstillingssaken. Jeg har nettopp forklart hvorfor vi har behov for flere leirer enn Regjeringen, nemlig for å kunne produsere flere soldater, særlig til Heimevernet.

Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ønsker ikke en så omfattende verneplikt som vi i sentrum. Likevel er det skapt flertall for at om lag 1 000 flere ungdommer enn i Regjeringens opplegg årlig skal gjennomføre sin verneplikt. Det er bra, men ikke tilstrekkelig til å opprettholde en styrke på 83 000 mann i Heimevernet hvis mannskapene skal stå i rullene i 20 år, slik vårt opplegg forutsetter.

Skal man kunne holde en HV-styrke på 83 000 mann som står i rullene i 20 år, må det utdannes om lag 4 200 HV-soldater hvert år. Vi har for øvrig foreslått at førstegangstjenesten for HV-personellet skal være på 100 operative dager, noe som kan gjennomføres på om lag fem måneder.

Forsvaret sliter i dag med den såkalte doble ubalansen – ubalansen mellom oppgaver og ressurser og ubalansen mellom investeringer og drift. Dette har oppstått etter mange års manglende handlekraft. Forsvaret har manglet evne eller vilje til å gjennomføre Stortingets vedtak om rasjonalisering og nedbemanning, og politikerne har sviktet i sin økonomiske oppfølging av egne ambisjoner for Forsvaret.

Hensikten med hele omstillingen denne gangen er å fjerne disse ubalansene, og derved skape samsvar mellom forsvarsstruktur og -økonomi. Målet er å redusere de årlige driftsutgiftene med om lag 2 milliarder kr, som kan frigjøres til nødvendige investeringer. Resepten er å redusere antall stillinger med om lag 5 000, samt konsentrere like virksomheter i større grad enn hittil. Det kan virke som en bitter medisin, men er nødvendig hvis pasienten skal bli frisk igjen.

Den største svakheten med dagens forsvar er den kraftig overdimensjonerte ledelsesstrukturen, bl.a. med hele 1 200 stillinger i Forsvarets overkommando. Det er uhørt med tanke på størrelsen på det forsvaret som skal ledes.

Regjeringen har åpenbart sett dette problemet og går inn for en betydelig slanking av toppledelsen. Likevel – dette er ikke tilstrekkelig. Det må kraftigere lut til hvis man ikke igjen om noen år skal komme inn i en tilsvarende situasjon som nå. Sentrumspartiene vil fjerne ca. 600 stillinger mer enn det Regjeringen foreslår fra ledelsesstrukturen, og derved spare inn store beløp som kan brukes til Forsvarets «spisse ende».

Når det gjelder toppledelsen, vil sentrumspartiene samlokalisere Forsvarsdepartementet og den framtidige forsvarsstaben, noe også Høyre og Fremskrittspartiet går inn for, og som derfor blir vedtatt. Regjeringen foreslo en full integrering av de to nevnte enhetene. Vi vil at forsvarssjefen skal forbli en synlig leder av Forsvarets militære organisasjon og mener at dette best kan ivaretas ved samlokalisering, og ikke ved full integrering.

Jeg vil så – som annonsert innledningsvis – komme tilbake til spørsmålet om valg av lokaliseringssted for Fellesoperativt hovedkvarter, som det har vært stor interesse for i det siste, bl.a. i media. Det er ikke så rart, idet plasseringen av hovedkvarteret vil gi klare signaler om Norges prioriteringer.

Sentrumspartiene tar Norges nasjonale og internasjonale ansvar for nordområdene på fullt alvor. Vi vil legge til rette for norsk suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse i vårt mest utsatte område. Derfor ønsker vi et betydelig større militært nærvær i nord enn det Regjeringen la opp til. Det blir også nå resultatet av Stortingets behandling. Jeg viser til min oppsummering innledningsvis. Dermed blir det også en selvfølge for oss at hovedkvarteret må legges til Reitan ved Bodø.

Stikkordmessig vil jeg begrunne valget av Reitan som lokaliseringssted for Fellesoperativt hovedkvarter slik:

• Hovedkvarteret bør ligge i geografisk nærhet til det mest sannsynlige operasjonsområdet.

• Hovedkvarterplasseringen markerer evne, vilje og troverdighet til nasjonalt fokus på nordområdene.

• Troverdig håndtering av problemer i nordområdene er et viktig bidrag til europeisk sikkerhet og stabilitet og dermed i NATOs klare interesse.

• Man bevarer tilliten, åpne linjer og god kommunikasjon mellom hovedkvarteret og NATOs SACLANT og til Nordkommandoen i Russland ved å legge hovedkvarteret til Reitan.

• På Reitan ligger alt til rette for samlokalisering av hovedkvarteret og CAOC-3.

Øvrige momenter finnes i innstillingen fra det såkalte Gade-utvalget, som utredet kommandostrukturen, herunder hovedkvarterplasseringen, høsten 2000, på oppdrag fra Forsvarsdepartementet. Utvalget konkluderte som kjent enstemmig med Reitan som lokaliseringssted for Fellesoperativt hovedkvarter.

Jeg er selvsagt kjent med forsvarssjefens syn på denne utredningen. Jeg har lest hans graderte tolvsiders lange brev av 9. januar 2001 til Forsvarsdepartementet – jeg må si med stor forundring, tatt i betraktning hvem som er henholdsvis avsender og mottaker. Hvis brevet ikke hadde vært unntatt offentlighet, tror jeg det ville ha vakt stor oppsikt om det ble tilgjengelig og innholdet allment kjent.

Regjeringen foreslår altså Jåttå i Stavanger som lokaliseringssted for hovedkvarteret – i tråd med forsvarssjefens utvetydige ønske, bl.a. tilkjennegitt klart i ovennevnte brev. Dette blir utrolig nok også støttet av Høyre. Høyre ønsker jo som oss – og det vil også bli vedtatt – et betydelig større militært nærvær i nord enn det Regjeringen la opp til. Da er det for meg helt ubegripelig at Høyre ikke velger Reitan, men Jåttå som hovedkvarter. Det vitner om en totalt sviktende logikk.

Komiteen går inn for at det opprettes to landsdelskommandoer – én i nord og én i sør. Disse vil bli lagt til henholdsvis Bodø og Trondheim.

Hele forsvarskomiteen – altså også Arbeiderpartiets forsvarsfraksjon – avviser Regjeringens forslag om å opprette åtte forsvarsdistrikt. Det medfører at komiteen forutsetter at de 18 HV-distriktssjefene blir territorielle sjefer i sine respektive distrikt.

Et flertall i komiteen, hvor også sentrumspartiene er med, går inn for å opprettholde alle de tre nåværende leirene i det området som bør utgjøre Østerdal garnison, nemlig Rena, Terningmoen og Haslemoen, dette for å kunne utnytte allerede foretatte investeringer i de to sistnevnte leirene og derved redusere behovet for store nyinvesteringer i Rena leir.

I denne sammenheng kommer inn i bildet Regionfelt Østlandet, som Stortinget tidligere har vedtatt mot stemmene fra sentrumspartiene. Vi mener fortsatt at vedtaket ikke burde vært fattet, men tar ikke noen ny debatt om det her og nå.

Imidlertid burde det også være i flertallets interesse at Stortinget ikke settes i en tvangssituasjon og derved må gjøre feilinvestering i regionfeltet. Foreløpig er støykonsesjon ikke gitt for regionfeltet. Mye tyder på at støysonen blir lagt slik at det kan medføre krav om innløsning fra mange hundre eiere av boliger og fritidshus i området. Det vil i så fall medføre store ekstrakostnader for Forsvaret.

Utbygningsvedtaket ble basert på et kostnadsoverslag på ca. 1,2 milliarder kr, et beløp som allerede er oppjustert. Den endelige regningen kan bli både det dobbelte og i verste fall det tredobbelte. Før man setter spaden i jorda, bør derfor støykonsesjonen være gitt, samt nye fullstendige kostnadsoverslag være utarbeidet og forelagt Stortinget.

Sentrumspartiene har lagt inn et forslag om å forholde seg slik. Jeg ber tilhengerne av regionfeltet, særlig de som mener at også et skyte- og øvingsfelt kan kjøpes for dyrt, om å vurdere og helst stemme for vårt forslag. Forsvaret har kanskje bruk for disse pengene til viktigere formål.

Mens jeg er inne på penger, vil jeg til slutt si noen ord om økonomiske rammer for Forsvaret. Regjeringen har foreslått en framtidig årlig ramme på 28 milliarder kr, alt inkludert, herunder internasjonale operasjoner og fregattkjøp.

Jeg er godt fornøyd med at Regjeringen opererer med en samlet ramme for all forsvarsaktivitet og ikke viderefører nåværende forutsetning med en såkalt ordinær forsvarsramme, og at enkelte utgifter – som prinsipp – skal tilleggsfinansieres. Jeg viser til en omfattende merknad fra sentrumspartiene om denne problemstillingen i innstillingen.

Sentrumsalternativet ble holdt innenfor en samlet ramme på 28 milliarder kr, det samme som Regjeringen foreslår. Nå ser vi at vår forsvarsstruktur, og dermed utgiftsside, blir vedtatt, mens derimot bare en mindre del av våre forslag til utgiftskutt blir vedtatt.

Vi legger avgjørende vekt på å få et reellt samsvar mellom vedtatt struktur og årlige bevilgninger til Forsvaret. Sentrumspartiene forutsetter derfor at den framtidige forsvarsrammen må økes med 1 milliard kr, til om lag 29 milliarder 2001-kroner. Vi fremmer derfor et forslag om at planrammen for Forsvaret for fireårsperioden 2002-2005 fastsettes til 116 milliarder kr.

Til slutt vil jeg – med tanke på erfaringene fra tidligere omstillingsvedtak for Forsvaret – si følgende: Nå må forsvarsministeren og forsvarssjefen legge all sin autoritet i å få gjennomført de vedtak som Stortinget i kveld fatter, så punktlig som mulig.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Representanten Restad sa at Regjeringen her gikk på et stort nederlag. Jeg har tvert imot lest, fra nøytrale observatører, at Regjeringen får gjennomslag for opp til 95 pst. av de forslag som fremmes her. Jeg vil dvele ved de andre 5 pst., som vi ikke får gjennomslag for.

Ett av de forslagene som det er meget overraskende at Senterpartiet og Gudmund Restad ikke støtter, er sammenslåingen av Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet for å lage et sivilt-militært integrert forsvarsdepartement. Dette ville gitt store fullmakter til de avdelingene som er ute i distriktene. Jeg trodde Senterpartiet var for distriktspolitikk. Det ville fjerne unødvendig dobbeltarbeid og større ressursbruk. Jeg trodde det var slike ting som representanten Restad stod for. Derfor er det for meg svært overraskende at Senterpartiet og Restad ikke er med på akkurat det forslaget. Jeg vil gjerne ha en begrunnelse – og en god begrunnelse – for at Senterpartiet ikke støtter et slikt distriktspolitisk og ressursmessig fornuftig forslag. Jeg ser argumentene til Høyre og Fremskrittspartiet. Dem ser jeg, og dem aksepterer jeg, for de vil ha en klar og tydelig forsvarssjef. Det er det viktigste for dem, men det må være andre ting som har betydning i den store sammenhengen, når man kan få alle de andre gevinstene i tillegg. Vi har sagt at forsvarssjefen fremdeles skal være tydelig og klar.

Gi meg en god forklaring på det, Restad.

Presidenten: Man henvender seg til presidenten!

Gudmund Restad (Sp): Jeg har merket meg at Arbeiderpartiet, etter at innstillingen ble avgitt, har forsøkt å selge den versjonen at Regjeringen får gjennomslag for 95 pst. av sine forslag. Nå gjentar Halvorsen det i replikken.

Men det er jo slik at skal man lage omelett, må man knuse noen egg. Når det er enighet om å redusere forsvarsstrukturen med 5 000 stillinger – og det er det full enighet om – skulle det bare mangle om ikke Regjeringen får gjennomslag for en del av de forslagene de har fremmet i proposisjonen. Men det er også et faktum, som jeg var inne på innledningsvis i mitt innlegg, at Regjeringen lider totalt nederlag når det gjelder den framtidige krigsstrukturen. Jeg nevnte hva som skjer innen landforsvaret. Man viderefører Trønderbrigaden. Heimevernet blir fortsatt på 83 000 og ikke 60 000, som Regjeringen la opp til. Alle HV-distriktene videreføres. I Sjøforsvaret blir det videreført en struktur med MTB-våpenet, foreløpig med de 14 oppgraderte båtene av Hauk-klassen, og deretter blir de forutsatte seks nye båtene av Skjold-klassen innfaset. Tre landgangsfartøyer blir videreført, i strid med Regjeringens opplegg, og de 15 kystfortene blir ikke nedlagt, slik Regjeringen la opp til. Er ikke dette totalt nederlag, vet jeg ikke hva som skal til før Arbeiderpartiet kan erkjenne et nederlag.

Så til spørsmålet om samlokalisering kontra integrering av Forsvarsdepartementet og nåværende Forsvarets overkommando, eller Forsvarsstaben som det blir hetende senere. Vår begrunnelse, som Halvorsen etterlyste – han ville ha en god begrunnelse – er først og fremst at vi ønsker at forsvarssjefen ikke skal bli en grå byråkrat, men en synlig leder av Forsvarets militære organisasjon også i framtiden.

Bjørn Hernæs (H): Jeg er enig med representanten Restad i at på ikke ubetydelige områder i denne proposisjonen har Arbeiderpartiet lidd nederlag. Det er gledelig at vi kan stå sammen om svært mye. Likevel, med henvisning til de smertelige erfaringer vi har fra de siste ti årene, og med Senterpartiets manglende evne til å følge opp med penger det de lover med ord, skulle jeg gjerne ha en begrunnelse for hvordan den tidligere finansminister forklarer den underdekning på iallfall en halv milliard kroner som Forsvarsdepartementet har regnet ut i forhold til den strukturen som blir vedtatt.

Hvis jeg forstod Dørum rett tidligere i dag, vil han dekke opp dette med det han kaller større tøffhet overfor ledelsesfunksjonene i Forsvaret. Det kan sies ganske mye om behovet for ledelse i den store omstillingsprosessen Forsvaret er i nå. Det kan vi ta en annen debatt på, men jeg trodde det var relativt vanlig praksis her i huset at vi i Stortinget forholder oss til de tall som kommer fra departementet, og ikke mer eller mindre fantasifulle regnestykker. Jeg vil gjerne spørre representanten Restad – gjerne i hans funksjon som forhenværende finansminister – om han føler seg bekvem med den måten å regne på, eller om han har en annen forklaring på den underdekningen på en halv milliard kroner som ligger fra Forsvarsdepartementet.

Så et spørsmål til, når det gjelder kraftsamlingen til Østerdal garnison. Hele basisen for den samlingen av hæren i Sør-Norge til Hedmark er regionfeltet, som Senterpartiet med alle midler har motarbeidet, og som de fortsetter å motarbeide med noen fantasifulle regnestykker. Jeg synes vi må få klarhet i hvor representanten Restad vil at vi skal øve opp soldatene, som vi nå riktig og i så stort omfang lokaliserer til Østerdal garnison.

Presidenten: Gudmund Restad får vel svare som stortingsrepresentant og ikke som tidligere finansminister.

Gudmund Restad (Sp): Jeg er enig i at her er jeg i egenskap av stortingsrepresentant. Men det er klart at man lærte jo noe som finansminister, og det har jeg benyttet i utredningen av kostnadene omkring det alternativet som sentrumspartiene har utarbeidet og presentert, og som i stor grad faktisk blir vedtatt i dag, iallfall når det gjelder struktur og dermed utgiftssiden.

Dessverre ble det ikke mulig å få flertall for våre betydelige kuttforslag, bl.a. ytterligere kutt i ledelsesstrukturen. Derfor har vi også tatt konsekvensen av det. Vi er ansvarlige og øker den rammen som vi opprinnelig opererte med, 28 milliarder kr, med 1 milliard kr, til 29 milliarder kr hvert år, eller omsatt til det som står i forslaget, som er omdelt i salen, 116 milliarder kr i fireårsperioden 2002–2005.

Så hevder representanten Hernæs at dette representerer en underdekning på en halv milliard kroner. Det har ikke jeg hørt noe sted, annet enn som rykter her i salen. Jeg går ut fra at når Arbeiderpartiet i dag fremmer et forslag som faktisk ligger en halv milliard årlig under det som sentrum legger opp til, altså 2 milliarder kr i fireårsperioden, er vel det etter en nøye utregning og vurdering i Forsvarsdepartementet av hva de tror er kostnadene ved den strukturen som i dag vedtas. Jeg vil håpe at Arbeiderpartiet ikke er så uforsvarlig at de har lagt inn inndekning bare for det de selv har vært med på, for her er det på det rene hva som blir vedtatt. Det er jo det som skal finansieres i kommende fireårsperiode, ikke det Arbeiderpartiet var med på.

Så til spørsmålet om regionfeltet. Jeg vet ikke om jeg rekker det – men noen få ord: Vi har jo da saken var oppe i Stortinget, sagt hva vi mener om regionfeltet, de problemene man har der, og de alternativene som finnes. Det finnes alternativer i Sverige, som en kunne fått en avtale om, og det finnes alternativer ikke minst i nord, som brukes i dag, og som vil være fullt brukbart også for framtiden. Men mitt hovedpoeng er at nå må man ikke gå i den fella at man tror at dette skal koste 1,2 milliarder kr, som det var forutsatt da regionfeltet ble vedtatt. Jeg tror jeg kan inngå et veddemål med hvem som helst om at det blir iallfall det dobbelte, og kanskje verre enn det.

Per Ove Width (Frp): Hvis Restad syntes han fikk liten tid til å snakke om Østerdal garnison og Regionfelt Østlandet, må han gjerne bruke litt tid i svaret til meg, for jeg har tenkt å spørre om akkurat det samme. Noe som tydeligvis opptar veldig mange, er hvordan Senterpartiet har tenkt å løse den problematikken at de skal flytte folk – først skal de altså sentrere dem til Østerdal garnison, og så skal de tydeligvis flytte dem til Nord-Norge for å øve. Det høres helt uforsvarlig ut.

En annen ting: Senterpartiet ønsker å opprettholde flere leire, sier de, eller garnisoner, de ønsker å opprettholde mange flere fartøyer, og de ønsker å opprettholde mange flere fort. Dette var Restad litt bekymret for når det gjaldt media, for han mente at de ble beskyldt for å drive ren distriktspolitikk, og kan det være annet enn ren distriktspolitikk? På bakgrunn av at det også foreligger forslag om å redusere Forsvaret med flere tusen mann, hvordan har han tenkt å bemanne disse fartøyene og disse fortene, som han ikke vil legge ned? Likeledes: Hvordan har han tenkt å finansiere driften av disse tingene over tid, uten å legge mer penger inn i strukturen?

En ting til til slutt: Restad er veldig opptatt av økonomi – det vet vi alle. Når det gjelder Luftforsvarets stasjoner Gråkallen, Mågerø og Kongsvinger, har det vært en heftig debatt om det. Det absolutt dyreste alternativet er Gråkallen. Senterpartiet vil gjerne opprettholde Gråkallen, til tross for at Forsvarssjefen i FS 2000 sier at han vil nedlegge Gråkallen, fordi det er for dyrt, antageligvis. Luftforsvarets øverste ledelse vil gjerne beholde Mågerø. Hvordan kan han da forsvare å opprettholde Gråkallen framfor Mågerø, når det tross alt er det dyreste alternativet?

Gudmund Restad (Sp): Replikken omfattet så mange temaer at jeg tviler på om jeg kan komme igjennom alt og gi skikkelige svar i løpet av to minutter, så jeg får begynne med det jeg føler er det viktigste.

Width påstår at sentrumspartiene vil opprettholde langt flere leirer. Vi ønsker å opprettholde to som ikke også Fremskrittspartiet er med på, nemlig Evjemoen og Kvenvikmoen. Dem har vi bruk for, ikke av distriktshensyn, men fordi vi skal ha en større produksjon bl.a. i Heimevernet. Vi klarer ikke å utdanne det vi har lagt opp til for Heimevernet, hvis vi ikke kan ta de to leirene i bruk, når nå flertallet ville beslaglegge en del av Heistadmoen til gardeutdannelsen, som vi hadde forutsatt fortsastt skulle foregå på Evje.

Så sier Width at vi vil opprettholde langt flere fort. Nei, her har vi akkurat det samme opplegget som Fremskrittspartiet. Vi skal opprettholde 15 fort, og det går både Fremskrittspartiet, Høyre og vi inn for. Arbeiderpartiet går inn for å legge ned alle disse fortene. Så her har ikke Width vært nok til stede i komiteen, eller ikke lest innstillingen godt nok.

Så er det riktig at vi i vårt opprinnelige opplegg gikk inn for at en ubåt av Kobben-klassen fortsatt skulle være i virksomhet, men det har vi under prosessen frafalt, fordi vi har funnet at det er andre behov som er mer presserende enn å bevare denne ene ubåten av Kobben-klassen, siden seks andre ubåter blir videreført.

Så var det spørsmålet Gråkallen, Mågerø og Kongsvinger. Jeg er klar over at det legges fram regnestykker – jeg har sett mange rare regnestykker – som viser at Gråkallen skal være dyrere enn Mågerø, men jeg har også sett regnestykker som viser det motsatte. Jeg har for min del, og sentrum har for sin del, ønsket å legge mest vekt på det faglige, hva man skal utføre på disse stasjonene, og vi har innsett at Mågerø vil få flertall hvis det blir votert over det nå. Derfor har vi, for å få klarhet i hva som er dyrest, hva som er billigst, og hva som er mest hensiktsmessig forsvarspolitisk, sagt at dette bør utredes ytterligere.

Hallgeir H. Langeland (SV): Først ein kommentar til det at Restad faktisk refererte til eit gradert brev som han hadde lest, og som skulle vera ein argumentasjon i forhold til eit eller anna. Det er jo litt dumt at vi ikkje har lest det og fått fatt i kva det skal grunngi, så eg må be om at det blir sagt noko meir, og at ein ikkje berre refererer til det. Restad må også seia kva han refererer til, utan å gå utover den graderinga som han held seg til.

Så sa Restad at Arbeidarpartiet hadde bl.a. tapt når det gjaldt dei 15 kystforta, at dei har lidd nederlag på det. Kven er det som eigentleg lir nederlag der – møllposeforsvaret som ein går inn for i den saka, og der ein skal halda oppe ei Maginotlinje i Noreg, kystfort og andre fort, som eg ikkje ser for meg skal kunna bli brukt til noko med det første? Det er det gamle invasjonsforsvaret Restad her er inne på, og som ein held seg til. Kanskje er det for å dekka over at ein faktisk har investert mange milliardar på 1990-talet nettopp i desse forta, og altså gjort feilinvesteringar. Flaggkommandør Finseth seier at i løpet av ti år vil dette kosta det norske samfunnet 650 mill. kr. Og dersom han er opptatt av å hushaldera med Forsvaret sine pengar, burde han absolutt legga ned desse forta.

Så kort om dette med FN-mandat. SV har eit forslag i dag som er tydeleg på at kvar internasjonal operasjon som Noreg deltar i, skal ha eit klart FN-mandat. I forhold til EU, NATO og desse tinga, er Senterpartiet også så tydeleg som SV når det gjeld kva mandat ein operasjon skal ha?

Gudmund Restad (Sp): Først til brevet. Jeg har gjennom et langt liv i politiet vært vant til å håndtere graderte opplysninger og aldri lekket et eneste ord. Det gjorde jeg heller ikke i dag, men jeg bare gav til kjenne at jeg har sett det aktuelle brevet, som er gradert, men med laveste gradering, «begrenset». Men det kan ikke gjøres tilgjengelig offentlig, fordi det er unntatt offentlighet. Det er grunnen til at Langeland og andre ikke kunne få se det brevet, noe altså vi i forsvarskomiteen har gjort.

Så var det dette med fortene, og at det er et nederlag for Arbeiderpartiet. Jeg mener at det er et nederlag når Arbeiderpartiet ikke vil opprettholde disse 15 fortene, som det altså ikke koster mer enn 25 mill. kr i året å opprettholde. Det er en billig forsikringspremie. Jeg er enig med Langeland i at det ikke er noen umiddelbar fare for en invasjon, men man må ikke være så blåøyd å tro at det er varig «fred i vår tid». Det kan skje ting igjen. Det er ustabilitet i Russland, så man kan aldri si aldri. Og hvis en aggressor skulle tenke på å gå inn i landet fra sjøsida, vil man måtte ta med i betraktning at her finnes det faktisk noen fort som man må forsere, eller eventuelt unnlate å gå i land, fordi fortene er for farlige og det kan koste for mye å komme seg forbi. Så dette tallet, 650 mill. kr i løpet av ti år, er et helt ukjent tall for meg.

Så til slutt dette med FN-mandatet som Langeland spurte om. SVs opplegg er helt i tråd med det Senterpartiet nylig har vedtatt i sitt partiprogram.

Gunnar Halvorsen (A): Jeg vil bare følge litt opp dette med sammenslåing av Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet, som jeg fikk en forklaring på, nemlig at vi skulle ha en tydelig forsvarssjef. Det var hovedargumentet, og dermed kastet Restad distriktspolitikk, rasjonalisering og effektivisering på båten. Men når det er slik at representanten Restad vil ha en tydelig forsvarssjef, må han jo også lytte til denne forsvarssjefen. Og da kommer jeg over på mitt neste spørsmål, som gjelder Reitan/Jåttå. Der har forsvarssjefen kommet med en klar og tydelig anbefaling med hensyn til hva forsvarssjefen vil. Og jeg går ut fra at Restad legger avgjørende vekt på det, i og med at han vil ha en slik selvstendig, tydelig og klar forsvarssjef.

Jeg vil stille nok et spørsmål til representanten Restad. Vi var jo sammen med forsvarskomiteen i Brussel for å få en oversikt og kanskje synspunkter og inntrykk med hensyn til hva NATO mente om dette med felles operativt hovedkvarter. Svaret var vel at vi fikk ikke noe svar, for de ville ikke legge seg opp i det, det var en nasjonal sak som vi avgjorde på selvstendig grunnlag. Men hvilke inntrykk etterlot det besøket hos representanten Restad? Jeg fikk iallfall et tydelig og klart inntrykk av at Jåttå ville være det beste – det var det jeg fikk ut av det mellom linjene – og jeg må derfor spørre: Hvilket inntrykk fikk representanten Restad? Og igjen: Vil han legge vekt på det som forsvarssjefen sier, når han er så opptatt av at forsvarssjefen skal være selvstendig?

Gudmund Restad (Sp): «Om jeg hamrer eller hamres, ligefuldt saa skal der jamres.» Sentrumspartiene er beskyldt for å drive bare distriktspolitikk i denne saken om omstillinger i Forsvaret, men nå presterer Halvorsen å beskylde oss for å ha kastet distriktspolitikken på båten når vi ikke vil integrere Forsvarsdepartementet og Forsvarets overkommando. Vi har ikke tatt distriktshensyn i det hele tatt her heller, som vi ikke har gjort i de øvrige spørsmål som vi har stått overfor i denne runden. Vår begrunnelse er at vi vil at forsvarssjefen skal være en synlig person. Vi mener at det best kan oppnås ved samlokalisering og ikke ved integrering, som jeg sa i mitt innlegg. Men dette er jo et syn som gjelder uansett hvilken forsvarssjef man har til enhver tid. Dette er ikke et tidsbegrenset standpunkt. Det vil gjelde enten forsvarssjefen heter Frisvold eller noe annet i fremtiden. Det er et prinsippspørsmål.

Så sier Halvorsen at forsvarssjefen har foreslått Jåttå som hovedkvarterets lokaliseringssted. Ja, det er jeg fullstendig klar over, men dette gikk jeg grundig igjennom i mitt innlegg. Det er mange som har helt andre syn, så her finnes det mange gode syn. Vi har lagt vårt eget syn til grunn for hvor det er naturlig å legge hovedkvarteret når vi vet hvilke utfordringer vi står overfor, og når vi vet hvor Forsvaret i all hovedsak skulle vært lokalisert, nemlig i Nord-Norge. Det ville vært helt urimelig, unaturlig og ulogisk hvis vi skulle legge Forsvaret i nord og ledelsen i sør, for å overdrive.

Så viser Halvorsen til turen vår til Brussel og samtalen med NATO-folk der. Hvilket inntrykk jeg sitter igjen med? Ja, de norske som vi snakket med der, fikk jeg inntrykk av ville prøve å påvirke oss i retning av Jåttå, det skal jeg innrømme. Men det er riktig, som også Halvorsen påviste, at NATO egentlig ikke har noe råd å gi i dette spørsmålet. Jeg viser til det faktum at i de fleste andre europeiske land er det vanlig at det nasjonale hovedkvarteret og NATO-hovedkvarteret ligger atskilt. Så man har funnet fordeler ved det, og det gjør vi også her i Norge.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg tar opp SV sine forslag, sånn at eg ikkje gløymer det.

Så ein kommentar til Restad og dette hemmelege brevet. Det er jo klart at for oss som er vane med å ha hemmelege tenester på nakken, er det viktig. Når det blir brukt i ein argumentasjon for Reitan, slik eg forstår det, og ein bruker dette offisielt, så blir det noko rart for SV.

Forsvaret blir i dag igjen ein budsjettvinnar for dei neste fire åra. Forsvarsbudsjettet blir på minimum 29 milliardar kr kvart år. Det inneber ein vekst på 6,5 pst. Ingen andre budsjett vil kunna få ein slik vekst. Nokre burde hatt det – miljøvernbudsjettet f.eks. Det budsjettet er på 2,3 milliardar kr, altså snautt 10 pst. av forsvarsbudsjettet.

SV meiner at forsvarsbudsjettet bør ligga på mellom 23 og 25 milliardar kr i året. Det er meir enn nok, ikkje minst når me ser oss rundt og prøver å finna dei reelle fiendane som gjer at alle parti, unntatt SV, meiner det er heilt nødvendig å bruka mest pengar på Forsvaret.

Dagens debatt viser alle som kan sjå, kva som blir prioritert av dette Stortinget. SV vil prioritera framtida, me vil prioritera barn og unge og miljø. Me kunne f.eks. kjøpt ein berbar PC til alle ungane i grunnskulen berre for dei pengane fleirtalet i dag bruker på MTB-ar. Ja, tenk om viljen til å prioritera skulen hadde vore like stor som den er til å prioritera Forsvaret! Då ville ungar som elles må gå heim med vondt i hovudet på grunn av dårleg ventilasjon, fått ordna opp i det, og ungar som må betala skyhøge eigendelar for å koma seg på leirskule, hadde sloppe det, elles hadde ein òg fått pussa opp dei skulane som ser ut som dei skulle vore pussa opp for 50 år sidan.

Grunnen til at dei andre partia ikkje prioriterer dette, er sjølvsagt at dei prioriterer Forsvaret. Dei prioriterer investeringar i Forsvaret. Dei prioriterer ikkje barn og unge og miljøet først, som SV gjer. Ja, seinast i går stemte altså alle parti, unntatt SV, mot forslaget vårt om å løyva 10 milliardar kr over ein fireårsperiode til satsing på ungdomsskulen. Då viser fleirtalet sitt sanne ansikt.

SV ønskjer ikkje å følgja opp NATOs nye konsept, verdspolitikonseptet. Me ønskjer ikkje at norske styrkar skal brukast rundt omkring i verda for å forsvara NATO-medlemmene sine interesser. Den dreiinga av Noregs forsvar som blir vidareført i dag, vil SV åtvara sterkt mot. SV har derfor lagt fram eit forslag som slår fast, og som Restad nå sa at Senterpartiet er einig i, at FN er verdssamfunnets organisasjon – ikkje NATO, eller EU med sine militære ambisjonar for den saks skuld. SV forutset dermed at Senterpartiet og andre parti som meiner at folkeretten kjem først, at FN kjem først, og at det skal vera eit sånt mandat før Noreg kan delta i militære operasjonar, støttar SV sitt forslag om dette.

SV ønskjer med dette utgangspunktet ikkje å styrkja NATOs posisjon i Noreg. Me ønskjer altså ikkje å legga til rette for det nye NATO-konseptet. Dette er noko av bakgrunnen for at me ikkje skal bygga opp meir NATO-aktivitet på Jåttå ved heimbyen min. Dette er, som òg Godal stadfestar i sitt innlegg, hovudgrunngjevinga for at bl.a. Høgre går inn for å legga hovudkvarteret til Jåttå – for å syta for at NATO får det som det vil. Det er meir i samsvar med SV sin politikk å plassera dette på Reitan. Det er i samsvar med SV sine forsvarspolitiske prioriteringar av miljø- og ressursvern, vår prioritering av kystvakt og kystovervaking samt det å vera til stades i Midt-Noreg. Eit samla SV kjem derfor til å gå inn for Reitan. I SV er det ikkje behov for at dei som kjem frå ulike delar av landet, skal få lov å stemma slik dei vil for å halda seg inne med dei lokale veljarane. Det synest SV er lite prinsipielt.

Så til musikken. I dag tidleg dukka det i hui og hast opp nokre trombonespelarar, som saksordføraren òg var inne på, som gjer, slik det ser ut, at det kan bli fleirtal for at me kan oppretthalda korpsa i Halden og Kristiansand og behalda dei sju korpsa. Det er positivt om så skjer. SV vel i utgangspunktet å stemma for sentrumspartia sitt forslag om å oppretthalda dei viktige kulturinstitusjonane som dette er. Det er viktig òg for Forsvaret sin legitimitet at ein faktisk driv med andre ting enn kuler og krut, at ein faktisk viser at ein òg driv med kultur i Forsvaret, som desse korpsa er eit eksempel på.

Skandalen i høve til Regionfelt Østlandet rullar vidare, og nå kjem støyproblematikken for fullt. At eit fleirtal har vedtatt dette hundreårets største naturinngrep, bør ikkje føra til at ein ikkje brukar vettet, heller ikkje for Høgre og Hernæs. Rett nok viser pengebruken her i dag at kostnader og store rekningar ikkje er det største problemet, men det må vera mogleg å venta med anleggsarbeida til spørsmål som gjeld støykonsesjonar, er avklarte. SV støttar sentrumspartia sitt forslag om dette.

Verneplikta ser nå ut til å bli uthola, og det vil ikkje SV vera med på. SV er svært fornøgd med at eit fleirtal vil greia ut ein tredje kategori verneplikt. Det kan medverka til å styrkja verneplikta. Eg viser i den samanhengen til eit SV-forslag om ein ny militær/sivil konstruksjon for å takla miljøforureining, som ein tredje kategori. SV trur ikkje det er mogleg å koma utanom ei ny vurdering av lengda på verneplikta. Ei utgreiing av nedkorting av lengda på verneplikta samsvarer òg med den tenkinga som er velkjend i samband med utdaningsgangen i høgare utdaning. Her arbeider ein med å få meir ut av utdaninga på kortare tid. Då er det forunderleg at me ikkje skal gjera det same innan Forsvaret. Vi må kunna gå ut frå at det er mogleg å bruka mindre tid til utdaning også av vernepliktige.

SV sit som kjent ikkje i forsvarskomiteen – somme vil hevda at det er eit minus. Det er det nok. Men etter å ha lese denne innstillinga med 33 romartalsforslag og 36 mindretalsforslag, i tillegg til at det i dag har dukka opp ei mengd forslag frå folk som sit i komiteen, og med så mykje som er usikkert i høve til det me held på med her og nå og med så lite semje etter mi meining, vil eg seia at her er det nokon som ikkje har gjort jobben sin, og det trur eg ein samla komite må ta ansvar for. Det blei snakka om at ein ønskjer eit nasjonalt forlik i forsvarspolitikken. Det nasjonale forliket består av 60-70 forskjellige forslag på ofte viktige punkt. Det er ikkje mykje forlik.

Det er grunn til å peika på noko som eg har vore inne på før. Ein tenkjer framleis for tradisjonelt i forsvarspolitikken. Når me veit at ein kan sitta heime i stova si og driva med hacking og sabotera kommunikasjons- og styringssystem som har mykje å seia for vår forsvarsevne, er det urovekkande at forsvarskomiteen på siste eksamensdag tenkjer mest på bomber og tanks og på dyre og lite framtidsretta investeringar. Eg håpar derfor på støtte til SV sitt forslag om å fremma tiltak for ytterlegare å avgrensa datasabotasje.

Forsvarskomiteen sine medlemmer har sikkert eit ulikt syn på karaktersystem og vurderingsformer i skulen. Men det er grunn til å tru at dei mest iherdige karakterskalatilhengarane i komiteen helst ikkje vil bli vurderte med skulekarakterar i dag. Det er grunn til å tru at den karakteren ville vore nedslåande.

Gunnar Breimo hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Hallgeir H. Langeland har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Lars Rise (KrF): Jeg synes egentlig det er imponerende at anti NATO-partiet SV nå gjerne vil bruke 23-25 milliarder kr på NATO-forsvaret i Norge. Jeg vil minne om at i 1982 var de totale forsvarsbevilgninger på ca. 16 milliarder kr. Jeg vil gjerne at representanten Langeland, i samsvar med SVs program, forklarer dette at man ønsker å bruke ca. 10 milliarder kr mer.

Nå sa ikke representanten Langeland ett ord om styrkestruktur og hvordan man skal fordele disse 25 milliardene på ulike avdelinger innen Forsvaret. Han nevnte bare kystovervåking, kystvakt, og at man vil ha hovedkvarteret på Reitan og tilstedeværelse i Midt-Norge. Men jeg kunne tenke meg en nærmere utdyping av hvordan SV vil bruke disse 25 milliardene, hvorfor SV mener at det er viktig med et så omfattende forsvar, og hvem SV ser på som den mest sannsynlige fiende.

Så vil jeg også nevne at representanten fra SV brukte ganske mye tid på å snakke om musikkorps. Men jeg registrerer at det ikke foreligger noe forslag om at Norge skal melde seg ut av NATO, og jeg vil gjerne be representanten Langeland om å redegjøre for hvorfor man ikke foreslår dette.

Hallgeir H. Langeland (SV): Nei, eg var ikkje inne på at me skulle melda oss ut av NATO for full musikk, for det såg eg heller ikkje som nødvendig. Men SV tek opp forslag om utmelding av NATO når det måtte passa seg. Det føreligg i dag frå før bortimot 80 ulike forslag på grunn av at forsvarskomiteen ikkje klarer å samordna seg og koma fram til eit nasjonalt kompromiss, og då bør me som ikkje sit i komiteen, prøva å avgrensa oss når det gjeld å fremma forslag. Men det forslaget vil dukka opp, for det er igjen nyleg vedteke på SV sitt landsmøte, og det er eit veldig viktig og korrekt standpunkt, spør du meg.

Så spør representanten Rise om fiendebiletet. Det var nettopp det eg prøvde å få fram i mitt innlegg, at SV prøver å gripa fatt i dei reelle fiendebileta. Vi prøver å gripa fatt i det faktum at det er miljøkatastrofar i vente. Det har skjedd ein del miljøuhell langs norskekysten som kunne vore unngått dersom ein hadde hatt ei operativ og skikkeleg radarovervaking. Me grip fatt i det at me faktisk har ansvaret for Europas største matressursar i forhold til havet, og då må me ha tilsyn med det. Og me grip fatt i det faktum at me har leveransar av olje og gass til EU som ville skapa store problem dersom EU ikkje fekk desse. Så her har me vår argumentasjon for kva slags forsvar Noreg treng.

Det som uroar meg, er at sentrumspartia ikkje klarer å gjera slike opplagte ting, men startar med møllposeforslag, der ein altså opprettheld installasjonar som me aldri får bruk for, og som samtidig vil føra til auka utgifter for Forsvaret. Eg kan berre konstatera at for sentrumspartia og Kristeleg Folkeparti er Forsvaret viktigare enn alle andre saker.

Bjørn Hernæs (H): Jeg innrømmer gjerne at diskusjonen rundt lokalisering til Reitan eller Jåttå har vært vanskelig. Jeg vil gjerne – og det er ikke ofte – få lov til å takke representanten Langeland. Han gjorde meg betydelig mer trygg på at Jåttå er det riktige standpunktet, i og med at han begrunnet sin motstand med at det ville gi for nær tilknytning til NATO. Det håper jeg at mellompartiene merker seg.

Ellers vil jeg gjerne få lov til å si at når noen av oss snakker om et nasjonalt forlik om Forsvaret som selvsagt er mye nærmere enn det det matematiske antall forslag skulle tilsi, så legger de fleste av oss i det at det ikke inkluderer Sosialistisk Venstreparti. I det hele tatt er det nokså trist å oppleve hvordan det er mulig i en forsvarsdebatt å late som om det er en motsetning mellom Norges nasjonale forsvar og forsvaret vårt i NATO. Men jeg vet jo at SV har hatt et motsatt syn på det så lenge partiet har bestått, og da er det litt rart at de ikke finner å ville fremme i klartekst forslag om at vi skal melde oss ut av NATO også i denne debatten. I tidligere forsvarskomiteer – Langeland er ikke medlem av den nå – har SV hatt representanter som har vært veldig klare på det standpunktet.

Så sier representanten Langeland i forhold til å bevare noen møllposer at det er kystfort som vi aldri får bruk for. Jeg tar til etterretning at representanten Langeland aldri har hørt om Oscarsborg.

Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, nå ser eg at representanten Hernæs var så nøgd med sin replikk at han gjekk. Men la meg seia det sånn at sjølvsagt har SV høyrt om 9. april og Oscarsborg og sånne ting. Men 9. april kjem aldri tilbake – det kjem ikkje ei sånn krigføring tilbake til Noreg. Dessutan må det vera ein tankekross dersom det er nokon som trur at dersom Noreg hadde vore rusta til tennene, så hadde ein klart å stoppa Wehrmacht. Det er rett og slett naivt å tru noko sånt. Ein kunne ha prøvd å opphalda dei litt – det er heilt korrekt.

Der er Hernæs tilbake i salen. – Så til dette med NATO. SVs landsmøte vedtok med stort fleirtal at Noreg skal melda seg ut av NATO, og det jobbar SV for. Men det er då ikkje nødvendig å demonstrera det ved kvart høve. Det må eg ærleg innrømma. Men lat meg seia sterkt og tydeleg: Noreg bør og skal melda seg ut av NATO dersom SV får viljen sin.

Så til dette med lokalisering og Reitan. Nå veit eg frå før at når det gjeld lokalisering og Gardermoen og sånt, så har Hernæs reint rulleblad. Han har då aldri kjørt noko løp i retning sine interesser, så vidt eg veit – men me veit det ikkje er sant, det eg sa nå. Poenget er at dersom ein grip fatt i det forsvarskonseptet SV meiner er riktig, så er det altså ikkje tvil om kvar hovudkvarteret må ligga. Det må ligga i nærleiken av fiskeressursane, det må ligga meir midt i Noreg enn i sør, i Stavanger. Og når ein er mot NATO, så er det klart at ein ikkje vil vera med og bygga opp eit NATO-hovudkvarter i Stavanger sånn at det skal fungera på NATO sine premissar.

Hans J. Røsjorde (Frp): Representanten Langeland gav karakterer til komiteen. Min erfaring som sensor er at sensor skal være objektiv og forholde seg til pensum. Jeg regner med at svært få av oss i denne salen ville få ståkarakter med Langeland som sensor. Så mye om det.

I hr. Langelands versjon av forløpet til 9. april i hine hårde dager og våre muligheter for å slå tilbake er det gjort et – skal vi si – merkverdig innfall. Jeg tror det er behov for studier også for hr. Langeland. Det finnes rikholdig med litteratur. Evnen til å lære skal jeg ikke diskutere – den tror jeg er der – viljen er jeg mer i tvil om.

Til SVs prioriteringer: Det er riktig at hr. Langeland og hans parti stadig har pøst penger inn i Forsvaret, men usedvanlig sjelden fremmer de forslag om struktur. Det har faktisk ikke skjedd siden hr. Ørnhøi bedrev den slags øvelser. Det må vel bety at Ørnhøi-modellen ligger fast – ryggsekken er mer slitt, ammunisjonen rusten og våpnene deretter. Når i all verden vil hr. Langeland og SV legge fram et forslag til en struktur? Jeg skjønner at dette er vanskelig, men når vil de gjøre det? Da hadde vi fått se hva SV vil, og hva slags sammensetning de vil ha av forsvarsstrukturen. Det hadde vært meget spennende.

Så til SV og NATO. I SV snakkes det om fremtiden. I Fremskrittspartiet har vi prioritert fremtiden. Fremtiden for unge, barn og eldre sikres gjennom et troverdig forsvar. Det er en riktig prioritering. Andelen av BNP har gått ned så det suser, så det er neppe det jeg vil kalle «en oppblåsing» av forsvarsbudsjettene vi har vært vitne til. SV var de første som skrek etter NATO-operasjoner i Kosovo – de nærmest jaget NATO inn i Kosovo. Tingene har muligens endret seg.

Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, når det gjeld det siste, NATO, føler eg på ein måte at ting har endra seg litt. At eit fleirtal av SV gjekk inn for å delta i NATO-operasjonen utan FN-mandat, er korrekt, men enkelte av oss var imot ei slik deltaking. Nå er det eit samla parti som slår fast – som òg Røsjorde kan få stemma for i dag, dersom han ønskjer det – at dersom Noreg skal delta i militære operasjonar, skal ein ha eit folkerettsleg grunnlag, for det er FN som er verdsorganisasjonen, ikkje NATO, som det kan verka som at Røsjorde trur.

Så til dette med struktur. Eg må innrømma at forholdet mitt til Framstegspartiet sin struktur er følgjande: Til meir pengar ein får til Forsvaret, til betre forsvar får ein, nærmast uavhengig av retning og struktur. Når det gjeld Framstegspartiet sin politikk, kan ein sjå på kva som skjedde på 1990-talet. Korleis brukte ein pengane i Forsvaret? Jo, ein pøste pengar inn til ting ein ikkje hadde bruk for. Derfor kjem ein nå stikkande med noko som ein humoristisk kallar «møllposar», men som er monalege feilinvesteringar. Me snakkar t.d. om 4 milliardar kr til fort. Dette er rett og slett ei sløsing med pengar, og pådrivaren i dette opplegget har vore Framstegspartiet og Røsjorde. Mitt spørsmål – eg har tidlegare stilt det til Røsjorde – er nettopp dette: Kva for nye feil gjer han i dag? Dessverre trur eg at dei ikkje er få.

Så må ein veta, og det veit òg forsvarskomiteen sin leiar, at det er umogleg for SV å fremma så mange svære forslag – i forhold til sentrumspartia sine litt utydelege forslag – når ein ikkje sjølv sit i komiteen.

Per Ove Width (Frp): Langeland åpnet innlegget sitt med å si at SV bevilger 23–25 milliarder kr til Forsvaret. Det er mer enn nok, sier han. Jeg lurer på hva SV egentlig mener med «nok»? Er 23–25 milliarder kr for mye? Det må det tydeligvis være. Jeg vil gjerne høre hva Langeland mener om det.

Han beskylder andre partier – i hvert fall Fremskrittspartiet – for ikke å prioriterer barn og unge. Han viser til skole, pc-er osv. og setter disse tingene opp mot hverandre. Det er naturligvis ikke riktig. Forsvaret er jo – som det har vært sagt tidligere her i salen i dag – nettopp garantien for at barna skal ha en fremtid.

Jeg forstår Langeland slik at han mener at uansett hvor stort forsvar Norge har, så kan vi ikke stå imot en ytre fiende. Mener han at Forsvaret skal nedlegges? Er det like greit? Det vil jo bli mye billigere for Langeland.

Jeg ser av SVs forslag at de vil at Østerdalen garnison skal bestå av Rena leir og Haslemoen. De vil legge ned Terningmoen. Hvorfor vil de legge ned Terningmoen og opprettholde Østerdalen garnison, når det ikke er – som jeg har sagt tidligere i dag – noe sted å trene? De vil også legge ned regionfeltet. Vil de – i likhet med sentrumspartiene – frakte soldatene til Nord-Norge for at de skal trene der? Det kunne være interessant å høre. Det vil jo ikke bli noe særlig billigere.

Korpsene har Langeland så vidt vært inne på. Det er klart at det er hyggelig med korps – jeg synes korpsmusikk er flott. Nå ser det ut til at nattens bestrebelser har gjort sitt: Halden har forsynt alle representantene med mail med forslag om at korpset der nede bør beholdes, og det ville være hyggelig. Men det er svært vanskelig å argumentere for opprettholdelse av et korps når en litt lenger borti veien samtidig legger ned en garnison.

Hallgeir H. Langeland (SV): For SV, som er opptatt av å ha eit truverdig forsvar, er det klart at me ser forskjell på eit musikkorps og ein garnison. Men det er òg ein stor forskjell når det gjeld prislappen. Det lét representanten Width vera å nemna.

Når SV meiner at forsvarsbudsjettet i åra framover bør ligga på mellom 23 og 25 milliardar kr, er det ut frå ei vurdering av fiendebiletet og ut frå framtidige scenaria av fiendebiletet. Det er òg ut frå det at me ikkje ønskjer å delta aktivt i NATO si verdspolitirolle. Og det er her eg meiner at Det norske storting går utover sine fullmakter. For ein går altså inn og legg opp eit løp i forhold til Forsvaret som går ut på at ein skal ha styrkar klare til internasjonale operasjonar i NATO-regi – Arbeidarpartiet er tydelege på dette – og at ein òg skal kunna stilla styrkar til EU sin krisehandteringsstyrke. Trass i at Noreg ikkje er medlem i unionen, så skal altså Noreg vera med og forsvara unionens interesser. Dette er ikkje ein politikk som samsvarar med den politikken som SV står for.

Det er ikkje nokon tvil her. SV vil ikkje vera med på investeringar som Framstegspartiet og andre parti går inn for. Me ønskjer å avgrensa det investeringsnivået som ein legg seg på, nettopp for å kunna syta for at me har eit forsvar som er til stades over heile landet, og SV vil, som det einaste partiet på Stortinget, styrkja Kystvakta og miljø- og ressursovervakinga. Det trur eg etter kvart at fleire kjem til å vera med på.

Til slutt til Terningmoen: Terningmoen ligg midt i Elverum. Det er kapasitet nok i området. Derfor foreslår me det me gjer.

Hans J. Røsjorde (Frp): Det er riktig, som hr. Langeland sier, at han og hans parti ikke har vært representert i komiteen. Jeg har sagt før at det beklager jeg. Det hadde antakelig virket oppdragende på hr. Langelands forsvarspolitikk og forståelsen av denne, og han kunne muligens forbedret sin egen gruppes tenkning. Det har altså selv etter åtte år i komiteen ikke vært mulig for SV å fremlegge forslag til en struktur. Vi håper – hvis SV blir representert på en måte som de blir fornøyd med ved neste valg – at man da også prioriterer forsvarskomiteen, slik at man i løpet av fire år får se SVs forsvarsstruktur. Det ville interessere svært mange også utover SVs rekker.

Hr. Langeland sa at det har vært litt rot i rekkene når det gjelder NATO. Ja, det har vi da vitterlig registrert. Mener hr. Langeland nå at NATO burde komme seg ut av Kosovo og det tidligere Jugoslavia fortere enn svint, eller bør NATO fortsatt være der?

Så til norske soldater og struktur, for å vende litt tilbake til det. Mener hr. Langeland og SV at norske soldater skal ha skikkelig utstyr, i hvert fall minst på linje med eller aller helst bedre enn en mulig motstander? Er det en målsetting for SV? Eller skal man ha en billig løsning som ikke gjør soldatene i stand til å gjøre jobben?

Så sa hr. Langeland at Fremskrittspartiet har bidratt til en mengde sløsing. Vi er veldig glad for at Forsvaret ikke har blitt satt på store prøver. Veldig mye av de investeringer som ble gjort på slutten av 1980-tallet og tidlig på 1990-tallet, var investeringer som ble besluttet under den kalde krigen. Hvem visste da hva som ville skje? Vi tok ansvar, og er glad for at anleggene ikke ble brukt. I dag må vi tenke videre i et 20-årsperspektiv. Det krever mot til å foreta beslutninger om nyinvesteringer. Det er hr. Langeland åpenbart ikke i stand til. Vil hr. Langeland f.eks. investere penger i et luftforsvar for fremtiden, som er helt nødvendig for å utøve suverenitet?

Hallgeir H. Langeland (SV): I forhold til NATO og Kosovo er det ikkje tvil om at det er heilt nødvendig å vera til stades i Kosovo. Men spørsmålet mitt i forhold til at den saka nå blir tatt opp igjen, var om ein kunne ha løyst dette på andre måtar enn det ein gjorde då ein utan folkerettsleg grunnlag gjekk til angrep på ein sjølvstendig stat, og faktisk gjennomførte ein del angrep som etter mi meining er sterkt i strid både med det eine og det andre, bl.a. var flyktningleirar, sjukehus og nyhetsstasjonar nokre av angrepsmåla.

Det må frå norsk side og frå internasjonal side leggast større vekt på å gjera noko før konfliktar oppstår. Det har vore SV si linje så lenge eg har vore med i SV, å syta for å hjelpa med økonomi der det er nødvendig, og å syta for bistand der det er nødvendig, for å dempa konfliktnivået rundt omkring i verda. Ikkje alle er interesserte i det. Mange er interesserte i at det skal vera eit konfliktnivå, slik at det vil oppstå krig og kriser. Eg seier ikkje at Framstegspartiet er det. Men det er ikkje tvil om at dess meir aggressivt ein opptrer internasjonalt, dess større problem blir det, slik som me bl.a. ser i forhold til Bush.

Så til Luftforsvaret. Me kjem til å stemma mot forslaget frå bl.a. Framstegspartiet og Høgre, som òg er intensjonen til fleirtalet, om å kjøpa nye transportfly og jagarfly. Når det gjeld Framstegspartiet, vil dei bruka 30 milliardar kr på nye fly. Dei pøsar ut av skattebetalarane sine pengar heile vegen.

Til slutt: Når det gjeld dette med karakterar, oppseding og objektivitet, er noko av poenget nettopp at når ein gjev karakterar, klarer ein ikkje å vera objektiv. Det er det som er problemet for dei som er for slike system.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Odd Einar Dørum (V): Jeg vil, akkurat som sakens ordfører, starte med noe av det mer prinsipielle, nemlig trusselbildet.

Jeg deler de synspunkter representanten Røsjorde gav uttrykk for ved begynnelsen av dagens debatt, nemlig at Norge verken nå eller på noe annet tidspunkt kan heve seg over sin geopolitiske plassering, og at det vil være direkte naivt i norsk forsvarspolitikk å se bort fra det. Det betyr ikke at vi nå har en invasjonstrussel fra vår nabo i øst, men det ville være naivt med vår plassering på kloden å anta at vi skulle være så kloke at vi kunne se 10–15–20 år inn i fremtiden, og så si: Vi kan med sikkerhet regne med at vi ikke skal bli utsatt for noe som helst. På det punkt deler Venstre, sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, det bildet som representanten Røsjorde tegnet, og som vi også har felles med Høyre. Vi uttrykte det slik i sentrumspartiene da vi la fram vårt alternativ, at Regjeringen har også analysert dette, men de tok i grunnen ikke konsekvensen av analysen.

Så til det som Venstre oppfatter som de tunge tingene i denne saken. Jeg skal gå inn på dem før jeg kommer inn på de praktiske konsekvensene.

For det første: Forsvaret må hvile i folket. Forsvaret må hvile i folket på en slik måte at verneplikten og den produksjonen som skjer gjennom den, er så seriøs og så meningsfylt at noen har lyst på den, og at den samtidig gir en slik kompetanse at man vil delta i dette. Men produksjonen må også være så god og må ha et slikt nivå at man ikke om noen år risikerer at vernepliktsandelen er så lav at det norske folk ikke er villig til å bevilge penger til det forsvaret vi har. Eller at vi for den saks skyld, som noen muntert sa før i dag, ender med et yrkesforsvar hvor offiserene er bra, mens de vernepliktige soldatene rekrutteres fra det norske tilsvaret til kneipene i Marseille. Det får man utelukkende til ved å ta i bruk de tradisjoner som hviler i folket, og som vi kjenner til rundt i det ganske land.

På det punkt er jeg urolig over de fellesmerknader som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har om verneplikten, fordi det kan oppfattes som at man ikke mener det sterkt nok. Jeg er ved ettertanke kanskje mindre urolig over Fremskrittspartiet enn over Arbeiderpartiet. Grunnen til at jeg er det, er at Arbeiderpartiet i utgangspunktet faktisk la fram det dokumentet som vi behandler i dag, og som hadde en så lav styrkeproduksjon at hvis det ikke hadde blitt justert – for det første av komiteen og deretter delvis av Arbeiderpartiet selv – så hadde vi vært nede i en vernepliktsandel på 37 pst. Dette synes jeg er alvorlig, og jeg synes det er gledelig at dette rettes noe opp ved å øke utdannelsen gjennom Heimevernet, men kanskje også først og fremst ved å styrke Hæren, både ved jegerutdanning i bataljonsforband og Trønderbrigaden. Og la meg kommentere det siste.

Det måtte være totalt useriøst for et land som er i allianse med USA, ikke engang å prøve å gi en ryggdekning og en sikring av de forhåndslagrene vi har, men å si på en eller annen form for trønderengelsk: «Welcome to the homeguard training senter in Stjørdal. Welcome»! Det er mye bedre å vite at det er en intakt brigadestruktur som kan mobiliseres, som kjenner lendet, og som kan stille opp. Det ville vært totalt uansvarlig om ikke dette elementet hadde blitt innført. Det er blitt innført av flertallet, og jeg ser på det som meget positivt i forhold til dagen i dag.

Det andre elementet som er viktig for Venstre, er nordområdene, og de er også blitt styrket. De er blitt styrket bl.a. gjennom det som har skjedd med MTB som strukturelement, og det er helt på sin plass, i hvert fall i enhver form for fredstidskriser. En kunne jo tenke seg en situasjon i vernesonen rundt Svalbard: Send en fregatt – dramatisk eskalering. Send en MTB – en holder seg til den logikken som Norge har holdt i hele den kalde krigen. Alle som blar i norsk historie – jeg skjønte at representanten Langeland ikke hadde gjort det – vil vite at en finner bilder omtrent fra hvert tiår hvor norske MTB-er har brakt opp russiske trålere som var på ferd inn der de ikke skulle være. Så dette er et forutsigbart element, og det er et element som er helt nødvendig for å ha respekt for sjøterritoriet vårt, og for å gi signal til alle andre om at vi mener alvor med det.

Det viktigste, hvis man da skal levere det som er nødvendig, er at det er en produksjon som er tilstrekkelig. Derfor må det være noen flere anlegg, derfor må det være noen flere leirer, og på den måten er det bra at både Heistadmoen, Haslemoen og Dombås er der. Men min uro går på følgende: Heimevernet skal ha 83 000. Jeg håper etter representanten Godals svar at man faktisk går gjennom innstillingen fra Sårbarhetsutvalget som foreligger, før man konstaterer hva et oppgradert kompetent heimevern, sammen med de nødvendige spesialistenheter – enten det er jegerenheter eller det er politiets spesialenheter – må ha for å møte de sårbarhetstrusler som vi nå er kjent med, og som er kartlagt gjennom Willoch-utvalgets innstilling, men som dessverre ikke er med i proposisjonen.

Derfor er jeg glad for følgende: For 20 år siden utløste jeg latter i losjen til høyre for meg da jeg ville styrke Heimevernet. Det var en munter sesjon, og da skjønte jeg at for deler av det norske offiserskorpset var Heimevernet en slags underholdningsgeskjeft. Slik ser heldigvis ikke Stortinget på det, og slik ser heller ikke Venstre på det. Det er ikke ryggsekkalternativet som er temaet, men det er mennesker som vet hvor de bor, som har kompetanse og vet hvordan de skal opptre i kjent terreng. Det er en uvurderlig ting, spesielt når man skal endre oppgaven sin fra å passe på mobiliseringsdepoter til å passe på det som det nye sårbarhetsbildet utsetter oss for. Da er det helt uvurderlig, nettopp for å vite at man kan møte denne faren sammen med alle spesialistenheter, og da må man produsere nok for å få det til.

Når det så gjelder hvordan vi skal finansiere dette, hadde representanten Røsjorde i det som er hans styrke, nemlig myndighet og humor, en slags fantasifull skildring av hvordan Kristelig Folkeparti kunne drive kollekt, Venstre-folk kunne ta inn flaskepant, og senterpartistene kunne drive basar. Jeg må betro representanten Røsjorde at i sentrum har vi en hemmelig plan for hvordan vi virkelig skal få til slankingen i Forsvarets overkommando og departementet, og det er at vi skal ha en kallelse når representanten Røsjorde har tiltrådt som fylkesmann. Kallelsen blir: Arranger en permanent stollek i Myntgata og på Huseby til folk på grunn av representanten Røsjordes ustyrlige energi og munterhet nærmest gir opp og tar en hvilken som helst pensjonsavtale som en fordel. Ja, det kunne faktisk være et virksomt virkemiddel. Men jeg skal ikke drive det lenger, for jeg er sikker på at det var litt alvor i det. Alvoret i det er at det går ikke an å gå inn i en debatt hvor Forsvaret skal legge ned moer, hvor folk skal «blø» i tilhørigheten lokalt, og så skal man ikke kjøre beinhard rasjonalisering på toppen av toppsjiktet. Vi lever i et Norge hvor politiet er utsatt for det. Representanten Hernæs, som har vært her oppe før, har jo halvert antallet politidistrikter, og mener at han dermed får politifolk ut i gatene – han har saldert på den måten. Helsearbeidere er utsatt for det, lærere er utsatt for det, men ikke oberster og generaler og majorer og de som er midt imellom. Hva er dette for noe? Dette går ikke. Det går ikke an å opptre på denne måten.

Noen har sagt at det var en stor skandale at Stortinget ikke bevilget nok penger, og det kan være et poeng i det, men det er da sannelig en like stor skandale at man ikke klarer å levere rasjonalisering, at man nærmest sitter med et system hvor den ene utredningen avløses av den andre, mens den som laget den første utredningen, ikke tør gjøre noe fordi han skal avansere til en høyere posisjon. Hvis noen oppfatter dette som en kritikk av både faglige, administrative og politiske ledelser uavhengig av parti, så er det helt korrekt. Og den formuleres ikke for å være etterpåklok på vegne av fortiden, men for å lage et trykk på vegne av framtiden.

Når sentrum nå legger inn et budsjett, hvor vi justerer oss selv på 29 milliarder kr, vet vi at hvis vi har trykk på det som skal til, som går på ledelsesstrukturene, og som går på logistikkorganisasjonene, og vi har et minimum av eiendomskompetanse når det gjelder å selge de riktige tingene uten å gjøre noe dumt – og da er det ikke steinheller på Akershus det er snakk om, heller ikke Gardens kaserne på Huseby – så får vi dette til. Men uten det trykket – og jeg får si det høyt i salen: Jeg kjenner at når det trykket er borte i kommunal organisering, og jeg har vært sjef for noen andre enheter som ikke har hatt trykket – da skjer det jo ingenting!

Si til folk: Sitt rolig, skriv en utredning, og du får penger. De flytter ikke på seg, de flytter på alle andre. Og vi skal ha et forsvar som skal ha forsvarsevne, vi skal ikke ha et forsvar som skal ha papirflyttingsevne. Vi skal ikke komme i nærheten av situasjonen i Spania etter Franco, der det var så mange generaler og oberster igjen fordi de hadde gjort seg fortjent til det.

Vi er nødt til å gå inn i disse strukturene med en type tøffhet og en type styrke som vi ikke har gjort til nå. Hvis ikke, håner vi det norske folk, de som rundt omkring skal betale de pengene som i hvert fall Venstre er villig til å være med på å betale. Vi håner de menneskene som skal ha ordet i Forsvaret. Hvis man ikke utsetter toppstrukturene for denne type kritisk gjennomgang, gjør man simpelthen ikke jobben sin. Det er på det grunnlaget vi kan sondere et opplegg, og når representanten Restad, som er vel kjent som en systematisk petimetersjel med god oversikt, leverer 29 milliarder, og lover å levere, bør de partiene som står nærmest oss i tall, nemlig Høyre og Fremskrittspartiet, ta det som et godt signal. For det er på denne måten vi kan få til noe.

Jeg vil avslutte med å si til Arbeiderpartiet at jeg synes det er veldig viktig her i dag at Arbeiderpartiet forklarer sin noe tvetydige holdning til verneplikt. Skal verneplikten bare avskaffes? Man tør ikke å si det. Eller mener man virkelig det som veldig mange av oss nå sier, at den skal være seriøs i framtiden og holdes fast på? Venstre tror at den er helt avgjørende for at folk har tillit til Forsvaret.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gunnar Halvorsen (A): Representanten Dørum prøver å tegne et trusselbilde der enkelte får karakteristikken naiv, og der hans bilde av trusselen er det riktige.

Jeg tror at representanten sitter med et gammelt svart/hvitt-apparat, og at han bør prøve å få fjernkontrollen i gang og få skiftet over til det rette bildet. Jeg tror ikke at det i dag er invasjonsforsvaret og trusselen i nord som er det store. Vi skal ikke lenger ligge i en veigrøft i indre Troms. Det er ikke det som er norsk politikk lenger.

Hvis en går over på det trusselbildet som jeg ser for meg, så er det kanskje indre europeiske problemer. Det er det som skjer i Kosovo, som er et problem for det norske forsvaret, det er emigrasjonen fra Nord-Afrika som svømmer inn over Europa i sør, det er åtte millioner muslimer i Frankrike, det er fattigdom, det er miljøproblemer – jeg trodde faktisk Venstre var opptatt av de miljøproblemene som kan skape alvorlige problemer for samfunnet, jf. Tsjernobyl-ulykken – det er IT-problemer, hackere som kan lamme hele det norske forsvaret og hele det norske samfunnet, det er strømforsyningen osv. Jeg tror at hvis representanten Dørum greide å få stilt inn parabolen, slik at han fikk inn det rette trusselbildet, ville han skjønne at det er ikke det forsvaret som han prøver å tegne et bilde av, vi trenger i Norge.

Jeg vil be representanten Dørum om å komme med en kommentar til om det ikke er slik at han lever i en svart/hvitt-bildetid.

Odd Einar Dørum (V): Jeg forstår at representanten Halvorsen ikke har lest Willoch-utvalgets innstilling. Willoch-utvalget ble nedsatt av tidligere justisminister Odd Einar Dørum for nettopp å tegne det trusselbildet. Jeg beklager dypt at Sårbarhetsutvalgets innstilling ikke er en del av saken vi behandler i dag. Det fører bl.a. til begrunnelsen om at det er viktig at folk har del i forsvaret, det fører til begrunnelsen for et vitalt oppegående forsvar, og det fører til at vi ikke skal ha et heimevern hvor en må stå 30 år i rullene for å levere 83 000 mann i produksjon. Dette fører det til, i tillegg til at det fører til at vi har et kompetent politi, at vi har kompetente borgere.

Bildet i nord er ikke av invasjon, men av et rikt sted på kloden med kjempestore ressurser, hvor det å opprettholde stabilitet, det å opprettholde forutsigbarhet, faktisk er en del av vår internasjonale forpliktelse.

MTB-ene, som Arbeiderpartiet gikk med på under det rimelige press som oppstod, er jo en del av det å vise at vi yter vår innsats i nord. Og det vi har av forsvar, er ikke mer enn det som er realpolitisk nødvendig for en tenkt framtidig situasjon, som ikke jeg kjenner, men la oss si at Putin V om 15 år fikk en krise i Sentral-Asia: Så kommer resultatet: rykk fram til Vardø – automatisk telefonsvarer – og en HV-tropp med utkjøpte Kalashnikov-er. Det er en dårlig måte å gjøre det på. I en slik situasjon må vi hvert fall tenke som finnene gjør. Finnene sier jo i dag følgende: Mycket allvarlig reduktion av armén – skall reduceras från 26 till 22 brigader. Og finnene skryter ikke, de bare er der. De bare er der, slik at alle vet at en ikke bare kan krype inn. Men de brauter ikke av det. Det er det jeg snakker om: Vi skal ikke true noen, men vi skal være såpass nærværende at vi ikke får alliansen av liberalister, pasifister og slappfisker som bryter ned hele forsvaret vårt.

Bjørn Hernæs (H): Det har vært mye god humor i dag – både om kollekt, flaskepant og stolleker – en humor som jeg synes er aldeles utmerket i stortingsrestauranten, men som jeg ikke synes har noe særlig for seg i stortingssalen når vi diskuterer noe så viktig som det å ha dekning for den forsvarsrammen som vi nå vedtar. Og jeg tror at sentrumspartiene opptrer samlet når det gjelder underdekningen.

Da jeg påviste en underdekning på en halv milliard kroner i sted, tillot Restad seg å svare at dette hadde han hørt som rykter. Nå vet ikke jeg hvordan kommunikasjonen er mellom hr. Restad og hans parlamentariske leder, men det er nå engang slik at Forsvarsdepartementet har sendt et brev til de parlamentariske ledere og påvist en underdekning på 461 mill. kr i forhold til de rammene som Senterpartiet har beveget seg opp til. Da må jeg nok en gang – med den historien vi har om Forsvaret, hvor vi har hatt gode vedtak, men manglende vilje til å følge opp med penger – si at vi må ha noe mer konkret: Hvor har sentrumspartiene tenkt å ta disse pengene fra? Ellers havner vi i akkurat den samme situasjonen som tidligere ganger.

Så er det regionfeltet. Den regjeringen som både Dørum og Restad var medlem av, la frem meldingen om regionfeltet, og de brukte begrepet nasjonale hensyn som begrunnelse for at man ikke kunne øve på svensk jord. Det var også den regjeringen som sa at det alternativet som til slutt ble valgt, var det verst tenkelige av alle alternativer.

Synes representanten Restad det er rimelig, etter dette som kom fra hans egen regjering, å fortsette argumentasjonen om regionfeltet som om man skulle kunne øve i Sverige, og som om man ikke vet at det alternativet man valgte, kunne vært bedre?

Og så, hvis det blir tid: Hvor skal vi øve? Jeg har bare lyst til å avslutte med at når vi nå får denne kraftsamlingen om Forsvaret i Hedmark, er altså ikke det på grunn av sentrumspartiene, men til tross for den holdningen som sentrumspartiene har hatt til dette viktige spørsmålet.

Presidenten: Presidenten går ut fra at replikken var rettet til Odd Einar Dørum – ikke til Restad.

Odd Einar Dørum (V): Det å bli forvekslet med den gamle Kripos-mann og militærvenn Restad ser jeg på som en anerkjennelse.

Når det gjelder spørsmål om inndekning, hadde sentrum en inndekning som vi har erkjent at folk enten ikke har hatt tid til å gå inn i, eller ikke har godtatt. Derfor har vi endret rammen, som Restad gjorde rede for tidligere i dag, til 29 milliarder kr. Vi tar ansvar og vil komme til å ta ansvar for den strukturen som blir vedtatt. Jeg vil ikke uttrykke det på noen annen måte. Men vi mener faktisk at det er helt nødvendig i en proposisjon – som ikke er et budsjett – å ha den type trykk på strukturene at det som til nå ikke har skjedd når det gjelder å slanke staber og støttefunksjoner, omsider skjer. Det er helt nødvendig å ha trykket!

Jeg må ærlig si – hvis man fjerner seg fra enhver forsvarserfaring, bare tar en kommunalpolitisk erfaring – at uten det trykket skjer det ikke noe. Jeg er opptatt av at det trykket skal være der. Jeg synes at representanten Hernæs skal glede seg over det jeg sa i en tidligere replikk til representanten Ingvald Godal, nemlig at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, som jeg representerer – ikke Senterpartiet, selv om jeg gleder meg over å bli sammenlignet med Restad – har mye felles først og fremst med Høyre, men vi står også sammen med Fremskrittspartiet på mange viktige punkter. Det er en realitet som vi skal ta innover oss. Og når dette skjer, er det viktig å være oppmerksom på dette og høre at vi sier at vi justerer vår ramme. Men vi vil ha trykk. Vi vil ha trykk på det omstillingsarbeidet som også må skje på toppen i Forsvaret. Det norske folk, som betaler skatteregningen, fortjener det.

Når det gjelder skytefeltet, er det tidligere kommentert av Restad, og jeg rekker ikke å ta det i dette innlegget. Vi legger fram forslag som vi mener er nødvendige, når vi får nye kritiske spørsmål og kostnader på bordet. Vi la fram et helhetlig opplegg den 28. mai. Vi er selvfølgelig svært opptatt av at folk skal bli øvd på en skikkelig måte. Det vil vi også ta konsekvensen av.

Hans J. Røsjorde (Frp): I motsetning til andre setter i hvert fall jeg stor pris på at hr. Dørum – hr. Dørum – gir uttrykk for sine synspunkter med en blanding av alvor og humor selv i stortingssalen.

Det er riktig som hr. Dørum sier: Når det gjelder beskrivelsen av omgivelsene, de utfordringene vi står overfor, har Venstre og sentrumspartiene samme holdning som Fremskrittspartiet – og Høyre, for den saks skyld. Det er nettopp det som er med på å danne grunnlaget for å øke strukturen, en mer realistisk tilnærming enn det Arbeiderpartiet har brakt fram til debatt. Og slik som det nå synes å bli, blir også resultatet en strukturøkning.

Så hadde hr. Dørum en adresse til Finland. Jeg får bare si at i motsetning til Norge og Venstre i Norge undertegnet ikke finnene mineprotokollen, men det er det kanskje ikke fint å minne om.

Så har jeg lyst til å peke på at det som sentrumspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet nå sammen går inn for, vil koste. Rett nok har ikke sentrum villet bruke penger på å få en fjerde brigade, men antakelig må man opp i minst 1,5 milliarder kr mer enn det som lå til grunn, og da er også sentrums alternativ underfinansiert. Hva gjør man så med det?

Så til spørsmålet om hvorfor vi ikke er med på å kutte mer ned når det gjelder ledelse. Jo, vi er villige til det når den ledelsen som nå dannes, får omorganisert Forsvaret. Man kan ikke fjerne den ledelse som skal gjøre jobben. Man må ta tiden til hjelp og se hvordan det går. Jeg skjønner jo veldig godt at en major ikke setter seg ut på en gren og kutter av grenen på innsiden av seg uten på ordre fra en general – slik må man kunne tolke det.

Odd Einar Dørum (V): Representanten Røsjorde oppsummerte på en presis måte i sin siste replikk at en major selvfølgelig ikke gjør det. Det er jo ikke majoren som er problemet. Det er generalen eller generalens overordnede i linjen som er problemet. Og hvis ledelsen da ikke har trykk, er det klart at det ikke kan forventes at de som sitter nede, skal delta med noe engasjement. Min erfaring fra mindre og større offentlige apparater er at hvis ikke ledelsen eksponerer seg og får fram at den mener alvor, vil ethvert normalt tenkende menneske oppfordres til å helgardere seg. Helt riktig!

Jeg er opptatt av å ha dette trykket på endringene. Jeg har i beskjedenhet selv ledet endringsorganisasjoner som handler om en annen form for liv og død enn forsvar. Forsvaret skal handle om det som vi håper å forebygge, men som er tøft nok når det skjer. Og jeg må si at det har da vært mulig for den som har vært villig til å gå inn i disse situasjonene som leder, men det er krevende. Veldig krevende! Det enkleste er faktisk å holde seg unna.

Jeg har tross alt begrenset erfaring fra å lede et departement og ha reorganisert det på ett år. Det var meget krevende, og heldigvis var det dyktige folk. Men jeg har følgende erfaring: Hvis man vet hva man vil og holder trykk på det, får man også et resultat. Det er hele poenget mitt. Dette presset, som jeg trodde det var tverrpolitisk enighet om i dette stortinget, føler jeg det som en plikt å holde trykk på når jeg har ordet her i dag.

Når det så gjelder økningen av krigsstrukturen, er det rett at vi i utgangspunktet hadde fire brigader. Men vi måtte også kompromisse i den realpolitikken som oppstod. Vi måtte øke rammen med 1 milliard kr og gikk ned fra fire til tre og en halv brigade, i den forstand at vi faset inn Trønderbrigaden, som vi hadde prioritert som nr. 1. Men vi klarte ikke den styrkeoppbyggingen som vi kunne gjort på Østlandet.

Bjørn Hernæs (H): Jeg synes jeg må være så elskverdig at jeg gir representanten Dørum anledning til å svare på det han ikke rakk i sin forrige replikk, nemlig hans standpunkt når det gjelder Regionfelt Østlandet, og hvor de styrkene som han nå er med på å legge til Østerdal garnison, skal øve. Det er ikke så veldig mange muligheter. Vi kan fortsette å skyte i de nasjonale verneområdene på Dovre, med skyts som har en helt annen rekkevidde enn dem vi hadde den gangen det skytefeltet ble anlagt, men vi har i dag en helt annen holdning til miljø enn det vi hadde den gangen. Det andre alternativet er at vi oppretter en luftbro – jeg holdt på å si en Berlin-bro – mellom Østerdalen og Nord-Norge. Det kan verken økonomisk, praktisk eller miljømessig være særlig ønskelig, men andre alternativer er jeg ikke i stand til å se. Jeg synes at sentrumspartiene – jeg oppfatter fortsatt at de står sammen – burde gi et svar på dette.

Og så en ting til når det gjelder rammen: Jeg synes fortsatt det blir for lettvint å lage en slags ordlek om en underdekning på en halv milliard kroner. Dette er, som jeg sa, tall som kommer fra Forsvarsdepartementet til de parlamentariske lederne. Og jeg vil gjenta hva jeg sa i et tidligere innlegg. Det er god praksis i Stortinget for at vi ikke leker med hypotetiske tallstørrelser, men forholder oss til de utredningene som kommer fra departementene. Da holder det ikke å henvise til at representantene ellers er gode med tall.

Så helt til slutt: Høyre har aldri brukt en innsparing på 450 polititjenestemenn til å saldere noe budsjett. Arbeiderpartiet la frem forslag om det, men det gjorde ikke vi. Det tror jeg også at representanten Dørum er klar over.

Utover det: Vi gleder oss også over at det på meget betydelige områder er forlik om Forsvaret mellom sentrumspartiene og oss.

Odd Einar Dørum (V): Representanten Hernæs har helt rett i hvilke logiske alternativer som eksisterer, så lenge det ikke eksisterer skytefelt i Østerdalen. Det er helt riktig.

Det vi har bedt om, er at man skal få avklart de spørsmål som nå er reist. Det er det som ligger i vårt forslag. Det går ikke lenger enn det. Vi syntes det var ansvarlig i forhold til de problemer som er oppstått med hensyn til støy og eventuelle kostnader. Det er det vi har bedt om. Det er slik at inntil det feltet blir klart, må man bruke eksisterende felt. Som beskrevet, ligger de på Dovre og i Nord-Norge. Jeg har ikke noe å tilføye til det. Det var et helt logisk resonnement som representanten Hernæs framførte i mitt sted, og jeg slutter meg til det.

Når det så gjelder salderingen, må jeg si følgende: I den proposisjonen vi fikk, stod det nesten ikke et tall. Det fins heller ikke et organisasjonskart. Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre bad om å få tall fra Forsvarsdepartementet. Vi fikk til å begynne med beskjed om at det var nesten umulig å levere tallene. Ca. en uke før fristen fikk vi noen svar, og etter hvert ble det en dialog om dette. Vi har en vilje til å gå inn med et hvilket som helst tall, slik at det vi faktisk stemmer for, blir resultatet. Det er slik vi har jobbet hele tiden. Slik begynte vi å jobbe, og etter hvert begynte vi å få svar fra departementet. De som sitter i komiteen, altså representantene Stråtveit, Rise og Restad, jobbet slik, og de har justert seg. Vi er da ansvarlige for at når vi ønsket en større produksjon og et større nærvær i nord, justerte vi rammen vår til 29 milliarder kr, og det er klart at det gir vårt utgangspunkt for å operere videre.

Men jeg vil ikke kommentere dokumenter jeg ikke har sett, fra denne talerstol. Jeg er nødt til å forholde meg til det arbeidet som er gjort, og til det at vi vil ta ansvar for våre handlinger.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Anne Helen Rui (A): Før jeg begynner på mitt innlegg, må jeg få lov til å si at jeg forundres over at trykket i Venstre er så mye større når de er i denne sal, enn når de er i regjering. Det ble, som Riksrevisjonen har sagt til oss, ikke gjort noe for å fjerne noen i Forsvarets overkommando i de to årene som Bondevik hadde regjeringsmakt.

Men nå er vi da endelig der da den store saka om omlegginga av Forsvaret skal bli vedtatt. Det har vært nedlagt mye arbeid både innad i Forsvaret, i det politiske liv og i departementet, og mye arbeid vil gjenstå i Forsvaret etter denne dagen også. Mange frustrasjoner blant de ansatte har det vært, og ennå er de ikke helt slutt, vil jeg tro. Mange regnestykker er blitt regnet, og forskjellige resultater er kommet fram overalt. Det gir grunn til bekymring og gjør det ikke lettere å ta vanskelige avgjørelser her i huset. Mitt håp er likevel at når vedtakene er blitt fattet, så samles man om å gjennomføre dem. Det har ikke alltid vært tilfellet i Forsvaret inntil i dag. Denne gangen håper jeg at treneringer ikke vil finne sted. Sjøl om ikke alle vedtakene vi er blitt invitert av Regjeringa til å fatte, vil bli fattet, er det likevel slik at de aller fleste forslagene fra Regjeringa vil bli vedtatt i kveld. Noen få videreutredninger vil bli gjennomført de kommende måneder.

Forsvaret har i mange år nå vært gjenstand for strukturomlegginger, både i Luftforsvaret og i Sjøforsvaret. Jeg er bekymret for at den strukturen vi vedtar i dag, ikke helt vil passe inn i den økonomiske rammen, sjøl om den økonomiske rammen er blitt økt betraktelig. Det er viktig at de ansatte nå kan få konsentrere seg om den egentlige jobben sin, og ikke bare holde på med nye utredninger. Uansett om debatten går høyest om økonomiske rammer, nedleggelser og flyttinger, er og blir de ansatte det viktigste vi har i Forsvaret. Derfor er personal-, familie- og rekrutteringspolitikken svært viktig, men det er også viktig at det er rom for riktige investeringer, slik at de ansatte kan utføre sin jobb på en tidsriktig måte. Og så er det viktig at Forsvaret fortsatt arbeider for å få opp kvinneandelen. Jeg vil påstå at det vil bli et bedre forsvar med flere kvinner, også i høyere stillinger.

Mens Bondevik-regjeringa vendte tommelen ned, stod Arbeiderpartiet og Høyre samlet gjennom hele denne stortingsperioden om at de nye MTB-ene av Skjold-klassen skulle bygges. Jeg er derfor spesielt glad for at vi er blitt enige om at det skal bygges fem nye MTB-ere. Disse fartøyene er flotte, funksjonelle, raske og hypermoderne, utviklet og bygd i Norge for norske forhold. Mange har de vært som har stått på i kampen for Skjold og de arbeidsplassene denne bygginga vil føre til.

Langs vår lange kyst er det oppgaver nok å ta fatt på: tilstedeværelse, avskrekking og hjelp i nødssituasjoner er noen av dem. Når vi nå bestemmer å legge ned de aller fleste av sjøforsvarsdistriktene, som vi akkurat faktisk har opprettet, og dermed vil få langt færre ansatte i ledelsesstrukturen i Sjøforsvaret, mener vi at det må være rom for å drifte MTB-flåten uten at det skal gå ut over andre deler av det operative Sjøforsvaret. Ut av kontorene og over i fartøyene i praktisk sjømannskap ute langs vår lange kyst, må være målet. Mindre byråkrati og mer praktisk arbeid må gjelde også i Forsvaret i framtida.

Jeg er også svært glad for at Kystvaktas base fortsatt forblir på Sortland, og at deres viktige arbeid kan videreføres. Her er tilstedeværelsen viktig, men svært viktig er også fiskerikontrollen og den hjelp Kystvakta gir i nødssituasjoner. På Barentshavet er den norske Kystvakta en øyeblikkelig hjelp for alle mennesker fra alle nasjoner som har sitt virke der oppe, og iallfall på vinterstid er det ingen helgedag å arbeide på Barentshavet.

Forsvaret av Norge er bygd opp over tid over hele landet, og mang en forsvarskommune har nytt godt av å ha trygge og gode arbeidsplasser i Forsvaret og de skatteinntektene Forsvarets ansatte har ført med seg. Mange lokalsamfunn har også nytt godt av de ansatte i Forsvaret og deres familier, deres kunnskaper og engasjement. Men det er en kjensgjerning at mange enheter er dyrere å drifte enn færre og større, dessverre. Det dreier seg ikke bare om at hver leir eller mo skal ha sin ledelse og sin struktur, men enda mer om at Norge på lik linje med alle andre land har hatt en eventyrlig teknologisk utvikling. Nå kommuniserer vi via mail, mobil, tekstmeldinger og videokonferanser, og sjeldnere via telefaks, seminarer, konferanser og fysiske møter. Dette er en virkelighet som hele det norske samfunnet må ta innover seg, også Forsvaret. Den nye teknologien gjør noen oppgaver overflødige, men den er dyr å kjøpe inn, og den blir fort foreldet.

Det snakkes spesielt fra sentrumspartiene om sentralisering, men i virkeligheten er det en tilpasning til dagens teknologiske virkelighet. Det er en utvikling vi kan mislike eller like, men uansett må vi som er valgt til å ha ansvaret, ta denne utviklingen på alvor og forholde oss til den på en offensiv måte. På samme måte som ny teknologi gir oss nye muligheter, har den også sine sidevirkninger. Det trengs færre mennesker enn før til å gjøre de samme jobbene. Forsvaret har vært flink til å utdanne sine folk i alle grener og på alle vis til de viktige oppgavene de har i inn- og utland. Men de har ikke vært like flinke overalt til å samarbeide med hverandre innenfor de samme utdannelsesgrenene på tvers av forsvarsgrenene. Den omlegginga vi nå vedtar, vil sørge for at et samarbeid nå vil bli det normale og ikke unntaket. Vi er også opptatt av at utdannelsen på krigsskolenivå og oppover snarest mulig må aksepteres på linje med sivile utdanninger.

Nesten alle fylker mister noe i denne omlegginga. Noen få får noe mer enn de har i dag, men det vanskelige er å legge ned. Det er vondt for de ansatte, for noen helt uforståelig. Det er sårt og vanskelig for lokalsamfunnene, nesten ufattelig, når vi ser på de flotte, gamle, velholdte, historiske stedene som har gitt sine lokalsamfunn identitet, trygghet og stolthet. I mitt hjemfylke, Vestfold, gjelder dette leiren i Stavern. Jeg tror ordet «sorg» er det eneste ordet som dekker og er den rette beskrivelsen på manges personlige følelser når vi nå erkjenner det faktum at nedleggelsen blir vedtatt her i kveld.

I ettertid må alle gode krefter samles i stat og kommuner for å ta vare på de kulturhistoriske nasjonalskattene, slik at allmennheten i framtida kan nyte godt av de vakre naturperlene som Forsvaret ikke lenger trenger. Men livet er slik at sorger og gleder følger hverandre. I Vestfold vil vi nå få beholde Luftforsvarets stasjon på Mågerø på Tjøme med dertil hørende skolevirksomhet, noe jeg setter stor pris på. Befalsskolen på Karljohansvern i Horten vil i framtida bli Sjøforsvarets befalsskole, men sjøforsvarsdistriktet og orlogsstasjonen må legges ned. Derimot vil det tekniske verkstedet som gjør mange gode jobber for Forsvaret, bli beholdt i Horten. Om vi vil få beholde Kongelig Norske Marines Musikkorps i Horten, vet vi ikke helt før avstemmingen er ferdig her i kveld. Men vi i Arbeiderpartiet vil iallfall stemme for det.

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her overtatt presidentplassen.

Steinar Bastesen (TF): Vi diskuterer i dag omleggingen av Forsvaret. Det er en stor og viktig sak. Det handler om hva slags forsvarsstruktur Norge skal ha i fremtiden. Det handler om hvorvidt vi skal ha et troverdig forsvar. Skal vi ha tilstedeværelse, og skal vi vise at vi hevder suverenitet over våre områder på land og ikke minst på sjø? Det handler om å være i stand til å overvåke våre havområder. Det handler om å forhindre at man får inntrengere. Det handler om å forhindre at vi får en katastrofe som kan ramme vår kyst, av både atomavfall som skal fraktes nordover langs kysten, og av mengder med flytende asfalt som skal fraktes sørover langs kysten. Det handler om å ha en kystvakt som er operativ. Det handler om å ha tilstedeværelse og vise flagget sitt. Og det handler om å verne og vakte over våre naturressurser som fins i både norsk økonomisk sone og i Smutthullet og i Smutthavet.

Det snakkes om krig og forsvar. Jeg vil si det så sterkt: Den tredje verdenskrig utkjempes i dag, og den gjelder hvem som skal kontrollere maten som verdens befolkning skal spise, den reine maten – maten i havet. Det som foregår i dag, både i Barentshavet, i vår sone og i Smutthavet, er helt uten kontroll. Kystvakta og våre marinefartøyer har ingenting å gjøre i de internasjonale smutthav og smutthull som finnes, som vi ikke har jurisdiksjon over.

Det handler også om å bevare våre kystfort, og jeg er glad for den ordningen som en har kommet fram til i innstillingen, at vi i det minste skal ha dem i «møllpose».

Jeg er også glad for at det er funnet plass til MTB-ene på budsjettet, og selvfølgelig fregattene – de kommer jo – men det dreier seg også om å ha såpass med penger at man kan holde både kystvakt og fregatter i sving.

Vi har stridsbåtnettet – det er greit – det var vel det som skulle være erstatningen for kystfortene, men jeg må ærlig talt si at hvis man skulle satse alt på de stridsbåtene og på soldater som omtrent skal bruke matpakke og termos-prinsippet når de skal ut og krige, blir det litt tynt etter min oppfatning.

Det handler videre om hvorvidt vi skal ha et troverdig luftforsvar. Det er opplagt at skal vi ha et forsvar, må vi ha både et sjøforsvar og et luftforsvar. Vi må få kjøpe inn kampfly, og de må kunne kjøpes inn utenfor rammene.

Det handler selvfølgelig også om hvorvidt vi skal delta i krig i andre land. Jeg har sagt det før: Kystpartiet er helt imot at vi skal drive krig i Kosovo eller noe som helst annet sted i verden. Norge har alltid vært en fredselskende nasjon. Vi har aldri drevet på med å krige i andre land. Derfor må jeg si at den pengebruken, den sløsingen med penger som foregår i forbindelse med vårt engasjement i Kosovo, er uten samtykke fra Kystpartiet, iallfall.

Det handler videre om hvorvidt vi skal ha en troverdig verneplikt, og med den innstillingen som ligger på bordet, ser det ut til at vi kan få også det på plass.

Jeg har kontinuerlig siden nyttår sammen med en rekke andre representanter stilt en rekke spørsmål her i Stortinget om kystovervåkingen, om å sikre at vi får en oppgradering av kystradarkjeden i sør. Ved å bruke 200–300 mill. kr over en femårsperiode kan vi overvåke hele norsk økonomisk sone med radar – ikke til Tromsø, men det sies jo at det er et arbeid i gang.

Så vil jeg si noen få ord om Reitan/Jåttå. Vi står overfor en situasjon med samlokalisering av Forsvarets overkommando med NATO. Det er åpenbart at ved å nedprioritere Reitan framfor Jåttå får man ikke den kontroll med Barentshavet som man ville ha med Reitan som hovedkvarter. Og jeg har lyst til å si det med et vers: Rei-ta-ti-ra-ti-rei-ta-ti-Reitan! (Munterhet i salen)

Presidenten: Presidenten takker for dette vektige innlegget i debatten.

Kjell Magne Bondevik (KrF): Jeg deler standpunktet til representanten Bastesen, men jeg skal ikke prøve å fremføre det på den måten, bare kort og saklig og nøkternt understreke at når det gjelder plasseringen av hovedkvarter, er vi enige.

Dagens debatt om omleggingen av Forsvaret i kommende fireårsperiode viser at regjeringen Stoltenbergs forslag er blitt kraftig endret på flere områder. Flertallet ønsker et sterkere nasjonalt forsvar og også en noe høyere økonomisk ramme, samtidig som det er bred enighet om å opprettholde vår kapasitet og delta solidarisk i internasjonale operasjoner for fred og krisehåndtering. Dette tror jeg er bra for Forsvaret, og det er bra for landet.

Vi er tilfreds med at de fleste endringene drar utfallet nærmere det alternativ som sentrumspartiene la fram 28. mai, nemlig: Heimevernets oppsetningsstyrke kuttes ikke til 60 000 mann, slik Regjeringen foreslo, men Heimevernet får beholde 83 000 soldater, slik sentrum ønsket. Den sterke nedbygging av verneplikten bremses, bl.a. ved at Heistadmoen, utdanningsgarnisonen, opprettholdes – også det i strid med Regjeringens forslag. I pakt med sentrumspartienes forslag droppes forslaget om nye forsvarsdistrikter, og det gis territorielt ansvar til dagens 18 HV-distrikter. Hæren styrkes i forhold til Regjeringens forslag, med en mobiliseringsbrigade i Trøndelag. Regjeringens forslag om å fjerne missiltorpedobåtene som strukturelement i Sjøforsvaret blir avvist, og nye MTB-er av Skjold-klassen vil bli bygd. Den militære tilstedeværelsen i Nord-Norge styrkes innenfor flere forsvarsgrener, ikke minst innenfor Marinen, som skal kontrollere våre store havområder.

Det er altså flertall for en sterkere krigsstruktur enn det Regjeringen foreslo. Det som nå tegner til å bli flertallets vedtak om forsvarsstruktur, ligger ganske nært opp til sentrumspartienes alternativ på mange områder.

Når det gjelder finansieringen av det framtidige Forsvaret, har også sentrumspartiene et forslag som ligger noe over Arbeiderpartiets. Det burde derfor nå ligge til rette for å få subsidiær oppslutning fra andre partier under voteringen omkring dette senere i dag.

På forhånd gav Regjeringen uttrykk for et sterkt ønske om å få til et forlik som kunne forplikte partiene til å gi Forsvaret stabile og forutsigbare rammer under den krevende omstillingsperioden som de nå står foran. For min del uttalte jeg full enighet til dette standpunkt. Det ville vært en stor fordel å ha fått et bredt forlik, både om struktur og om økonomiske rammer. Det er så langt ikke oppnådd. Og jeg må si det har forundret meg at ikke statsministeren selv har lagt større tyngde inn i arbeidet for å oppnå et slikt forlik. Han lot dette drive, slik at vi i dag får et sprik på flere punkter, særlig når det gjelder økonomisk ramme. Hvis Regjeringen mener et forlik er så viktig som den har gitt uttrykk for, hadde jeg ventet et sterkere engasjement, ikke bare fra forsvarsministerens side, som var i aktivitet, men også fra Regjeringens ledelse, med sikte på å få til dette forsvarspolitiske forliket som vi hadde vært tjent med.

Under sluttspurten med forsvarskomiteens innstilling har sentrumspartiene tilpasset sine forslag noe med sikte på at det kunne lette arbeidet for å få til vedtak som kunne bli retningsgivende for et forlik. Det gjør også at vi har funnet å måtte – og ville – øke den økonomiske ramme noe i forhold til Regjeringens forslag, men likevel innenfor rimelighetens grenser.

Den forsvarsstruktur som det nå er flertall for, kan, om den vedtas, sammen med sentrumspartienes forslag til økonomiske rammer for fireårsperioden gi de rammer som trengs for omleggingen av Forsvaret. Jeg utfordrer derfor både partiene til venstre og til høyre for sentrum til å se den muligheten som her ligger for samlende vedtak, selv om de ikke samsvarer med partienes primærstandpunkt.

Det som skuffer meg mest med utfallet av dagens behandling, er at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i en slags koalisjon i realiteten bidrar til å svekke den allmenne verneplikt.

For øvrig blir det fattet mange gode vedtak i kveld.

Jan Petersen (H): Dette har vært en debatt velsignet fri for enkeltspørsmål. Det tror jeg er meget riktig, fordi en god del av de grepene som nå gjøres, er helt nødvendige for å rydde plass til mer kampkraft i Forsvaret. Vi trenger de pengene for å få et bedre forsvar. Jeg har riktignok fra tid til annen følt at jeg har sittet på kontormøte i departementets budsjettavdeling, slik som debatten hittil har gått. Men det er heller ikke noe rart, fordi debatten om forsvarsbevilgninger gjennom de siste årene ofte har vært debatten om feilberegninger og tall som har vist seg å bli andre. Og det er ikke noe rart at det er debatt om dette.

Men det er en krevende behandling vi er gjennom, for det spørsmålet som jo stilles, er hvor mye penger er vi villig til å bruke på en forsikringspremie i en tid hvor den aktuelle fiende ikke måtte stå rundt døren. Da er det fristende å utsette og utsette og utsette, og det er jo historien om 1990-årene og en av de viktige grunnene til den ubalansen som Forsvaret har fått.

Det er grunn til å understreke at Forsvaret er en forsikringspremie. Vi skal ta høyde for det uventede, og uansett hvor flinke skrivebordskrigerne er til å lage scenarier, så er altså historien om det forrige århundret historien om de uventede utviklinger, og derfor må Forsvaret være stort nok og forberedt nok på det uventede.

Jeg tror det er svært viktig å understreke at dette er et forsvar som er basert i alliansen, hvor vi har en forpliktelse til å ta vare på vårt eget, men samtidig sette oss i stand til å virke for det felles beste. Det har før denne debatten vært forsøk på å lage motsetninger mellom satsing her hjemme og satsing ute. Det er en falsk motsetning. Vi må sette oss i stand til å operere og bidra ute, nettopp for i sin tur å få solidaritet fra våre allierte her hjemme om det skulle bli nødvendig.

Det er helt riktig at det har vært svært ønskelig å få til et forlik om Forsvaret for å unngå den ubalansen vi har hatt gjennom mange år. Men hvilket som helst forlik er jo ikke ønskelig; Forsvaret må være godt nok. Og problemet med et forlik er jo at det alltid er den seneste båten i konvoien som bestemmer farten, og i dette tilfellet Arbeiderpartiet. Det forslaget Regjeringen fremla, var rett og slett for smått. Og når man sier at det var den realistiske rammen – ja, så er det et viljespørsmål hva som er realistisk. Vi andre har gjennom år vært villig til å bevilge høyere forsvarsbudsjetter enn Arbeiderpartiet, og hadde derfor større muligheter for å få et forsvar som er godt nok.

Vi får flertall for strukturen. Jeg vil advare representanter mot å gå for langt i å påta seg eierskapet til den strukturen som er. Det er mange som har tenkt likt. Jeg går ut fra at representanten Rise, når han ser igjennom referatet fra sitt innlegg, vil forstå at han gikk vel langt – bidraget har vel stort sett vært å sette plast rundt det man hadde tenkt. Det er forskjellen. Realiteten er at mange av disse tankene om krigsstrukturen har vært tenkt parallelt i flere grupper, og det er jo nettopp styrken i saken at man kan tenke likt. At det har vært nødvendig å kjempe igjennom f.eks. MTB-ene, har vært tøft når ingen andre er med, men det er en annen side av saken.

Det Forsvaret som vi nå i dag vedtar, har en prislapp. Der tror jeg vi får legge departementets beregninger til grunn, og den prislappen er altså 118 milliarder kr, og i overensstemmelse med det fremmer Høyre i dag forslag. Det forslaget er det beste grunnlaget for et forlik som gjør at det er sammenheng mellom penger og struktur. Alle andre lavere forslag vil gi problemer i større eller mindre grad, avhengig av hvor detaljert man kan greie å styre det. Men jeg synes ikke at dette er tidspunktet for ved regneoperasjoner å forsøke å få det samme for en lavere pris. Det tror jeg kan gi oss ubehagelige overraskelser.

Så er selvfølgelig spørsmålet: Skal vi da være med på å stemme for forslag som ikke er våre egne? Det vil vår gruppe overveie under den uttrykkelige forutsetning at det da i så fall er gulv vi etablerer, og at det er muligheter for å kjempe for å gå over senere. Det er en forutsetning for det hele. Det må forslagsstillere senere kunne presisere, at vi stemmer i så fall for under den forutsetning at vi er med på å etablere gulv.

Så en veldig kort bemerkning om Jåttå og Reitan. Jeg har lyst til å si at jeg tror det er meget gode argumenter for begge løsninger. Det betyr at begge løsninger er forsvarlige. Problemet oppstår i det øyeblikk man gjør som representanten Restad og sier at man sender signaler ved sitt valg. Det er et meget uklokt standpunkt. Det kan misforstås i andre land, og det er det intet grunnlag for.

Carl I. Hagen (Frp): Jeg er nå engstelig for at stortingsflertallet gjør nøyaktig det samme som stortingsflertallet og Regjeringen har kritisert tidligere storting for, nemlig at man vedtar en struktur som man ikke garanterer de nødvendige pengene til, slik Jan Petersen snakket om.

Det foreligger ikke noen offisiell prislapp på det som blir sluttvedtakene her i kveld, ganske enkelt fordi vi ikke vet hva sluttvedtakene vil bli, før de er fattet. Imidlertid er det allikevel flere partikonstellasjoner som vil gjøre det samme som vi har kritisert at Regjeringen bad forsvarssjefen om å gjøre, nemlig å begynne med en økonomisk ramme, og så si: Hva får vi av forsvar for dette?

Dette har Fremskrittspartiet alltid ment er galt. Med utgangspunkt i Norges sikkerhetspolitiske situasjon, forsvarspolitiske situasjon og vurdering av den langsiktige usikkerhet i vårt naboland bør vi konstruere det Forsvaret vi trenger i form av en struktur, og så kan vi spørre hva det koster. Så kan vi forplikte oss til at vi i alle fremtidige budsjetter skal binde oss til ikke å stemme for et budsjett uten at dette gulvet som er konsekvensen av kostnadene, er med i alternativet.

Så fort vedtakene er fattet når det gjelder struktur, kommer derfor Fremskrittspartiets stortingsgruppe til å be Forsvarsdepartementet om en offisiell beregning av kostnadene ved den vedtatte struktur, og det er mye som tyder på at det blir mer enn de 118 milliarder kr som Petersen nevnte. Vi er innstilt på at når det gjelder det som blir prislappen på vedtakene om struktur, som skal regnes ut korrekt etter en grundig gjennomgang, bør partiene inngå en forpliktende, skriftlig avtale om at de i neste fireårsperiode ikke stemmer for budsjettalternativer som ikke har dette minimum av bevilgning, altså et gulv. Vi ønsker ikke noe tak. Det er vårt utgangspunkt. Det er det eneste som kan sikre den forutsigbarheten som alle snakker om. Vedtar man nå noen rammer som ikke dekker det som blir den vedtatte struktur, er vi igjen tilbake i det gamle hvor det ikke er forutsigbarhet.

Så jeg inviterer de øvrige partier: La oss vedta strukturen – ikke vedta noen økonomisk ramme – og finne ut hva det koster! Og så undertegner vi alle – etter mønster fra kontantstøtteavtalen som nettopp gav forutsigbarhet på det området – på at vi ikke vil stemme for noe mindre til forsvarsbudsjettet i den kommende fireårsperioden.

Så har det vært mange som har snakket mye om økonomi også når det gjelder investeringer. Jeg kan ikke forstå at vi ikke nå kunne ha tatt avgjørelsen politisk om at vi skal sørge for at når F-16 må fases ut, skal vi være med i utviklingen av et nytt jagerfly, enten det europeiske eller det amerikanske – og det kan vi bestemme nå – og at vi skal anskaffe 60 fly. Det kan da ikke være noen grunn til at dette skal skape uforutsigbarhet ved at det muligens skal tas innenfor rammen av det ordinære forsvarsbudsjettet. Derfor har vi i revidert nasjonalbudsjett fremmet forslag om å opprette et fond for deltakelse i utviklingen av og anskaffelse av 60 nye jagerfly, og vi bevilger 30 milliarder kr. Det er fremdeles mindre enn den merinntekten som staten har fått som følge av ekstraordinære inntekter i inneværende år. Dette er et beløp som da vil være satt til side, som står der, forvaltes, og automatisk vil kunne betales ut over mange år. Slik slipper vi videre krangling om vi skal ha jagerfly eller ikke, som er det forsvarssjefen har sagt er det viktigste på lang sikt.

Det kan ikke være slik at den ordinære forsvarsdriften skal gå opp og ned i takt med store utstyrsanskaffelser, eller om en regjering får flertall for en stor deltakelse i internasjonale operasjoner. Det er denne utforutsigbarheten, det at man plutselig velger å gjøre noe som påfører store kostnader, vi må komme bort fra. Derfor må vi finne ordninger som sikrer en jevn aktivitet i det ordinære forsvar. Rent personlig synes i hvert fall jeg det hadde vært best om vi kunne sørget for at alle de store anskaffelsene ble tatt utenfor de ordinære budsjettrammer. Når det gjelder jagerfly, er det 30 milliarder kr over 20 år, altså 1,5 milliarder kr pr. år. Det må være bedre å ta det i én jafs – så er det på plass – enn å fortsette med å ha usikkerhet. Og hvis man skal ta det innenfor rammen, må andre ting innenfor Forsvaret reduseres med 1,5 milliarder kr, eller et større beløp, fordi det vil være noen år hvor pengene – etter kontantstøtteprinsippet – kommer til utbetaling.

Vi synes det er en helt uforsvarlig måte flertallet gjør det på. Vi står fast på at vi vil lage en struktur slik vi har foreslått, og vi er villig til å bevilge det det koster. Jeg synes det er uansvarlig av flertallet å gjøre det omvendt: å ta utgangspunkt i hva de har råd til.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Regjeringens forslag til omlegging av Forsvaret har sin basis i en grunnleggende erkjennelse av at Forsvaret i en årrekke har befunnet seg i en dyp, strukturell krise, og denne krisen hadde bare vært marginalt bedre eller verre med noen hundre millioner kroner mer eller mindre. Forsvaret er dårlig organisert i forhold til de oppgaver det skal løse, samtidig som de ressurser Forsvaret får tilført, er for små til å drive og fornye det på ansvarlig vis.

I dag bruker vi for store summer på et forsvar som ikke gir økt sikkerhet, men der gal bruk av pengene for ofte fører til at vi setter fly på bakken, legger fartøyer til kai og tærer på våre lagre. Vi vil ha mer sikkerhet for hver krone, ikke mindre.

For hvert år som går, blir Forsvaret dessuten enda mer gammeldags og i enda dårligere stand til å løse sine oppgaver, fordi midlene til å drive og ikke minst fornye det på en skikkelig måte ikke finnes, og fordi utviklingen har løpt fra den kalde krigens måte å organisere Forsvaret på. Det mener faktisk alle land, også vår nabo i øst. Derfor er alle land inne i en dyptgripende reorganisering av sine forsvar. Vårt forsvar er med andre ord inne i en negativ utviklingsspiral, som i løpet av få år vil føre til et forsvarspolitisk sammenbrudd dersom ikke drastiske grep tas. Om forholdsvis få år – om vi ikke gjør noe med det, og det ser det ut til at vi vil – vil alt gå med til lønninger og ren drift av et stort antall garnisoner uten at det produseres reell forsvarsevne. For å sitere et enstemmig Forsvarspolitisk utvalg, der alle partiene på Stortinget var representert, og som avgav sin innstilling i fjor:

«Å motvirke Forsvarets voksende ubalanser og utvikle et Forsvar som er tilpasset dagens virkelighet og fremtidens krav, er ikke et spørsmål om justering og rasjonalisering. Det kreves radikal omlegging."

– Dette sa alle, fra Fremskrittspartiet til SV.

På samme måte understreket forsvarssjefen i Forsvarsstudien 2000 behovet for en omfattende og rask omlegging av Forsvaret. Han begrunnet dette behovet både ut fra det sikkerhetspolitiske behov for å modernisere styrkestrukturen, og ut fra det økonomiske behovet for å redusere størrelsen på Forsvaret. Skulle vi vedlikeholde og drifte dagens vedtatte struktur, som mange er tilhengere av, ville det kreve minst 36 milliarder kr i årlige budsjetter – og jeg legger merke til at ikke noe parti er i nærheten av det tallet her i dag.

Med basis i disse rådene fra forsvarssjefen og Forsvarspolitisk utvalg anbefalte Regjeringen i St. prp. nr. 45 betydelige grep i Forsvarets struktur og organisasjon. Vi anbefalte både en reduksjon av størrelsen på Forsvaret for å tilpasse det til realistiske, men økte – jeg understreker økte – økonomiske rammer, og en modernisering av Forsvaret for å tilpasse det til en ny sikkerhetspolitisk situasjon og den militærfaglige utvikling. Den overordnede målsetting for anbefalingene var å legge til rette for en modernisering av Forsvaret gjennom å kutte 5 000 årsverk og redusere de årlige driftsutgiftene med 2 milliarder kr.

En omlegging i den størrelsesorden Regjeringen har anbefalt, vil nødvendigvis være smertefull, for både enkeltpersoner og lokalsamfunn. Vi mener imidlertid dette er en pris som må betales om vi skal skaffe et moderne forsvar tilpasset en ny tid, og ikke minst trygge arbeidsplasser i framtiden. Jeg vil gjerne her fra denne talerstolen gi min honnør til befals- og arbeidstakerorganisasjonene i Forsvaret for å ha tatt denne utfordringen på strak arm, selv om de selvsagt har hatt sine kritiske merknader og derigjennom faktisk påvirket proposisjonen. Regjeringen anbefaler videre, som kjent, tiltak for å avhjelpe de sterkest berørte kommunene, og dem er det flere av.

I tillegg til den høyst forståelige kritikk som proposisjonen er blitt møtt med fra organisasjoner, lokalsamfunn og enkeltpersoner som er sterkt berørt, er også Regjeringen blitt kritisert for å anbefale en for sterk nedbygging av Forsvaret. Vel, jeg viser til at i forhold til årets nivå øker man i proposisjonen med 1 milliard kr og gjennom Arbeiderpartiets opplegg i innstillingen med 1,5 milliarder kr i forhold til dagens nivå. Og det er en krevende oppgave for de partier som ikke har for vane å kutte i sykelønnsordningen eller i bistandsbudsjettet for å skaffe ryggdekning for flere milliarder til Forsvaret.

Fra mange hold er proposisjonen blitt lagt ut som at vi prioriterer deltakelse internasjonalt høyere enn forsvaret av norsk territorium. Jeg er særlig glad for Høyres leders kommentar på det punkt. Jeg kan ikke få understreket sterkt nok hvor uenig jeg er i denne kritikken. Det er to hovedårsaker til at jeg mener at denne argumentasjonen er urimelig:

For det første vil et stort, men umoderne forsvar ikke være til noen hjelp for Norge, verken nasjonalt eller internasjonalt. Et slikt forsvar vil ikke på en effektiv måte kunne ta opp kampen mot en eventuell angriper. Den tid er forbi da store armeer sloss mot hverandre. Et slikt forsvar ville heller ikke kunne samarbeide på hensiktsmessig måte med våre allierte. For meg er den viktigste grunnen til å modernisere Forsvaret nettopp at det er nødvendig både for å kunne operere effektivt sammen med våre allierte i forsvaret av Norge, og for å kunne møte mindre utfordringer mot norsk suverenitet raskt og effektivt på egenhånd. Selv uten en eneste norsk soldat i Kosovo må vi legge om det norske forsvaret.

For det andre er jeg i grunnleggende forstand uenig i at det finnes noen motsetning mellom vår internasjonale innsats og forsvaret av Norge. Som et lite land i en utsatt strategisk posisjon er Norge fullstendig avhengig av både stabile og forutsigbare internasjonale rammevilkår og et sterkt og vitalt NATO. Gjennom vår innsats internasjonalt bidrar vi til begge deler. Derfor er vår innsats ute av direkte betydning for forsvaret av Norge. Hvis ikke vi kan bidra ute, kan vi heller ikke regne med hjelp utenfra om vi skulle trenge det.

Så til innstillingen. Jeg registrerer med betydelig glede at Regjeringen har fått støtte for svært mange av sine overordnede grep. Om lag 90 pst. av de lokaliseringsforslagene Regjeringen har fremmet, og til dels under stor protest, har fått komiteens tilslutning. Komiteen har gitt sin tilslutning til Regjeringens overordnede mål med hensyn til årsverksreduksjon tilsvarende 5 000 personell – en tøff utfordring – og driftsinnsparinger samt modernisering av Forsvarets styrkestruktur. Det er derfor ingen tvil om, på tross av enkelte avisartikler, at forsvarskomiteen anbefaler Stortinget å slutte seg til en betydelig forsvarsreform.

Jeg understreker dette fordi det gjerne er avvikene fra proposisjonen som kommer i fokus, naturlig nok. Men sant å si er ikke et forsvar til 29 milliarder kr eller 30 milliarder kr vesensforskjellig fra et forsvar til 28,5 milliarder kr, som er Arbeiderpartiets opplegg i innstillingen. Man svikter ikke landet og glemmer 9. april ved å gå inn for 28,5 milliarder kr, mens de som går inn for 29 milliarder kr eller 30 milliarder kr, bærer arven videre med rak rygg. Komiteinnstillingen er heldigvis fri for den slags, og debatten har i dag også stort sett vært det. Det understreker hvor mye vi står sammen om, og det er for ethvert lands sikkerhets- og forsvarspolitikk det aller viktigste. Og la meg her uttrykke uforbeholden honnør til komiteens leder og saksordfører.

Jeg vil også legge til at når det er sagt fra enkelte at krigsstrukturen avviker sterkt fra proposisjonens forslag, må det ses i lys av de økonomiske realiteter i innstillingen. Det er ikke slik at 20 000 flere personell i Heimevernet eller 10–15 fort i «møllpose» eller en litt slapp brigade er et kjempetilskudd til stridsstrukturen i Forsvaret. Og til dem som føler at de har berget MTB-ene, må jeg føye til: Sentrumspartienes MTB-opplegg var også slapt i forhold til det vi nå har bidratt til, som sikrer produksjon av MTB Skjold fra 2003 på en langt annen og direkte måte enn det som lå i sentrumspartienes opplegg. Her står igjen Høyre og Arbeiderpartiet sammen.

Men for sikkerhets skyld – og jeg sier det klart og tydelig: Regjeringen vil som en selvfølge legge vedtakene etter dagens debatt til grunn for den videre forsvarsreformen. Samtidig må jeg si at jeg er sterkt opptatt av at det som vedtas, må være finansiert. I motsatt fall er vi tilbake til utgangspunktet: et systematisk underfinansiert forsvar med en systematisk underfinansiert struktur som til slutt bryter sammen, og som gjør at omstillingene neste gang vil bli enda mer dramatiske enn det Regjeringen legger opp til i sin proposisjon.

Foreløpige – jeg understreker forløpige - analyser i departementet og Forsvarets overkommando viser at flertallsforslagene ligger i størrelsesordenen 1,3–2,4 milliarder kr over proposisjonens økonomiske nivåer årlig. Når forskjellen mellom anslagene er så vidt stor, skyldes det at departementet og Forsvarets overkommando har lagt noe ulike forutsetninger til grunn. Lagring, repetisjonsøving og begrenset investering i nytt materiell til f.eks. Trønderbrigaden er mulig for 350 mill. kr i året, men det blir en litt slapp brigade. Men vi kan selvfølgelig si at vi har den, og sånn sett er det en blomst i knapphullet. Jeg synes ikke det er en fullgod løsning. Skal Trønderbrigaden inngå i en tilnærmet firebrigadersstruktur i et 20-årsperspektiv og fornyes troverdig, tilsier det ifølge Forsvarets overkommando vel 1 milliard kr ekstra i året.

Uansett vil flertallstilleggene kreve et helt annet og økt budsjettnivå enn det som er forutsatt i proposisjonen, spesielt utover fireårsperioden. I tillegg kommer det meget betydelige ekstrakostnader knyttet til transportflyene og som følge av komiteens forslag om å utsette beslutningen om enkelte organisasjonsendringer. Jeg er imidlertid glad for at komiteen har bedt om nytt grunnlag for raskt å kunne avklare virksomheten knyttet til Rygge, Gardermoen og Kjeller.

Komiteens innstilling gir oppsummert ikke grunnlag for en bindende og fastsatt økonomisk ramme. Rammen henvises i realiteten til de årlige budsjettbehandlinger, som før, og vi vet hvordan det kan gå.

Jeg leser innstillingen slik at der Fremskrittspartiet, Høyre og sentrumspartiene har flertall, vil sentrum basere seg på at disse tilleggene koster 29 milliarder kr, mens Høyre og Fremskrittspartiet mener det koster mer. Her er Høyre, Fremskrittspartiet og jeg helt på linje. Det blir ikke lettere ved at sentrumspartiene skriver følgende i sine merknader til økonomiske rammer:

«Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet mener at dersom det viser seg at den struktur som nå vedtas ikke kan videreføres som forutsatt, må Regjeringen fremme forslag om nødvendige tiltak for Stortinget.»

Dette representerer en betydelig utfordring, for å si det mildt, og er hovedgrunnlaget for at vi ikke har funnet grunnlag for å gi oss inn i et forsvarspolitisk forlik vel vitende også om at vi har erfaringer for at sentrum og Arbeiderpartiet vanligvis ikke greier å heve seg så høyt opp under alle de mange prioriteringer som melder seg til den årlige budsjettbehandling. Jeg vil ta kraftig avstand fra at statsministeren har latt dette «drive». Han har utvist større aktivitet også ved å følge nøye med i mine møter med de parlamentariske ledere fra uke til uke og fra dag til dag, så her er vi kommet akkurat så langt som det var mulig å komme.

Manglende strategisk ledelse av Forsvaret har etter mitt beste skjønn vært et hovedproblem i mange år. Topptunge, ineffektive og til dels dobbeltarbeidende strukturer i ledelses- og kommandoapparatet er en like viktig forklaring på Forsvarets problemer som for lave bevilgninger.

Jeg er glad for innretningen på komiteens merknader her, selv om Regjeringen ikke synes å få flertall for såkalt integrert løsning. Gjennom store omorganiseringsgrep, samlokalisering av forsvarssjefens stab med departementet og en betydelig slanking av ledelsesapparatet, kan en langt på vei få de samme virkningene.

Avgjørende for Regjeringens beslutning om å anbefale Forsvarets fellesoperative hovedkvarter lagt til Jåttå, er de fordeler en samlokalisering mellom Forsvarets fellesoperative hovedkvarter og NATOs subregionale hovedkvarter vil gi. Det gir vesentlige synergieffekter når norske offiserer daglig får virke i et bredt sammensatt internasjonalt fellesoperativt miljø. Det gir dem god innsikt i hvordan NATOs militære organisasjon fungerer, slik at de blir bedre i stand til å sikre norske interesser i NATO-systemet. Ved å legge det fellesoperative hovedkvarter til Jåttå, gjør vi det dessuten mulig for NATO-hovedkvarteret der å kunne fungere som et reelt hovedkvarter i krise eller krig, fordi det på meget kort varsel vil kunne forsterkes med personell fra det fellesoperative hovedkvarteret.

Det er disse poengene, der det kompetansemessige utbyttet av samlokaliseringen er det viktigste, som gjør at vi velger Jåttå. Det er ikke, som mange hevder, frykten for at NATO vil trekke seg ut.

Det tyngste argumentet for å legge hovedkvarteret til Reitan er de potensielle nasjonale utfordringer i nordområdene. Det tar imidlertid Regjeringen i sine anbefalinger høyde for gjennom å opprette en utvidet landsdelskommando på Reitan, som nettopp skal fungere som en nasjonal krisestyringskommando med vekt på våre særlige utfordringer i nordområdene, og som en mulig framskutt kommandoplass for det fellesoperative hovedkvarter. Her vil jeg avsanne alle forlydender om at forsvarssjefen har planer om ikke å følge opp flertallsvedtak i salen. Tvert imot, dette skal bli et meget vitalt organ som skal drive med alt det Reitan har vist at de er gode til å drive med, også i framtiden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lars Rise (KrF): Det ble gitt sterkt uttrykk for fra første stund, også fra statsråden, at det var ønske om et bredt forlik. Det står også i proposisjonen at man ønsker et bredt forlik, og jeg merker meg at statsråden her mener at statsministeren har utvist en betydelig aktivitet. Det er vel mulig. Vi har jo ikke oversikt over hva han gjør oppe på sitt eget kontor, men vi har ikke sett så veldig mye til det her nede i Stortinget. Mitt inntrykk er at det har vært svært liten interesse for et forlik i Arbeiderpartiet. Det har vært utvist langt mer aktivitet og blitt brukt mye mer energi på å få utmeislet felles standpunkter med Fremskrittspartiet, til og med om lokalisering og enkeltvedtak. Jeg har merket meg at statsråden også her fra talerstolen nettopp la vekt på enigheten med høyrepartiene, som man ellers i Arbeiderpartiet er så opptatt av å skremme med.

Jeg må spørre om statsråden er fornøyd med det arbeidet som har vært gjort for å få til et forlik, og om han er fornøyd med sin egen innsats i så måte?

Statsråden har etterlatt seg stor uklarhet når det gjelder de økonomiske konsekvenser av de vedtak som vil bli fattet her senere i dag. I proposisjonen blir det foreslått at Forsvaret i løpet av fireårsperioden skal tilføres 112 milliarder kr til.

I innstillingen går Arbeiderpartiets representanter inn for en årlig ramme på 28,667 milliarder kr, som tilsvarer 114,7 milliarder kr. Så legger Arbeiderpartiets representanter inn et forslag på 114 milliarder, altså 700 mill. for lavt i forhold til det som står i deres egen merknad i innstillingen.

Ekstra forvirrende blir signalet fra Arbeiderpartiet når statsråd Godal ifølge NRK Tekst-TV sier at han ikke vil love å øke bevilgningen med 6,6 pst. de neste årene. I samme melding hevder statsråden at forsvarsbudsjettet må være på 29 milliarder kr for å opprettholde den nye strukturen. Dette tilsvarer nøyaktig det beløp sentrumspartiene har lagt inn, nemlig 116 milliarder kr. Hvorfor har Arbeiderpartiet da lagt inn et forslag om en ramme på 114 milliarder kr? Kan statsråden nå gi klarhet i: Hva er de økonomiske konsekvenser av de vedtak som vil bli fattet her senere i kveld?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Det er komiteens fraksjoner som har lagt inn de forslag som jeg oppfatter som en oppfølging av de respektive alternativer, der Høyre og Fremskrittspartiet har ett syn, sentrumspartiene et annet syn og Arbeiderpartiet et tredje syn. Noe mer mystisk er ikke det.

Jeg har altså registrert at det som forener Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, er en mer realistisk holdning til hva ting koster hvis det skal være reell kapasitet. Det er veldig lett å legge til både en, to og tre brigader hvis vi forhåndslagrer materiell og repetisjonsøver lite grann, og sier at vi har dem der. Men det er jo brigader som dør ut om de ikke kontinuerlig vedlikeholdes gjennom utstyr, store inntak av vernepliktige og alt det andre. Så det er altså litt mye «lip service» ute og går i deler av denne debatten. Det gjør at jeg mener at vi er nødt til nå, med basis i de foreløpige innspill fra fagavdelingene i departementet og fra Forsvarets overkommando, å finne ut av hva ting reelt koster, gitt de forutsetninger som skal legges til grunn. Da har jeg en meget sterk mistanke om at Høyre og Fremskrittspartiet legger helt andre forutsetninger til grunn for hva en oppegående brigade er, enn det sentrumspartiene gjør. Det må vi iallfall finne ut av. Jeg føler at det bl.a. er denne uklarheten som har gjort det vanskelig å komme i mål.

Jeg tror Stortinget har liten sans for at vi nå går inn i regnestykker og detaljer. Man har slitt håret av hverandre i komiteen, statsråden og mange andre har vært i full sving. Vi kommer ikke lenger nå. Men generelt er mitt inntrykk at Forsvarets overkommando som regel undervurderer hva ting koster. De overvurderer det ikke. Men sentrum ligger enda lavere. Og den gamle høvding, tidligere finansminister Restad, burde ha lært dette fra sin tidligere posisjon: Det er meget sjelden at kalkyler holder. Når departementet – som er litt mer forsiktig – og Forsvarets overkommando sier at det er dette det koster, så er det dristig å si at vi kan gjøre det så billig som bare det.

Ingvald Godal (H): Etter det eg vil tillata meg å kalle for eit veldig grundig arbeid i komiteen – fordi proposisjonen var mangelfull – me har måtta ta utgangspunkt i vår tryggingspolitiske situasjon og ei analyse av dei oppgåvene som Forsvaret skal gjera, har me no komne fram til den strukturen som me meiner er det minimum landet bør ha. I Høgre vil me legge dette til grunn i tida som kjem, og følgje opp. Dersom me no får eit overslag over kva denne strukturen kostar, vil me følgje det opp.

Når det då gjeld ei avtale, er det jo slik at eitt storting ikkje kan forplikte eit anna. Dersom me skulle få ei avtale som er bindande for dei fire åra, er det partia som må bli einige om å inngå ei skriftleg, forpliktande avtale for resten av perioden. Det som eg meiner er einaste forsvarlege vegen framover, er at når me no får eit vedtak, så er det ein pris på det – den skulle me ha hatt, men kanskje blir den litt utsett – og då må partia koma saman og laga ei avtale og forplikte seg til å koma med løyvingar i dei åra som kjem, slik at Forsvaret kan vera føreseieleg.

Når det gjeld stortingsvedtak på dette området, har me dessverre solid erfaring for at iverksetting av vedtaka våre ikkje alltid blir gjord med den nødvendige fart og presisjon. Det er me leie av. Eg vil no be statsråden om verkeleg å syte for at det Stortinget i dag vedtek, blir følgt opp med stor presisjon og fart .

Til slutt vil eg be statsråden om at han heile tida på vegen vidare har auga opne for ytterlegare rasjonalisering av Forsvarets struktur og fredsdrift.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg takker for utfordringen og dyttet bak. Det er unødvendig, men likevel velkomment. Det er nemlig slik at alle som har sagt at en må sette stort trykk i omstillingen, har rett. Jeg må minne om at det altså ligger en betydelig omstilling også i det sentrale ledelsesapparatet gjennom de grep som flertallet tar, og som tas i proposisjonen. Det er den største omdanning av Forsvarets ledelsesapparat i nyere tid – og det er helt nødvendig.

Jeg har sagt fra denne talerstol før at da jeg som fersk forsvarsminister oppdaget at de 10 – 12 milliarder kr til kampfly som vi trodde lå i skuffen, ikke var der, hadde Forsvaret ikke bare et stort økonomisk problem, men også et betydelig ledelsesproblem når den type overraskelser kommer brått på. Det var ikke det at min forgjenger ikke begynte å skjønne det. Hun var i ferd med å sende en ny investeringsprofil til Stortinget. Men det er likevel problemet i et nøtteskall. Det kan vi bare løse ved å styrke den strategiske ledelsen i Forsvaret. Det er altså hensikten gjennom de opplegg som både flertall og mindretall står bak. Vi mener man hadde vært best tjent med en integrert modell, men, som jeg sa i mitt innlegg, en samlokalisert modell med sterk slanking kan langt på vei også gi de samme resultater.

Når det gjelder arbeidet med det forsvarspolitiske forlik, la vi altså ut to viktige initiativ. Vi sa at vi slutter oss til og finner økonomisk inndekning for en økning av heimevernsstrukturen med 20 000, herunder en økning av vernepliktsmassen med 1 000 i året. Sentrum var ikke fornøyd med det, men sa: Det er bra. Så kvitterte vi positivt til det som var Høyres hovedprioritet nr. 1, nemlig MTB-ene, med full innfasing fra 2003. Jeg er redd for – jeg sier redd for, jeg håper jo ikke det går slik – at de mest reelle pengene i dagens innstilling er de 2 milliarder kr som vi har tilført ut fra en forpliktelse til å gjennomføre MTB Skjold. Men jeg håper jeg tar feil.

Hans J. Røsjorde (Frp): Dette begynner å bli interessant. Det begynner kanskje også å bli konstruktivt.

Statsråden har hele tiden pekt på behovet for å få et forlik på plass. Det var altså ikke mulig å etablere noe slikt i komiteen, og det er helt riktig, som mange sier, at dette nødvendigvis må bli en avtale mellom partiene, om det er mulig. Og da er det viktig å vite hva vi først og fremst vedtar: Her er det et flertall som bygger opp for en ny og større struktur enn det statsråden og Arbeiderpartiet opprinnelig gikk inn for. Det aksepterer statsråden. Da er det også viktig at finansieringen er reell, som nettopp statsråden pekte på, og statsråden har sterkt understreket at han tror at Arbeiderpartiets måte å regne på, og Høyre og Fremskrittspartiets måte å regne på, er noe mer treffsikker enn det mellompartiene så langt har kunnet oppvise.

Hvis dette er tilfellet – statsråden antydet at prislappen ville kunne øke med fra 1,3 til 2,4 milliarder, hva vet man – er vårt bidrag: Når Stortinget har fattet sin beslutning om den fremtidige strukturen, må vi altså få departementet til å regne ut dette på en skikkelig måte, og få det sikret også fra Forsvarets side, slik at man nå ikke glipper det man har, og stiller seg selv umulig til. Her er det vilje. Spørsmålet er: Vil nå statsråden regne på dette så snart som mulig, slik at det er råd å få et skikkelig grunnlag slik at partiene kan komme sammen og undertegne? Og vil statsråden ta et slikt initiativ selv, som departementets ansvarlige, eller vil han bringe Arbeiderpartiet på plass i en slik prosess, med full tyngde og bredde? For det er jo nettopp som statsråden sier, det er reell budsjettering som skal hjelpe Forsvaret ut av sumpen. Og får vi ikke dette til, ja så er altså mye mislykket. Jeg føler at statsråden har gitt et bidrag. Vi har gitt vårt bidrag til løsning, og vi venter spent på statsrådens svar.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg har en følelse av at de bidrag komiteens leder nå venter seg, er i klassen 1–2 milliarder kr, og det kommer ikke. Det kommer bare ikke herfra.

Vi skal legge vedtakene til grunn. Men jeg har altså veldig vondt for å tenke meg at vi gjennom de reelle budsjettdiskusjoner i fireårsperioden kan løfte en reell krigsstruktur opp på det nivået som Fremskrittspartiet går inn for. Jeg skjønner godt at Fremskrittspartiet argumenterer for det de argumenterer for, for de har jo pengene, mens sentrum og Arbeiderpartiet vanligvis ikke har hatt de pengene! Da kan man selvfølgelig velge noe midt imellom og si at vi skal ha en stor krigsstruktur, men den skal ikke fullt ut finansieres. Vi føler at det er et litt slapt grunnlag for et forlik, at vi da ikke har den muligheten. Hadde vi derimot gjennom de kontakter som var mellom de parlamentariske lederne, lagt til rette for et opplegg som vi følte var økonomisk bærekraftig og politisk verdifullt, hadde det vært lettere. Nå har jeg vondt for å se nå hvordan dette skal gå til. Det er selvfølgelig synd, men jeg vil vise til at det altså er et flertall – bortimot enstemmighet – for betydelige strukturendringer, for en betydelig omstilling. Og da går jeg ut fra at alle partier tar det meget alvorlig når man legger til rette for oppfølging av økonomiske rammer også i kommende fireårsperiode.

Gudmund Restad (Sp): Regjeringen beskriver i St.prp. nr. 45 sin analyse og vurdering av den sikkerhetspolitiske situasjon og det nåværende trusselbilde. Jeg synes dette er en god analyse, bl.a. er det åpenbart at det er i nord man risikerer episoder knyttet til våre havområder. Der kan Forsvaret bli utfordret i forbindelse med uavklarte grensespørsmål i gråsonen, vi kan oppleve episoder i vernesonen rundt Svalbard, og vi kan oppleve episoder i tilknytning til miljøutfordringer, i tilknytning til fiskeressursene samt til de olje- og gassressursene vi har.

Mitt første spørsmål blir derfor: Hvordan kan forsvarsministeren forsvare sitt forslag til en så kraftig reduksjon i Sjøforsvaret som man finner i St.prp. nr. 45, hvor bare vel 20 fartøyer skulle videreføres? Hvilket nærvær i de mest utsatte områdene vil dette kunne gi?

Så har jeg merket meg at statsråden gikk kraftig til angrep på sentrumspartiene, mens han var mest opptatt av å peke på enigheten med de partier som normalt er hovedutfordrerne, nemlig Høyre og Fremskrittspartiet. Det er i seg selv påfallende.

Jeg merket meg også at statsråden mente at den strukturen som nå vil bli vedtatt, vil gå utover Regjeringens foreslåtte ramme på 28 milliarder kr pr. år med fra 1,3 milliarder til noe over 2 milliarder – altså fra 29,3 milliarder kr til vel 30 milliarder kr årlig. Da er det påfallende at Arbeiderpartiet – jeg antar i samråd med forsvarsministeren – foreslår en planramme i neste fireårsperiode på bare 114 milliarder kr, altså 28,5 milliarder kr i året. Er forsvarsministeren så pessimistisk med tanke på høstens valg at han allerede nå ser bort fra at Arbeiderpartiet kan komme til å sitte i regjering også i neste periode? Det er jo allerede klart hvilken struktur som vil bli vedtatt når Stortinget voterer senere i kveld. Hvorfor foreslår da ikke Arbeiderpartiet en planramme som vil dekke de utgiftene som den framtidige strukturen vil medføre?

Statsråd Bjørn Tore Godal: Jeg viser til tidligere svar.

Vi oppfatter det nok som høyst usikkert hvilken planramme vi egentlig snakker om, for det er veldig avhengig av hvilke forutsetninger henholdsvis sentrum og Høyre og Fremskrittspartiet legger til grunn. Og det er godt mulig å definere en brigade både til 1 milliard kr og til 200-300 mill. kr. Disse tingene må finne sin avklaring gjennom den videre prosess.

Så er det selvsagt slik at fraksjonen har hatt kontakt med meg når det gjelder tilskuddet til rammen. Det skyldes altså et ønske om at vi må være sikre på at vi iallfall har plass til en innfasing av MTB-er av Skjold-klassen fra 2003, som vi oppfatter som et viktig spørsmål, også av hensyn til de problemstillinger som representanten Restad nevnte. Jeg mener at sentrumspartienes MTB-opplegg i utgangspunktet er et svakere opplegg enn vårt, med en innfasing fra 2005 – og så skulle man til og med holde det opp mot hva som skjedde med kostnadsutviklingen på fregattene. Det var litt av et trekkspill, egentlig. Jeg kan ikke se at realitetene i den nordnorske markering er så veldig imponerende utover dette, hvis man ser på sentrumspartienes opplegg.

Det er altså ikke slik at vi fratar Nord-Norge et fellesoperativt hovedkvarter, som de nå har. De skal drive med det de gjør, med noe redusert bemanning, og være fullt utstyrt for den operasjon som tilligger den nasjonale krisestyringskommando av det slaget vi har i nord, og som har fungert så veldig bra til nå.

Så vil jeg si at det å telle antall fartøyer i en struktur er selvfølgelig populært, men ikke så veldig reelt. Det er fullt mulig å tilføre Sjøforsvaret 50 nye små, fine fartøyer – da har vi 50 nye fartøyer. Men hvilken verdi har de i en krigssituasjon? Det er jo det som er det sentrale. Og der mener jeg at vi får mer ut av å se på fartøyenes stridsevne enn av å holde på gamle landgangsfartøyer.

Hallgeir H. Langeland (SV): I replikkordskiftet med Senterpartiet tidlegare kom det fram som eit ledd i ein argumentasjon at det skulle ligga føre eit brev som skulle vera avgjerande i forhold til val av Reitan eller Jåttå, men at dette brevet var gradert, og at ein ikkje kunne opplysa om innhaldet. Det første spørsmålet mitt er derfor om det ligg føre brev som delar av Stortinget ikkje får veta noko om, som er avgjerande for ein argumentasjon i forhold til lokalisering.

Så har eg lyst til å utfordra statsråd Godal på verneplikta. Eg synest det er veldig positivt at eit fleirtal, alle minus Framstegspartiet, går inn for å vurdera ein tredje kategori verneplikt. I går hadde me her ein svær debatt om høgare utdanning – det å få meir effektivitet i utdanninga, få folk raskare ut av systema og syta for at ein får meir til på kort tid. Er statsråden einig i at ein må gå meir inn i den materien i forhold til Forsvaret òg, sjølv om han har gjort det i vurderingane før dette? Bør han ikkje nå i framhaldet av denne debatten gå inn og sjå om han ikkje kan forbetra og modernisera den vernepliktsutdanninga som ein har i dag, og korta ned på tida?

Til slutt: Det blir veldig mykje debatt om større investeringar, om strukturar, det blir snakk om nye brigadar som er slappe, osv., og det blir snakk om møllposar. Men eg synest det er veldig lite debatt om framtidas utfordringar som går f.eks. på datasabotasje. SV har eit forslag på dette for ytterlegare å få i fokus den problematikken. Spørsmålet mitt til statsråden er: Meiner Regjeringa at ein har det nødvendige fokus på problematikken knytt til sabotasje på datanettverk, når ein veit kva konsekvensar sabotasje kan ha?

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er nå omme. Presidenten foreslår at vi fortsetter formiddagens møte til dette replikkordskiftet er fullført. – Det anses vedtatt.

Statsråd Bjørn Tore Godal: Det er riktig at brevet fra forsvarssjefen til Forsvarsdepartementet er gradert, men innholdet i argumentasjonen er kjent gjennom proposisjonen, og det er dessuten kjent for komiteens medlemmer, så det har ikke hatt noen innflytelse på innstillingen utover det man har satt seg inn i, og partiene har som kjent valgt ulike standpunkter etter å ha lest det brevet. Men det er altså sider ved brevet som gjør at det er sikkerhetsgradert. Det betyr at de som ikke sitter i komiteen, ikke har sett det.

Når det gjelder verneplikten, er jeg enig i at dette er et stort og sentralt tema, som mange har berørt i formiddagens møte. Det er mye å si om det. Det er klart det er grunnleggende urettferdig at vi har 40-50-55 pst. som ikke gjennomfører verneplikten. Det er like urettferdig om det er 50 eller 45 pst. som gjennomfører – like urettferdig. Det er årsaken til at vi finner grunn til å uttrykke glede over at et flertall sier at nå får vi se på en tredje kategori tjeneste som kan medvirke til å rette opp denne urettferdigheten.

Så er jeg enig i at det er et stort poeng i seg selv å holde så mange som mulig i Forsvaret gjennom den militære verneplikt. Men vi kan altså ikke la et prosenttall vernepliktige – 50 pst., som er urettferdig det også – være styrende for selve forsvarsstrukturen. Det er jo Forsvarets behov som er utgangspunkt for inntaket både av antall offiserer og antall vernepliktige. Men jeg er enig i at vi skal gjøre det vi kan for å holde det så høyt som mulig.

Det kan jo være at vi ved utgangen av denne fireårsperioden har et grunnlag for å øke strukturen igjen, og da blir det selvfølgelig flere som avtjener verneplikt, men det er jo fordi Forsvarets behov tilsier det. Hva gjør vi den dagen verdensfreden inntreffer? Skal sentrumspartiene og SV da fortsatt ha stor vekt på verneplikten? Jeg går ut fra at vi da er ferdig med den. Det er en teoretisk problemstilling foreløpig, dessverre. Men vi må med andre ord se dette i lys av Forsvarets behov og ikke ta utgangspunkt i at dette skal være en fast prosentsats uansett hva som skjer rundt omkring oss.

Presidenten: Da er replikkordskiftet omme.

Vi tar pause i Stortingets forhandlinger og setter nytt møte kl. 18.

Behandlingen av sak nr. 1 og sak nr. 7 fortsatte på kveldsmøtet.