Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anita Apelthun Sæle (KrF) (ordførar for saka):   Noreg manglar arbeidskraft. Arbeidsinnvandring er ein veg å gå, som Regjeringa har foreslege. Men å motivera til auka yrkesdeltaking for eldre arbeidstakarar er vel så viktig.

Eg trur at det vert populært å tilsetja eldre i framtida. Dei – eller kanskje eg snarare må seia vi – har erfaring, har kompetanse og er ofte uthaldande og trufaste, og dei fleste er vane med å ta i eit tak.

Den gjennomsnittlege pensjonsalderen i Noreg skal vera 58 år, og det er vel tidleg å avslutta yrkeskarrieren. Dei demografiske utsiktene viser at Noreg ikkje har råd til ein slik pensjonsalder. Derfor har også Regjeringa og partane i arbeidslivet vorte einige om å redusera arbeidsgjevaravgifta for arbeidstakarar over 62 år frå 1. juli 2002. I dette Dokument nr. 8-forslaget vert det gjort framlegg om redusert eller fjerning av arbeidsgjevaravgifta for alle over 55 år. Fleirtalet meiner det er rimeleg spesielt å setja ned grensa ytterlegare no. Når 62-årsgrensa har vorte ein realitet, må den fyrst få verka ei stund, og så må vi evaluera resultatet. Men det er nødvendig med tiltak både for å skaffa eldre jobbsøkjarar jobb og for å få eldre til å ynskja å stå lenger i jobben. Senter for seniorpolitikk har utarbeidd ein femårig handlingsplan på om-rådet for å oppnå arbeidstilbod til eldre. Stortinget vedtok i desember 2001 ein auke i fribeløpet for arbeidstakarar mellom 67 og 70 år for at det skal lønna seg å jobba riktig lenge.

Framtidas scenario er at det vert stadig færre unge som må bera ei aldrande befolkning. Befolkningssamansetjinga i store delar av den vestlege verda vert faktisk illustrert som eit topptungt juletre, der stammen er dei relativt få barna; den vaksne befolkninga er meir omfangsrik, men så gjev eldrebølgja seg utslag i ein svært voluminøs topp. Incentiv til å jobba lenge er ein viktig del av mandatet for den nyleg nedsette Pensjonskommisjonen, og det er rimeleg sett i forhold til denne alderssamansetjinga. Og kvifor ikkje? Peter F. Drucker, ein europeisk kapasitet på demografi, seier at framtidas 80-åringar vert så friske og så spreke at det er rimeleg at dei gjer ein jobb. No synest nok eg at 80 år er å dra strikken vel langt, men vi må i alle fall fjerna eller byggja ned mekanismar som gjer at eldre arbeidstakarar opplever at dei vert støytte ut sjølv om dei ynskjer å stå lenger i jobb. Slik vil vi ikkje ha det, og det har vi heller ikkje råd til. Intensjonsavtalen om eit meir inkluderande arbeidsliv frå i haust er dermed også blant dei tiltaka som må få verka før vi set i gang endå meir.

Komiteen strekar elles under at det er behov for eit meir menneskeleg arbeidsliv, der farten ikkje må vera for høg, der færre vert utslitne, der stresset vert redusert, og der nødvendig kompetansepåfyll er tilgjengeleg.

Eg anbefaler dermed tilrådinga.

Sigvald Oppebøen Hansen (A): Det er eit viktig spørsmål forslagsstillaren tek opp i dette Dokument nr. 8-forslaget. Det har dei siste åra vore ein aukande tendens til at folk sluttar å arbeide før den ordinære pensjonsalderen på 67 år. Talet på uførepensjonistar har auka, og stadig fleire nyttar seg av friviljuge tidlegpensjonsordningar som f.eks. avtalefesta pensjon. Det må derfor vere eit sentralt politisk mål å stoppe eller helst snu tendensen til auka tidlegpensjonering.

Samtidig er det viktig å ta omsyn til individuelle ønske og behov. Enkelte eldre er slitne etter ein lang yrkeskarriere og kan ha behov for å trappe litt ned. Andre ønskjer rett og slett eit lengre pensjonstilvære, men det er også forhold som trekkjer i retning av at fleire faktisk kan fortsetje lenger i arbeid. Dagens 60-åringar er friskare enn tidlegare, og det er også mogleg å leggje arbeidet betre til rette for dei eldre arbeidstakarane.

Det er ingen tvil om at dei eldre er i ein utsett posisjon i arbeidsmarknaden. Me ser m.a. at eldre i større grad enn yngre må forlate arbeidet i samband med omstilling og nedbemanning. Manglande kompetanse i forhold til nye krav er også ei viktig forklaring på kvifor mange eldre har problem med å halde på ein jobb eller eventuelt å få ein ny jobb.

For at fleire skal kunne fortsetje lenger i arbeid, er det viktig å gjennomføre tiltak som stimulerer eldre til å fortsetje, og motverke haldningar eller praksis som gjer at eldre blir støytte ut av arbeidslivet. Målet må vere at eldre får ein reell sjanse til å stå i arbeid. Det er i dag etablert mange gode ordningar som stimulerer til dette, og fleire vil kome. Det er viktig nå å sjå nærare på korleis desse ordningane slår ut, før ein konkret utarbeider ein ny handlingsplan. Det er også viktig å vere merksam på at eldre er ei samansett gruppe. Det er mange som er høgst oppegåande, men som ønskjer å arbeide litt mindre. Dette må det også leggjast til rette for.

Komiteen peikar også på at det er viktig å auke høvet til å kombinere arbeid og trygd. Det inneber at arbeidslivet må organiserast slik at dette blir mogleg, og at skatte- og trygdesystemet må bli lagt til rette for å kombinere arbeid og trygd. Trygder og stønader må innrettast slik at dei oppmuntrar til å gjere litt arbeid mogleg og lønsamt. Men det krev også eit arbeidsliv som er innretta for dei som har redusert arbeidsevne, dei som vil kombinere arbeid og trygd, og dei som vil kombinere arbeid og omsorg, eller utdanning og arbeid. Både private og offentlege arbeidsgjevarar må ta omsyn til at arbeidstakarar i forskjellige delar av livet har høve til å yte forskjellig.

I eit arbeidsliv der den enkelte sin kompetanse blir ein stadig viktigare ressurs, må alle arbeidstakarar ha høve til å utvikle seg på jobben, byggje på eller byggje om sin kompetanse og ha innverknad på eigen arbeidssituasjon. Det er viktig for alle å kunne ta sine evner og ressursar i bruk.

Eg vil til slutt nemne AFP-ordninga, den såkalla avtalefesta pensjonen. Denne ordninga er det etter kvart mange som bruker. Fribeløpet på l G vart fjerna for ei stund sidan og erstatta med 4 000 kr. Eit fleirtal på Stortinget vedtok ved siste budsjettbehandling at dette fribeløpet skal aukast til 15 000 kr. Dette er også eit moment som må vurderast nærare, om ein ytterlegare auke i fribeløpet vil kunne stimulere endå fleire til å delta lenger i arbeidslivet.

Peter Gitmark (H): Knapphet på arbeidskraft er en av de store utfordringene vi kommer til å stå overfor de neste årene. En viktig ressurs som kan fylle den knappheten, i hvert fall bidra til å minske problemet, er eldre arbeidstakere. Pensjoneringsalderen i Norge, den reelle, ligger dessverre på 58 år i dag. Det er derfor viktig med positive virkemidler for å heve denne. Jeg er svært glad for statsrådens sterke engasjement i denne saken. Både denne regjering og den forrige regjering har allerede satt i verk flere tiltak for å stimulere til ansettelse av eldre arbeidstakere, og for at eldre skal stå lenger i arbeid. Tiltakene inkluderer bl.a. at fribeløpet for alderspensjonister mellom 67 og 70 år økes fra 1 til 2 G, og en avtale mellom Regjeringen og partene i arbeidslivet om et inkluderende arbeidsliv.

Dessverre er det slik at både offentlige og private arbeidsgivere i altfor liten grad ser den brede kompetansen som eldre arbeidstakere har, og lar være å ansette og beholde mennesker i denne gruppen. Dette er et paradoks i en situasjon hvor mange arbeidsgivere, bedrifter, og ikke minst etater, skriker etter kompetent arbeidskraft. Dette er ikke annet enn ressurssløsing, og arbeidsgiverne har et behov for å gå i seg selv.

Det er viktig at den nedsatte Pensjonskommisjonen og Skattekommisjonen ser på hvordan endringer i pensjons- og skattesystemet kan bidra til at eldre arbeidstakere ønsker å stå lenger i arbeid. Det trengs åpenbart et samarbeid mellom alle de involverte parter for at denne menneskelige ressurssløsing skal minimeres.

Per Sandberg (FrP): Jeg tror alle politiske partier har gode tanker og idéer om hvordan man kan angripe den problemstillingen som vi har til behandling, særlig når vi også vet at i de kommende årene vil alderssammensetningen føre til at aldersgruppen eksempelvis fra 55 til 60 år vil øke med 20 pst. Det gir problemet en viss dimensjon, og det bringer også selvfølgelig saken opp på et høyere nivå når det gjelder prioritering.

For Fremskrittspartiet er det viktig at arbeidsmarkedet benytter seg av hele arbeidsstyrken, all den arbeidsstyrke som er tilgjengelig, og selvfølgelig den som ligger hos den eldre del av befolkningen. Vi er også selvfølgelig interessert i å gjøre dette på en god måte og gjennom gode rammebetingelser. For Fremskrittspartiets del er det ikke noe problem f.eks. å gjøre noe med arbeidsgiveravgiften for eldre arbeidstakere, men primært ønsker Fremskrittspartiet å erstatte den nåværende arbeidsgiveravgiften med en helsepremie og en pensjonspremie til folketrygden, der premien skal være lik over hele landet. Det er også etter Fremskrittspartiets syn ønskelig å gi både de eldre, og andre arbeidstakere for den del, og bedriftene, rammebetingelser som gjør det mer attraktivt med et samarbeid på dette området. Men Fremskrittspartiet mener altså at en utredning nå av forskjellige virkemidler og rammebetingelser i form av en handlingsplan, ikke er nødvendig, men vil, i likhet med komiteen, avvente alle de tiltak som er iverksatt.

Jeg legger merke til at det er flere representanter som nå tar til orde for at vi må stoppe, og noen sier snu, den tidligpensjoneringen som skjer. Det er her jeg føler at det er noen som møter seg selv i døra. For det er altså slik at i hvert fall enkelte partier har brukt veldig store ressurser på faktisk å sørge for at store deler av befolkningen blir betalt for å gå ut av arbeidslivet. Jeg tenker da selvfølgelig på AFP. Jeg synes det er litt merkelig når vi hører representanten Gitmark si at snittet på pensjonsalderen i Norge er på 58 år, at vi i tillegg skal betale en hel masse arbeidstakere for å pensjonere seg.

Jeg kunne også vist til en hel mengde ordninger som Stortinget har gjennomført for å få mennesker til ikke å gå inn i arbeidslivet, bl.a. med etterlønn osv. I særdeleshet gjelder dette offentlig sektor. Og når vi da vet, som flere peker på, at det skrikes etter kompetent arbeidskraft, er det for meg helt merkelig at slike ordninger fortsatt skal være på plass. Det kan ikke være slik at folk som har hatt gode og høye stillinger i offentlig sektor, og som i dag går på etterlønn, ikke kan være attraktive i arbeidsmarkedet. Jeg kan ikke forstå det. Slike ordninger burde absolutt ha vært gjennomgått med sikte på – selvfølgelig – fjerning.

Fremskrittspartiet er også glad for at flere og flere legger vekt på at det nå skal gå an å kombinere arbeid og trygd. Kommunalkomiteen har også to andre saker til behandling som viser at vi kanskje ikke har den fulle og hele oversikt over hva som skjer rundt i det ganske land når det gjelder folk som har litt problemer med å komme seg inn på arbeidsmarkedet, og så dette med attføring. Jeg håper at vi også i den forbindelse vil kunne skape et flertall i salen, slik at vi også da legger stor vekt på det området.

Ellers vil jeg avslutningsvis bare si at Fremskrittspartiet håper at vi på et senere tidspunkt når vi får resultatene av tiltakene, viser vilje til å gå inn på ytterligere planer for å få tatt ut den arbeidskraften som faktisk finnes i landet.

Karin Andersen (SV): Når jeg på strak arm svarer litt på det Per Sandberg sa helt til slutt i innlegget sitt, vil jeg oppfordre Fremskrittspartiet til også å se på andre ordninger der man betaler folk for å holde seg unna arbeidslivet, som f.eks. kontantstøtten. Hvis det er snakk om å få flest mulig ut i arbeid, må vi se på alle ordninger, og kontantstøtteordningen er én av de nye som har bidratt til at det er mangel på viktig og kvalifisert arbeidskraft.

Arbeidslinjen har vært vedtatt i mange år, uten at det nødvendigvis har vært fulgt opp med et forvaltningsapparat som er i stand til å håndtere det, eller med politiske virkemidler som har gjort at dette har vært en realitet. Man må sjølsagt innse at det er mange som ikke greier å stå til pensjonsalderen. Det er et stort problem at folk som er 60 år og kanskje litt over det, detter ut, men jeg tror at hvis man skal løse dette, må man se på hva som skjer i tidligere alder. Folk blir ikke plutselig utslitt i 58–60-årsalderen. Da har man slitt lenge, slik at hvis man skal angripe dette, må man få et mer menneskelig og inkluderende arbeidsliv som gjør at folk kan greie å stå til pensjonsalderen, og da må slakken antakeligvis for mange komme tidligere, eller tilretteleggingen i en del tilfeller.

Jeg har lyst til først å si to ting. Det ene er at vi må fokusere på dem som er utslitt. Det andre vi må fokusere på, er at folk etter hvert nå har inntjent og opparbeidet seg så pass gode pensjoner at de ikke har sitt sjølbilde knyttet så mye til arbeidslivet lenger, men til ferie og fritid og andre sysler, slik at de faktisk velger dette. Jeg tror at for en del av dem som har en økonomisk frihet til å kunne velge tidligpensjonering, må gulroten være ganske stor, fordi det oppleves så positivt å kunne gå ut av arbeidslivet. Men når det gjelder de andre, de som blir utslitt og utstøtt, er det klart at vi har et langt større ansvar til å bidra. 40 år og ferdig, er et uttrykk som har blitt brukt i helsesektoren i en del år, og det er en realitet. Det betyr at vi som offentlig myndighet, som bevilgende myndighet og lovgivende myndighet må ta et stort ansvar for at folk ikke blir utslitt når de jobber i offentlig sektor. Spesielt gjelder det helsesektoren, de såkalte trøste og bære-yrkene, og der har det vært slik lenge. Nå begynner den nye typen utbrenthet også å ramme en del meget aktive og godt lønte menn, og da blir temaet på en måte litt heitere. Men damene i omsorgssektoren har slitt lenge, og mange av dem har gått ned i redusert stilling og tatt dette økonomiske tapet sjøl. Det har vært tradisjon for det, slik at det har ikke blitt store pensjonsutgifter i forbindelse med disse damene.

Den andre biten jeg vil fokusere på, er kompetanse. Det ene er at man kan være utslitt, det andre er at man lett kan bli utgått på dato når det gjelder kompetanse, og derfor er etter- og videreutdanningsreformen så sentral. Her har også vi som bevilgende myndighet og lovgivere et stort ansvar for å sikre at denne reformen blir en realitet, for det kan sikre at man har nødvendig kompetanse også kanskje til å skifte jobb, hvis man er nødt til det av helsemessige grunner, eller fordi jobben endres og på andre måter blir for tøff.

Jeg tror også at hvis vi skal ha et inkluderende arbeidsliv og forvente at folk skal stå lenger i arbeid, må vi tåle et høyt sykefravær. Og det må vi velge. Vi kan ha et arbeidsliv som gjør at folk blir mindre syke, men dess flere som er i arbeidslivet og dess lenger det er, dess mer må vi være innstilt på å tåle at det også må være lov å være syk. Vi må slippe disse debattene om sykelønnsordningen osv. hver eneste gang dette temaet skal opp, fordi vi greier ikke å ha et inkluderende arbeidsliv samtidig som vi ikke tolererer at vi har et sykefravær.

Så kunne jeg ha lyst til å utfordre statsråden litt, fordi hans partikollega, Gitmark, sa at næringslivet også må gå i seg sjøl. Offentlig sektor kan vi ha mer styring på enn det andre næringslivet, og da har jeg lyst til å spørre statsråden: Hva mener statsråden at Regjeringen kan gjøre i forhold til næringslivet ellers for å sørge for at vi både er mer åpne for å ansette folk som er 45 +, som det står på seniorpolitikkdokumentene, men også for å kunne legge til rette for et mer inkluderende og menneskelig arbeidsliv?

Morten Lund (Sp): La meg få starte med følgende sitat:

«Det er mange former for sløsing med ressurser. Den mest graverende er å la den arbeidskapasitet og de kunnskaper som finnes i befolkningen ligge brakk.»

Dette skriver Victor Norman i en artikkel i Dagens Næringsliv i oktober i fjor. Det er jeg aldeles enig i, og det tror jeg det er stor enighet om i salen her. Men det er forskjell på utålmodigheten og hva en tror monner når det gjelder å få f.eks. eldre arbeidstakere ut i arbeidslivet igjen.

Mange av dem som mister jobben etter at de har blitt 50, får ikke ny jobb til tross for at det er stor mangel på arbeidskraft, og til tross for at undersøkelser viser at yrkesprestasjoner og læringsevne ikke forringes med alderen. Mange av dem som er havnet som uføretrygdede eller førtidspensjonerte mot sin vilje, har høg kompetanse i tillegg til at stabilitet, erfaring og lojalitet er positive kjennetegn.

Jeg kjenner en del av disse som har ramlet utenfor, og media har formidlet mange andre enkeltskjebner. Det er personer som regner seg for å være i sin beste alder, som vil arbeide i mange år ennå, men som ikke får svar på jobbsøknadene sine, eller som får et svar som øker deres følelse av å være utstøtt. En fortalte at fortvilelsen nesten drev ham til selvmord. Det er ikke så rart at man føler seg til overs eller utstøtt når avisene forteller om den store mangelen på arbeidskraft og om forslag om stor import av arbeidskraft fra fjerne land, mens en selv får søknaden sin i retur.

Det er i første rekke hensynet til disse enkeltpersoner som er bakgrunnen for at Senterpartiet ber om en plan med mange tiltak. Vi ønsker at landets ledelse skal gi et kraftig signal om at alle som vil, skal få delta med sin arbeidskraft. De personer vi snakker om trenger et slikt signal for ikke å gi opp, men også arbeidsgiverne trenger absolutt et slikt signal. De trenger hjelp til å gjenoppdage de over 55 år som en verdifull arbeidskraft. Og hvem som da må ta ansvaret for å få til den forandringen, er i hvert fall nokså klart for meg.

Men så leser jeg i proposisjon fra den forrige regjeringen om intensjonsavtalen om et inkluderende arbeidsliv, der det uttrykkes bekymring for synkende yrkesdeltagelse. For å hindre en slik uønsket tidlig avgang, må myndighetene legge til rette rammebetingelser, men det er den enkelte bedrift som må ha hovedansvaret, som det står. Jeg tror vi skal innse at det er samfunnet den ufrivillig ledige er mest skuffet over. Det er samfunnet som høster de største gevinstene ved at dagens sløsing med arbeidskraft blir bekjempet, og det er vi her i Stortinget som har hovedansvaret for å få gjort noe med det.

Ifølge beregninger fra ECON Senter for økonomisk analyse kunne samfunnet hatt en ekstra verdiskaping på 13milliarder kr i året om den effektive pensjonsalderen var den samme som for 20 år siden, i tillegg til sparte kostnader på grunn av attføring, pensjoner og mistrivsel.

Når vi ser framover, blir gevinstene enda større. I neste 10-årsperiode vil antallet i gruppen fra 25 til 34 år reduseres med 108 000, mens gruppen fra 55 til 66 år øker med 196 000. Det er enighet om at mangelen på arbeidskraft kan få store konsekvenser for den private verdiskapingen, og ikke minst for den offentlige velferdsproduksjonen.

Jeg synes intensjonsavtalen om et inkluderende arbeidsliv har mange positive tiltak, men Senterpartiet mener at det trengs en egen plan for de over 55 år. Vi har kommet til at situasjonen er slik at det trengs økonomiske stimulanser for å få næringslivet med, og foreslår at arbeidsgiveravgiften fjernes eller reduseres mye. Vi tror det trengs flere tiltak, og en like bred deltagelse i en slik aksjon som den det har lyktes å få til bak intensjonsavtalen.

Innstillingen fra kommunalkomiteen viser at det absolutt er interesse og positivitet for temaet. Jeg har merket meg at en samlet komite ber Regjeringen vurdere om arbeidsgiveravgiften bør reduseres også for grupper med lågere alder enn 62 år. Likevel konkluderes det med at man vil vente og se. Man vil avvente resultater av igangsatte tiltak og utredninger fra Pensjonskommisjonen og Arbeidslivslovutvalget.

Det positive i situasjonen er at det nå er så mange som vil bidra til å fokusere på dem som ikke inkluderes i vårt arbeidsliv – over hele landet. Seniorpolitikk vil bli et mer sentralt tema enn før. Vi har fått et Senter for seniorpolitikk. Trygdekontorene har fått forholdene for seniorarbeidstakere som sitt arbeidsfelt. Folk flest og media vil bli mer interessert i de mange ledige og arbeidsvillige hender når ledige jobber fylles av fremmedarbeidere som ikke bor her.

Jeg vil få lov til å fremme Senterpartiets forslag i innstillingen.

Presidenten: Representanten Morten Lund har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Victor D. Norman: La meg først slutte meg til forslagsstilleren og komiteen når det gjelder realiteten i saken. Det er fryktelig viktig for oss å motivere til økt yrkesdeltakelse for eldre arbeidstakere. De representerer en ressurs som samfunnet har behov for i aller høyeste grad. Personlig synes jeg f.eks. det er gledelig å ha kunnet illustrere at det er mulig å skaffe seg en ny jobb når man er 55 år, og det er veldig mange andre som burde komme i samme situasjon.

Når det er sagt, må vi også ha som perspektiv at hensynet til fritid også kommer inn. Det er mange som synes de er kommet på et nivå velstandsmessig og interessemessig som gjør at de ikke nødvendigvis ønsker å jobbe full tid helt fram til pensjonsalderen, og det er også ønsker som er legitime. Så vi må passe på at vi i seniorpolitikken ikke fører en arbeidslinje som oppfattes som en tvangslinje overfor folk som ønsker å velge seg bort fra deler av arbeidslivet, og er villig til å betale for det selv – for å si det på den måten.

I den forbindelse har jeg lyst til å minne om at Norge har en av de høyeste ratene for sysselsetting i OECD-området, og vi har høy yrkesdeltakelse i internasjonal sammenheng også for folk i 50-årene. Så i arbeidet for seniorpolitikk må vi sørge for at vi legger forholdene til rette for at de som ønsker å jobbe, får mulighet til å gjøre det, men at vi ikke øver et sosialt press som gjør at folk tvinges til å bruke hele livet sitt på en måte som de kanskje selv ikke er interessert i. Det er den enkelte arbeidstakers interesser vi til syvende og sist først og fremst må ivareta. Bare for å ha sagt det.

Når det er sagt, så er det altfor mange som har lyst til å jobbe lenger enn de gjør, og som har forutsetninger for å jobbe lenger enn de gjør, men som ikke får den muligheten i dag. Jeg tror det er viktig å skille mellom to aspekter ved det problemet. Det ene problemet knytter seg til mulighet for å skaffe seg en ny jobb når man kommer litt opp i årene, og det andre er å forhindre at folk kommer i en situasjon hvor de blir nødt til å finne seg en ny jobb når de kommer et stykke opp i årene. Jeg tror vi skal innse at det er vanskeligere å skaffe eldre arbeidstakere en ny jobb enn det er å forhindre at de blir utstøtt fra en gammel.

Så i den grad vi ønsker å få gode resultater i forhold til innsats, må hovedinnsatsen settes inn på å forhindre utstøting. Det er en rekke virkemidler som må brukes for å bidra til det, og både Apelthun Sæle og Peter Gitmark har vært inne på mange av de sentrale. Jeg har bare lyst til å føye til og understreke det som Oppebøen Hansen var inne på, og som også Karin Andersen var inne på, dette med at i tillegg til veldefinerte virkemidler, må vi ikke glemme at det kreves en veldig aktiv utvikling og oppfølging av den enkelte arbeidstaker på den enkelte arbeidsplass lenge før man når utstøtingsstadiet. Veldig mange av dem som støtes ut fra det Karin Andersen kaller «trøste og bære-yrkene», er folk som utmerket godt kunne ha hatt en trivelig og spennende og utfordrende arbeidsplass i helsesektoren fram til 67 år, hvis vi bare på et tidlig stadium hadde vært i stand til å få dem over fra de tyngste jobbene og over på andre jobber som er like sentrale i helsesektoren. Det å drive og få til en aktiv personalutvikling, spesielt i offentlig sektor, er en viktig del av dette arbeidet.

Jeg har også lyst til å understreke at i arbeidet for å forhindre utstøting må det offentlige gå foran med et godt eksempel. Hvis ikke stat og kommune er villig til å pleie eldre arbeidstakere som den ressurs de er, kan vi ikke vente at næringslivet skal gjøre det.

I tillegg til dette må vi sørge for at arbeidsgivere stiller seg mer positive til å ansette folk som er oppe i årene, enn det som har vært tilfellet før, og igjen må stat og kommune gå foran med et godt eksempel. Vi kan gjøre det. Vi er klar over hvilken ressurs eldre arbeidstakere representerer. Det er spørsmål om å forandre noe av tilsettingskulturen i stat og kommune, og for statens vedkommende jobber vi med å få forandret den kulturen.

Karin Andersen spurte om hva vi kan gjøre i forhold til næringslivet. Og da har jeg lyst til å si tre ting: For det første kan stat og kommune ved å gå foran med et godt eksempel sannsynligvis også motivere næringslivet. For det andre handler det om god informasjon om hvilken ressurs de eldre representerer. Det er et ansvar primært for Aetat. Og endelig er veldig mye av HMS-arbeidet i bedriftene avgjørende for at vi skal kunne forhindre utstøting, og der har vi mulighet til å jobbe aktivt for å få næringslivet til å ta HMS-arbeidet enda mer alvorlig. Gjør vi disse tingene, tror jeg vi kan komme langt.

Jeg vil bare slutte meg til komiteen som mener at vi først skal se hvordan disse tiltakene virker, før vi går videre og lager en ny handlingsplan eller introduserer ytterligere virkemidler.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Lund (Sp): Den uenighet som er her i dag, dreier seg om ved hvilken alder tiltakene for å hindre at eldre utstøtes eller for å sørge for at de blir noen år ekstra, skal settes inn. Det er referert til at gjennomsnittlig reell pensjonsalder i dag er 58 år, mens de tiltakene som ligger i intensjonsavtalen for et inkluderende arbeidsliv, settes inn ved 62 år. Det er klart det er en grunn for å bruke 62 år, for da slår AFP-ordningen inn som er en ekstra fristelse. Men det legges altså nå inn en stimulans som koster 720 mill. kr i året, gjennom den reduserte arbeidsgiveravgiften på 4 pst. for dem over 62 år.

Spørsmålet mitt er hvor lenge en skal vurdere om dette gir resultat, og om det gir nok resultat, før en ser på det en enstemmig komite sier om å vurdere å gå lavere ned, altså mot en lavere aldersgruppe, med det tiltaket, og eventuelt et sterkere tiltak.

Jeg vil også minne om at det som ligger som en stimulans til bedriftene, rett og slett en skattelette, en økonomisk stimulans som kan være viktig for næringslivet vårt.

Statsråd Victor D. Norman: Det er selvfølgelig viktig og naturlig også å evaluere og vurdere hvorvidt man skal gå lavere ned på arbeidsgiveravgift fra 62 år. Men jeg har lyst til å minne om at en av grunnene til at man går lavere ned, er at man regner med at arbeidsevnen i gjennomsnitt da er relativt kraftig redusert i alle fall.

Når vi snakker om gruppen ned mot 55 år, snakker vi egentlig om en arbeidstakergruppe som det ikke er noen som helst grunn til at det ikke skulle være minst like lønnsomt for bedriftene å ansette som yngre arbeidstakere. Og da å gå inn på ordninger som i praksis innebærer at man subsidierer bruken av den type arbeidskraft, er noe jeg synes man skal ty til som om ikke siste utvei, så i hvert fall en utvei et godt stykke ned på listen. Det er spørsmål om at stat, kommune og private bedrifter innser det er fornuftig for dem i å ansette og beholde arbeidstakere som er i femtiårene. Det er det det er spørsmål om å få til. Og for å få det til, tror jeg vi først skal prøve andre virkemidler enn økonomiske subsidier.

Heikki Holmås (SV): Dette er mer et spørsmål enn en konkret replikk. Spørsmålet mitt går ut på følgende:

Jeg har fått innspill fra mange forskjellige folk, også Høyre-folk, godt voksne Høyre-folk, som sier at det er et stort problem knyttet til eldre arbeidstakere. Bedrifter som ansetter folk, oppfører seg selvfølgelig økonomisk rasjonelt, og det er dyrere å ansette eldre arbeidstakere i de tilfeller der man har pensjonsavtaler, for i all hovedsak stiger utgiftene til pensjon for den enkelte ansatte i takt med økende alder.

Mitt spørsmål til statsråden er: Er dette et problem som statsråden har tenkt å gripe fatt i på noen som helst måte, og som han synes det er viktig å få gjort noe med?

Statsråd Victor D. Norman: Det er ikke et spørsmål som står veldig høyt opp på listen over ting jeg har lyst til å gjøre noe med, av den enkle grunn at hvis dette var hovedforklaringen på problemene, skulle eldre arbeidstakere lett kunne få jobb i de deler av norsk økonomi der man ikke har dette problemet, f.eks. i staten eller i de bedriftene som ikke har tjenestepensjonsavtale. Jeg har ikke sett noe materiale som tyder på at det er lettere for eldre arbeidstakere å få jobb de steder hvor man ikke har tjenestepensjonsordninger som er dyre for bedriftene hvis de ansetter eldre. Hvis det skulle vise seg at dette er et alvorlig problem, og en hovedforklaring på problemene, er det klart det kan være interessant å diskutere problemstillingen. Men slik som jeg oppfatter det, er problemet så generelt og såpass frikoblet fra spørsmålet om pensjon at det neppe er der skoen virkelig trykker.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Flere har heller ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.