Ine Marie Eriksen (H) (ordfører for saken): Forslaget søker å bedre elevers og foreldres rettssikkerhet gjennom økt informasjon, økt innflytelse og opprettelsen av et uavhengig skoleombud. Flertallet i komiteen, alle partiene unntatt Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, er av den oppfatning at det lokale handlingsrommet i skolen er stort og må økes ytterligere. Samtidig betyr et slikt økt rom til å organisere undervisningen og velge pedagogiske metoder at foreldrenes behov for informasjon og veiledning også kan øke. Ulike problemstillinger rundt hjem/skole-samarbeidet vil bli konkretisert i den ventede stortingsmeldingen basert på Kvalitetsutvalget og evalueringen av Reform 97.

Forslaget om å opprette et eget skoleombud blir viet den største oppmerksomheten både i dokumentet og i mindretallsmerknadene. Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, mener det ikke er behov for et eget skoleombud. Begrunnelsen for dette er at dagens ordning med Fylkesmannen som klageinstans etter flertallets oppfatning fungerer godt. Ut fra et rettssikkerhetssynspunkt er Fylkesmannens juridiske kompetanse, den ytterligere adgangen til å ta en sak videre til Sivilombudsmannen og hensynet til mest mulig lik regelpraktisering viktige bjelker i dagens ordning.

For øvrig vil jeg bemerke at det både i dokumentet og i mindretallsmerknadene fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen framkommer flere til dels alvorlige påstander. Mindretallet har ikke lagt fram dokumentasjon på disse påstandene for komiteen under behandlingen av dokumentet. Flertallet finner derfor heller ikke å kunne gå inn på disse påstandene, og de er derfor ikke kommentert nærmere i innstillingen.

Ursula Evje (FrP): Jeg merket meg at representanten Ine Marie Eriksen hevdet at hun ikke hadde fått tid til å gå inn i våre påstander. Da går jeg ut fra at hun ikke leser den dagspressen som faktisk er i dette landet. Onsdag den 4. juni hadde Dagbladet et oppslag om en elev som ble dratt naken ut foran klassen og ydmyket på den måten.

Videre er det spørsmål om karakterer. Det er spørsmål om elever som taper mangeårige saker om mobbing i tingretten, og også om mangel på opplæring de burde ha fått.

Så over til saken. Dokument nr. 8:111 for 2002-2003 ble fremmet fordi stadig flere brukere av skolen ikke mener å ha tilstrekkelig rettsvern i forhold til lov- og regelverk. Dette har FUG, Foreldreutvalget for grunnskolen, påpekt ved ganske mange anledninger. Spesielt dårlig er rettssikkerheten i forhold til mobbing og i forhold til spesialundervisning. Om en ombudsfunksjon for skolen som et tiltak for å ivareta elever og foreldres rettssikkerhet er bra eller dårlig, kan vi gjerne diskutere. At det er nødvendig, er åpenbart, fordi stadig flere nye saker som viser at skolen har et enormt troverdighetsproblem, presenteres for retten. En ombudsmannsfunksjon ville da kunne avlaste rettsapparatet i forhold til dette og kanskje skille vær og vind på en smidig og grei måte før det kommer så langt som det gjør i dag.

Flere og flere foreldre opplever at de ikke har mulighet til en likeverdig dialog med skolen om problemer knyttet til barna i et oppvekst- og opplæringsmiljø. I en undersøkelse framkommer det at 12 pst. av foreldrene til barn i skolealder viser åpenbar frykt for at læreren i norsk skole vil misbruke sin makt i form av represalier overfor deres barn, så de unnlater å ta opp forhold de opplever som urettferdige eller grensende til overgrep.

For å underbygge dette vil jeg vise til at Thomas Nordahl i NOVA har avdekket dette forholdet i en rapport. Denne utviklingen fører ofte med seg tilspissede situasjoner mellom voksne som har med barn å gjøre, situasjoner som igjen rammer barnets klare rettigheter til utdanning og den åpenbare retten barn har til å bli forberedt «til et ansvarlig liv i et fritt samfunn i en ånd av forståelse, fred og toleranse». Dette er hentet fra FNs konvensjon om barnets rettigheter, ratifisert av Norge den 8. januar 1991. Det betyr bl.a. at barn har – eller bør ha – den samme rett, eller på grunn av sin alder en bedre rett enn det voksne har, til å bli beskyttet mot trakassering og overgrep av psykisk og fysisk art.

Barnets rettssikkerhet framstår ikke i dag som likeverdig med voksnes, verken menns rettigheter eller kvinners rettigheter til vern, jf. interpellasjonsdebatten i går, hvor det ble påpekt av en representant at barn tar skade av å se vold i hjemmet. Jeg vil hevde at barn tar enda mer skade av ikke å bli beskyttet i det opplæringsmiljøet barnet er nødt til å oppholde seg i til daglig.

Retten til opplæring i trygge omgivelser er ikke noen selvfølge. Vi har gjennom år observert en lang rekke enkeltsaker hvor familier flytter fra sine hjem – flytter for å gi sine barn muligheter til en trygg oppvekst og en best mulig opplæring, slik at de i framtiden har forutsetninger for å bli ansvarlige voksne med eget foreldreansvar.

Disse grepene ligger tungt inne i barneloven og danner bl.a. grunnlag for at vi har så vel barneombud som at vi yter økonomisk støtte til organisasjoner som Redd Barna og Kirkens Nødhjelp. I dette ligger det en åpenbar erkjennelse av viljen til å støtte og beskytte barn mot utilbørlig atferd.

Det synes som om skoleverket i denne sammenheng mister all troverdighet i forhold til de solide tiltak og understøttelser som det norske samfunn yter for å sikre barn overalt, unntatt innen feltet opplæring og utvikling – og i eget land. Med tap av troverdighet sikter jeg til at skoleverket meg bekjent er den eneste instans som synes å kunne iverksette brudd på så vel offentlighetslov som opplæringslov og en lang rekke regler beregnet på å sikre barn og deres foreldre trygghet i hverdagen.

Å gjøre barn til ansvarlige og selvforsørgende voksne burde være et minste felles utgangspunkt for alle politiske partier. Det har gjennom år vært gjennomført en lang rekke prosjekter av forskningsmessig karakter, som entydig konkluderer med at overgrep mot barn forekommer i økende grad. Dan Olweus omtaler i sine rapporter mobbing som overgrep – bare for å presisere. Det er overgrep i form av psykisk trakassering utført av både voksne og barn, men det er også fysiske overgrep. Begge typer overgrep kan i etterhånd dokumenteres med diagnoser, behandling og sykefravær. I tillegg observeres det ofte endret atferd hos disse ofrene, manglende konsentrasjon under arbeid, dårligere resultater i forhold til læringsutbytte enn tidligere, for å nevne noe. Med andre ord: en tapsbringende utvikling for den enkelte og for samfunnet som helhet.

Statsministeren har sagt at han tar dette på alvor, og at mobbing skal opphøre i løpet av to år. I den anledning ble det utarbeidet et mobbemanifest signert av bl.a. statsministeren. Manifestet har ikke hjulpet. Det florerer av enkeltsaker hvor overgrep i form av fysisk og psykisk mobbing er et faktum. Det er fortsatt norske barn som er flyktninger i eget land på grunn av de overgrep de blir utsatt for, og som samfunnet ikke makter å stanse.

På bakgrunn av det som nå er sagt, synes det merkelig at hver gang Fremskrittspartiet etterlyser et ombud for skolen, finner et flertall kontinuerlig å kunne lukke sine øyne og lene seg bekvemt tilbake. Det eneste som er sikkert i denne saken, er at Fremskrittspartiet så lenge disse overgrepene får lov til å fortsette, vil føre en utrettelig kamp for barns rettssikkerhet i skoleverket.

Presidenten: Presidenten vil understreke at det er viktig med kildehenvisning på Stortingets talerstol, men det er neppe nødvendig å vise fotokopier av kilden.

Det blir replikkordskifte.

Ine Marie Eriksen (H): Jeg kan forsikre Stortingets medlemmer og spesielt representanten Evje om at jeg leser aviser, og at jeg og den øvrige komite har hatt veldig god tid til å sette oss inn i og lese dokumentet og mindretallsmerknadene både en og flere ganger.

Det jeg konkret henviser til, er innstillingens side 2, spalte 1, øverst, der det står:

«I flere tilfeller disse medlemmer har mottatt dokumentert informasjon om, blir det offentliges øvrige organer, så som barnevern, brukt som «riset bak speilet» for å dempe foreldres engasjement i enkeltsaker.»

Videre i dokumentets side 2, spalte 2, ca. midt på siden:

«Det har fra flere hold blitt hevdet at ressurser til spesialundervisning etter enkeltvedtak, har tjent til å gi den enkelte lærer arbeidsro i klassen i større grad enn læringsutbytte til den aktuelle elev som mottar spesialundervisningen.»

Dette er påstander som er ganske alvorlige, og som jeg av de grunner jeg nevnte i mitt innlegg, ikke har funnet grunn til at komiteen skal gå inn i og kommentere.

Ursula Evje (FrP): Jeg er glad for at representanten Eriksen henviser til nettopp disse sakene, og jeg skal med glede bringe henne en mappe bestående av i hvert fall 20 enkeltsaker hvor barnevernet har blitt brukt som «riset bak speilet», og hvor det har foreligget muligheter for anmeldelse av nettopp dette forhold.

Videre kan jeg fortelle representanten Eriksen at anmeldelser ofte blir avvist på grunn av at barns rettssikkerhet, ifølge politiadvokatene, ikke har prioritet. Men det vil vi komme tilbake til senere. Hun må bare ta kontakt med meg, så skal vi bringe dette på det rene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Rolf Reikvam (SV) (komiteens leder): Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, men etter Ursula Evjes innlegg er jeg nødt til å si litt. Det var en del påstander der som er ganske alvorlige, ikke minst når de blir satt fram fra denne talerstol. Det ble sagt at skoler systematisk bryter opplæringsloven, systematisk bryter forvaltningsloven, og at det er systematiske overgrep mot elever. Den type påstander er ganske alvorlige, og det rammer en stor del av vårt utdanningssystem når en bruker den type begreper. Jeg skulle virkelig ønske at representanten trakk tilbake noen av disse påstandene, som det overhodet ikke finnes dekning for. At det skjer ting som ikke skal skje i norsk skole, vet vi, men at dette er systematisk, og at dette er mer eller mindre organisert fra skolen, slik som det blir framstilt her, det går rett og slett ikke an å si fra denne talerstol. Så dette synes jeg er litt leit, og jeg beklager det når det blir sagt på denne måten.

Så har jeg lyst til å gjøre oppmerksom på hva denne saken egentlig dreier seg om. Fremskrittspartiet har tre forslag. Det ene er å opprette et skoleombud. Det andre er at foreldrene skal ha flertall i driftsstyrene, og det tredje er at det skal opprettes et brukerutvalg. Det er det som egentlig er utgangspunktet for saken, og jeg hadde håpet at det var det vi skulle diskutere. Det er det som flertallet har forholdt seg til i denne saken når vi har behandlet den i komiteen, og ikke de grusomme, eller ubehagelige, påstandene som er blitt framsatt her fra denne talerstolen i dag.

Arne Lyngstad (KrF): Saksordføreren har på en grei måte redegjort for flertallets syn i denne saken, og Kristelig Folkeparti er en del av det flertallet. Jeg synes også at representanten Reikvams påpekning av hva debatten egentlig dreier seg om, var helt berettiget.

Når jeg tar ordet i saken, er det for å understreke det behov foreldre og elever får for informasjon og veiledning når det lokale handlingsrom i skolen økes. Skolens opplæring skal organiseres ut fra hva som er faglig-pedagogisk forsvarlig og tryggingsmessig forsvarlig. Dette må også ses i lys av målet om tilpasset opplæring for den enkelte elev. I en slik situasjon skal foreldre og elever ha mulighet til både å delta og å ivareta egne rettigheter i samarbeidet med skolen.

Når mer av vurderingene og tiltakene vil bygge på faglige vurderinger og skjønn, står foreldre og elever i fare for ikke å nå fram med sine vurderinger og behov. Dette må møtes med tiltak som informasjon og rådgivning. Slik kan foreldre og elever ivareta sine interesser gjennom innsikt og faglige argumenter. Konflikter kan slik løses gjennom dialog og samarbeid.

Jeg vil ikke utelukke at foreldre vil ønske uavhengige råd og vurderinger. Jeg har imidlertid ingen ønsker om at disse skal komme fra advokater. Derfor håper jeg ministeren går inn på disse problemstillingene i arbeidet med Kvalitetsutvalget og vurderer tiltak som kan hjelpe foreldrene og elevene.

Fremskrittspartiets forslag i dag om et skoleombud med avgjørelsesmyndighet mener Kristelig Folkeparti er en dublering i forhold til fylkesmannens myndighet til å behandle klager. Vi har tillit til denne institusjonen som klageinstans og vil derfor stemme mot forslaget i dag.

Statsråd Kristin Clemet: Det var representanten Evjes innlegg som gjorde at jeg også følte at det var behov for å gripe ordet. I det innlegget mener jeg det ble tegnet et altfor dystert og negativt bilde av situasjonen i norsk skole, og det fremkom påstander som ikke kan dokumenteres. Det ble sagt at norsk skole «har et enormt troverdighetsproblem», og det mener jeg heller ikke er riktig. Generelle brukerundersøkelser der man spør elever og foreldre om norsk skole, viser stort sett at den norske befolkning er veldig fornøyd med skolen. Det er en oppgang i tilfredsheten med skolen, og det er i særdeleshet en oppgang i tilfredsheten med relasjonen til lærerne i norsk skole. Det er også høy trivsel i norsk skole, og Maktutredningen, som nylig er gjennomført, viser at mange foreldre engasjerer seg i norsk skole. De føler at de blir hørt, og at de får anledning til å påvirke.

Det er naturligvis for mange barn som blir mobbet i norsk skole. Antallet barn som er i befatning med mobbing, er ca. 100 000, hvorav er ofre. Selvfølgelig skal disse og alle andre elever ha gode rettssikkerhetsgarantier – det er ingen som er uenig med Fremskrittspartiet i det. Uenigheten består i at vi andre mener at vi har det, at vi har et system. Vi har et tilsyns- og klageorgan som er uavhengig av skolene, som har meget høy kompetanse, som fysisk sitter sammen med andre med beslektet kompetanse innenfor andre fagområder når det gjelder barn og unge, nemlig fylkesmannen. I tillegg er det i vårt demokrati ytterligere en instans å henvende seg til, nemlig Sivilombudsmannen.

Så må jeg legge til at når det gjelder mobbing spesielt, eller det psykososiale læringsmiljøet, har vi nylig innført en utvidet klagerett i forbindelse med dette, der passivitet fra skolens side er å betrakte som enkeltvedtak som kan påklages. Dette gjør vi samtidig med et veldig omfattende dugnadsarbeid for å bekjempe og forebygge mobbing i norsk skole. Det er så omfattende at det nå vekker internasjonal oppsikt, og det gjør at mange ser til Norge i forhold til dette arbeidet, for dette er naturligvis et problem som også finnes i andre land. Det er feil at statsministeren, eller dette mobbemanifestet, har lovet at mobbingen skal fjernes i løpet av to år. Det går det ikke an å love. Det statsministeren har gitt uttrykk for, er at han håper vi skal komme i en situasjon der ingen barn skal kunne mobbes og trakasseres over lang tid uten at noen voksne griper inn. Vi vet ikke hva slags resultater dette arbeidet har gitt. Det er ikke riktig som representanten Evje sier, at vi kan konstatere en økning i mobbingen som en følge av den innsatsen som vi nå gjør. Det er ingen som vet hvordan utviklingen er. Vi har engasjert Rogalandsforskning til å foreta en forskningsmessig evaluering av de tiltakene som settes i verk, og resultatene av dem. Det vi foreløpig vet, er resultatene på et utvalg skoler der Olweus-programmet er brukt, og de resultatene er meget positive. Det er en nedgang i mobbingen på ca. 40 pst.

Inge Lønning hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Arne Sortevik (FrP): La meg formelt ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.

Det er helt riktig som noen av de foregående talere har pekt på, at det er tre forhold Fremskrittspartiet i dette dokumentet er opptatt av. La meg ta dem baklengs. Vi er opptatt av å få et brukerutvalg i den videregående opplæringen. Det er fremdeles slik at de fleste elevene er under 18 år. Det er fremdeles slik at foreldre eller foresatte er viktige når det gjelder å hevde brukerrettigheter. Det er fremdeles slik at foreldrene er omtrent utelatt i lovgivning og forskrifter knyttet til den videregående skole. De har kort og godt ingen rolle. Vi er opptatt av å gi foresatte og foreldre en rolle som brukere i den videregående opplæring.

Punkt nr. 2 i forslaget vårt dreier seg om å få selvstendige driftsstyrer på alle skoler. Vi ønsker på den måten å gi brukerne makt – det legger vi ikke skjul på. Dialog og samarbeid er aldeles utmerket, men vi har hatt en lang fase med elskverdige oppfordringer om elskverdig medvirkning til foreldre. Mange av de frustrasjoner som føles ute i FAU-ene i grunnskolen skyldes at man rett og slett ikke blir hørt, og man føler med rette, mener vi, at det blir man ikke, fordi man ikke har noen formell innflytelsesfaktor definert i lovverk og i forskrifter. Så vi vil ha det som også Foreldreutvalget for grunnskolen nå har sluttet seg til, nemlig selvstendige driftsstyrer med flertall for foreldrene, hvor foreldrene kan ansette lærere og avskjedige lærere og få en viktig og riktig innflytelse på det som skjer i skolen.

Til slutt til punkt nr. 1 i vårt forslag, om skoleombud. Nå blir det avvist for fjerde gang. Det kommer sikkert til å bli avvist igjen før vi kommer i mål. Fremskrittspartiet kommer til å foreslå det igjen mange ganger før vi har det på plass.

Det paradoksale er at den dagen komiteen avgav sin innstilling om dette, og alle de andre partiene sluttet mannjevnt opp om avvisningen av å etablere et skoleombud, åpnet rettssaken som elevene ved Ørsta videregående skole har anlagt, fordi de ikke fikk en opplæring som de hadde krav på. Nå er den saken riktignok endt med en minnelig ordning. Men poengene er mange å hente fra den saken, bl.a. det viktige at de følte seg rettsløse. De følte at de ikke ble hørt. De er vel noen av de få som mannet seg opp, og var sterke nok, til å ta opp kampen mot overmakten. Jeg må si at når det gjelder den massive avvisning som kommer fra de andre partiene – man avviser tanken om skoleombud og begrunnelsen for skoleombud, og man avviser forslaget om skoleombud – minner det mye om det forsvaret vi finner for barnevernet, hvor systemtilhengerne går i massivt forsvar for et system og er lite opptatt av brukere, brukerrettigheter, brukermakt, brukerinnflytelse og det å bli hørt i sin situasjon når uenighet og konflikt først er oppstått. Vi beklager at flertallet avviser forslaget om skoleombud, og vi kommer til å kjempe videre for å få det på plass.

Presidenten: Representanten Arne Sortevik har tatt opp det forslag han refererte til.

Ursula Evje (FrP): Jeg vil kort henvise til representanten Reikvams ønske om at jeg skal trekke tilbake mine utsagn. Det kommer overhodet ikke på tale. «Det synes som om» – og det gjør det, hr. Reikvam, hvis man ser seg om!

Når det gjelder en ny evaluering av mobbeprogrammene som er satt i verk, hadde det kanskje vært en fordel å titte på Nordahls evaluering av mobbeprogrammene som ble levert i juni 2000, hvis jeg ikke husker feil, hvor alle de eksisterende programmene på ordre fra statsråden skulle vurderes med hensyn til muligheter for å lykkes. Kun ett av jeg tror det var 49 eller 59 program ble av Nordahl den gangen funnet tilstrekkelig, og det var Olweus’ program. Alle de programmene som ved den evalueringen ble funnet svake, lite tilstrekkelige, er faktisk fortsatt i bruk. At vi da kaster midler ut gjennom vinduer, kan jeg godt komme med som en påstand, dersom de ikke har blitt evaluert og vurdert og endret i forhold til det som var kritikkverdig. Noe gjør vi iallfall som er helt, helt galt.

Fylkesmannen som klageorgan kan sikkert være meget bra, men det finnes klare eksempler fra dette land på at fylkesmannen på grunn av til dels merkverdige koblinger ikke har fungert. Et slikt tilfelle er sendt til Sivilombudsmannen. Sivilombudsmannen gav foreldrene rett, men kommunen har nektet å oppfylle det Sivilombudsmannen har bedt om. Jeg har selv tatt dette opp med Sivilombudsmannen og spurt hvilke andre virkemidler han måtte ha i sin portefølje. Han svarte da at han hadde rett til å fremme prinsipielle rettssaker på vegne av befolkningen. Det gjenstår nå å se om foreldrene ønsker at Sivilombudsmannen skal fremme dette som en prinsipiell rettssak.

Enda en ting – det gjelder barnas lovfestede rett til tilpasset opplæring. Retten omfatter også nødvendige tekniske hjelpemidler for å gjennomføre opplæringen, gjøre det mulig å få et læringsutbytte som det statsråden selv i flere pressemeldinger er meget opptatt av. I Akershus fylke, og det burde hr. Reikvam være godt kjent med, står 377 barn i kø og venter på et helt nødvendig teknisk hjelpemiddel – en PC. Det er 377 identiske saker som ligger til grunn. Noen av barna har ventet sju år av sin skolegang. De har kjempeproblemer med å få den opplæringen de vitterlig har krav på. En av grunnene til at dette er komplisert, er at Rikstrygdeverket har et regelverk som gjør at skolebarna faktisk har lavere prioritet på hjelpemidler enn noen annen gruppe, bl.a. arbeidsledige. Nå er det faktisk slik at vi skal prioritere å få uføre i arbeid, og det går også ut over barns opplæring og muligheter for læringsutbytte.

På bakgrunn av dette har jeg ikke lyst til å ta tilbake noe som helst, men hadde jeg hatt god råd, skulle jeg kjøpt mange nye briller.

Presidenten: Presidenten vil minne om at i den utstrekning representanten Reikvam eller andre skal tiltales, skal det skje gjennom presidenten.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.