Presidenten: Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Per Sandberg (FrP) [18:47:04]:(ordfører for saken): Saken er i utgangspunktet et forslag fra representanten Simonsen. Forslaget lyder:

«Stortinget ber Regjeringen innføre en ordning der personer som inviterer personer fra visumpliktige land til Norge, må stille en bankgaranti …».

Jeg må si at saken har skapt store bølger, og det på et tidspunkt da komiteen selvsagt ikke har besluttet noen ting. Det overrasker meg, men det er selvfølgelig flott at organisasjoner og enkeltpersoner engasjerer seg i saker som blir opptatt i Stortinget. Men det jeg synes er litt morsomt og interessant med denne saken – i og med at hele Stortinget faktisk står bak forslaget – er å merke seg oppslag i media som går på tøvete forslag osv. Men når det er sagt, er det selvfølgelig riktig at komiteens medlemmer og de forskjellige partiene kanskje har forskjellig motivasjon for å støtte et slikt forslag. Men jeg tror nok at komiteen i stor grad er interessert i at Regjeringen skal komme tilbake med en sak der vi får se både de svake sidene og eventuelle mulige innstramninger i forhold til turistvisum og besøksvisum.

Så det er noe forskjellig tolkning og vektlegging i komiteen. Det regner jeg med at de forskjellige representantene i komiteen vil redegjøre for.

Det er også viktig å vise til at det allerede er innført noen innstramninger i forhold til den type visum. Jeg peker bare på det med helseforsikring og på avgiften, noe som også delvis har vist seg å ha gitt resultater.

Så vil jeg si at det er jo også grunn til å reagere på dem som eventuelt måtte kritisere et slikt forslag, særlig organisasjoner som skal ivareta rettssikkerheten og reglene i forhold til den type saker, når man på en måte bruker turistvisum, besøksvisum, som et redskap for å få asyl i et land. Da synes jeg vi er på ville veier.

Selvfølgelig er det ikke derfor vi innfører den type regler. Alle er innforstått med at asyl er en rett. Men at man skal bruke visumverktøyet for å få asyl, vil i hvert fall Fremskrittspartiet ta avstand fra. Det er også derfor Fremskrittspartiet fremmer et eget forslag – som jeg faktisk mener kunne ha gjort spørsmålet rundt turistvisum og besøksvisum noe enklere – om å gjøre som andre land i Europa vurderer eller har vurdert, og det er rett og slett å gjøre det ulovlig å søke asyl med bakgrunn i at man har fått innpass i landet gjennom en visumsøknad. Det kunne også vært mulig i den type saker å presisere og slå fast at en asylsøknad skulle ha vært levert på de forskjellige utenriksstasjonene, for å unngå dette problemet. Det er kanskje ikke verdens største problem, jeg må bare erkjenne det. Det var vel noe slikt som 140 personer som benyttet seg av den type mulighet til å søke asyl. Men det er klart at muligheten ligger der, og vi vet jo ikke noe om framtiden i forhold til det heller. Komiteen var også på besøk i Pakistan, der det problemet ble tatt opp av våre ansatte i utenrikstjenesten.

Jeg tror det er viktig at vi får en sak fra Regjeringen, slik at vi får se hvorvidt det er mulig å gjøre endringer i regelverket.

Til slutt vil jeg fremme det forslaget vi har i innstillingen.

Presidenten: Representanten Per Sandberg har tatt opp det forslaget han refererte til.

Signe Øye (A) [18:52:19]:Arbeiderpartiet mener at det er uakseptabelt lang saksbehandlingstid for å få visum til Norge. Mange som ønsker å komme hit som turister, eller som ønsker å besøke familie og venner i Norge, må vente i månedsvis. Mange får også avslag på visumsøknaden.

For å korte ned behandlingstiden for visumsøknader og gjøre det enklere å få innvilget visum har derfor Arbeiderpartiet som del av en enstemmig kommunalkomite i innstillingen bedt Regjeringen utrede en eventuell ny ordning for behandling av turistvisum.

Erfaringene fra Danmark er at flere får visum enn tidligere etter at man der innførte en ordning med bankgaranti for visumsøkere fra enkelte land. Danske myndigheter forteller at dette er søknader som ellers ville fått avslag, fordi det dreier seg om søkere med svake returforutsetninger – unge ugifte med liten tilknytning til hjemlandet gjennom arbeid, utdanning eller familie.

Arbeiderpartiet mener at problemet med dagens norske ordning er at veldig mange nektes turistvisum fordi norske myndigheter frykter at de ikke vil returnere etter visumdatoens utløp. Er man f.eks. 20 år, ugift og kommer fra Sri Lanka, vil man i dag med stor sannsynlighet få avslag på en visumsøknad. Vi mener derfor at målet må være å lage en ordning som på best mulig måte forhindrer at enkelte misbruker ordningen, men som samtidig virker slik at ikke vanlige turister blir rammet. Vi mener at en eventuell – jeg gjentar eventuell – garantiordning ville gi dem som i dag får avslag, en ny mulighet til å få innvilget visum. Derfor er det grunn til å be Regjeringen utrede saken.

Arbeiderpartiet har verken konkludert på om vi vil innføre en bankgaranti, eller konkludert på hvilken størrelse en eventuell garanti skulle ha. Det vi har gjort, er å be Regjeringen utrede ulike ordninger, bl.a. en bankgaranti etter dansk modell. Krav om en bankgaranti av en viss størrelse har selvsagt sine negative sider. Det er helt klart. Når Regjeringen så kommer tilbake med sine vurderinger, skal vi ta stilling til det som da kommer på bordet. Men i en slik modell må det ligge en både raskere og enklere måte å få visum på enn vi har i dag.

Arbeiderpartiet støtter ikke Fremskrittspartiets forslag om å forby dem som kommer på turistvisum, å søke asyl. Asylretten er en uinnskrenkelig menneskerettighet. Arbeiderpartiet tar til etterretning at Fremskrittspartiet ikke aksepterer det.

Det er heller ikke slik at representanten Simonsen får flertall for sitt forslag, som man kunne ha fått inntrykk av etter utallige oppslag i media om denne saken. Om Simonsens forslag blir tatt opp, vil Arbeiderpartiet stemme imot det.

Kari Lise Holmberg (H) [18:56:00]:Dette Dokument nr. 8-forslaget har statsråden håndtert klokt, og hun har vært imøtekommende. Konklusjonen er at forslaget er verdt å utrede nærmere. Tatt i betraktning alle de eksemplene vi har fra Hverdags-Norge hvor det er kritikk mot håndteringen av visumsøknadene, er jeg fornøyd med at vi kan gå videre og få utredet Dokument nr. 8-forslaget.

Utgangspunktet er den visumpolitikken vi har her i landet. Vi følger Schengen-regelverket; det er Norge folkerettslig bundet av. Men når det gjelder vår egen håndtering av saksbehandlingen ved søknader om turistvisum, er den todelt. Det ene gjelder skjønn, det andre gjelder vilkår.

Når det gjelder skjønn, kan man se på de innvandringspolitiske hensyn som ligger til grunn, og man kan se på returforutsetningene. Det er slik at det blir gitt avslag for grupper som man tror ikke vil returnere. Jeg synes det er greit at man får vurdert hvordan man utøver skjønnet i disse sakene.

Det andre punktet gjelder vilkår. Der er det riktig, som Per Sandberg sier, at vi i denne stortingsperioden har innført nye vilkår. Fra før lå det til grunn at man skulle kreve gyldig reisedokument og returadgang, og man skulle kreve midler til både reise og opphold. Så ble det, fra 1. juni 2004, innført at man skulle kreve gyldig reise- og sykeforsikring, og fra 1. juli 2004 ble det innført et behandlingsgebyr. Mange mener faktisk at vi har en streng visumpolitikk.

Men det er likevel ankepunkter, og det er to hovedankepunkter. Det ene er – og det vet vi også av erfaring fra ulike tilfeller – at turistvisum kan misbrukes, nettopp for søknad om asyl. Det andre ankepunktet er at mange oppfatter turistvisumsaksbehandlingen som for streng og for vanskelig – komplisert og byråkratisk, blir det sagt. Og det er riktig, som Signe Øye sier, at mange som greit nok burde ha kommet til Norge, har problemer med å få turistvisum.

Dette synes jeg det er veldig greit at vi ser nærmere på, at vi ser på om det er balanse i behandlingen av turistvisum. Hvorvidt vi kommer til å ende opp med garantibeløp eller ikke, vet vi ikke ennå. Dette skal nå utredes, og så får vi komme tilbake til det og til eventuelle andre endringer i saksbehandlingen. Det er det verdt å gjøre.

Avslutningsvis må jeg si at jeg forundrer meg storlig over alle de medieoppslag som har vært om denne saken. Saken kan umulig ha blitt riktig forstått av mediene; her har man konkludert altfor tidlig. Men jeg imøteser statsrådens videre arbeid med dette, og tar det som en selvfølge at statsråden tar en bred gjennomgang og vurderer alle de motforestillinger og ankepunkter som har kommet inn. Jeg synes faktisk at mange av dem er det betimelig å vurdere og ta på alvor.

Jeg har lyst til å trekke fram ett ankepunkt, og det kommer fra Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner, som peker på hva et stort garantibeløp vil bety negativt i forhold til ungdom som skal komme til landet – at det rammer unge mennesker – og ikke minst i forhold til det internasjonale organisasjonssamarbeidet. Dette er jeg helt sikker på at statsråden vil ivareta, og at hun vil se nærmere på alle de ulike momentene som har kommet inn.

Jeg vil bare avslutte med å si at i Høyre imøteser vi det videre arbeidet.

Heikki Holmås (SV) [19:00:50]: En av de tingene som innvandrere her i Norge irriterer seg over, er hvor ofte de har trøbbel i forbindelse med å få venner og familie på besøk. Det koster penger å søke om visum – det bestemte alle, bortsett fra SV, her på Stortinget i fjor, og før betalte man bare hvis man fikk det – det er byråkratisk, det tar lang tid, og ofte får man avslag. I fjor var det omtrent 12 500 personer som fikk avslag på sin visumsøknad.

Det er klart at dette handler om integrerings- og inkluderingspolitikk. Det må bli enklere å få visum, spesielt må det bli enklere for folk som har vært her på besøk tidligere og deretter dratt ut av landet igjen, å få visum neste gang de søker. Det handler om å kunne opprettholde god kontakt med venner og familie. Jeg tror – og dette er spesielt til Regjeringen, som i utgangspunktet ønsker en positiv arbeidsinnvandring til Norge – frustrasjonen rundt visum er en av de tingene som faktisk gjør at folk som har kommet til Norge, og som bosetter seg her, fortsetter å føle seg lite velkomne.

Det var omtrent 77 500 personer som fikk visum i fjor. Nå vil altså flertallet utrede om disse 77 500 personene skal stille opp med til sammen 3,8 milliarder kr i garantier for å komme hit til landet. Det synes jeg er ganske drøyt.

Flertallet begrunner dette med at det er huller i dagens måte å få visum på, og hullene som de snakker om, er at enkelte som er her med visum, søker om asyl. I fjor tror jeg det var drøyt 140 personer som søkte om asyl. Det er altså slik at flertallet mener det er nødvendig å få utredet om man skal stille opp med 3,8 milliarder kr i garantier for disse. Det synes jeg er ganske drøyt.

Vi vil ha utredet en ordning med garantier som et supplement til dagens visumordning. Vi må få ned saksbehandlingstiden for å få visum. Vi er nødt til å sørge for at det blir enklere. Men i tillegg vil det alltid være noen mennesker som antakeligvis ikke får innvilget visum. For de menneskene burde det finnes en alternativ måte å få komme hit på. Vi mener det hadde vært fornuftig å få utredet en ordning som et supplement.

Det er ingen tvil om at garantien på 50 000 kr er for høy. Etter min oppfatning er det største ankepunktet mot dette de klassemessige konsekvensene, altså det at mennesker med dårlig råd risikerer å ikke kunne stille opp med garantier for å få venner og familie på besøk.

Jeg vil gjerne si én ting: Fokuset når det gjelder denne politikken og dette forslaget, er å sørge for å hindre mennesker i å søke om asyl i Norge. Det er for å begrense innvandringen, begrense utlendingers mulighet til å komme på besøk. Signe Øye sa noe som var feil. Hun sa at 160 mennesker Medfører ikke riktighet – Signe Øye nevnte ikke noe tall. – det er det tallet som kommer fra den danske regjering – ekstra hadde fått komme til Danmark. Ja, det er altså det de danske myndighetene sier. Men de danske myndighetene sier ingenting om hvor mange færre mennesker som har kommet etter at denne garantiordningen ble innført. Jeg er ganske sikker på at hvis man innfører dette som en obligatorisk ordning, blir det akkurat slik som LNU og veldig mange andre har reagert på: Det blir færre mennesker i Norge som kan få besøk av venner og slektninger.

Det som skjer, er altså at vi i Europa gjør det vanskeligere og vanskeligere å søke asyl. Erna Solberg er selv en dame som var opptatt av å få ned antall grunnløse asylsøkere til Norge, til å bli en som er opptatt av å få ned antall asylsøkere til Norge.

Det er klart at det vi gjør i Europa, er å stenge folk ute. Jeg vil stille et enkelt spørsmål til Per Sandberg. Hvis man skal nekte folk å søke om asyl, slik de foreslår – Fremskrittspartiet er alltid de drøyeste – når de har opphold med visum, og man i tillegg er imot at folk skal kunne komme seg ulovlig inn i landet og søke om asyl, er spørsmålet mitt: Hvem i all verden er det Fremskrittspartiet har tenkt å slippe inn i landet for å søke om asyl? Hvordan i all verden skal de gjøre dette på en måte som Fremskrittspartiet vil være fornøyd med?

Jeg er veldig opptatt av det forslaget Fremskrittspartiet har i forhold til utenriksstasjoner. Jeg er positiv til at man skal kunne søke fra utenriksstasjoner. Fremskrittspartiet går her diametralt motsatt vei av det deres danske venner gjorde, for det første de gjorde da de kom til makten, var å fjerne denne ordningen. Men jeg vil gjerne diskutere med Per Sandberg om vi kan innføre det i Norge.

Øyvind Halleraker hadde her overtatt presidentplassen.

Ivar Østberg (KrF) [19:06:30]:Kristelig Folkeparti mener, i likhet med det Signe Øye fra Arbeiderpartiet uttalte på Arbeiderpartiets vegne, at det er uakseptabelt lang ventetid/saksbehandlingstid for å få visum til Norge.

Jeg hadde for kort tid siden et møte med en nordmann som hadde jobbet lenge i et afrikansk land. Han hadde søkt visum for sitt barns mor. Søknaden var blitt avslått. Han fikk beskjed om at anken på dette avslaget ville ta åtte måneder. Hans sønn er norsk. Før en eventuell anketid vil utgå, vil dette paret være gift og sannsynligvis løse problemet slik. Dette er uakseptabelt.

Det har i løpet av de siste årene funnet sted en innstramming av visumpolitikken overfor en del land. Det er nødvendig for Norge å følge opp sine folkerettslige forpliktelser som ligger i Schengen-samarbeidet. Norge har også behov for en viss kontroll og regulering av hvem som kommer på besøk til landet, og vi må sørge for at visum ikke misbrukes.

Det er likevel klart at det for mennesker fra enkelte deler av verden nå ser ut til at innstrammingen har gått for langt. Blant annet har det blitt tilnærmet umulig å komme på besøk til Norge dersom man kommer fra enkelte u-land, er ung, arbeidsledig og ugift.

Forslaget fra representanten Simonsen om å åpne for at den som inviterer en person fra et visumpliktig land, kan stille en bankgaranti, er av enkelte i media blitt framstilt som et forsøk på ytterligere innstramming i visumpolitikken. Denne framstillingen er imidlertid langt fra det som har vært Kristelig Folkepartis begrunnelse for å støtte en utredning av forslaget. Tvert imot, Kristelig Folkeparti mener det vil være nyttig å utrede nye muligheter for å liberalisere visumreglene, spesielt dersom dette kan gjøres på måter som ivaretar behovet for nødvendig kontroll.

Etter Kristelig Folkepartis mening er det i lengden uholdbart dersom innbyggere i Norge ikke skal kunne ta imot slekt og venner på besøk, og for noen vil dette si til sitt nye hjemland. Kristelig Folkeparti vil også understreke at det vi ber om, er en utredning. Det er nemlig grunn til å være forsiktig med å innføre regler som kan få uheldige konsekvenser. For eksempel kan det være fare for at den som inviterer, kan bli utsatt for press, eller at vedkommende ikke har økonomisk evne til å dekke et innløsningskrav.

Kristelig Folkeparti ønsker heller ikke å være med på en ordning som begrenser muligheten for å søke asyl for søkere som har et faktisk beskyttelsesbehov. Når representanten Heikki Holmås snakker om flertallet, som om vi alle vil ha en innstramming, er altså ikke det riktig. Vi imøteser derimot at forslaget utredes nettopp så det kan være et supplement, og at departementet kommer tilbake med utredningen og et eventuelt forslag i neste stortingssesjon.

Man har tidligere i debatten vært inne på den danske modellen. Ifølge det som stod i Aftenposten 26. februar, sies det fra de danske myndighetene at de som har fått visum, 160 siden 1. oktober i fjor, i hovedsak er unge ugifte med liten tilknytning til hjemlandet gjennom arbeid eller familie. De kommer til Danmark fra land vi erfaringsmessig har mange asylsøkere fra. De fleste som har fått det nye visumet, er enten fra Tyrkia eller Thailand, og ingen har hittil forsøkt å hoppe av i Danmark, slik at bankgarantien på 50 000 kr er blitt konfiskert. Dette skulle tyde på at det er verdt å utrede dette, og det er ikke slik som representanten Holmås beskylder noen av oss andre for å tenke. Vi tenker selv!

Presidenten: Det høres betryggende ut!

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [19:11:48]: (leiar for komiteen) Medlemskap i Schengen har gitt som resultat at Noreg har mått innføra visumplikt frå fleire land med påfølgjande papirarbeid, med meir omstendelege prosedyrar for dei som vil besøkja Noreg.

Senterpartiet er heilt einig i at saksbehandlingstida er altfor lang når det gjeld visumsøknader. Vi synest òg at det er ei rekkje eksempel som viser at sjølve praktiseringa av regelverket med omsyn til kven som eigentleg får visum, er for streng og snever.

Vi er ueinige i ei ordning med ein bankgaranti. Eg vart overraska over openheita og den positive haldninga, slik eg oppfattar det i fleirtalsinnstillinga i forhold til ei utgreiing. Slik sett er eg veldig fornøgd med at fleire parti i dag signaliserer at dette kjem dei til å tenkja veldig godt igjennom. Eg har ikkje i komiteen signalisert at eg er ueinig i at vi får ei utgreiing. Eg tenkte i mitt stille sinn at dette nyttar det ikkje å snu uansett. Då er det viktig å få dette utgreidd, slik at vi kan sjå på alle sidene ved dette. Dette må vera ei ordning som vil ramma vilkårleg; innbyggjarar som ynskjer besøk av familie, organisasjonar som driv verdfullt internasjonalt utvekslingsarbeid, og møte av ulike slag der ein styrkjer forståinga og respekten for kvarandre.

Så er det brukt som eksempel frå det oppslaget som har vore i media i den seinare tida, at om Noreg skulle følgja Danmark, som komiteen i utgangspunktet ikkje har avvist, og Danmark har altså eit krav om 50 000 kr i bankgaranti, så kan det medføra at Norway Cup må stilla 50 mill. kr i bankgaranti for unge fotballspelarar frå ulike land.

Eg finn grunn til å minna om at frå mange hald i Noreg er auka reiselivssatsing vektlagd. Dei fleste av oss liker å besøkja andre land og kulturar. Det kan då synast ganske merkeleg bokstaveleg talt å vilja leggja nye hindringar i vegen for folk som vil besøkja Noreg.

Eg trur at utgreiinga då vil gi moglegheit både for organisasjonar, for familiar, for eventuelle bedrifter og for studiesamarbeid til å seia overfor departementet kvar skoen verkeleg trykkjer, nemleg at det er på ein heilt annan plass, at det faktisk er på sjølve saksbehandlingstida.

Så finn eg grunn til å minna både Per Sandberg og andre om at Noreg altså har forplikta seg til, som andre land i verda, at det er moglegheit for å søkja asyl. Det ligg ein undertone her om at asylsøkjarar i Noreg skal behandlast som forbrytarar. Slik kan vi ikkje ha det.

Trine Skei Grande (V) [19:16:16]: Da denne saken ble presentert i pressen for noen uker siden, stod det at motivet bak dagens forslag var å stramme inn på asylretten. Det møtte en motstand som Venstre har forståelse for. Asylretten er grunnleggende. Den beste måten å hindre misbruk av asylinstituttet på, er å åpne for mer arbeidsinnvandring i ordnede former – også for ufaglærte fra utenfor EØS-området.

Venstre har derimot stor sans for det som forslagsstilleren sier:

«Norge som turistnasjon bør ikke utestenge personer fra utplukkede land fra å kunne besøke Norge. Norske statsborgere og personer med bosettingstillatelse i Norge bør dessuten kunne invitere venner og familiemedlemmer til besøk.»

Det liberale drømmesamfunnet er et samfunn der det selvsagt ikke finnes pass. Dessverre er det mange eksempler på at håndhevingen av dagens visumregler ikke er slik som forslagsstilleren sier. Etter å ha arbeidet en del med problematikken er det åpenbart for oss at begrepet «innvandringspolitiske hensyn» i altfor stor grad påberopes for å si nei til legitime besøk, fordi den besøkende kommer fra galt land, har galt kjønn eller har gal alder.

Alle partier på Stortinget har fått henvendelser om det som oppfattes som urimelige avgjørelser: For eksempel en filippinskfødt norsk statsborger som ikke fikk invitere sin søster til hjelp i forbindelse med en tvillingfødsel, eller utenlandsstudenten som ikke fikk invitere sin kjæreste for å hilse på sin familie og se hjemstedet, eller en au pair som etter to år ikke fikk komme på en gjenvisitt for å holde kontakten med barnet hun hadde passet, og familien for øvrig. Og vi leste i Dagbladet om den norske gründeren Øystein Schjetne, som sa farvel til Norge etter at han ble nektet visum for sin latinamerikanske forlovede. Vi vet jo også at det er betydelig frustrasjon blant velintegrerte innvandrere i Norge som ikke får nære slektninger på besøk, f.eks. til bryllup eller andre viktige familiebegivenheter.

Ofte står disse avslagene i grell kontrast til den gjestfriheten og det vennskapet den norske delen av familien opplever i mange andre land.

Så er det selvsagt noen dilemmaer her, fordi enkelte har misbrukt turistvisumet til å bli værende, enten ved å søke asyl, reise videre til andre Schengen-land eller på annen måte. Tallene viser imidlertid at dette på ingen måte er et kjempestort problem.

Vi oppfatter Simonsens forslag positivt i den forstand at det kan føres noe strengere kontroll med at visumreglene faktisk overholdes, og at et turistvisum forplikter både den besøkende og vertskapet til å følge reglene. Venstre har lenge talt for ryddighet mellom ulike ordninger, herunder behovet for arbeidsinnvandrere til å kunne komme på ærlig vis, slik at færre prøver seg på asylveien uten tilstrekkelig grunn. På samme måte kan et tydeligere regime rundt turistvisum bidra til at færre misbruker det. Dermed kan en unngå at noen få bidrar til regler som rammer de mange som har viktige og legitime besøksgrunner. Vi syns at organisasjoner som ensidig har uttalt seg mot dette forslaget, fordi det angivelig skulle begrunnes i en skjerping av asylretten, undervurderer betydningen av å få en mer liberal praksis når det gjelder besøksvisum. Skal flere få visum, må også kontrollen med at ordningen ikke misbrukes, forbedres.

Venstre er i utgangspunktet skeptisk til bankgaranti, særlig hvis den får en størrelse som gjør at bare velstående mennesker med gode bankforbindelser kan ta imot besøk. Vi tror at dagens ordning med garanti for oppholdsutgifter og hjemreise må være tilstrekkelig, særlig hvis kontrollen rundt praktiseringen skjerpes og man faktisk får en dokumentasjon på og rapportering av at hjemreise har funnet sted. Det betyr også at myndighetene må skjerpe sine rutiner ved behandling av visumsøknader og gjennomføre en individuell behandling av søker og vertskap.

Sivilombudsmannen har uttalt seg kritisk til at dette ikke skjer, og det er grunn til å ta denne kritikken innover seg. Vi må ikke behandle ugifte, unge kvinner uten fast arbeid og fra visumpliktige land kollektivt som potensielle ulovlige innvandrere. Snarere er det jo slik at et misbruk av turistvisum vil kunne hindre framtidige besøk og muligheten til kontakt med dem man er glad i. De færreste vil ha interesse av å misbruke ordningen, og noen som eventuelt måtte gjøre det, kan ha reelle grunner til å søke beskyttelse.

En ordning med bankgaranti kan også, som mange andre har tatt opp, føre til problemer for organisasjoner som inviterer gjester til landet, hvis dette blir håndhevet på en dum måte.

Venstre er positiv til at Regjeringa vil utrede en ordning som vil gjøre det lettere og raskere å få turistvisum til Norge, men lista må ikke legges sånn at det blir bare en liten gruppe som det blir lettere for.

Den må heller ikke skape økte problemer for organisasjoner som samarbeider med land som Stortinget ønsker å oppmuntre til samarbeid med.

Statsråd Erna Solberg [19:21:44]:Jeg mener det er ønskelig med en så smidig visumpolitikk som mulig, og som balanserer de behov og ønsker utlendinger har for å besøke Norge, de behov som personer som bor i Norge, har for å ha kontakt med sin familie, og de kontroll- og reguleringsbehov som norske myndigheter har. Derfor har jeg også vært forbauset over den mediedebatten som har kommet, iallfall basert på det som jeg oppfatter at flertallet har uttrykt, nemlig at de har gitt tilslutning til det jeg har skrevet i brev til komiteen av 5. november 2004, hvor jeg har sagt meg villig til å utrede en ordning i lys av et ønske om en mer liberal visumpolitikk. Hele det brevet baserer seg nettopp på at det er det det dreier seg om.

Jeg er litt forbauset over at noen tror at man nødvendigvis f.eks. skal stille bankgaranti for alle, at man skal ta inn 3,8 milliarder kr på alle som kommer. Det er selvfølgelig mange muligheter for forskjellige fleksible løsninger innenfor dette.

Nå er det flere forhold som er viktige i forhold til visumpolitikken. For det første er vi folkerettslig forpliktet innenfor Schengen. Det betyr at visumpolitikken vår må ligge innenfor den samme rammen som andre land har. Norge har en annen visumpolitikk enn det Danmark hadde før de innførte den nye ordningen. Vi har i utgangspunktet faktisk en mer individorientert og en mer liberal politikk, mens Danmark har hatt en mer gruppeorientert politikk. Derfor er det mulig at Danmark ikke har en mer liberal politikk enn det vi allerede har pr. dags dato.

Det viktigste er heller ikke spørsmålet om hvorvidt folk hopper av og søker asyl. Det er det nok en liten gruppe som gjør. Men det er veldig mange som oppholder seg ulovlig. Mange av dem som oppholder seg ulovlig i Europa, har på et tidspunkt hatt et visum som de har kommet over grensen med, eller et papir med et tilsynelatende visum på. Noe av det viktigste vi gjør innenfor Schengen-området for øyeblikket, er å etablere visa- og informasjonssystemet VIS, som altså blir en sentral visumdatabase innenfor EU og Schengen, og som skal være operativt innen 1. januar 2007. Bruk av VIS vil gjøre det lettere å identifisere ulovlige innvandrere. Det vil lette prosedyren i forbindelse med tvangsmessige returer, for da vil man ha et datagrunnlag for identiteten til de personer som vi i dag vet er vanskelig å returnere.

Fra departementets og Regjeringens side har vi derfor sagt at vi ikke synes det er hensiktsmessig å iverksette noen nye ordninger for garantier og annet før vi har VIS inne. Det er mulig at VIS vil bidra med den type informasjon som gjør at det er mindre naturlig å innføre bankgaranti. En av de tingene VIS kan gi oss, er mye raskere saksbehandling når det gjelder de kurante sakene, om personer som har vært inn og ut av landet mange ganger. Ett av problemene pr. dags dato er jo at så lenge man ikke har et ordentlig datasystem, har man problemer med å finne frem, og det tar mye tid også å klare opp i alle de såkalte kurante sakene.

En annen ting er at selv om man har hatt mange visum, sier det selvfølgelig ingenting om når man har reist ut igjen fra landet, på grunn av at vi mangler denne type datasystemer i dag. Det betyr at mennesker som har vært inn og ut, i løpet av den tiden kan ha reist over grensene mange ganger. Derfor synes jeg at det har vært et høyt trykk i denne debatten når det gjelder at det skulle være spesielt innskrenkende.

Min oppfatning har vært at stortingsflertallet har ønsket en mulighet til å være noe mer liberale, særlig overfor de landene der vi har returproblemer. Når vi skal returnere, er det fortsatt mange land som vi har store identifikasjons- og returproblemer med. Og vi må huske på én ting: Det er ikke bare en adgang til Norge det er snakk om når noen får et visum. Det er adgang til Schengen-området, som om ikke så altfor lenge sannsynligvis kommer til å bestå av bortimot 22 land i Europa, og vi har en forpliktelse i forhold til dem.

Jeg mener altså at det kan være grunner til å vurdere om vi skal utrede en dansk ordning. Jeg har for mitt vedkommende ikke sagt at vi bør innføre en slik ordning, eller sagt at vi ikke bør innføre den. Mitt ønske er at vi skal kunne ha en balanse mellom kontrollhensynene og det å være noe mer liberal. Jeg opplever akkurat de samme enkelthistoriene og henvendelsene som Trine Skei Grande nettopp redegjorde for, som et problem. I et flerkulturelt samfunn er det slik at vi også bør være flinkere til å la minoritetene i befolkningen få mulighet til å ha nærmere kontakt med sin familie, også de unge ugifte, som ofte er de som ikke får adgang. Når vi har et felles område som er så stort som det europeiske Schengen-området for øyeblikket er, er jeg samtidig ikke i tvil om at kontrollproblemene er noe vi også er nødt til å ta vare på, fordi vi har forpliktelser både overfor oss selv og overfor andre. Jeg forventer egentlig at også andre land tar sine forpliktelser innenfor Schengen-samarbeidet alvorlig i forhold til Norge.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jan Simonsen (uav) [19:27:05]: Hensikten med dette forslaget har vært å redusere risikoen for misbruk av ordningen med turistvisum, at folk kommer til Norge som turister og benytter anledningen til å søke om politisk asyl, eller rett og slett blir i Europa som illegale flyktninger. Det gjør vi ved å legge et litt større ansvar på de personer som inviterer gjester til Norge, at de ikke bare, som i dag, må garantere for opphold, kost og losji, men faktisk også får et visst ansvar for at de inviterte gjestene reiser hjem på det tidspunkt de skal.

Jeg synes at komiteen har behandlet dette forslaget på en fornuftig måte. Det er åpenbart at det er en del ting som man trenger å utrede litt, som jeg kanskje ikke har tenkt godt nok igjennom, og som man bør se nærmere på, eksempelvis hvilke land det skal gjelde for. Er det nødvendig at det gjelder for alle land som har turistvisumplikt? Hva med russere som reiser til Kirkenes nesten daglig og handler? Hva med folk som kommer fra demokratiske stater, hvorfra det aldri har skjedd at man har søkt om asyl i Norge? Kanskje det bør begrenses til de landene hvorfra det er en betydelig risiko for at folk skal hoppe av, og vi vet jo hvilke land det er.

Så bør man vurdere litt beløpets størrelse. Det bør ikke være så høyt at det blir vanskelig å sette av pengene. Det bør ikke være så lavt at det ikke medfører et betydelig ubehag å miste pengene. Jeg synes nok kanskje at 50 000 kr, som man har i Danmark, er et noe for høyt beløp. Hva med familier eller større grupper? Fotballag til Norway Cup er nevnt. Det sier seg selv at det ikke er nødvendig å ta 30 000 kr eller 50 000 kr pr. fotballspiller og så gange opp. Det går an å finne hensiktsmessige løsninger. Det er bare et rent praktisk spørsmål og kan etter min vurdering ikke brukes som et argument mot forslaget.

Dersom det viser seg at en slik bankgarantiordning vil redusere risikoen for misbruk, vil jo det også gjøre det lettere for UDI å si ja til flere som søker om turistvisum til Norge. Da har man altså oppnådd to positive ting samtidig: Man har redusert misbruket, og man får flere turister – flere nordmenn kan få besøk av sine slektninger og venner. Jeg ønsker iallfall en strammere asylpolitikk og en mer liberal turistpolitikk. Det er ingen som har noe imot at det kommer turister til Norge, og at folk bor her i to til tre måneder for å besøke slekt og venner. Men man vil bare ikke at de skal utnytte denne muligheten til å bli her for alltid, eller i måneder og år.

Så dette forslaget tjener to hensikter. Derfor synes jeg med all respekt at det slett ikke er noe dumt forslag.

Heikki Holmås (SV) [19:30:03]: Jeg skal ikke hale ut debatten, men jeg følte behov for å komme med én kommentar og ett spørsmål til Erna Solberg. Alle vi som sitter i komiteen, skjønte at det som Jan Simonsen nå var oppe og sa fra talerstolen, var det som var intensjonen med forslaget. Så har alle sammen her i salen brukt tiden etterpå til å dysse ned akkurat dette budskapet som Jan Simonsen kom med. Hvis man leser hva flertallet sier og bruker som argument i innstillingen, ser man at de ikke bruker Erna Solbergs argument. De sier følgende:

«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, ser at dagens system har svakheter, og at det er en reell fare for at enkelte vil forsøke å utnytte mulighetene som ligger innen turistvisum. Samtidig mener flertallet at behandlingstiden for å få visum bør bli kortere. Det må etter flertallets syn være et mål å skape en ordning som på beste måte forhindrer misbruk, men som samtidig påser at ikke vanlige turister blir rammet. I denne sammenheng synes flertallet det kan være interessant å se på muligheter knyttet til den danske modellen med bankgarantier.»

Det står altså ikke ett eneste ord her om liberalisering. Det står ikke ett eneste ord her om at vi ønsker at det skal bli lettere for flere mennesker å få visum. Det er derfor det er blitt en debatt i mediene. Det vil jeg gjerne understreke.

Så hører jeg at Kristelig Folkeparti sier at de tenker selv. Det er selvfølgelig alltid foruroligende at et parti er nødt til å si at man tenker selv. Men la nå det være.

Til diskusjonen om hva som ville skje hvis vi innførte den danske ordningen i Norge: Den danske ordningen tar utgangspunkt i at det er de landene det kommer flest asylsøkere fra, som man sperrer for. I Danmark er det 34 land. Hvis man skulle ta de landene det kom flest asylsøkere fra til Norge i 2004, er det Afghanistan og Somalia, og så er det Russland på tredjeplass. Russland står for en tredjedel av visumsøknadene til Norge. Hvis vi skulle innføre en garantiordning for dem, på samme måte som man har gjort i Danmark, ville det utløse et ramaskrik og være det endelige skuddet for baugen når det gjelder barentssamarbeid og annet samarbeid i nordområdene mellom Russland og Norge. Så det ser jeg på som helt uaktuelt, og det regner jeg med at også Erna Solberg tar med seg.

Men jeg har et spørsmål til Erna Solberg til slutt, for hun sa at vi ikke vil gjøre noen store endringer før 2007, slik jeg forstod henne. Da er mitt spørsmål følgende: Du sier at det er vanskelig, for vi har ikke skikkelig oversikt over hvem det er som reiser ut. Men vi har jo oversikt over hvem det er som har søkt før og fått. Har vi ikke det? Vi må jo ha en oversikt over dem. Hvis vi ser på hvilke land det er som har store problemer, er det bl.a. Pakistan. Det er mange pakistanere som får avslag. Blant de pakistanerne er det mange som har venner og familie i Norge. Hvis man ser at de har fått visum før, hvorfor kan man da ikke innvilge dette? Er det ikke viktigere å være grei med én for mye enn å ramme for mange familier på denne måten?

Presidenten: Presidenten må få minne representanten om at han skal rette sin tale til presidenten.

Per Sandberg (FrP) [19:33:32]: Det er tydelig at det er to partier som ønsker seg full behandling, og som har konkludert i denne saken, og det er SV og Senterpartiet. Og det er jo realt nok. Så vet vi hvor disse to partiene står hen når det måtte komme en sak tilbake til Stortinget på et senere tidspunkt. Resten av Stortinget ønsker en bredere vurdering av denne saken, få litt mer kompetanse, finne svakheter og få styrket den med eventuelle endringer. Det store flertallet, foruten SV og Senterpartiet, har i hvert fall slått fast at vi har ingen intensjon om å kreve 50 000 kr i garanti av alle som søker turistvisum til Norge. Det er det bare Senterpartiet og SV som er opptatt av, forstår jeg. Det er jo temmelig usaklig, for å si det sånn.

En må bare respektere at SV og Senterpartiet mener at de som får nei, skal få ja. Det er et spørsmål om det i det hele tatt er behov for å regulere med visum, enten det gjelder turist- eller besøksvisum – eller asylinstituttet i det hele tatt – hvis alle som får nei, skal få ja. For det er jo det som er intensjonen fra disse partiene.

Jeg fikk et direkte spørsmål fra representanten Holmås om søknader ved utenriksstasjoner. Et annet forslag som Fremskrittspartiet er villig til å diskutere, og som nå også diskuteres i EU, er om det skal etableres asylleirer på lik linje med flyktningleirer, sånn at asylsøknadene kan behandles i større sammenheng, der hele Europa er med og diskuterer hvorvidt det er reelle asylsøkere eller ikke. Det er en av intensjonene våre.

Så er det sånn at når man søker om turistvisum eller besøksvisum, blir jo hver enkelt skjønnsvurdert i forhold til søknaden. Med bakgrunn i det finner en fort ut om disse personene er i en situasjon der de skal bruke asylinstituttet eller ikke. Mitt poeng er at de som søker om turistvisum og besøksvisum, er ikke asylsøkere. De har ikke behov for asyl, og de vil da indirekte misbruke asylinstituttet, som er meget viktig for Fremskrittspartiet. Det er meget viktig. For SV og Senterpartiet er det likegyldig. De vil jo pulverisere asylinstituttet, mens vi mener at det er overordnet viktig.

Det er ikke sånn som representanten Meltveit Kleppa prøver å framstille det, at vi ser på alle asylsøkere som forbrytere. Nei, vi vil sile ut. Vi vil behandle søknadene fra dem som har reelt behov for beskyttelse, og sile ut dem som bare misbruker asylinstituttet. Og majoriteten misbruker asylinstituttet. Det ser vi på antallet som får avslag. Det er bare et minimalt antall som får opphold med bakgrunn i asylinstituttet. Det er jo det som er grunnlaget for vår framtreden her. Vi legger heller ikke skjul på at vi ønsker en forenkling, men samtidig vil vi også stramme inn og beskytte asylinstituttet.

Statsråd Erna Solberg [19:37:02]: I et land som anerkjenner at man kan være forfulgt av tredjeperson som deltaker i en sosial gruppe eller annet – og det er altså norsk lov og norsk forståelse av asylretten – er det ikke mulig å dedusere at hvis man har fått visum en gang eller har et reisedokument fra landet sitt som gjør at man kan få visum, har man ikke noen legitim grunn til å søke asyl. Det er faktisk sånn i dette landet, nettopp fordi vi aksepterer at man kan bli forfulgt av tredjeperson. Det at man får lovlig utreise fra landet sitt, innebærer ikke nødvendigvis et signal om at man ikke har behov for asyl, for det er flere grunner til asyl i Norge.

La meg da si at man selvfølgelig kan velge hva man vil legge vekt på av det som står. Jeg kan på vegne av de to regjeringspartiene som er representert i komiteen, si at de, tror jeg, iallfall har lagt til grunn det brevet jeg har sendt til komiteen, med bakgrunn i at dette i så fall er en del av en liberalisering av visumpolitikken. Jeg er enig i at det fortsatt vil være mange land vi vil ha spesielle visumarrangementer for. Det er ingen tvil om at vi f.eks. for Russland har en betydelig mer liberal visumpraksis fordi det er et naboland, enn det vi har for mange andre land hvor vi kanskje likevel kunne sagt at det er noen tilsvarende problemer. Nå har jo hovedtyngden av asylsøkerne fra Russland for øvrig tsjetsjensketnisk bakgrunn, så det er egentlig ikke sammenlignbart i forhold til disse spørsmålene.

Det er altså ingen som har tatt til orde for at man skal følge det systemet som Danmark har, men man har mer tenkt på bruk av en garanti for å kunne liberalisere for enkelte grupper.

Jeg registrerer at noen innvandrerorganisasjoner har vært sterkt imot dette forslaget når de har uttalt seg. Jeg har møtt mange innvandrere som har sagt til meg: Hvis jeg garanterer for å ordne opp i dette, hvis jeg garanterer for det hvis en skulle bli værende lenger og jeg har mulighet for å gjøre det, hvorfor får ikke jeg lov til det istedenfor at ikke svogeren min eller kusinen til min kone eller andre får lov til å komme på besøk i det hele tatt? I så måte er min opplevelse at dette har vært et spørsmål om å kunne ta litt mer økonomisk ansvar, og at det har vært et ønske hos en del av minoritetsbefolkningen som motytelse for at man skulle få en mer liberal visumpolitikk.

Så bare for å svare på det spørsmål som Heikki Holmås stilte, nemlig: Har man ikke oversikt over hvem som har fått visum i dag? Jo, men det er litt tyngre å finne frem i denne oversikten. Det er tyngre å følge opp om folk har reist ut. Med et nytt databasesystem får man det rett opp der og da, og da får man hurtigere visumbehandling. Praksis er ofte at folk som har reist noen ganger, mye lettere får visum enn andre som er førstegangssøkere, som får lengre saksbehandlingstid.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [19:40:14]: Det er nokre påstandar som vert hengande i lufta etter denne debatten. Eg føler difor behov for berre å seia nokre få ord til.

For det fyrste er det slik at det som denne saka tek utgangspunkt i, er spørsmål om bankgaranti i høve til turistvisum. For det andre er det slik at alle i komiteen understrekar, inklusiv forslagsstillaren i sitt Dokument nr. 8-forslag, at det er behov for ei forenkling når det gjeld søknadsprosedyrar, og det er behov for ei raskare saksbehandling. Eg er veldig glad for at statsråden set søkjelyset på det.

Så har dette forslaget vekt reaksjonar. Kvifor har det det? Det er fordi det er familiar som har stilt seg svært undrande til den mistenkeleggjeringa som skjer når nokon som dei er i slekt med, søkjer om visum. Så er det organisasjonar og folk som driv med internasjonalt samarbeid, som har reagert. Det er fordi dei har erfaringar både med den same mistenkeleggjeringa og sjølvsagt òg ei veldig lang behandlingstid, og det har vore nokre uforståelege avslag.

Så har Framstegspartiet fremma eit forslag: Stortinget ber Regjeringa komma tilbake til Stortinget med ei lovendring som «forbyr de som kommer inn i landet på turistvisum». Det er altså Framstegspartiet som sjølv her lagar forbrytarar av folk som kjem til Noreg, kanskje på besøk til slekt og venner, og som «undervegs» finn ut at dei ynskjer å nytta seg av den moglegheita som i dag er til å søkja asyl. Eg vil gjerne seia på vegner av Senterpartiet – og eg kan seia det òg på vegner av SV, det går fram av andre saker – at vi har ein asyl- og flyktningpolitikk, begge desse partia, som i store trekk er i samsvar med det fleirtalet i denne salen meiner. Men det må vera lov i denne samanhengen å signalisera at ein er ueinig i forslaget om bankgaranti, utan at ein trekkjer dei konklusjonane som Per Sandberg no prøvde seg på.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.