Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Kristelig Folkeparti og 5 minutter til hver av de øvrige gruppene.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:03:18]:(ordfører for saken): Bakgrunnen for debatten som vi har i dag, er et Dokument nr. 8-forslag innlevert av representanten Jan Simonsen om å tillate salg av vin og sterkøl i butikker i hele åpningstiden.

Nå har det seg slik at Fremskrittspartiet i komiteen er de eneste som har en positiv innstilling til dette dokumentet, og som har fremmet likelydende forslag, så jeg tror at jeg vil konsentrere meg om å argumentere for Fremskrittspartiets ståsted, og så regner jeg med at alle de andre partiene som har det motsatte syn, er i stand til å argumentere for sine synspunkter. Jeg tror jeg skal overlate det til dem.

Fremskrittspartiet er et parti som er sterk motstander av at samfunnet skal legge for store begrensninger på hvor og når voksne borgere skal få lov til å kjøpe lovlig omsettbare varer. Når en så i tillegg bruker en monopolist til å stå for omsetningen av f.eks. sterkøl og vin, mens en tillater at øl med en lavere alkoholstyrke enn 4,76 pst. kan selges i butikk, blir dette etter Fremskrittspartiets mening en styring av forbruksmønsteret hva gjelder alkohol, på en meget uheldig måte.

Hvorfor skal det være slik at dersom en person over 18 år ønsker å kjøpe seg en flaske vin til maten og ikke drikke mineralvann eller øl med en lavere alkoholstyrke enn 4,75 volumprosent, må denne personen henvende seg til Vinmonopolet – ja, hvis det er et vinmonopol i nærheten, da, vel å merke.

Flertallet i Stortinget har alltid brukt Vinmonopolet og hevdet at Vinmonopolet er et viktig alkoholpolitisk virkemiddel som selve begrunnelsen for at en ønsker å bevare dagens vinmonopolordning. Jeg vil anta at det er mange i denne salen, samt muligens også utenfor landets grenser, som fikk seg en vekker da avsløringene knyttet til Vinmonopolet og mistanker om smøring kom fram i lyset for en tid siden. Dette satte utvilsomt hele organiseringen knyttet til alkoholpolitiske virkemidler i et underlig lys, særlig når en ser at det faktisk er mulig å kjøpe seg plass i Vinmonopolets hyller.

Fremskrittspartiet har den formening at landets borgere selv er i stand til å bestemme over hva en ønsker å handle med seg når en besøker en dagligvarebutikk. Dette gjelder også om en skulle vurdere å kjøpe seg en flaske vin, eller om en ønsker mineralvann eller øl.

Dette er en innstilling som en skulle tro at også partiet Høyre stod for, etter det som har stått i store medieoppslag, der lederen av Høyres programkomite, som også er nestleder, Jan Tore Sanner, proklamerte stort ønsket om vinsalg i butikk i neste stortingsperiode. Overraskelsen er derfor stor over at dette partiet nå, faktisk ved første anledning, hvis det stemmer det som står i innstillingen, vil stemme imot sine egne programformuleringer.

Undringen blir jo ikke akkurat mindre når en leser hva partiet skriver i sitt eget stortingsvalgprogram for inneværende periode. Jeg vil sitere fra side 72 i dette programmet:

«Høyre mener det må være samme tilgjengelighet for vin som for øl, og vil tillate salg av vin og sterkøl i dagligvarebutikkene.»

Det er fortsatt mulig for partiet Høyre å vise at de faktisk er til å stole på også etter at kameralampene er slått av. Men det er åpenbart at her ligger det en stor utfordring.

Jeg vil til slutt fremme de forslag som Fremskrittspartiet har i innstillingen.

Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik har fremmet de forslag han refererte til.

Bent Høie (H) [10:07:45]: Det skal åpenbart ikke mye til for å overraske representanten Harald T. Nesvik. Dette forslaget, som nå er fremmet av Jan Simonsen, er stort sett tilsvarende forslag som er fremmet av Fremskrittspartiet og også av representanten Simonsen tidligere i denne perioden, og som har fått samme skjebne.

Det er spesielt punkt 2 som Harald T. Nesvik er overrasket over at Høyre vil stemme imot. Det er helt riktig det sitatet han kom med fra Høyres program, om at vi gikk til valg på et ønske om at man skal ha mulighet til å selge vin og sterkøl i vanlige butikker. Det kommer vi også til å gå til valg på til høsten. Men etter valget sist inngikk vi et samarbeid med to andre partier som førte Høyre tilbake til regjeringskontorene, der vi har fått gjennomslag for store deler av vår politikk på veldig viktige områder. Dette er ett av de punktene som vi ikke nådde fram med, men det vil være valgresultatet til høsten som avgjør om vi når fram på dette punktet, for dette vil sannsynligvis stå på programmet vårt også denne gang.

Det som vil være mitt råd til representanten Nesvik, er, istedenfor på en måte å ha det morsomt på Høyres bekostning i denne saken, kanskje å sette seg godt tilbake i stolen og lære, for jeg har forstått at Fremskrittspartiet har sterke ambisjoner om selv å innta regjeringskontorene en gang. De vil kanskje ha behov for å se at andre partier faktisk har evnen til å prioritere hvilke punkter som er viktige, og hvilke punkter som er mindre viktige i partiets politikk å få gjennomslag for, og framheve det en har mulighet til å få til, istedenfor det en ikke har mulighet til å få til.

Presidenten: Ja, det er ikke enkelt.

Sigbjørn Molvik (SV) [10:10:22]: Jeg skal ikke bruke lang tid. SV, og jeg tror de fleste andre politiske partier, baserer sin politikk og sine politiske beslutninger på kunnskap og faglige argumenter. Slik er det for SV også når det gjelder alkoholpolitikken. Men det er altså et parti i denne salen som ikke gjør det, for de sier i sine merknader at det ikke er «noen klare og holdbare begrunnelser» for hvorfor en skal opprettholde den type restriktive virkemidler som f.eks. vinmonopolordningen er. Dette går på tvers av alt vi vet.

Den alkoholpolitikken som har vært ført i Norge, har gjennom mange tiår gitt som resultat at vårt land, til tross for at vi har betydelige skadevirkninger av bruk og misbruk av alkohol, har færre skadevirkninger knyttet til alkoholbruk, lavere samfunnsmessige kostnader osv. Og de to viktige virkemidlene i norsk alkoholpolitikk som det har vært relativt stor enighet om, er begrenset og kontrollert tilgjengelighet både når det gjelder utsalgs- og skjenkesteder, og når det gjelder åpningstider og et relativt høyt avgiftsnivå. Det er selvfølgelig slik at man til enhver tid skal diskutere nyanser i dette, men dette har ligget som en basis.

Så til vinmonopolordningen. Det er slett ikke overraskende at representanten Nesvik bruker som argument de uheldige hendelsene som vi har hatt i Vinmonopolet, der det kan se ut som om noen har prøvd å kjøpe seg plass i hyllene. Men det har vi sett i mange andre handelsvirksomheter også, og jeg regner ikke med at Harald Nesvik ønsker å avvikle dagligvarehandelen fordi man har hatt lignende tendenser der.

Per Steinar Osmundnes (KrF) [10:12:38]: Eit sentralt mål for norsk alkoholpolitikk er å redusere totalkonsumet av alkohol. Vi veit alle saman at det er i hovudsak to parameter som har effekt, nemleg pris og tilgjengelegheit. Samanhengen mellom det totale alkoholkonsumet i befolkninga og skadeomfanget er svært godt dokumentert. Kristeleg Folkeparti er derfor glad for at det er så brei politisk tilslutning til den statlege vinmonopolordninga, ei ordning som etter vårt syn er eit svært viktig element i norsk alkoholpolitikk. Detaljmonopolet er særleg kjenneteikna, og det har eksistensgrunnlag, og det er hovudsakleg fordi ein klarer å unngå at dei privatøkonomiske interessene får innhogg i norsk alkoholpolitikk.

All internasjonal forsking og forbrukarstatistikk viser at norsk alkoholpolitikk har vore effektiv i forhold til å avgrense totalkonsumet. All forsking og all kunnskap viser også at norsk alkoholpolitikk gir gode resultat. Då vil det vere totalt meiningslaust viss ein i dag skulle prøve å forandre ein politikk som viser seg å fungere, og som gir gode resultat. Det dette Dokument nr. 8-forslaget viser, er at igjen er det Framstegspartiet som stiller seg heilt på sidelinja i norsk alkoholpolitikk, og der har dei heldigvis inga påverknadskraft.

Det som er uforståeleg for meg, er at i alle andre saker vi behandlar i denne salen, er det forsking og kunnskap som legg basisen for kva vi ønskjer å få igjennom. Kvar einaste gong kan vi vise til forskingsinstansar, til høyringsfråsegn osv. Men på dette eine punktet vel altså Framstegspartiet å seie at her veit vi betre sjølve, dette er vår politikk, vi bryr oss ikkje om forsking anten ho er nasjonal eller internasjonal. Det overraskar meg.

Det å tillate at vin og sterkøl blir selt i daglegvarebutikkar, ville betydd ei radikal utviding av tilgjengelegheita til sterkare alkoholhaldige drikkevarer, både når det gjeld utsalsstader, og når det gjeld opningstider. Kristeleg Folkeparti ønskjer ikkje dette. Ei sånn ordning vil også svekkje moglegheita for kontroll med omsetning av desse varene monaleg. Denne kontrollen blir best teken vare på gjennom den vinmonopolordninga som vi har i dag.

Så kan vi godt trekkje fram dei utfordringane som Vinmonopolet har stått overfor i sakene som vi kjenner til, men vi endrar ikkje ein alkoholpolitikk som fungerer, på bakgrunn av det. Dette er ei sak som Vinmonopolet er nøydt til å rydde opp i.

Kristeleg Folkeparti vil på si side bidra aktivt framover med å setje rusmiddelproblema i fokus. Det har vi gjort til alle tider. Vi ønskjer å hjelpe dei i samfunnet som har problem med alkohol, og den beste måten å gjere det på, er å klare å avgrense i forhold til tilgjengelegheit, og i forhold til det som går på pris.

Eg kunne godt tenkje meg å spørje Harald T. Nesvik om han har vore i kontakt med dei 200 000 barna som kvir seg for å komme heim i helgene, om han har snakka med nokre av desse og spurt om dei ønskjer meir tilgjengelegheit til alkohol, om dei ønskjer, når dei kvir seg for å komme heim ein fredagskveld, at det skal vere mogleg å kjøpe vin og sterkøl også i lokalbutikken. Eg trur ikkje det.

Ola D. Gløtvold (Sp) [10:16:19]: Dette er en sak som viser at det er veldig stor forskjell på hvordan vi opplever verden og oppfatter ting rundt oss, ikke minst gjelder det alkoholpolitikken og den hverdag som er i Norge i den sammenheng. Når forslagsstilleren sier at han ikke finner noen fornuftig begrunnelse for at vi skal ha en restriktiv salgs- og omsetningspolitikk for øl, vin og brennevin, synes jeg det blir ganske voldsomt. Det er faktisk slik at vi nesten har konsensus i denne saken. Forskning og kunnskap viser at begrenset tilgjengelighet gir mindre forbruk og mindre skadevirkninger, og dermed mindre kostnader både for den enkelte person, for den enkelte familie og for samfunnet i sin helhet – altså kostnader relatert til skadevirkninger i forhold til alkoholbruk.

Det er helt klart at å tillate dette, slik forslagsstilleren, stortingsrepresentant Jan Simonsen, ønsker, og som Fremskrittspartiet har forslag om i innstillingen fra komiteen, vil åpne for en helt annen omsetningspolitikk og en helt annen alkoholpolitikk enn den vi har i Norge i dag. Vi skal gjerne diskutere om en ønsker en liberal alkoholpolitikk eller en restriktiv alkoholpolitikk, men man må i hvert fall ikke si at det ikke har konsekvenser.

Jeg håper at vi fortsatt skal ha et bredt flertall i det norske storting for å bygge på den politikken som kommer fram i denne innstillingen, der en mener at tilgjengelighet har veldig stor sammenheng med konsumert mengde alkohol. Det kan godt sies at en for restriktiv politikk både i forhold til tilgjengelighet, antall utsalgssteder og i forhold til pris, fører til illegal omsetning. Det er riktig. Derfor må det avveies noe her, men det vil alltid være slik at noen prøver å få tak i det desidert billigste rusmidlet. Derfor tror jeg at med hensyn til tilgjengelighet, vil det aldri kunne bli slik at det ikke smugles, at det ikke framstilles illegal sprit, osv.

Jeg håper at den salgspolitikken vi har, med salg av alkohol med lavt alkoholinnhold i dagligvareforretningene, kan fortsette, og at det er begrensninger med hensyn til utsalgstid. Jeg håper også at vin og brennevin fortsatt skal selges gjennom vinmonopolordningen. Jeg ser nå at en del griper de halmstrå som måtte være for å diskutere og kritisere vinmonopolordningen igjen, men jeg synes at det blir noe utidig. Vinmonopolordningen er en ordning som det sluttes opp om i det norske storting. Så er det spørsmål om hvordan Vinmonopolet som bedrift beskikker sitt bo. Det må man ta i en annen sammenheng, og jeg er ganske sikker på at det blir det ryddet opp i på en meget skikkelig måte. Det er signal som tyder på det.

Så jeg slutter meg til flertallsinnstillingen, om at forslaget avvises.

Bjarne Håkon Hanssen (A) [10:20:18]: Spørsmålet om salg av vin og sterkøl i butikk er en sak vi har drøftet flere ganger i denne stortingsperioden – og med basis i det hadde jeg ikke tenkt å ta ordet. Men for ordens skyld og for protokollens skyld er det viktig for meg, nå når alle partier har tatt ordet, å understreke at Arbeiderpartiet selvfølgelig også er sterk motstander av å åpne for salg av vin og sterkøl i butikk – og selvfølgelig også sprit for den del, selv om det ikke ligger i dette forslaget. Vi har framført omfattende argumenter for det både når Stortinget tidligere har behandlet Dokument nr. 8-forslag, og senest ved behandlingen av en revisjon av alkoholloven.

Hovedbegrunnelsen vår er at vi erkjenner det faktagrunnlaget som ligger i en omfattende forskning om hva det er som bidrar til å øke alkoholproblemene i ulike samfunn. Det er få ting som er grundigere dokumentert enn det at det er pris og tilgjengelighet som først og fremst sier noe om hvor stort alkoholkonsumet er i et samfunn, og hvor omfattende alkoholproblemene blir. De viktigste virkemidlene for å forhindre økte alkoholproblemer er å begrense tilgjengeligheten og å gjøre varen relativt dyr. Når det kommer forslag som innebærer at tilgjengeligheten vil øke dramatisk, kommer det i praksis et forslag om å si ja til å øke alkoholproblemene i Norge.

Jeg er klar over at de som er for dette, er veldig opptatt av å benekte ethvert faktum i denne saken. Fakta er allikevel til stede.

Dette er begrunnelser som gjør at det er helt naturlig for Arbeiderpartiet å si at et grunnleggende trekk ved vår alkoholpolitikk er at vi ønsker å ta vare på vinmonopolordningen, slå ring om vinmonopolordningen, og at det derfor er helt uaktuelt for oss å stemme for å åpne for salg av vin og sterkøl i butikken.

Presidenten: De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Jan Simonsen (uav) [10:23:00]: Det er slik at Norge, Sverige og Iran er blant de landene i verden hvor det er forbudt å kjøpe vin i en vanlig kolonialbutikk. I de fleste andre land i verden er det fullt mulig. I mange land kan man også kjøpe vodka 24 timer i døgnet. Da jeg var på ferie i Praha sist, kjøpte jeg med meg en flaske eggelikør fra en bensinstasjon.

Jeg har mange venner i Øst-Europa, og de er av og til på besøk i Norge. Sist jeg hadde besøk av en venn av meg fra Tsjekkia, gikk han først på et apotek for å kjøpe en hudkrem som han pleide å kjøpe i butikken hjemme. Så fikk han beskjed om at da måtte han først gå til lege. Så gikk han inn i lokalbutikken på hjørnet og skulle kjøpe en flaske vin. Den fant han jo ikke, så han tok med seg to flasker øl i stedet. Han gikk til utgangen, men fikk beskjed om at han ikke kunne ta dem med ut av butikken, for klokken var over 18. Da kikket han på meg og sa: Norway – it’s a communist country. Det er det jo noe i. Vi er i alle fall en formynderstat.

Motstanderne av å selge vin i butikker mener at det fører til økt alkoholisme. Men da må man jo spørre seg: Hvorfor i all verden er det da tillatt i så godt som alle andre land i den vestlige kulturkrets? Er det slik at politikerne i disse landene ønsker at befolkningen skal bli alkoholisert? Eller er det slik at de faktisk ikke har forstått denne problemstillingen? Vil de at folk skal drikke mer? Eller kan det være slik at de faktisk har gode erfaringer med en praksis som de har hatt i disse landene i resten av Europa i årevis? For det er vel slik at hvis vi går inn i en butikk og ikke kan kjøpe vin, kjøper vi kanskje noe øl i stedet. Det blir vi like fulle av, og det drikker vi kanskje mye mer av, det glir lettere ned. Vin er tross alt noe man først og fremst bruker til mat – eller til medisin.

Da min tvillingbror slapp ut etter en stor hjerteoperasjon ved Haukeland sykehus i Bergen, fikk han et brev fra legene hvor han ble gjort oppmerksom på at han burde drikke to glass rødvin pr. dag. Det er sikkert et sunt og godt råd, men da må han altså gå på et monopol for å kjøpe sin medisin.

Harald T. Nesvik (FrP) [10:25:12]: Frontene er for så vidt klare her. Hvem som mener hva, har vært det samme så lenge jeg har vært i politikken. Jeg må bare svare på et par av de utfordringene som er kommet fra representanter fra de andre partiene.

SV gikk rimelig greit i den fella som jeg trodde de kom til å gå i – at de ville henvise til det som skjedde i dagligvarehandelen. Nei, det er faktisk en vesenlig forskjell. Det som skjer i dagligvarehandelen, blir rammet av konkurranseloven. I den forbindelse har bl.a. Fremskrittspartiet foreslått betydelige innstramminger, så det er faktisk en lovgivning som rammer akkurat den biten som representanten fra Sosialistisk Venstreparti prøvde å ta inn i sin argumentasjon.

Til Osmundnes og de 200 000 barna. Ja, jeg har faktisk snakket med ganske mange av dem. Det som faktisk veldig mange har som tilbakemelding, er at man tror ikke dette har den store virkningen, for de personene som har alkoholproblemer, får tak i disse varene uansett. Det er ganske mange personer som hevder det.

Representanten Gløtvold var inne på tilgjengelighet og viktigheten av å redusere tilgjengeligheten. Så vidt jeg vet, sier bl.a. også Senterpartiet at det bør være vinmonopol i hver eneste kommune i dette landet. Det vil faktisk øke tilgjengeligheten – men i betydelig mindre grad enn det jeg vil – men Senterpartiets politikk er altså at en ønsker at det skal være vinmonopol i hver eneste kommune. Da har man også økt tilgjengeligheten.

Statsråd Dagfinn Høybråten [10:27:17]: Det er meget tungtveiende grunner for å opprettholde vårt detaljmonopol for alkoholholdige drikker.

På den ene siden er alkohol en lovlig vare som mange forbinder med noe positivt. På den andre siden medfører alkohol store sosiale og helsemessige skader og store problemer i samfunnet. Dette skadepotensialet gjør at alkohol ikke kan behandles som en hvilken som helst annen ordinær handelsvare. Det er bred forskningsmessig enighet, både nasjonalt og internasjonalt, om at et statlig detaljmonopol er et av de mest effektive virkemidler som finnes for å forebygge og redusere alkoholrelaterte problemer. Årsaken til dette er at et statlig detaljmonopol holder privatøkonomiske interesser utenfor omsetningen, slik at man effektivt kan regulere tilgjengeligheten og omsetningen av alkohol.

Vinmonopolet har i dag nærmere 200 utsalg, i tillegg til den landsdekkende postforsendelsesordningen. Dette sikrer god tilgjengelighet til alkoholholdige drikkevarer til en meget stor del av den norske befolkningen. Samtidig bidrar Vinmonopolet sterkt til at Norge har et av de laveste alkoholforbruk i Europa, og klart færre alkoholrelaterte helseskader enn land med en liberal alkoholpolitikk. Begrensningen i den frie omsetningen oppveies etter min mening fullt og helt av de åpenbare fordelene for folkehelse og sosiale forhold.

Et av argumentene som ofte anføres mot vinmonopolordningen, er at den skal medføre smugling og ulovlig produksjon. Dette er imidlertid et problem i mange land, også i de landene som ikke har monopolordninger. De siste ti årene har vi i Norge sett en nedgang i den illegale omsetningen av alkohol på ca. 50 pst. Det er anslått at den illegale omsetningen i dag står for rundt 5 pst. av det totale alkoholkonsumet i Norge, noe som tyder på at problemet ikke har et så stort omfang som det ofte gis et inntrykk av.

Stortingsrepresentant Jan Simonsen og sosialkomiteens mindretall mener Norge bør avvikle monopolet fordi majoriteten av andre land i Europa ikke har en monopolordning. Jeg kan ikke se hvordan det faktum at mange andre land har en mindre effektiv alkoholpolitikk – med mer omfattende alkoholrelaterte problemer til følge – kan være et argument for å avvikle Vinmonopolet. Etter min mening er derimot dette et godt argument for å opprettholde og beskytte de ordningene vi har, og for å arbeide for økt forståelse og samarbeid i internasjonal sammenheng. I den senere tid har vi også sett at alkohol i økende grad er blitt satt på dagsordenen, både i Europa og internasjonalt for øvrig, og at utviklingen i flere europeiske land går i retning av en mer restriktiv alkoholpolitikk.

Representanten Simonsen karakteriserer i sitt forslag vinmonopolordningen som latterlig. Jeg synes ikke det er noe latterlig ved en ordning som sikrer majoriteten av befolkningen god tilgang til et bredt utvalg alkoholholdige drikker, samtidig som den effektivt forebygger omfattende helseskader, ulykker, voldskriminalitet og problemer for pårørende og barn. Det er ingen grunn til å le av en slik ordning. Tvert imot! Det er grunn til å være stolt av en slik ordning, og det er grunn til å ta vare på og videreutvikle en slik ordning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.