Hans Kristian Hogsnes (H) [10:08:18]:Norske kommuner står foran store utfordringer i tiden som kommer. Innbyggerne stiller stadig større krav til de tjenester de forventer å få levert. Det gjelder både omfanget av tjenester, kvaliteten på dem og prisen. Med pris tenker jeg både på hva man får igjen for skattepengene, eventuell egenbetaling og de tjenester som er avgiftsfinansierte. En rekke undersøkelser har vist at innbyggerne i stadig større grad er opptatt av selv å kunne velge. Ny teknologi og bedre informasjon gir større kunnskap både om hvilke tilbud som er å få, og hvilke rettigheter man har som innbygger. I sum blir dette en svært dynamisk utvikling, der tilbudene og kvaliteten blir stadig bedre.

Likevel er det ikke alle innbyggere som føler at det fungerer slik. Norske kommuner er, og vil antakelig alltid være, svært forskjellige. Det er noe av kvaliteten i vårt lokaldemokrati. Vi skal ha muligheten til å gjøre lokale valg, gjøre lokale prioriteringer, gi innbyggerne en mulighet til selv å velge hvordan den enkelte kommune skal løse disse oppgavene. Det betyr også at vi her på Løvebakken av og til kanskje burde tøyle vår iver etter å legge likhetsstandarder på tjenester hvor kommunene og lokale folkevalgte utmerket godt kan gjøre det valget. Det er nå engang slik at den kjenner best hvor skoen trykker som har den på.

Jeg er opptatt av kvaliteten på de offentlige tjenestene. Den enkelte innbygger er tross alt vår oppdragsgiver, enten vi er ansatt i offentlig sektor eller vi har fått det ærefulle verv å være med på å styre den, enten i kommunestyre, i fylkesting eller her på Stortinget.

I denne interpellasjonen er jeg opptatt av kommunene, som har ansvaret for å gi sine innbyggere kvalitetsmessig gode tjenester på en lang rekke områder. En god øvelse i mange kommuner er å stoppe opp av og til og definere grundig hva som bør være kommunens kjernevirksomhet. Hva er vi virkelig gode på? Hva må vi bli bedre på? Hva kan vi overlate til andre å hjelpe oss med å levere tjenester på? Hva vil våre innbyggere at vi nå prioriterer?

Dette er en glimrende anledning til å levendegjøre det lokale selvstyret. Kjerneoppgavene kan og bør variere litt fra kommune til kommune. Store kommuner har andre utfordringer enn små kommuner, like selvfølgelig som at bykommuner møter et annet sett av utfordringer enn landkommunene. Den demografiske sammensetningen kan ha store variasjoner, samtidig som mulighetene til, og evnen til, å løse oppgaver i samarbeid med nabokommuner varierer mye rundt i landet.

Likeledes er det store variasjoner i tilbudet fra andre aktører som står klare til å trå til for å hjelpe til med å løse noen av de oppgaver kommunene har et ansvar for blir løst. Det viktige for meg er at vi lokalt, som her på Stortinget, blir i stand til i enhver sak å spørre: Hva er best for den enkelte innbygger eller for brukeren av den tjenesten det forventes at vi skal levere?

Jeg har i hele mitt politiske liv, og det nærmer seg nå 30 år som folkevalgt både i kommunestyre, fylkesting og nå på Stortinget, vært svært opptatt av kvaliteten på offentlige tjenester og innbyggernes mulighet til å gjøre egne valg. Jeg har hatt gleden av å få være med på en enorm utvikling gjennom disse 30 årene – en lang kamp for forbedringer på områder som i dag fremstår som nesten helt selvfølgelige. Ny teknologi har åpnet nye muligheter på stadig nye områder. Ting er i endring i et stadig raskere tempo. Kravet til omstilling og modernisering blir stadig større. Vi lever mer og mer i et samfunn der det eneste sikre er at det er i konstant endring. Våre innbyggere blir seg stadig mer bevisst på hva de kan forvente, og de er i stand til å registrere hva andre aktører er i stand til å levere, både på volum, kvalitet og pris.

Det blir jo med dagens øyne nesten sjarmerende å tenke tilbake på de diskusjoner vi hadde for noen år siden om hva som burde være kommunal kjernevirksomhet. I min hjemkommune Tønsberg drev vi f.eks. i mange år kommunale småbåthavner. Minst tre kommunalt ansatte styrte dette, ventelistene for båtplass var enormt lange, klagene mange, og pågangen på kommunens sentralbord med forespørsler for å ordne opp i dette ble flere og flere. Så var det noen av oss som unnfanget ideen om at dette var kanskje brukerne de beste til å ordne opp i selv. Det å drive småbåthavn kunne ikke, etter min mening, regnes blant de kommunale kjerneoppgavene, selv om kommunens samlede kystlinje var på mer enn 50 kilometer.

Som sagt så gjort. Dette fikk de lokale båtforeninger ansvaret for selv. Kommunen beholdt eierskapet over infrastrukturen, men overlot driften til dem som var nærmest til å stå for den selv – nemlig de som hadde prioritert å holde seg med egen båt. De tre kommunalt ansatte kunne konsentrere sin arbeidsinnsats om andre utfordringer på teknisk sektor, og dem hadde vi en del av. Merkelig nok forsvant den enorme pågangen hos kommunens sentralbord i båtsesongen, ventelistene ble raskt vesentlig kortere, og brukertilfredsheten økte kraftig.

Litt før dette hadde noe av det samme skjedd på kinofronten. Det var to kinosaler i kommunen, en kommunal og en privat. Den kommunale kinosalen skulle være garantisten for det kulturelle mangfoldet, het det. Det var en sannhet med temmelig store modifikasjoner. Filmene var påfallende like, men forskjellen var at den kommunale kinoen gikk med store underskudd, mens den private tydeligvis gav levebrød til to–tre familier uten offentlige tilskudd. Vi la ned den kommunale kinoen. Etter en tid ble den erstattet av en ny privat kino. I dag er det blitt til ni kinosaler, ja snart tolv saler, og et enormt kulturelt mangfold hver eneste dag hele uken.

Men Hogsnes, dette er da ingen imot, får jeg høre stadig vekk. Nei, det er riktig det. I dag er ingen imot det. Men da det skjedde, var bruduljene store. Det var jo flere kommunalt ansatte som måtte finne seg noe annet å gjøre. Dessuten var det kulturfiendtlig. Ja, det gikk til og med protesttog med hele byens venstreradikale og sosialistiske elite gjennom byen som et begravelsesfølge, bærende på en likkiste og en pappfigur av byens daværende ordfører. I stedet gav altså bystyrets flertall brukerne frihet til å velge også på kinofronten, og brukte pengene på andre kulturformål. Det har vært få protesttog mot den valgfriheten de siste årene. Kinodrift behøver etter min mening heller ikke være en kommunal kjerneoppgave.

Jeg kan gjøre denne listen veldig mye lengre. Jeg kan snakke om barnehager, om skoler, om alders- og sykehjem – områder der konkurranse har gitt flere tilbud, bedre tilbud og ikke minst større valgfrihet for innbyggerne. Poenget mitt er at det som vi holdt på med for 15–20 år siden, og som det den gang var voldsomme politiske bataljer om, i dag fremstår som banale selvfølgeligheter. Men vi skal huske på at dette skjedde i et klima for forandring. Omtrent samtidig ble altså NRK-monopolet brutt, og lukkeloven ble etter hvert til åpningslov, for å nevne noen av en lang rekke forandringer. Samfunnet var i grunnen i så kraftig endring på så mange områder at nok kunne være nok, syntes noen.

Det er noe gjenkjennelig over dette. Nå må vi snart slutte med all denne omstillingen, var det en ordfører som sa på en konferanse jeg var på nylig. Svaret han fikk fra meg, var nok for ham lite oppløftende: Vi har så vidt begynt.

Ting endrer seg nå så raskt at innbyggerne forventer at deres kommune henger med i svingene. Tiden er med andre ord overmoden for å løfte denne utviklingen noen lange skritt videre i en lang rekke kommuner. Dette er jo ikke noe særskilt for Norge. Mange andre land har kommet langt når det gjelder å teste ut andre løsninger for å øke innbyggernes valgfrihet. Av den politiske debatt her hjemme ser vi at det er krefter som mer enn gjerne vil sette på bremsene, som vil reversere, som vil begrense innbyggernes frihet til å velge, og som vil forsterke de offentlige monopoler på å levere tjenester. Derfor har jeg rettet denne interpellasjonen til kommunal- og regionalministeren. Jeg er rett og slett opptatt av å utvikle kvaliteten på offentlige tjenester. Jeg er overbevist om at mer brukertilpassede tjenester og økt valgfrihet er viktig for å sikre det. Det gjøres mye godt arbeid på dette feltet i en lang rekke kommuner, erfaringer som det er vel verdt å dele med flest mulig. Det er både gode og mindre gode erfaringer, men dette materialet danner et meget godt grunnlag for å ta lange skritt videre. Valgfrihet handler for meg om å bedre kvaliteten på tjenestene. Etter mitt syn vil det også bidra til at folk flest får en større trygghet for hus, hjem og jobb.

Statsråd Erna Solberg [10:18:17]: Representanten Hogsnes er opptatt av bedre kvalitet på de offentlige tjenestene, og mener at mer brukertilpassede tjenester og økt valgfrihet er viktig for å sikre dette. Jeg har også lyst til å understreke at det er behov for å diskutere hva vi legger i begrepet kjernevirksomhet, som også representanten Hogsnes tar opp.

Regjeringen og jeg deler altså den oppfatningen at vi skal bedre kvaliteten på de offentlige tjenestene, og at brukertilpassede tjenester og økt valgfrihet er en viktig del av det å sikre bedre kvalitet på de offentlige tjenestene. I kommuneproposisjonen, som ble lagt frem for kort tid siden, og i den kommende handlingsplan for modernisering av offentlig sektor kommer valgfrihet og brukertilpasning av tjenester til å spille en sentral rolle.

Modernisering av offentlig sektor er høyt prioritert av denne regjeringen. Valgfrihet er et viktig virkemiddel for å oppnå en mer brukertilpasset offentlig sektor. Dette er ikke bare ord. Det er et spørsmål om å anerkjenne at vi hver for oss er forskjellige som mennesker, at vi har forskjellige behov, og at vi kanskje best tar kontroll over det selv hvis vi får mer valgfrihet og klarer å få tilpasset tjenestene på en bedre måte.

Spørsmålet knyttet til kjernevirksomhet i kommunesektoren er for meg først og fremst et spørsmål om hvem som har finansieringsansvaret. Jeg vil alltid si at skole og eldreomsorg er blant kjernevirksomhetsområdene innenfor en kommune. Her har kommunen ansvar for finansiering og ansvar for å sørge for at tjenestene blir levert, men man har ikke et utføringsansvar for alle. Man kan innenfor det området benytte seg av andre leverandører, andre måter å organisere det på, uten at det på noe tidspunkt rokker ved at det er det offentliges oppgave å levere denne typen tjenester.

Når Regjeringen arbeider for å styrke valgfriheten på en rekke områder, gjør vi det av hensyn til innbyggernes beste. Vi gjør det f.eks. innenfor helsesektoren. Det har vi gjort bl.a. gjennom større valgfrihet og gjennom rettigheter i form av pasientgarantiordninger. Men jeg vil, siden jeg er kommunal- og regionalminister, i dette svaret konsentrere meg om kommunesektoren og de tjenestene som kommunene har ansvaret for. Jeg er enig i at barnehageutviklingen har et stort element av valgfrihet, både når det gjelder tilbud og type barnehage. Og når vi har full barnehagedekning, vil vi også oppleve at valgfriheten blir så reell at det vil være kvaliteten på den enkelte barnehage som vil være avgjørende, men det vil være ulike tilbydere.

Regjeringen har i kommuneproposisjonen også sagt at vi kommer til å gi større valgfrihet når det gjelder brukerrettet personlig assistanse for funksjonshemmede, nettopp fordi vi mener at når man først er godkjent for å få et tilbud fra kommunen, må man selv kunne velge hvordan dette tilbudet skal utformes, så lenge det kvalitetsmessig er godt nok. Jeg har registrert at på det området har de fleste partier allerede gitt sin tilslutning til at funksjonshemmede skal få valgfrihet, men på andre områder ser det ikke ut til at man er villig til å gi den samme valgfriheten.

Hvorfor mener jeg, i likhet med representanten Hogsnes, at valgfrihet gir et bedre tjenestetilbud? Jo, fordi valgfrihet handler om å bedre kvaliteten på tjenestene. Jeg vet at de som jobber f.eks. i den kommunale hjemmehjelpstjenesten, gjør det de kan for å gi best mulig tjenester til dem som mottar tjenestene. Men likevel har vi ikke klart å lage systemer som gjør at det er et fåtall personer som kommer til en hjemmehjelpsmottaker, og at de kommer når de skal.

Jeg har møtt mange mennesker i offentlig sektor og mange brukere mens jeg har vært kommunalminister. En av dem som har gjort sterkest inntrykk på meg, var en eldre dame i Oslo som takket Oslo kommune ved byrådsleder Erling Lae og oss Høyre-folk for at hun nå fikk velge hjemmehjelp. Hennes historie er spesiell, men ikke atypisk for situasjonen. Det er slikt som kan komme til å skje mange av oss på et tidspunkt da vi blir gamle og pleietrengende. Hun fortalte at hun hadde behov for hjelp til intimvask. Men hun hadde i løpet av ett år mellom 50 og 60 hjemmehjelpere som kom til henne. Det ville de fleste av oss oppleve som en vanskelig situasjon å leve med. Ja, faktisk var det slik at hun opplevde det å få besøk av hjemmehjelperen som en belastning, ikke som en hjelp, nettopp fordi hun måtte forholde seg til så mange. Når hun så fikk lov til å velge, valgte hun en leverandør som garanterte at det kun skulle komme et fåtall mennesker hjem for å stelle henne. For henne var valgfrihet et spørsmål om verdighet og trygghet i alderdommen.

Å innføre valgfrihet betyr etter min mening også å myndiggjøre mennesker. Folk bør få ta beslutninger som er viktige i ens eget liv, enten det gjelder valg av skole eller valg av hvem som skal komme hjem og stelle for en. Det handler om å gi makt tilbake til den enkelte brukeren, dvs. til den som tjenestetilbudet faktisk er til for. Det er de som opplever kvaliteten hjemme i sin egen stue, som best av alt kan vurdere om kvaliteten er god.

Rike mennesker kan i dag kjøpe seg det tilbudet de ønsker, enten det gjelder skoleplass eller hjemmehjelp. De har en reell valgfrihet. Etter min mening bør denne valgfriheten gjelde alle, uavhengig av økonomiske ressurser, og derfor ønsker jeg å stimulere til flere ordninger med fritt valg innenfor kommunal sektor.

Jeg har lyst til å ta et eksempel som illustrerer dette. Tidligere i vinter kunne vi lese i Adresseavisen om en ung mann – en rullestolbruker – som hadde sagt opp den kommunale hjemmehjelpen og kjøpt seg en privat tjeneste. Årsaken, kunne vi lese i avisen, var at denne mannen, som trengte hjelp til å legge seg, opplevde at hjemmehjelperne ikke kom når de skulle. På et tidspunkt opplevde han å bli vekket for å bli lagt, fordi hjemmehjelpen ikke hadde klart å komme på det tidspunktet som var avtalt. Han valgte et privat firma, som han måtte betale for selv, men som han egentlig ikke hadde råd til. Med fritt brukervalg kunne han ha valgt en leverandør som tilfredsstilte de kravene han hadde, uten å måtte betale for det selv. Det betyr også at han – hvis han hadde opplevd det samme fra den private leverandøren som han opplevde fra kommunen – kunne valgt å skifte til en annen.

Hva er det som skjer i en slik prosess? Jo, det er at alle som leverer tjenester, blir mer opptatt av å tilfredsstille brukerne enn av systemer hvor man legger mer opp til at alt skal være funksjonelt for tjenesten selv. Det skal etter min mening ikke være lommeboken som skal være avgjørende for om man får mulighet til å få den kvalitet, de tjenester og den valgfrihet man skulle ønske.

Erfaringene fra Oslo når det gjelder brukervalg, er gode, ifølge en evaluering av prøveordningen som ble foretatt av konsulentselskapet Kaupang høsten 2004. Generelt synes tilfredsheten med hjemmehjelpstjenestene å være noe høyere i 2004 enn i 2002. De som benytter private hjemmehjelpere, er mer fornøyd enn de som benytter kommunale hjemmehjelpere. Tilfredsheten med det kommunalt drevne tilbudet er den samme i disse to årene.

Nær 70 pst. av brukerne sier at de er positive til brukervalg, og 80 pst. av brukerne foretar et aktivt valg av leverandør, ifølge den samme undersøkelsen. Men mange velger fortsatt kommunal hjemmehjelp. Dette sier at muligheten til å velge er noe brukerne i seg selv setter pris på – ikke nødvendigvis at de ville valgt noe annet.

Dette stemmer dårlig med påstander jeg har hørt bli brukt mot fritt brukervalg, nemlig at eldre ikke er i stand til å velge. Da ville ikke så mange gjort et aktivt valg. Men det er heller ikke tvang til å velge, det skal være en rett. Som en kvinne som driver et hjemmehjelpsfirma, sa: Vi må innse at eldre mennesker kan og vil velge, de også.

Jeg synes av og til det er utrolig at de som er for at funksjonshemmede skal få lov til å velge, ikke mener at eldre skal få lov til å velge, selv om det er helt tilsvarende situasjoner.

Fritt brukervalg innføres ikke for å spare penger, men for å bedre kvaliteten. Heidi Holme Frøberg i Privat Omsorg sa til Bergens Tidende for en tid tilbake:

«Her handler det ikke om hvem som kan stelle bestemor billigst. Vi konkurrerte ikke på pris, men måtte dokumentere overfor kommunen at vi kunne levere en tjeneste med kvalitet.»

Hun sa videre:

«Vi er nødt til å levere kvalitet. Gjør vi ikke det, vil brukerne bytte til en annen innen kort tid.»

Det er faktisk den enkleste beskrivelsen av hva valgfrihet i eldreomsorgen dreier seg om.

Jeg vil understreke at selv om det gis større valgfrihet innenfor det tjenestetilbudet som kommunene har ansvaret for, er det kommunene som står ansvarlig for tjenestetilbudet overfor innbyggerne. Vi fjerner ikke det. Det er kommunene som fastsetter prisen, basert på hva de selv bruker på samme tjeneste.

Det er og skal være den enkelte kommunes valg om de vil innføre fritt brukervalg innen eldreomsorgen, innføre fritt skolevalg eller på annen måte stimulere og styrke innbyggernes valgfrihet og innflytelse over tjenestetilbudet. Når vi sier det, er det fordi vi i Høyre har respekt for det lokale selvstyret. Men jeg registrerer at det arbeidet man har gjort under denne regjeringen og i enkelte partier, bidrar til at flere kommuner nå velger å gjøre det, og jeg synes det er positivt. Oslo og Bærum er eksempler på kommuner som har innført fritt brukervalg i hjemmehjelpstjenesten, og fritt skolevalg. Bergen, Tønsberg og Haugesund er eksempler på kommuner som enten akkurat har startet eller er i ferd med å innføre valgfrihet.

Jeg har særlig lyst til å trekke frem Eide kommune i Møre og Romsdal – en kommune med 3 200 innbyggere. De har nå innført fritt brukervalg i hjemmehjelpstjenesten. Dette viser at det også er mulig i mindre kommuner.

Vi ønsker å stimulere til at flere kommuner innfører fritt brukervalg, bl.a. gjennom et kommunenettverk for friere brukervalg i samarbeid med KS. Vi har utarbeidet en veileder og støtter prosjekter som bidrar til økt valgfrihet for kommunens innbyggere. Hver kommune skal selv velge, men fra Regjeringens side skal vi altså bidra ved å stimulere til at valget blir gjort enklere. Når vi flytter fokuset fra organisasjonen over til brukeren, vil vi samtidig se at kvaliteten bedres. Det er det man blir målt etter når man blir valgt innenfor en brukervalgsmodell.

Hans Kristian Hogsnes (H) [10:28:48]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Dette er svært positivt, og det er etter min mening både offensivt og visjonært. Jeg har registrert at modernisering av offentlig sektor er høyt prioritert av den sittende regjering. Der er valgfrihet et viktig virkemiddel for å oppnå en mer brukertilpasset offentlig sektor. For meg er det et avgjørende poeng at innføring av valgfrihet betyr å myndiggjøre mennesker – det at flest mulig kan ta beslutninger som er så viktige i hver enkelts liv. Den valgfriheten vil jeg skal gjelde for alle, ikke bare for noen få som alltid vil ha råd til å kjøpe seg valgfrihet.

Et annet poeng som for meg er viktig, er det lokale selvstyret. Det skal være den enkelte kommunes eget valg om de vil innføre friere brukervalg i eldreomsorgen, innføre fritt skolevalg eller på annen måte styrke innbyggernes valgfrihet og innflytelse over tjenestetilbudet. Vi begynner å få en lang rekke eksempler, både fra store, mellomstore og små kommuner, på at det er mulig. Jeg er svært glad for at Regjeringen vil stimulere til at flere kommuner innfører fritt brukervalg. Jeg har lagt merke til de gode resultatene som er kommet ut av kommunenettverket for friere brukervalg, i samarbeid med KS, samtidig som vi begynner å få tilgang på veiledningsmateriell som bidrar til å få frem og støtte prosjekter som kan medvirke til økt valgfrihet for kommunens innbyggere. Dette er jo ikke farlig, selv om vi har hørt enkelte politikere fremstille det slik. Det handler om å modernisere offentlig sektor. Det handler om å ta innbyggerne på alvor. Det handler om å ta innover oss at det er innbyggerne som er våre oppdragsgivere. Derfor skal vi ikke slippe taket i dette. Vi skal stadig jage etter nye og bedre løsninger. Potensialet er enormt. Tempoet i forandringene som skjer i verden rundt oss, bare øker og øker. Det er vår utfordring, og jeg tror faktisk at innbyggerne forventer av oss at vi tar den utfordringen på alvor. Vi kan ikke bare vedta oss ut av fremtidens utfordringer, men vi kan bidra veldig mye til å være med på å skape en bedre fremtid for innbyggerne.

Igjen takk til statsråden for en prisverdig offensiv holdning til disse spørsmålene.

Statsråd Erna Solberg [10:31:45]:Jeg synes at det viktigste poenget med valgfrihet er å sørge for at mennesker ikke opplever bare å være klienter som skal stå og motta, men at de faktisk er enkeltindivider som får lov til å påvirke og uttrykke seg og ha en egen maktposisjon. Det tror jeg er en viktig del av alle valgfrihetsspørsmål. Jeg registrerer også særlig i forhold til holdningen knyttet til eldre at det er en del som mener at de ikke er i stand til å foreta valg. Det synes jeg er en undervurdering av voksne menneskers evner og en A4-gjøring av hva slags type personer som trenger å få hjelp. Man kan være mentalt meget oppegående selv om kroppen svikter og man blir hjelpavhengig.

Så er jeg også opptatt av at dette er en form for konkurranse – selv om det ikke er en anbudskonkurranse – og det er ofte slik at man lærer noe av den type konkurranse. I denne sammenhengen lærer man å bli satt pris på av innbyggerne og av dem som er brukere, og jeg registrerer at det er en del kommunale hjemmehjelpere som har jobbet med dette, som også føler at det i deres hverdag faktisk er godt å bli valgt. Det at man gir uttrykk for at man har valgt kommunen fordi man har tillit til den jobben de gjør, bidrar til dette. Men jeg har også sett noen andre eksempler i den senere tiden på at man lærer av konkurranse. I Trondheim kommune var det slik at man satte to kommunale sykehjem ut på anbud rett etter tusenårsskiftet. Jeg besøkte nylig Moholt. Da Norlandia startet med drift, startet de også med å gi større enkel valgfrihet i hverdagen, nemlig at folk kunne få velge når de skulle stå opp og når de skulle legge seg, og tilpasset rutinene etter dette. Nå har kommunens flertall vedtatt å ta tilbake driften, men det interessante, slik jeg opplevde det i møtet med styreren på Moholt, var altså at man sier at nei, vi går ikke tilbake igjen til gamle driftsformer. Man har valgt å holde på de driftsformene som Norlandia la til grunn, fordi de var gode. De sier ordrett: Vi har lært noe av den private drifteren, som altså gav et bedre tilbud, og det gjennomfører vi også i andre sykehjem. Det betyr altså at det å ha noe konkurranse og det å ha større grad av valgfrihet, også innebærer at offentlig sektor lærer noe av andre driftsformer som er positivt for å utvikle kvaliteten i tjenestene. Jeg er ikke i tvil om at det er en kvalitet for eldre som bor i et sykehjem, å kunne stå opp eller legge seg på tidspunkter som er mer valgfrie, og at ikke alle skal være ferdig til frokosten kl. ni om morgenen. Det er altså modeller som viser at når man har litt mer press i form av at andre viser eksempler på hvordan man kan gjøre det på andre måter, skaper man også en utvikling uten at det er for store problemer, og uten at det alltid skal være politikerinitiert, men at det kommer nedenfra i organisasjonen ved at man lærer av andre.

Reidar Sandal (A) [10:35:10]:Arbeidarpartiet ønskjer best moglege velferdstenester for innbyggjarane. Det er vår politikk at vi skal fornye og forbetre offentlege tenester. Vi vil bruke mindre ressursar til administrasjon og meir midlar til tenester og velferd. Det vil definitivt gi innbyggjarane ein tryggare og enklare kvardag.

Regjeringa har eit einsidig fokus på konkurranseutsetjing og privatisering for å effektivisere kommunesektoren. Eg meiner at søkjelyset bør setjast på kvalitetsutvikling, nye samarbeidsrelasjonar, kompetanseutnytting og produktivitetsforbetringar gjennom aktiv medverknad frå dei tilsette. Det er etter mitt syn ein føresetnad for å lukkast på dette området. Det er drive forsøk i fleire kommunar som har vore svært vellukka. Eg viser til forsøka i Sørum, Steinkjer og Porsgrunn, der ein har fått til auka produktivitet, betre tenester, meir tilfredse både brukarar og medarbeidarar, og der sjukefråværet er blitt vesentleg redusert og ein har fått til dels store økonomiske innsparingar. Dette er ein framtidsretta måte å drive utviklingsarbeid på. Her i huset har det vore fremja forslag om å inspirere til meir forsøk av denne typen, men eit fleirtal i Stortinget, representantane frå regjeringspartia og Framstegspartiet, har avvist ein slik kurs.

Representantar frå Høgre snakkar om at dei eldre må ha fritt brukarval. Det høyrest kanskje fint ut, men nokre av vala er faktisk viktigare enn andre. Valfridom er å kunne velje sjølv når ein vil stå opp om morgonen, om heimehjelpa skal vaske golvet eller handle i butikken. Slik valfridom vil vi i Arbeidarpartiet ha – slik valfridom som har noko å seie for dei eldre. Representantar frå Høgre snakkar ikkje om slike val. Deira frie brukarval handlar om kommunal heimehjelp eller private heimehjelpsfirma. Innhaldet i tenesta er programmert på førehand, eit standard minimumstilbod. Eg tvilar på at eldre er så opptekne av fritt brukarval, derimot tippar eg at dei har sterke synspunkt på at heimehjelpa skal ha god kvalitet. Dei legg også stor vekt på at pleiaren på sjukeheimen skal ha tid nok til omsorg. Dei siste åra har kommunane våre fått altfor lite midlar til eldreomsorg. Omsorgspersonell misser i desse dagar jobben sin, og kvaliteten blir dermed redusert. Å konkurranseutsetje eller privatisere eldreomsorga hjelper ikkje vanlege folk. Det blir ikkje betre eldreomsorg av det, iallfall ikkje for det store fleirtalet av brukarar. Dei mest velståande kan sjølvsagt kjøpe seg til eit betre tilbod. Men privatiseringa skapar dermed større forskjellar mellom folk. Slik ønskjer vi ikkje det skal vere. Vår kurs er at vi skal ha offentlege tenester, og då krevst det ein god kommuneøkonomi. Det vil vi kjempe vidare for i Stortinget.

Beate Heieren Hundhammer (H) [10:38:41]: Vi lever i et samfunn hvor vi tar det som en selvfølge at vi får stadig større frihet til å velge og vrake mellom ulike typer tjenester og leverandører i forbindelse med dagliglivets store og små gjøremål. Selv om det offentlige på enkelte områder har begynt å legge til rette for brukervalg og brukerinnflytelse, er det svært mye som gjenstår. Dessverre er det også slik at jo såkalt mykere tjenestene er, desto vanskeligere er det å få aksept for brukervalg. Nå vil mange si at pleie- og omsorgstjenester ikke kan sammenliknes med f.eks. vaktmestertjenester og tjenester fra teknisk etat. Det er jeg helt enig i – pleie- og omsorgstjenester er for de fleste mye viktigere. Og nettopp derfor er det totalt uforståelig at vi ikke har kommet lenger med hensyn til utvikling av brukermedvirkning og mulighet til å velge mellom ulike tjenesteytere innenfor denne sektoren. Ikke innenfor noe annet område mottar man tjenester som er mer intime og private, enn innenfor pleie- og omsorgssektoren – tjenester som man er nødt til å ha for å kunne klare hverdagen og for å kunne leve et verdig liv – intime i forhold til egen kropp, egen livssituasjon og eget hus og hjem. Det er vel også knapt noe annet område hvor vi trenger tjenester, der vi så godt selv vet best hvor skoen trykker. Konkurranseutsetting og dermed økt brukervalg og valgfrihet innenfor pleie- og omsorgssektoren betyr innflytelse og kontroll over egen hverdag og mulighet til å gå fra å være passiv mottaker til å være aktiv bruker.

Konkurranseutsetting og brukervalg vil også bety bedre kvalitet. Når ulike tjenesteytere må konkurrere med hverandre, vil det bli økt fokus på kvalitet. Økt brukervalg fører til økt brukermedvirkning. Du vil ikke velge en til å levere tjenester hvis du synes at dine ønsker om innholdet i tjenesten blir ignorert. Det at det blir større mangfold, vil også kunne føre til nye måter å utføre pleie- og omsorgstjenester på som i seg selv vil være med på å styrke kvaliteten på velferdstjenestene.

Vi har i altfor stor grad fratatt eldre mennesker mulighet til å ha kontroll over egen livssituasjon, til å ta styringen i eget hjem – mennesker som, selv om kroppen fysisk begynner å svikte, kan ha et klarere hode enn både meg og deg. Enhver lokalpolitiker har derfor et ansvar for å stille seg spørsmålet: Hvordan kan jeg øke valgfriheten for eldre og pleietrengende i min kommune, enten tjenesten er produsert av det offentlige eller av en privat tilbyder? Selv om vi opplever større frihet på enkelte områder, er det provoserende at det på de viktigste områdene i livet fortsatt er slik at politikere og byråkrater i stor grad tar valgene for oss. Tillit til enkeltmennesket er noe av det mest grunnleggende for Høyre. Frihet til å velge handler om å ha tillit til enkeltmennesket. Derfor bør vi alle som brukere av offentlige tjenester spørre politikere som nekter oss denne valgfriheten ved å si nei til konkurranseutsetting, hva det er som gjør at de føler seg bedre i stand til å foreta valg på vegne av oss, enn vi er selv.

Per Sandberg (FrP) [10:42:02]:Jeg vil først få lov til å gi ros til interpellanten som repeterer mange debatter vi hadde her i huset for 10–15 år siden. Men de som tok opp dette til debatt på det tidspunktet, tilhørte ikke samme parti som interpellanten, det var i stor grad representanter for Fremskrittspartiet. Det jeg sier med det, er at vi er veldig fornøyd i Fremskrittspartiet med at Høyre og Regjeringen har beveget seg betydelig i retning av Fremskrittspartiet når det gjelder friere brukervalg. Men jeg er ikke enig med interpellanten når han sier at Regjeringen har en offensiv holdning. Vi ser at vi har fått en bevegelse, men jeg stiller meg litt tvilende til den offensiven når statsråden fortsatt holder fast på at det skal være kommunen som bestemmer brukervalget. Statsråden bruker lokalt selvstyre som argument for at det skal videreføres på den måte. Det synes jeg er litt uheldig. Det riktige brukervalget og det riktige lokale selvstyret ligger hos individet, og da har det også en direkte sammenheng, synes jeg. Hvis en skal styrke lokal selvråderett, må en tenke på individet og brukerne også i den sammenhengen, og da er en offentlig finansiering direkte fra staten til institusjon eller kommune det riktige for å få den reelle valgfriheten.

Jeg stiller meg også det samme spørsmålet som statsråden: Hva er de redd for, de som har en slik aktiv holdning mot brukervalg? Hva er det man frykter med større grad av brukervalg? Er det det at individet i større grad får lov til å bestemme hvilke behov man har, og hvilken tjenesteyter man måtte benytte seg av? Jeg har til dags dato ikke funnet agendaen til dem som er så imot fritt brukervalg, og vet ikke hvorvidt det kan være de ansattes rettigheter eller situasjonen til de ansatte i offentlig sektor som kan være agendaen. Men én ting er helt sikkert: De er i hvert fall ikke interessert i brukerne.

Jeg er også helt enig med statsråden i at vi har sett en læringsprosess. Tiden er veldig knapp, men jeg vil gjerne ta et eksempel på at det går an å lære. I en av våre fremskrittspartikommuner hadde vi en privat tilbyder i andre etasje og kommunale tilbydere i første etasje. Da den private begynte å steke vafler hver eneste dag og lukten av de gode vaflene strømmet inn i den kommunale avdelingen i samme bygg, ble det også startet produksjon av vafler til de eldre i den offentlige avdelingen i samme institusjon. Så enkelt kan det sies.

Karin Andersen (SV) [10:45:31]: Jeg tror jeg vil begynne med å definere hva slags frihet det er som er viktig for SV. For SV er det f.eks. viktig når det gjelder eldreomsorgen, at de eldre sjøl skal ha større frihet til å være med og definere sine behov. Så er det viktig for SV at de eldre, når de har fått innvilget hjelp, skal ha muligheter sjøl til å kunne styre deler av denne hjelpen. Hvis man f.eks. har fått innvilget hjelp til å vaske gulv, men trenger å gå og handle, bør man sjøl kunne få lov til å disponere tida friere enn i dag. Så er det viktig for SV at de eldre gis frihet til å klage, og at man får en reell mulighet til f.eks. å bytte ut vedkommende hvis man får noen hjem som skal hjelpe til med å dusje, og som man ikke hæler å ha med seg i dusjen, eller hvis vedkommende ikke gjør den jobben som skal gjøres, slik at det er en reell klageadgang. Dette er reell frihet. Det er dette eldre mennesker etterspør.

Høyres frihet går jo ikke ut på at eldre folk skal få velge. Nei, Høyres frihet går ut på at det er noen som skal definere at man f.eks. skal få to timer. Da skal man få vasket x antall kvadratmeter på den tida. Skal man få velge om man vil gå i butikken hvis man heller trenger det? Nei, det skal man ikke få velge. Skal man få velge hvis man trenger noe mer hjelp? Nei, det skal man ikke få velge. Det eneste man skal få velge, er at det er et privat firma som skal vaske gulvet på de samme oppgitte minuttene. Den som fremmer standardisering og markedstenking og benchmarking, slik som Regjeringa gjør, fremmer byråkrati, detaljstyring og begrensninger i valgfriheten og overstyring. Konkurranseutsetting forutsetter nemlig at man har forhåndsdefinert tjenesten detaljert. Man skal gå hjem til gamle folk med stoppeklokka i hånden, der man på forhånd har fått beskjed om hva man skal gjøre, og hvor lang tid det tar. En skal f.eks. bruke ti minutter til å gå på do, og det å dusje tar 25 minutter, og det var det.

Dette er på en måte testspørsmålet på om man ønsker ordentlig valgfrihet. Den som ønsker ordentlig valgfrihet, må altså prioritere velferden og det offentlige tjenestetilbudet foran f.eks. skattelette.

Jeg merker meg at ingen fra Høyre har vært oppe i dag og referert til den nye undersøkelsen som Asplan Viak har gjort, som viser at privatiseringen gjør velferden dyrere og øker byråkratiet. Det å ha offentlig omsorg er ubyråkratisk, rimelig og gir større gevinst over tid. Det hadde vært riktig om Høyre hadde gått i bresjen for å gi kommunene økonomisk mulighet til å tilby et bredt spekter av tjenester til f.eks. eldre i dag, og at man når man gjennomfører vedtak om konkurranseutsetting f.eks. av hjemmehjelpstjenester, slik som man har gjort her i Oslo, ikke nekter de kommunalt ansatte å være like fleksible som de private er når de har vunnet et anbud.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [10:49:01]: Kreftsjuk 87-åring vert send heim for å døy. Etter fem dagar vart han tildelt heimehjelp ein halv time morgon og kveld. Eksempel nr. 2: Eit ektepar, 83 og 86 år, bur heime og klarer seg sjølve. Kona i huset bryt høgre handledd. Ho ber om at mannen får vera på sjukeheim til ho får fjerna gipsen. Mannen får plass i tre veker. Dei har ikkje plass utover desse vekene, og dei vert overlatne til seg sjølve. I begge desse to eksempla – det eine er frå Stavanger Aftenblad i går, det andre er frå ein kraftkommune, ein kommune som Regjeringa vil fråta pengar fordi dei meiner dei har for mykje – er det ikkje moglegheita til å velja som er bøygen for dei eldre som treng hjelp, men det gjeld to kommunar som ikkje har anledning til å prioritera ei meir verdig omsorg.

Senterpartiet er einig med interpellanten i at kvalitet er viktig. Vi er einige i at ulike menneske har ulike behov, og at fleksibilitet er avgjerande for tilboda. Vi er òg einige i at det er viktig å fokusera på omstilling og effektivisering, men vi er djupt ueinige i at det er gammaldags at kommunane tek ansvar for gode offentlege tilbod innan pleie og omsorg. Eg vil visa til Modellkommuneforsøket, som fokuserte både på brukarane sine ynske og på kvalitet, og som viste kva samspel mellom folkevalde, tilsette og brukarar fører med seg av tilfredsheit både for brukarane og for dei tilsette – og til og med innsparingar. Eg vil òg visa til Asplan Viak sin rapport som er referert i Dagsavisen i dag, som peikar på skjulte kostnader ved konkurranseutsetjing, både når det gjeld utgreiing, gjennomføring og oppfølging, både for kommunen og for dei leverandørane som skal levera tenester. Det er snakk om opp til 10 pst. i ekstrakostnader.

Eg forstår at Høgre og Hogsnes er urolege for kvaliteten. Mitt beste råd til Høgre, kommunalministeren og Hogsnes vil vera: Engasjer dykk meir for å sikra at kommunane har midlar i samsvar med dei oppgåvene dei skal utføra! Der står Senterpartiet. Vi meiner at det viktigaste for å sikra ein betre kvalitet faktisk er å tilføra kommunane meir midlar.

May Britt Vihovde (V) [10:52:25]:Venstre vil ha større valfridom, òg for dei som er under offentleg omsorg – ja, ikkje minst for dei. Krav til kvalitet i tenestene, omsyn til individuelle behov og respekt for mennesket er grunnleggjande for oss. Stat og kommune er til for mennesket, ikkje omvendt.

Vi er tydelege på det offentlege ansvaret for dei sentrale tenestene, slik vi har det i det norske velferdssamfunnet. Men vi har ei pragmatisk holdning til kven som utfører tenestene. Vi set mennesket i sentrum, og då er det ikkje avgjerande om tilbydaren er privat eller offentleg tilsett.

Venstre er sterkt kritisk til ideologiseringa av desse spørsmåla, slik vi ser tendensar til på både høgre- og venstresida. Problemet i dag er jo ikkje, slik ein del sosialistar hevdar, at det føregår ei storstilt privatisering av offentlege tenester. Det er heller ikkje nokon dramatisk bruk av konkurranseutsetjing i omsorg. Problemet er vel heller, slik interpellanten er inne på, at gammaldags tenking og ideologiske oppheng frå sosialistar og sosialdemokratar hindrar at mange lokalsamfunn forsøkjer nye løysingar og opnar seg for at dei som skal ha tenestene, får bestemma meir sjølve.

For Venstre er det avgjerande at det er lokale myndigheiter som har dette ansvaret, og dei ideologiske og praktiske kampane får utkjempast på denne arenaen. Men det er sjølvsagt viktig at staten legg til rette for likebehandling.

På det lokale planet kan det etter vårt syn ikkje vera eit prinsippspørsmål om kommunen skal driva sjukeheim og kjøkkentenester for eldre sjølv, eller om private skal gjera det. Det må sjåast ut frå lokale forhold i den spesielle kommunen, ut frå kostnader, kvalitet og brukarane sine interesser. Det kan vera kompliserte avvegingar, ulike i kvar sak. Staten skal verken påby eller forby kommunane å setja sine tenester ut på anbod. Det skal kommunestyra avgjera sjølve.

Konkurranse er ikkje eit mål for Venstre, men det er eit middel til å oppnå det beste resultatet. Eit sosialliberalt sentrumsparti spør: Kva er best for brukaren og for den totale bruken av offentlege ressursar? For oss vil det ikkje vera prestisje eller ideologisk nederlag knytt til den eine eller andre løysinga. Vi vel det beste, og det kan variera frå stad til stad, på ulike område.

Men situasjonen er jamt over altså ikkje slik at det er overvekt av privatisering i landet, trass i iherdige påstandar om dette. Nytenkinga er ganske moderat, kanskje for moderat. Venstre synest vi kan ha fleire forsøk på å la nye aktørar sleppa til. Lat oss sjå kva dei er gode for, men lat det offentlege ha full kontroll.

Hans Kristian Hogsnes (H) [10:55:28]:Dette har vært en interessant debatt. Den har vært positiv, i den forstand at vi har en regjering som tar modernisering på alvor, som tar kvalitet i de offentlige tjenestene på alvor, som er enig i at mer brukertilpassede tjenester og økt valgfrihet er viktig for å sikre det. Og et for meg meget viktig poeng: Det er ingen grunn til at aktiv brukermedvirkning ikke også skal være til stede innenfor offentlig produserte tjenester.

Samtidig har vi i denne debatten fått bekreftet noe av det jeg forsiktig antydet i mitt første innlegg: Det er noen motkrefter, krefter som er mer opptatt av å gjøre dette til en debatt om å la en stadig større andel av landets økonomi bli en offentlig økonomi. Flere penger, synes å være svaret på enhver utfordring. Dette er krefter som vil redusere folks valgfrihet, og som er tiltalt av å styrke de offentlige monopoler, ikke bryte dem opp.

Representantene Sandal og Meltveit Kleppa refererte til andre forsøk, f.eks. Modellkommuneforsøket. Ja, vi finner interessante resultater i det forsøket, og det er bra. Men hvorfor har vi fått disse forsøkene? Jeg har en mistanke om at de ble utløst av at det var noen av oss som tråkket løypa langs en litt annen akse. Kommunene må selv få velge hvilken metode de vil bruke! Jeg har liten sans for å forby dem å forsøke det de tror er best for dem.

Representanten Per Sandberg var opptatt av hvem som hadde vært pådrivere. Jeg føler trang til å minne om at vi for 15–20 år siden hadde et politisk klima for store endringer her i landet, utløst etter store reformer gjennomført av en borgelig regjering. Jeg kan liste opp en hyggelig liste av Høyre-ordførere som har vært i front for å løfte denne debatten frem de siste 10–15 årene. Så jeg tror Sandberg og jeg raskt skal kunne bli enige om at det her er mange gode bidragsytere.

Representanten Karin Andersen har for meg en litt underlig tilnærming til temaet. Alt synes å være regelstyrt. Valgfriheten skal liksom begrenses til noen formaliabestemmelser og byråkrati. Etter min mening er mangfoldet mye, mye større i norske kommuner.

For meg har dette vært en inspirerende debatt. Debatten viser at det er nødvendig å fortsette dette arbeidet. De for oss i dag banale forbedringene i folks valgfrihet som vi gjorde for 10–15, kanskje 20, år siden, dannet en skole. I dag er det politisk allemannseie. Derfor er tiden overmoden for å løfte videre.

Statsråd Erna Solberg [10:58:49]:Jeg er enig i at deler av denne debatten har vært bra. Deler av denne debatten har vært preget av en blanding av hva brukervalg, valgfrihet og konkurranseutsetting dreier seg om. Jeg oppfatter av og til at det enten er kunnskapsløshet eller bevisste forsøk på å mistyde hva dette dreier seg om, når det er spørsmål om å gi større grad av valgfrihet. Noen baserer seg på fordommer om hva som foregår.

Jeg har den fordelen at jeg har besøkt noen av de brukerne som har fått brukervalg, og de forteller ikke om stoppeklokkevask. Nei, de forteller om at de innenfor den godkjente tiden de har fått disponert, har mulighet til å styre etter hva de føler er viktigst, nettopp fordi man gjennom dette brukervalget først har definert hvor mye tid hver enkelt får. Ingen politikere i denne salen, intet politisk parti, har vel egentlig tenkt å si at man bare skal velge hvor mange timer man skal få, og at man så skal trekke de pengene ut av kommunekassen. Selv Karin Andersens parti må ha noen som bestemmer hva som er behovet til hver enkelt bruker. Men med brukervalg får man altså frihet innenfor det, fordi kontrollen ligger hos den enkelte brukeren. Hvis det blir for firkantet, er det også slik at man velger noe annet.

Jeg synes til blir litt påtakelig når representanten Reidar Sandal sier at valgfrihet er for de rike. Ja, det er den valgfriheten Arbeiderpartiet tillater, som er for de rike. Den valgfriheten Arbeiderpartiet står for, er nemlig at alle de som har nok penger, kan kjøpe seg utenom de offentlige ordningene. Det vi foreslår, er ordninger hvor alle får valgfrihet fordi de er innenfor i de offentlige finansielle ordningene. Særlig tatt i betraktning det alternative statsbudsjettet som Arbeiderpartiet la frem, hvor de altså kuttet en halv milliard kroner i bevilgningene til de eksisterende friskolene, har man vist hvem man mener skal ha valgfrihet. Det ville doblet foreldrebetalingen på Steinerskolen og St. Paul skole og alle de andre katolske skolene. Da hadde man gitt valgfrihet bare for de rike. Så selv om partiet heter Arbeiderpartiet, betyr det ikke at de er for valgfrihet for alle. Åpenbart synes de det er bekvemt at man skal styre det meste.

Hva er egentlig kjernen i dette? Vanligvis liker ikke jeg å mistenke motivene til andre partier. Men etter å ha hørt representanten Karin Andersens spørsmål i forrige spørretime og måten hun argumenterer på i den politiske debatten i forhold til hvem som gir bidrag til hvem, må jeg stille det grunnleggende spørsmålet: Er det slik at man er imot grunnleggende reformer her fordi man har definert seg som interessepartier for fagorganisasjonene i offentlig sektor? Det er grunn til å si det, for særlig andre argumenter mot at når noe er godkjent, kan man få lov til å velge, har jeg ikke hørt i løpet av denne debatten.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten avsluttet.