Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [18:48:22]: (ordfører for saken): Det fremmes i dette dokumentet følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen sørge for at det blir overensstemmelse mellom de statlige begrensninger for utsalgstider for øl og annen alkoholholdig drikk med volumprosent mellom 2,5 og 4,7 og generelle åpningstider for butikker i Norge på hverdager.»

Med andre ord: Salg av svakere alkohol skal kunne foregå i åpningstidene til butikkene dersom den enkelte kommune måtte ønske dette.

Etter alkoholloven har kommunene plikt til å utarbeide en alkoholpolitisk handlingsplan, som skal være et sentralt instrument for å sikre helhetlig behandling av alkoholpolitiske spørsmål i kommunen. Videre skal det kommunale bevillingssystem for salg og skjenking av alkoholholdig drikk også bidra til å oppnå de nasjonale mål som er satt for alkoholpolitikken. Dette gjelder også for representantene Skjælaaen og Dåvøy og for Bergen by.

I denne saken er komiteen delt i to. Som saksordfører regner jeg med at flertallet i komiteen presenterer sitt syn på saken, slik at jeg kan bruke min tid til å presentere mindretallets syn, dvs. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstres syn.

Det er forunderlig at Stortinget pålegger kommunene både bevillingene og oppfølgingen av nasjonale mål i alkoholpolitikken, samtidig som Stortinget ikke gir kommunene anledning til å bestemme salgstidene for alkoholholdig drikk, slik at de kunne ha blitt samordnet med butikkenes åpningstider. Ved å gi kommunene denne rett ville Stortinget gitt kommunene reell påvirkning og derigjennom styrket lokaldemokratiet. Med andre ord kunne Stortinget her gitt kommunene og innbyggerne en stor grad av medbestemmelsesrett.

Det blir meningsløst at kommunene på den ene siden har alt ansvaret for oppfølging og utøvelse av alkoholpolitikken, men ikke selv kan få lov til å bestemme åpningstiden. Her er vi ved sakens kjerne. Man ønsker ikke at kommunene skal kunne ha den retten, for da vil man i mange tilfeller overføre mer reell brukermakt til det enkelte mennesket.

Fremskrittspartiet ønsker også å påpeke at det helt åpenbart er en sammenheng mellom for høye avgifter på lovlig omsettbar alkohol, mangel på tilgjengelighet og kriminalitet relatert til smugling.

Jeg må nesten få lov til å spørre: For hvem er alkohol på mellom 2,5 pst og 4,7 pst. fra butikk mest skadelig for? Er det mest skadelig for dem som har dårlig råd, for de ser seg ikke like godt egnet til å gå på en pub? Eller er det mindre skadelig for dem som har god råd, for for dem vil uansett tilgjengeligheten være til stede nær sagt til enhver tid?

Mindretallet i komiteen er enig i at en må tilstrebe færrest mulig skader som følge av rusmiddelbruk, på lik linje med at vi ønsker færrest mulig skader og helseproblemer av andre årsaker. Det må imidlertid påpekes at det går et skille mellom bruk og det som er misbruk.

Det er også forunderlig at regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti ikke er i stand til å sette norsk alkoholpolitikk inn i en større sammenheng, hvor tilpasning til Europa og andre land er naturlig, og må gjennomføres. Det må jo være en ekstremopplevelse for en turist i Norge at lovlige salgsvarer blir ulovlige på ett minutt, og at ingen mennesker i løpet av det samme minuttet lenger er i stand til å kunne ta ansvar for egne handlinger. Dette ansvaret ønsker ikke dagens regjering og Kristelig Folkeparti å gi den enkelte i Norge. Det er med andre ord noen politikere som er så opptatt av å detaljere og bestemme over andres liv at de utbasunerer høylydt: Selvfølgelig vet vi bedre enn folk flest hva folk flest har godt av.

Skal vi gjøre oss totalt spedalske på berget vårt? Med den politikken som nå blir ført, hvor vi er så gode bedrevitere, er det faktisk slik at vi aldri kommer til å få harmonisert vår politikk med den i de øvrige landene i Norden, ei heller Europa. Vi blir en einstøing i klassen.

Presidenten: Skal representanten ta opp et forslag?

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [18:53:29]: Det tok jeg opp i begynnelsen.

Presidenten: Representanten Jan-Henrik Fredriksen har da tatt opp det forslaget han refererte.

Gunn Olsen (A) [18:53:47]: Vi er svært godt fornøyd med at det er et solid flertall i Stortinget som ikke ønsker å bifalle representantforslaget i Dokument nr. 8:108 for 2005-2006.

Flertallet legger, som det framgår av saken, til grunn at forslagsstillerne ønsker å tilpasse alkohollovens regulering av utsalgstider for øl og annen alkoholholdig drikk med volumprosent mellom 2,5 og 4,7 til åpningstidene etter lov om helligdager og helligdagsfreden. Dette medfører at kommunene ikke kan begrense utsalgstida for øl og annen alkoholholdig drikk mellom 2,5 og 4,7 volumprosent. Dersom forslaget skulle bli vedtatt, ville man i teorien kunne selge øl i butikk døgnet rundt, riktignok med unntak av søn- og helligdager.

Mange matvarebutikker har åpent til kl. 23, sjøl om døgnåpne butikker ikke er vanlig. Det kan jo være et tidsspørsmål. La meg si det slik: Vi er ingen hengehoder i alkoholpolitikken. Stadig flere kommuner får polutsalg, slik de gjorde under Bondevik-regjeringen. Vi mener faktisk at folk ute i Distrikts-Norge skal ha en rimelig tilgang til polvarer. Men det er all grunn til å tro at forslaget om å utvide åpningstidene, dersom det hadde blitt vedtatt, ville ført til relativt stor utvidelse av salgstida for øl, og dermed til økt forbruk. Vi mener at det ikke er logisk for kundene at øl og brød skal ha samme åpningstid. Vi tror ikke det er belegg for å hevde det. Vi tror heller ikke at det er behov for det. Det kan sikkert være irriterende å komme til kassa med fire pils som en må sette tilbake, men vi må da ha større ambisjoner i alkoholpolitikken enn å gjøre dét til et problem. I en undersøkelse foretatt av SIRUS går det fram at hele 63 pst. støtter dagens alkoholpolitikk, og hele 64 pst. støtter opp om egen kommunes alkoholpolitikk.

Det kan virke som om forslagsstillerne ønsker å hjelpe butikkene fordi det er et problem å ha andre salgstider for øl enn for dagligvarer. Da synes jeg begrunnelsen i beste fall er tynn. Om det er forskjellen på åpningstidslovgivningen og alkohollovens bestemmelser som er problemet, skal vi gjerne være med og diskutere om vi heller skal tilpasse butikkenes åpningstider til alkohollovens bestemmelser. Men vi tror nok det må være ønsket om å gjøre alkohol mer tilgjengelig som er drivkraften bak dette forslaget. Det er ikke forenlig med god helsepolitikk.

Det er en bekymringsfull økning i nordmenns alkoholforbruk. De fleste er mest opptatt av misbruk av andre rusmidler som er mer synlige i gatebildet, og underkjenner alkoholens skadevirkninger. Det er mye tallmateriell som synliggjør det. På landsbasis viser undersøkelser fra politiet at 60–80 pst. av all vold er alkoholrelatert. En undersøkelse om hvem som rammes av stort alkoholforbruk – jeg viser til Rossow og Lund – viser at 40 pst. av de spurte oppgir at de har vært utsatt for fylleplager det siste året, altså nesten 1,5 millioner mennesker over 15 år. Mange av plagene er riktignok såkalte småplager, som ødelagt nattesøvn, utskjelling, trusler osv. Men mange av dem er alvorlige.

Så er det barna. Jeg synes det er naturlig å ha en helt spesiell fokusering på barn nå i julebordstida, og fordi vi nærmer oss julehøytida. Vi vet nok om alle barn som gruer seg til julefeiringen grunnet familiens alkoholforbruk. Vi vet nok om vold. Vi vet nok om skader og om overgrep. Vi vet nok om omfattende forskning som peker på sammenheng mellom tilgjengelighet til alkohol, alkoholforbruk og alkoholskader. Jeg er glad for at regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti ikke støtter dette forslaget.

Vi er forundret over Høyre og Venstre i denne saken, særlig fordi det står å lese i en merknad i innstillingen til helsebudsjettet, som vi skal behandle om få dager:

«Alkohol er fortsatt det rusmiddelet som er opphav til flest problemer, som for tidlig død, sykdom, vold, kriminalitet og store utgifter for helsevesenet.»

Sigvald Oppebøen Hansen hadde her teke over presidentplassen.

Martin Engeset (H) [18:58:57]: Jeg må med respekt å melde medgi at det innlegget vi nettopp hørte, var et noe spesielt innlegg, med tanke på at det kom fra en representant her i Stortinget som representerer en regjering som har åpnet for at man skal ha 100 nye vinmonopolutsalg. Jeg må si at det er nokså spesielt, med tanke på det hun la vekt på i sitt innlegg.

Så til saken. Det offentlige bør ikke gripe inn i enkeltmenneskets sfære og frie valg, annet enn i helt spesielle situasjoner. Utgangspunktet er at alkoholholdig øl opp til 4,7 pst. er en lovlig vare tillatt solgt i dagligvarehandelen, men altså bare i deler av den tiden dagligvarebutikken er åpen. I svært mange kommuner der dagligvarebutikker er åpne til f.eks. kl. 21 eller kl. 22, dras det en presenning over kassene med øl kl. 20. Øl kjøpt etter kl. 20 er ulovlig og helseskadelig, må vite. Da inntreffer formynderstatens klamme hånd, og man sier fy, fy, du får ikke lov!

Jeg som bor på en kant av landet hvor grensehandel, også med alkohol, er meget utbredt, vet at alkohol innkjøpt på Systembolaget eller MaxiMat på Svinesund har om lag samme virkning som alkohol innkjøpt ved Vinmonopolet eller på Rema eller Rimi. Du blir ikke fullere av det ene kontra det andre. Ei heller er det noe sunnere å drikke svensk alkohol – eller hjemmebrent, for den saks skyld. Jeg vet også at etter kl. 20 er det i mange kommuner langt lettere for ungdom å få tak i helt andre og langt farligere rusmidler enn øl. Jeg tror derfor ikke at det er noen spesielt gjennomtenkt eller fornuftig alkoholpolitikk å betjene seg av det jeg vil kalle «presenningsregimet».

Høyre har tillit til at enkeltindividet og den enkelte kommune selv er nærmest til å finne de beste løsningene, også innen alkoholpolitikken.

Jeg har registrert at det i denne sal, i hvert fall i ord, om ikke i handling, lenge har vært et samstemt ønske om å gjøre Norge til et attraktivt land for turister. Ikke nok med at utenlandske turister møter verdens høyeste priser på øl, som isolert sett også truer flere hundre norske arbeidsplasser ved norske bryggerier, men stopper det en tysk familie som ønsker å kjøpe en six-pack med god norsk pils til grillmaten eller bratwursten sin en sommerkveld, blir de møtt med presenning og forbud dersom klokka er blitt 20.05. Ikke akkurat den beste norgesreklamen, for å si det forsiktig. Det inntrykket som nok vil befestes, er at Norge er et land for spesielt interesserte.

Derfor finner Høyre det naturlig at kommunene selv kan bestemme salgstidene for øl og annen alkoholholdig drikk på hverdager. Salg av øl kan da følge åpningstidene for butikkene, eller kommuner kan velge å begrense salgstiden for å tilpasse den lokale forhold. Så er det opp til velgerne å kaste kommunestyrets flertall, hvis man er uenig i en slik politikk. Det vil gi kommunene økt lokalt selvstyre.

Forslaget vil gi et generelt forbud mot salg av øl i butikk på søndager og helligdager.

Hensynet til å begrense skadevirkningene av alkoholbruk må avveies mot forbrukerpolitiske hensyn, herunder hensynet til å sikre ordninger som har legitimitet i befolkningen. Å betjene seg av ordninger som av folk flest oppfattes som de reneste molbobestemmelser, undergraver respekten for alkoholpolitikken i sin alminnelighet. En harmonisering av utsalgstidene for øl og butikkenes åpningstid vil fremstå som logisk for forbrukerne, samtidig som dette kan bidra til større oppslutning om norsk alkoholpolitikk generelt.

Ved å innskrenke de statlige begrensningene for salg av øl og annen alkoholholdig drikk i butikkene vil vi flytte avgjørelsen nærmere hver enkelt. Representantforslaget vi har til behandling, vil gi kommunene rett til å fastsette utsalgstidene på hverdager for øl med volumprosent mellom 2,5 og 4,7. Det er således ikke butikkeieren selv som skal avgjøre utsalgstiden for alkoholvarer.

Uenigheten mellom flertallet og mindretallet i denne saken går i realiteten på hvorvidt kommunene er i stand til å gjøre den nødvendige avveiningen mellom sosialpolitiske og forbrukerpolitiske hensyn. Høyre mener kommunene er fullt ut kompetente til å ha dette ansvaret.

Jeg viser til mindretallsforslaget som er fremmet i innstillingen.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [19:04:26]: Dette er et forslag vi virkelig ikke trenger, nå når vi har økende problemer med alkoholbruk og alkoholmisbruk. I stedet bør vi samles om tiltak som kan få ned alkoholkonsumet.

Det vil være naivt å tro at dette forslaget, dersom det hadde blitt vedtatt, ikke ville ha medført stadig lengre åpningstider, særlig i blå kommuner. I dag har butikkene mulighet til å holde åpent døgnet rundt, men de fleste velger å stenge en gang utpå kvelden. Noen dagligvarebutikker har åpent til kl. 23, bl.a. her i byen. De fleste stenger tidligere, fordi det ikke er lønnsomt å holde åpent lenger. I en situasjon der ølsalget følger vanlige åpningstider, er det lett å tenke seg at mange butikker vil oppleve at det er lønnsomt å holde åpent mye lenger enn i dag. Spørsmålet er om det er lur politikk, når vi allerede har store problemer som en følge av høyt alkoholkonsum.

Jeg syns det er temmelig usolidarisk overfor barn og også overfor de ofte unge menneskene som skal jobbe i butikkene ved nattetid, gjerne med minimal bemanning, og som skal si nei til berusete kunder som vil ha øl. Dagens irriterte kunder vil nok oppfattes som bagateller i forhold.

Venstre sier de støtter forslaget fordi de mener kommunal frihet er viktig, men da må de også ta med seg at de støtter økt alkoholkonsum – trolig i hvert fall – og større alkoholproblemer og alkoholrelaterte problemer. Jeg tror ikke at politiet er helt enig med dem i at dette er veien å gå.

Jeg vil også påpeke en logisk brist i forslaget. Forslagsstillerne skriver:

«En harmonisering av utsalgstidene for øl i butikk og butikkenes åpningstider vil fremstå som mer logisk for forbrukerne og kan dermed bidra til større oppslutning om alkoholpolitikken.»

Men hvis hensikten er økt kommunal innflytelse, og man ikke ønsker at kommunene skal kunne begrense butikkenes åpningstider, henger jo ikke dette på greip. Da tar man i så fall for gitt at kommunene vil la være å bruke sin frihet til å sette begrensninger på ølsalget.

Forslagsstillerne påstår, jeg vil si nærmest pliktskyldigst, at de også er opptatt av å holde alkoholforbruket nede, men de argumenterer helt motsatt i forslaget sitt. Her er det forbrukerhensyn som vektlegges, som om alkohol var en helt vanlig forbruksvare på linje med melk og brød. Det påstås også at butikkene har ekstra utgifter på grunn av dagens ordning, noe jeg har vanskelig for å forstå. Hvis det dreier seg om at man er nødt til å legge plast over ølet en viss tid på døgnet, syns jeg ærlig talt man har en overdreven omsorg for butikkeierne.

Jeg kan forstå at kunder blir irritert på at ølsalget stenger tidligere enn butikken stenger. Det blir jeg sjøl også i blant. Men den irritasjonen får jeg faktisk finne meg i, for det er viktigere at vi har et samfunn hvor vi holder alkoholforbruket noenlunde under kontroll. Å stemme ned dette forslaget er bare ett av flere tiltak i en sånn strategi. Andre er f.eks. å holde fast ved forbudet mot alkoholreklame, holde avgiftsnivået høyt, holde fast ved vinmonopolordninga og forhindre at Fremskrittspartiet og Høyre får gjennomslag for å få vin i butikkene.

Så sa representanten Engeset at Norge risikerer å bli «et land for spesielt interesserte» på grunn av denne ordninga. Det syns jeg ærlig talt er å ta ting totalt ut av sine proporsjoner. Jeg tror ikke at det skremmer turistene vekk fra Norge at vi stenger for ølsalg kl. 20 på hverdagene og kl. 18 på lørdagene. Og faktum er jo faktisk at flere og flere land begynner å se til Norge og lar seg inspirere av norsk alkoholpolitikk, for de ser at det er helt nødvendig av helsepolitiske årsaker, av kriminalpolitiske årsaker og også av hensyn til barns oppvekstvilkår å få ned alkoholbruken, og ikke bare misbruken, for økt forbruk fører faktisk til større alkoholproblemer.

Jeg må også si at jeg syns at det var interessant å høre representanten Fredriksens innlegg, og jeg tror at jeg skal ta det fram igjen, for jeg tror jammen at representanten i sitt innlegg avviklet det representative demokratiet.

Laila Dåvøy (KrF) [19:08:46]: Kristelig Folkeparti er opptatt av å ha en solidarisk alkoholpolitikk som innebærer at vi som samfunn er villig til å ha begrensninger på alkohol, i solidaritet bl.a. med mennesker som har et alkoholproblem. Det er en kjent sammenheng mellom tilgjengelighet, forbruk og skade forbundet med alkohol. Når tilgjengeligheten øker, øker forbruket og dermed også skadene av alkohol. Når tilgjengeligheten begrenses, begrenses skadene.

Sett i lys av et stadig økende alkoholforbruk – det drikkes nå nesten to liter ren alkohol mer pr. person enn i 1993 – og at hver fjerde sykehusseng opptas av personer med alkoholrelaterte skader, er forslaget fra Høyre, som støttes av Fremskrittspartiet og Venstre, etter min mening et steg i gal retning. Jeg mener at næringshensyn ikke skal stilles opp mot alkoholpolitiske hensyn.

Det er i dag ikke vanskelig å få tak i alkohol i Norge. Alkoholholdig drikk kan selges fra kl. 8 til 18 på hverdager og til kl. 15 på lørdager og dager før helligdager. Kommunene kan innskrenke eller utvide tilgangen til kl. 20 på hverdager og kl. 18 på lørdager og dager før helligdager. Dersom dagens bestemmelser skal endres i tråd med forslaget fra Høyre, vil det kunne medføre at man får langt større tilgang på f.eks. øl; flere butikker har i dag åpent til kl. 23.

Forslagsstillerne framhever at kommunene skal kunne kontrollere åpningstidene for butikkene og dermed alkoholsalget, men det er det rom for også i dag. Det er svært få kommuner som faktisk velger å bruke muligheten til å innskrenke salgstiden for øl. Bare 5 pst. har gjort det. 61 pst. har derimot vedtatt utvidelse av åpningstidene i forhold til det som er standard.

Forslagsstillerne framhever at det skaper forvirring og irritasjon at butikkene har en annen salgstid for øl og annen alkoholholdig drikk. I stedet for å foreslå tiltak for å rette på dette som øker tilgjengeligheten til alkohol, burde forslagsstillerne etter min mening heller etterlyse tiltak for å øke folks forståelse for hvorfor alkohol behandles på en annen måte enn andre varer. Når Fremskrittspartiet til stadighet etterlyser informasjonskampanjer som svar på alle de problemer som alkohol medfører, kunne det vært et nyttig tiltak i denne sammenheng. Det trengs bevissthet om hvorfor alkohol må behandles annerledes enn melk og brød, fordi konsekvensene av misbruk er så store.

Tall fra Oslo-politiet viser at 90 pst. av volden i Oslo sentrum kan knyttes til utestedene. På landsbasis viser undersøkelser at 60–80 pst. av all vold faktisk er alkoholrelatert. Én side av alkoholmisbruk er at naboer til utesteder rammes, gjennom bråk og uro, men en annen side av det, som også representanten Inga Marte Thorkildsen var inne på, er at barn rammes – ikke minst ved foreldre som misbruker alkohol. Disse blir merket for livet.

Representanten Fredriksen spurte hvem forslaget er mest skadelig for. Det svarer jeg gjerne på. Det er mest skadelig for barn og unge – direkte og indirekte. Det er en kjensgjerning at det er lettere å forebygge enn å reparere. Tatt i betraktning de effektene vi ser av det økte alkoholforbruket de siste 13 årene, kan jeg dessverre ikke forstå forslagsstillernes mål og tiltak.

Gunvald Ludvigsen (V) [19:12:58]: Poenget med representantforslaget er at kommunane sjølve skal kunne bestemme salstidene for øl og annan alkoholhaldig drikk på kvardagar. Det inneber at sal av øl mv. då kan følgje opningstidene for butikkane, eller kommunen kan velje å avgrense salstidene for å tilpasse dei til lokale forhold.

Vi har sagt i komiteen noko som vi òg har sagt elles, at dette vil bety auka kommunalt sjølvstyre. Det kan det ikkje vere tvil om. Kvar kommune skal ha ein alkoholpolitisk handlingsplan, og Venstre har stor tillit til at lokale avgjerder skal takast av dei som kjenner dei lokale forholda best. Sjølv har eg mangeårig erfaring som kommunepolitikar, og eg veit at når det dreier seg om øl, vin og brennevin, så er det verkeleg seriøse debattar, og store debattar, om alt dette, og eg meiner at desse debattane i kommunestyra rundt omkring i Noreg kanskje er minst like seriøse som debatten om dette i denne sal – kanskje meir.

Lokaldemokratiet er viktig for Venstre, og forslaget er etter vårt syn ei styrking av lokaldemokratiet. Eg meiner å ha lese i komitemerknadene frå fleirtalsfraksjonen at dei tolkar forslaget feil. Det er ikkje butikkeigarane som skal avgjere salstidene for øl, ifølgje forslaget. Det er framleis kommunen som skal ha avgjerdsmyndigheita, men det er altså dei statlege avgrensingane av salstid som skal innskrenkast.

Forslaget vil, som det allereie er sagt her, resultere i større forståing i befolkninga. Det er eg heilt einig i. Det betyr at butikkeigarane slepp unødig arbeid med denne skjerminga som vi har høyrt om. Men først og fremst betyr forslaget som nemnt styrking av det lokale sjølvstyret. Det er hovudgrunnen til at Venstre støttar representantforslaget.

Til slutt vil eg berre seie at vårt syn i denne saka sjølvsagt ikkje inneber at Venstre har endra sin alkoholpolitiske ståstad. Vi er for ein alkoholpolitikk som gir det store fleirtalet moglegheiter for å bruke alkohol, utan at skadane på individ og samfunn skal bli uakseptabelt store. Venstre stoler på at dette er eit perspektiv som lokalpolitikarane vil vareta veldig, veldig godt.

Statsråd Sylvia Brustad [19:16:12]: Jeg har merket meg at forslagsstillerne mener at det bør bli samsvar mellom bestemmelsene for salgstider for øl og annen alkoholholdig drikk mellom 2,5 og 4,7 volumprosent og de generelle åpningstidene.

Som kjent er salgstider for alkoholholdig drikk regulert gjennom alkoholloven. Og det er, som en del talere allerede har vært inne på, slik at normaltida for salg av alkohol er mellom kl. 8 og 18 på hverdager og mellom kl. 8 og 15 på lørdager. Så kan som kjent kommunene selv innskrenke eller utvide salgstida utover dette innenfor maksimaltida, som er fra kl. 8 til 20 på hverdager og kl. 8 til 18 på lørdager. Erfaringene så langt viser at det er mye vanligere at kommunene utvider salgstidene utover normalen enn at de begrenser dem. I realiteten er det derfor maksimaltidene for salg som er det normale i norske kommuner.

Butikkenes generelle åpningstider er som kjent regulert gjennom lov om helligdager og helligdagsfred. Denne loven innebærer at åpningstidene for butikkene kan være – og i mange tilfeller er – langt videre enn alkohollovens maksimaltider for salg av øl og rusbrus.

Som forslagsstillerne selv påpeker, har den norske alkoholpolitikken vist seg å være effektiv i å begrense forbruk og skader av alkohol. Forskningslitteraturen på dette området er entydig på at pris- og tilgjengelighetsregulerende virkemidler er svært effektive for å begrense slike skader. Den norske alkoholpolitikken har bidratt til at Norge er blant de land som har det aller laveste forbruket og lavest antall alkoholskader i hele Europa.

Jeg forstår det slik at forslagsstillerne likevel mener at forskjellen skaper unødige problemer, forvirring og irritasjon. Forslagsstillerne erkjenner at forskning viser at den norske alkoholpolitikken har vært effektiv i å begrense alkoholskader, men at hensynet til å begrense slike skader må avveies mot forbrukerpolitiske interesser.

Det er vanskelig for meg å se hvordan dette står i motsetning til forbrukerpolitiske interesser. Norges restriktive alkoholpolitikk har tvert imot hatt som uttalt siktemål å verne forbrukerne f.eks. gjennom reklamerestriksjoner med hensyn til spesielt barn og unge. Jeg mener at en alkoholpolitikk som bidrar til en god norsk folkehelse, er i samsvar med norske forbrukerinteresser.

I forslaget blir det bl.a. poengtert at vi må gjennomføre en naturlig tilpasning til Europa. Jeg synes slett ikke det er noe mål på alle områder. Men problemer knyttet til alkohol har heldigvis kommet høyere opp på den internasjonale politiske agendaen i f.eks. Verdens Helseorganisasjon og EU, og alkoholpolitikk ses i stadig større grad i et folkehelseperspektiv. Det mener jeg er bra. Det er nødvendig at vi på dette området samarbeider enda mer på tvers av landegrensene. Forståelsen for at pris og tilgjengelighet betyr noe for alkoholbruken har begynt å spre seg i Europa, og flere land sørover i Europa har innført tiltak fordi de ser at det er effektivt for å begrense forbruk og skader.

Et av de viktigste og mest virkningsfulle tiltakene i den norske alkoholpolitikken har vært å begrense salgstidene. Saksordføreren mener at det må skilles mellom det som karakteriseres som bruk og misbruk av alkohol. Jeg vil poengtere at skadelig bruk av alkohol ikke bare handler om avhengighet, men også om uforsiktig bruk blant personer som ikke kan sies å ha et avhengighetsproblem. De fleste skadene som forårsakes av alkohol, er relatert til akutte skader som følge av beruselse, og ikke til alkoholavhengighet. Dette gjelder f.eks. vold og ulykker. Vi vet at en stor andel av all vold i Norge er alkoholrelatert, og undersøkelser bl.a. fra SIRUS tilsier at et økt forbruk av alkohol i Norge vil medføre mer vold. Og når Oslo-politiet går så tydelig ut i media som de har gjort den siste tida, og påpekt hvordan den økte tettheten av skjenkesteder i denne byen og med de åpningstidene som gjelder, har skapt mer vold, kan ikke jeg se hvorfor en skulle støtte det forslaget som her ligger på bordet.

Jeg synes ærlig talt det er et paradoks at de partier som roper på strengere straffer for voldskriminalitet, vil svekke noen av de beste virkemidlene vi faktisk har for å begrense slike problemer.

Videre er det slik at tiltak som begrensning i salgstider, begrenser forbruket både blant personer som drikker mye, og blant dem som har et lavere forbruk. Internasjonal forskning viser en klar sammenheng mellom totalkonsum av alkohol og antallet alkoholrelaterte skader og dødsfall.

På bakgrunn av dette er jeg enig med – kanskje ikke overraskende – flertallet i helse- og omsorgskomiteen, som ikke vil støtte dette forslaget, ikke minst i solidaritet med de mange barn og unge som lider under dette.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Harald T. Nesvik (FrP) [19:21:43]: Jeg er litt i tvil om statsråden har lest forslaget godt nok før hun holder sitt innlegg i salen. Dette forslaget dreier seg om at kommunene selv i større grad skal få bestemme salgstidene for øl mellom 2,5 og 4,7 pst. I den forbindelse må jeg minne statsråden på at i en rekke andre saker når man har snakket om å øremerke midler bl.a. opp mot at kommunene selv skal bestemme, har statsråden selv sagt at vettet er noenlunde likt fordelt enten man befinner seg på statlig nivå eller kommunalt nivå. Ja, statsråden har sågar sagt at det er tross alt kommunepolitikerne som kjenner kommunen sin best, og som faktisk vet hvordan livet er der ute i kommunen. Ser ikke statsråden at kommunepolitikerne også burde få muligheten til selv å regulere dette i sin kommune? Det er ikke snakk om at en automatisk skal følge butikkenes åpningstid, men at kommunen selv skal kunne treffe en slik bestemmelse.

Statsråd Sylvia Brustad [19:22:49]: Jeg kan forsikre representanten om at jeg har lest forslaget, og jeg har lest det nøye. Det er faktisk slik at de fleste kommuner i dag som har muligheten til det, hadde jeg nær sagt, utnytter maksimaltida når det gjelder salg av øl og rusbrus i butikken. Når vi vet hvor store problemer alkoholen skaper – et økende problem, knyttet til barn og unge, som flere har vært inne på, knyttet til vold og mishandling, særlig i de store byene, særlig her i Oslo – og kjenner den sammenhengen som politiet er helt klar på, forskere er helt klar på, ruspolitiske organisasjoner er klar på, at det er en sammenheng mellom pris og tilgjengelighet, mener jeg at det er å gå i gal retning å tillate at en skal kunne kjøpe alkohol enda flere timer i døgnet. Jeg mener at det er stor forskjell på å kjøpe øl og å kjøpe f.eks. mjølk og brød.

Inge Lønning (H) [19:23:58]: Jeg lyttet med stor interesse til statsrådens generelle overveielser om sammenhengen mellom tilgjengelighet av alkohol og alkoholrelaterte problemer, og har ikke store problemer med å følge resonnementet. Men jeg har et spørsmål. Hvis det er riktig at Regjeringen og statsråden akter å etablere 100 nye lokale vinmonopolutsalg, er formålet med det å begrense forbruket av alkohol?

Statsråd Sylvia Brustad [19:24:40]: Vinmonopolordninga er et utrolig viktig alkoholpolitisk instrument. Jeg mener det er veldig viktig å bevare det. Skal vi greie å bevare det, er vi avhengig av at hele det norske folk slutter opp om Vinmonopolet. Som representanten Lønning kjenner godt til, er det i noen deler av landet veldig langt til et pol, vi snakker om mange mil, og det er ingen rimelighet i at de menneskene skal være nødt til å kjøre sju mil, 15 mil eller hva det måtte være, for å kunne kjøpe seg en lovlig omsettelig vare. Jeg mener at det verste som kan skje i denne sammenheng, er at det skulle bli et flertall som vil sørge for at en får vin og sprit inn i butikker, slik som jeg har registrert at noen ønsker. For å unngå det mener jeg at det viktigste virkemidlet er å beholde Vinmonopolet. Men da må vi ha oppslutning om ordninga, og da mener jeg det er riktig at også andre deler av landet får tilgang til lovlig omsettelige varer, men ikke at en skal utvide tidene noe mer enn det som er gjeldende i dag.

Harald T. Nesvik (FrP) [19:25:52]: I forbindelse med svaret på min forrige replikk kunne jeg i hvert fall registrere at statsråden mener at vettet er noenlunde likt fordelt unntatt i ruspolitikken, alkoholpolitikken, for det er åpenbart at der skal staten gjøre sitt, og kommunepolitikerne har da ikke det samme vettet, slik man i hvert fall kunne få inntrykk av gjennom statsrådens svar. Spørsmålet mitt til statsråden denne gang refererer seg til representanten Gunn Olsens innlegg innledningsvis, der hun viste til at man kanskje heller burde vurdere å se på hvorvidt butikkene faktisk skal ha kortere åpningstid, for mer å tilpasse seg det statlige knyttet til alkoholsalget, og hun kunne gjerne ta den debatten. Da vil jeg i hvert fall be statsråden om å si noe om det er den gjeldende politikken til Regjeringen at man nå heller vurderer å gå den andre veien og la butikkene ha kortere åpningstid, slik at man, på dette viktige statlige området, sørger for at befolkningen heller ikke kan få handle brød eller melk etter kl. 20.

Statsråd Sylvia Brustad [19:26:58]: Denne statsråden har ganske stor befatning med at en del butikker er åpne ganske lenge nå for tida, og jeg mener ikke at det er noe stort problem. Men jeg mener at det er et veldig viktig skille mellom å kunne kjøpe seg brød eller mjølk litt sent på kvelden og det å skulle være nødt til å kjøpe øl kl. 23 om kvelden, eller rusbrus, for den saks skyld. Det mener jeg er to helt forskjellige ting. Så vet vi også at kommunene praktiserer den ordninga vi har i dag, ved å utnytte det maksimalt, svært mange kommuner gjør det, og jeg mener altså, ærlig talt, at det ikke er noe stort samfunnsproblem at du ikke får lov til å kjøpe øl i butikkene kl. 23 om kvelden.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Rune J. Skjælaaen (Sp) [19:28:10]: Når en hører på representanten Martin Engesets innlegg, høres det nærmest ut som om det er et folkekrav at en må få kjøpe øl i butikk utover den tiden som loven setter i dag. Det er synd på turistene, sier han, som ikke får kjøpe øl til grillmaten sin osv., og prisene skremmer turistene bort fra Norge.

Jeg har lyst til å spørre representanten Engeset, fordi jeg ikke bruker tiden min på å lese Høyres program: Er det virkelig slik at en ønsker å harmonisere øl, altså alkohol, med alle andre matvarer? Betyr det også at en ønsker å oppheve reklameforbudet på øl f.eks., altså at en skal få lov til å begynne å reklamere for denne varen? For det er jo forferdelig trist hvis folk ikke får vite hva slags nye merker som kommer på markedet! Det vil jo stride mot forbrukerinteressene at en ikke får lov til å markedsføre seg!

Når det gjelder forbrukerinteressene, mener jeg faktisk at det er i forbrukernes interesse at vi har en alkoholpolitikk, at vi har en politikk som regulerer og begrenser tilgangen, slik flere talere har sagt før i dag. Jeg synes det er ganske trist hvis Høyre mener at alkoholen skal behandles og betraktes som enhver annen vare. Nå vet jeg utmerket godt at dette forslaget bare handler om åpningstider, men jeg vil gjerne utfordre Høyre på om de mener at det skal være en full harmonisering mellom andre varer og alkoholholdige varer.

Gunn Olsen (A) [19:30:29]: Det var også representanten Engeset sitt innlegg som fikk meg til å ta ordet igjen.

Jeg synes det er håpløst å diskutere åpningstider for salg av alkohol uten å gå litt videre i forhold til alkoholpolitikk. Nå var jo representanten Engeset så forundret over mitt innlegg. Kanskje jeg skulle si ja, takk i like måte, når representanten undrer seg over at jeg i mitt innlegg, nærmest i en bisetning, sier at vi ikke er noen hengehoder i politikken. Vi åpner pol i kommunene, slik som Bondevik-regjeringen, med god støtte fra Høyre, gjorde. Ja, det skulle bare mangle! Det var en illustrasjon fra min side for å si at ja, vi er for pol. Men det betyr jo ikke at det er fritt fram og full guffe når det gjelder utsalgssteder for alkohol.

Jeg er forundret over at representanten Engeset ikke gir oss rett i noen ting, at han ikke et eneste øyeblikk reflekterer over de realiteter vi står overfor i den dokumentasjon vi kjenner om alkoholens skadevirkninger, og den koblingen mellom tilgjengelighet og økt forbruk som vi vet om, men fokuserer på den presenningen som vi må dra over ølkassene.

Jeg ønsker ikke å forlenge debatten, men jeg registrerer at helse- og omsorgskomiteens medlemmer fra Høyre ikke deltar i denne debatten.

Vigdis Giltun (FrP) [19:32:20]: Denne debatten har vel gått så lenge politikere har sittet i denne salen. Temaet har kommet opp igjen og opp igjen, og løsningen har vært den samme: Sørg for at det er dårlig tilgjengelighet, så slutter folk å drikke!

I 1916 prøvde de seg med forbudstider. Det skulle virkelig hjelpe. Det var mange som jublet da. Men det var like mange som bad om å få forbudet opphevet da det viste seg at det bare skapte mye mer alkoholproblemer.

Den alkoholpolitikken som har vært ført i Norge gjennom alle år, som blir skrytt opp i skyene, har ført til en dårlig alkoholkultur – til en drikkekultur som vi ser rundt om i Oslos gater i helgene. Den er resultatet av alkoholpolitikken vår, ikke resultatet av at folk får kjøpt alkohol. Det får de i hele verden, men det finnes vel nesten ikke noen steder hvor man ser slik råfyll som det man til tider kan se i Norge, og det kommer ikke av at man får kjøpt alkohol.

Når man nå snakker om at man ikke skal få kjøpe alkohol i butikkene etter et visst klokkeslett, er det snakk om: Hvem skal ikke få kjøpe alkohol etter kl. 20 om kvelden? Er det bare de med dårlig råd? Alle vi i denne salen kan gå og kjøpe en halvliter øl akkurat når vi måtte ønske, for vi har råd til det. Men hvis en person med litt dårligere økonomi skal ha øl til middagen, skal ikke vedkommende få lov til å kjøpe det i butikkene. Det er vel det representanten fra Fremskrittspartiet mente med spørsmålet: Hvem er det mest skadelig for? Er det mest skadelig for dem som ikke har så god råd som oss? Er det dem vi skal skåne hele tiden ved å passe på at de ikke får kjøpt øl etter stengetid? Det får være grenser for omsorg. De fleste voksne mennesker kan ta vare på seg selv, men vi må gi dem litt tillit. I det minste kan vi gi tillit til kommunene, så de kan få ta noen avgjørelser, for det er jo de som skal sitte med ansvaret for alkoholpolitikken. Og så kanskje vi bør tenke litt nytt etter 100 år, når vi ser at de enkle løsningene som man tidligere har kommet med, ikke har virket etter forventningene.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [19:34:32]: Det er litt artig å høre på forsøk på avsporing av debatten her – at man nå ber om å få programmet til Høyre lagt på bordet, for man lurer på hva som står der. Men det er vel ikke akkurat det vi holder på med. Jeg opplever det slik at her er det tydeligvis noen som ønsker totalt å avspore debatten og hva den går ut på: Hvem er det som skal avgjøre når det er lov å kjøpe alkohol i butikken?

Her er det et mindretall som helt klart mener at dette er en sak hvor demokratiet og kommunene skal kunne få lov til å avgjøre det. Så er det et flertall som sier at dette er ikke kommunene selv i stand til. Men kommunene er meget godt i stand til å ta vare på eldre, syke og barn nær sagt ved enhver anledning. Da er plutselig lokaldemokratiet meget viktig. Men når mennesker selv skal kjøpe en flaske øl, er det altså ikke så viktig.

Jeg må for øvrig si at når jeg i løpet av et femminuttersinnlegg i sted klarte å avvikle hele det representative demokratiet, altså på fem minutter, ser jeg på det som en stor prestasjon. Jeg reagerte også meget på det Gunn Olsen fra Arbeiderpartiet sa om at hun nå ønsket å få åpningstiden i butikkene i samsvar med salgstidene for alkohol.

Vi er snart tilbake der vi var i 1984, hvor det ikke var lov å selge melk og brød etter kl. 17, og i hvert fall ikke i helgene. Og det var ikke Arbeiderpartiet som gikk i bresjen for å få dette forbudet fjernet, slik at vi kunne kjøpe melk og brød etter kl. 17 og i helgene. Det var et helt annet parti, som har en helt annen tradisjon og historie i forhold til det å ivareta forbrukerne i samfunnet, som gjorde det.

Martin Engeset (H) [19:37:15]: Jeg registrerer med interesse at Brustad-buas mor, nåværende statsråd Sylvia Brustad, ikke synes det er noe poeng å utvide åpningstidene, i dette tilfellet for salg av øl, hvis kommunene måtte ønske det. Akkurat det kom ikke som noen stor bombe.

Ellers må jeg si at jeg synes det er litt pussig å registrere at flertallet i denne sak er så voldsomt imponert over norsk alkoholpolitikk. Jeg tilhører nok ikke dem som er mest imponert over akkurat den delen av norsk politikk. Jeg synes bl.a. ikke at adferden til altfor mange nordmenn på ferie i Syden, som tar for seg av det som er å få tak i, tyder på at vi har lært for mye om hvordan man skal forholde seg på en god måte til bruk av alkohol.

Når det gjelder ølavgifter, har vi i Norge 20 kr pr. liter øl i statlig avgift. Sverige har 7 kr pr. liter øl. Det synes ikke jeg er noe å være veldig stolt av, ikke minst når vi vet at dette truer mange hundre norske industriarbeidsplasser, som flertallet i denne saken later som om de er veldig interessert i å berge i andre sammenhenger.

Det har kommet spørsmål om Høyre ønsket seg full harmonisering i forhold til andre produkter og å oppheve reklameforbudet. Svaret er nei. Jeg skal ikke bruke mer tid på det, for det er å avspore hva denne saken egentlig dreier seg om, nemlig om hvorvidt man skal ha forbud mot å selge øl så lenge dagligvarebutikkene er åpne.

Jeg synes det er et paradoks, som medlem av helsekomiteen Inge Lønning også var inne på, at når Regjeringen ønsker å åpne for vinmonopolutsalg av brennevin i hver en grend, med hundre nye utsalg – brennevin til hele folket i hver en grend – er det helt greit, mens det at folk skal få kjøpt seg en flaske øl etter kl. 20, liksom er helt katastrofe. Da raser det norske samfunnet fullstendig sammen. Dette henger ikke på greip. Det virker nesten som om man mener og tror at bare det er staten som selger brennevin med 60 pst. styrke eller hva det måtte være, er det greit. Da er det sikkert sunt og godt. Bare det er staten gjennom Vinmonopolet som selger, er det ikke noe problem.

Jeg synes dette blir en dobbeltmoral som ikke henger helt sammen. Jeg registrerer at de som alltid har vært imot utvidede åpningstider, og som nå dessverre sitter i regjering, også er det i denne sak.

Presidenten: Presidenten vil mane til ein edrueleg debatt.

Karin Andersen (SV) [19:40:18]: Ja, det kan jeg love. Nå snakker en totalavholdsperson, så jeg skal holde meg edruelig.

Jeg er enig med Engeset i én ting, og det er at det er grunn til å sette noen spørsmålstegn ved om norsk alkoholpolitikk har vært vellykket på alle områder, for det er store alkoholproblemer her i landet. Men jeg er veldig forundret over at løsningen da skal være at man skal slippe opp, slik at det blir enda enklere å få tak i alkohol til alle døgnets tider og helst så billig som mulig. Hvordan skal det løse noen problemer?

Engeset sier at han av og til skjemmes over nordmenns oppførsel i Syden. I og med at jeg har holdt meg edru i de fleste sammenhenger, har jeg også vært edru på fester i Norge. Jeg må nok si at jeg ikke alltid er like imponert over oppførselen i dette landet heller, så det virker som om det kanskje er noe med holdningene til alkohol generelt og ikke prisen og tilgjengeligheten som, for å si det sånn, påvirker det norske forbruket mest.

Så til diskusjonen om polet. Det kan være interessant å diskutere det. Jeg tror at noe av begrunnelsen for å utvide polordningen er at nettopp der er den mest kontrollerte omsetningen av alkohol som finnes. Så er det sikkert noen voksne som kjøper alkohol på polet også og omsetter det til dem som ikke skulle ha hatt det, men det er vel ikke noe sted der det blir kontrollert så mye som der.

Så reagerer jeg også på at man nå prøver å skyve folk med dårlig råd foran seg for at man skal få lov til å kjøpe øl kl. 23 om kvelden. Alkohol er så tilgjengelig i dette landet at jeg liksom ikke kan begripe hva som er problemet for dem som ikke greier å få tak i det innenfor de åpningstidene vi har. Da er også prisen på øl den samme, så vidt jeg vet.

Det er også noen som til og med går til det skritt å argumentere med at hvis ikke ungdommen får kjøpt øl kl. 23 om kvelden, kommer de til å bruke hardere stoffer. Jeg har aldri hørt på maken når det gjelder å gi noen en unnskyldning for å gå over til hardere stoffer. Det skal være et sånt kjempebehov for å kjøpe en flaske øl kl. 23 om kvelden, og når man ikke får det, har man en unnskyldning til å gjøre noe annet. Nei – da synes jeg heller man får ta et oppgjør med den ruskulturen som ligger bak dette.

Så til slutt noe om dette at vettet er jevnt fordelt. Nå var representanten fra Fremskrittspartiet her oppe sjøl og sa at det partiet gjerne vil stramme inn på veldig mange områder der de mener at kommunene ikke skal ha et slikt ansvar som de har i dag. På dette området må jeg innrømme at vi mener at vi skal ha en sterk nasjonal politikk. Det står jeg for, og det skjemmes jeg ikke over i det hele tatt.

Laila Dåvøy (KrF) [19:43:37]: Det forundrer meg at en del talere her snakker om at vi nærmest skal legge vår alkoholpolitikk til rette for turister som kommer tilfeldig inn i landet vårt. Jeg er nå ikke så sikker på om turistene kommer til å kjøpe så mye øl her, for øl er vel ganske dyrt i Norge i forhold til det de er vant til.

Vår alkoholpolitikk er relativt streng. Derfor har vi også mindre skader enn de har i mange andre land. Når representanten Engeset snakker om at vi har for høye avgifter, burde han gått inn på hjemmesidene til Nordisk Ministerråd og lest den siste rapporten om Finland. Da de der senket avgiftene for to år siden, eksploderte det med skader som kom fra alkoholmisbruk og vold.

Når det så gjelder Fremskrittspartiet, snakker de varmt om lokaldemokratiet og alkoholpolitikken. Det er jo ganske morsomt at når vi snakker om eldreomsorg, skal den øremerkes eller statliggjøres. I en så viktig sak stoler man ikke på kommunenes selvstendighet.

Så har jeg lyst til å avslutte med å stille Venstre et par spørsmål. Slik jeg oppfatter det, har Venstre her muligens endret en del holdninger. Mener Venstre virkelig at det lokale selvstyret skal gå foran en solidarisk alkoholpolitikk? Jeg tenker på barn og unge, og jeg tenker på storbrukere. Hørte jeg riktig når representanten Gunvald Ludvigsen på vegne av Venstre sa at Venstres alkoholpolitikk vil legge til rette for at folk skal få bruke alkohol? Det er mulig jeg hørte feil, men jeg må få lov til å spørre.

Inge Lønning (H) [19:45:47]: Dette har jo utviklet seg til en ganske fargerik og mangfoldig debatt. Til gjengjeld handler 90 pst. av den om helt andre ting enn det forslaget dreier seg om.

Når jeg tillot meg å stille et spørsmål til statsråden i sted, som hun omhyggelig unngikk å svare på, var det fordi jeg synes de talspersonene for regjeringspartiene, og i dette tilfelle også for Kristelig Folkeparti, som legger til grunn som generelt premiss at det er tilgjengeligheten som er utslagsgivende for alkoholproblemets omfang, skylder å svare på hvorfor det da er en riktig form for alkoholpolitikk å etablere stadig flere vinmonopolutsalg, som skiller seg fra dagligvarehandelen ved at de tilbyr varer med 10–15 ganger høyere alkoholkonsentrasjon. Enten må man bestemme seg for å gjennomføre premisset konsekvent, og da må det å begrense tilgjengeligheten til kjøp av sprit være det overordnede politiske tiltak, eller så må man innrømme at man argumenterer selektivt – at når det gjelder vinmonopolpolitikken, har det generelle synspunkt ikke gyldighet.

Det er en fordel om man ikke lager uenighetene i denne sal større enn det det er grunnlag for. Hvis vi alle sammen er enige om at det er en meget vanskelig balansegang hvis man skal føre en realistisk alkoholpolitikk i et samfunn, vil mye være vunnet. Da ville man kanskje også bringe den saken som forslaget dreier seg om, ned på det praktiske nivå hvor den hører hjemme, i stedet for å blåse den opp til en enormt stor sak som aktualiserer reklamepolitikk, prispolitikk og alle tenkelige og utenkelige sidespørsmål, som ikke er berørt i representantforslaget i det hele tatt.

Jorodd Asphjell (A) [19:48:30]: Dette med alkoholpolitikk er et viktig tema og et viktig område innenfor norsk helsepolitikk. Helse- og omsorgskomiteen ser av rapportene som jevnlig kommer inn, hvilke utfordringer man har, og hvilke skader alkohol kan påføre enkeltmennesker og ikke minst også familier rundt omkring.

Representanten Ludvigsen var inne på at alkoholpolitikk var viktig i forhold til lokaldemokrati og selvstyre, at det å ha muligheten til å utvide åpningstidene i hver enkelt kommune var veldig viktig for selvstyret. Men det er ikke sånn at kommunene også tar ansvar for de skadene denne alkoholpolitikken og alkoholen påfører enkeltmennesker og familier. Da er det plutselig andre som må ta ansvaret.

Vi ser at butikker og kommuner i dag utnytter makstidene fullt. Hvis man reiser litt rundt i Europa og kikker på tilgjengelighet og pris, så ser man at vi i Norge ikke er så fryktelig restriktive på alle mulige måter. Jeg synes mange ganger at vi er liberale. Hvis man etter endt møte går ut døren her i kveld, så ser man at gatene er fulle av folk som har vært, eller som skal, på restauranter og puber.

Mener Fremskrittspartiet at alkoholen er en dagligvare på lik linje med brød og melk, at det er viktig at en uansett tid på døgnet skal ha mulighet til å kjøpe alkohol? At en sammenlikner dette med debatten om utvidede åpningstider for kjøp av vanlige dagligvarer, blir helt feil i forhold til mitt ståsted. Hvis man mener at dette er en dagligvare, da skjønner jeg virkelig at alkolholskadene er store her i landet.

Representanten Giltun snakket om at vi ikke måtte ha altfor stor omsorg for enkeltmennesker. Vi har sett hvilke tragedier spilleautomater har påført enkeltmennesker og familier, og vi ønsker da å skjerpe inn tilgjengeligheten for å motvirke en slik utvikling. Det handler også dette med alkoholpolitikk om. Det er ikke snakk om å forby salg av alkohol. Det er ikke snakk om å innskrenke salget av alkohol. Vi snakker om å opprettholde åpningstider som allerede er fastsatt, og som fungerer godt.

Det er heller ikke snakk om å selge alkohol i hver grend når vi utvider antallet vinmonopol. Det er snakk om at hver kommune, de som bor i Distrikts-Norge, skal ha samme tilgjengelighet som dem som bor her i Oslo. Det er en stor forskjell på det å utvide antall vinmonopol rundt omkring i landet og det å utvide åpningstider og sammenlikne alkohol med dagligvarer.

Harald T. Nesvik (FrP) [19:51:44]: Sjelden har jeg opplevd en debatt som har tatt så fullstendig av og kommet så langt ut av kurs, som debatten rundt dette representantforslaget. Utgangspunktet for representantforslaget er at hver enkelt kommune skal bli gitt myndigheten til å bestemme hvorvidt man skal kunne selge alkohol utover den åpningstiden man i dag har i kommunen, knyttet til øl.

Det var litt underlig å høre representanten Karin Andersens innlegg, for hun sa faktisk at det ikke kan være noe problem, for man får jo tak i øl uansett. Ja, men hva er da problemet? Er det det at de faktisk får lov til å selge øl lovlig innenfor butikkenes åpningstid, eller er det det at man trenger en statlig regulering, at det må dras for en gardin eller dekkes til etter kl. 20 på hverdager og kl. 18 på lørdager?

Det var fristende etter Laila Dåvøys innlegg å be om ordet til en åpenbar misforståelse. For det er helt klart at representanten Dåvøy i hvert fall ikke har lest Fremskrittspartiets program, og det skal jeg heller ikke bebreide henne for. Men én ting må jeg ha lov til å si: Øremerkede tilskudd fra staten er noe helt annet enn å statliggjøre eldreomsorgen. Allerede i dag kommer faktisk pengene fra staten, da riktignok uten at man sier til kommunene hvordan de skal bruke disse. Vi ønsker bare å navngi enkelte områder der man skal bruke dem.

Dette forslaget dreier seg om hvorvidt kommunene selv skal bestemme salgstiden for øl i butikkene, at staten ikke trenger å bestemme dette. Det er det denne debatten dreier seg om. Men for å si det rett ut: Denne debatten har nå spent fra statlig eldreomsorg på den ene siden og – jeg holdt på å si – forbudstid på den andre, at man får tak i alkohol uansett, til om man skal ha brennevin i hver eneste bygd og grend i dette landet, at det ikke vil medføre problem, men hvis kommunene skal få lov til å bestemme at man skal få kjøpe øl f.eks. til kl. 21 istedenfor til kl. 20, da er det et kjempestort problem for samfunnet.

Gunvald Ludvigsen (V) [19:54:24]: Eg hadde ikkje tenkt å ta ordet før representanten Dåvøy kom med spørsmålet om Venstre har ein politikk. Det som eg sa i mitt innlegg tidlegare, var at kommunane skal ha ein alkoholpolitisk plan. Det skal det vere i alle kommunar. Venstre har synspunkt på både øl, vin, brennevin og andre rusmiddel. Det har vi så absolutt. Vi har ein rusmiddelpolitikk. Det reknar eg med at også Kristeleg Folkeparti har.

Poenget, slik eg sa i mitt førre innlegg, er kven som skal bestemme salstider for øl. Eg har sagt at det er kommunen som skal bestemme dette, og at det betyr kommunalt sjølvstyre. Er det nokon som er ueinig i at det er eit kommunalt sjølvstyre? Eg kan ikkje forstå det. Det som eg oppfattar her, er at nokre meiner at han som har skoen på, ikkje forstår sitt eige beste. Det har vi høyrt i mange andre samanhengar elles, frå dei som vil drive med overformynderi. Eg har sjølv vore kommunepolitikar, eg har vore ordførar, og eg meiner framleis at eg i denne rolla frå denne talarstolen, er like seriøs som eg var i den gamle rolla.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 12.