Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid.

Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Martin Engeset (H) [10:07:28]: (ordfører for saken): Det er gledelig å konstatere at det gjennom denne innstillingen er bred politisk enighet om å understreke behovet for en god seniorpolitikk og hvor viktig det er å beholde seniorene i arbeidslivet lengst mulig. Som på så mange områder i samfunnslivet er det imidlertid lettere å bli enig om målene enn om virkemidlene.

Behovet for arbeidskraft i samfunnet i dag er meget stort. Det har derfor sjelden vært så gode muligheter for å lykkes med inkludering av eldre arbeidstakere i arbeidslivet som det er nå. Jeg hadde derfor store forventninger til Regjeringens stortingsmelding om seniorpolitikken. Jeg ble dessverre skuffet. Når det er sagt: Den foreliggende stortingsmeldingen er god hva gjelder å beskrive virkeligheten og skissere hvilke utfordringer vi står overfor på seniorpolitikkens område. Når det gjelder forslag til konkrete tiltak og forpliktende signaler om hvilke politikkendringer Regjeringen kan tenke seg å gå inn for, er imidlertid stortingsmeldingen meget tynn. Det tas knapt et eneste standpunkt. Mitt mål som saksordfører har derfor vært å hjelpe Regjeringen i det videre arbeidet gjennom å være tydelig på hvor Regjeringen kan påregne opposisjonens støtte når eller hvis Regjeringen tør å konkludere på de vanskelige områdene.

Det er en enstemmig komite som slår fast følgende utgangspunkt for seniorpolitikken: Seniortiltak i arbeidslivet skal ha det grunnleggende formål at gjennomsnittlig avgangsalder skal stige. En aktiv og god seniorpolitikk må være innrettet for å bygge opp under verdiskapingen i samfunnet. Samfunnet er avhengig av at arbeidskraften ikke er ensidig sammensatt aldersmessig, fordi eldre arbeidstakere representerer stabilitet, kompetanse og erfaring.

For egen del vil jeg legge til: Det må være det enkelte individs og dets kompetanse, evner og muligheter som setter grenser for yrkesdeltakelse, og ikke hvor gammel en er.

I innstillingen uttrykker komiteen glede over at Regjeringen i stortingsmeldingen slår fast at «Diskriminering av arbeidstakarar på grunn av alder er uetisk og ulovleg i forhold til arbeidsmiljølova». Skal dette kunne bli noe mer enn en passiv målsetting uten reelt innhold, må den konkrete politikken endres på en rekke områder. For det første må velferds- og pensjonspolitikken legges opp slik at den stimulerer den enkelte aktivt til å stå lenger i jobb. For det andre: De ulike incentivsystemer av økonomisk art må legges opp slik at det lønner seg for den enkelte arbeidsgiver å ta godt vare på sine eldre arbeidstakere.

Seniorforskningen viser at eldre arbeidstakere ofte er mer effektive enn sine yngre kolleger. Der yngre arbeidstakere jobber raskere eller betjener flere henvendelser enn seniorene, kompenserer seniorene ved bedre menneskekontakt, mer strukturert arbeid og ved at arbeidskraften er mer pålitelig. Et mangfold på arbeidsplassen hvor også seniorer inkluderes i virksomheten, vil være til fordel både for den enkelte arbeidstaker, arbeidsmiljøet, arbeidsgiveren og for samfunnet. Dette tror jeg også mesteparten av næringslivet etter hvert har forstått.

Innen store deler av offentlig sektor henger man imidlertid etter. Det er et ansvar for enhver arbeidsgiver, både i privat og offentlig sektor, å legge forholdene slik til rette for de eldre arbeidstakerne at flest mulig blir i stand til å stå i jobb lengst mulig. Det å ha en jobb å gå til, føle at en får brukt seg selv og sin kompetanse samt være del av et faglig og sosialt fellesskap har en betydelig egenverdi som strekker seg langt utover fordelene for den enkelte arbeidstaker. Dette er verdifullt også sett i et større folkehelseperspektiv, ved at arbeid generelt sett har en helsefremmende effekt og forhindrer ensomhet.

Selv om det er positive trekk ved utviklingen, synes det fortsatt å være altfor enkelt å skyve eldre arbeidstakere ut av arbeidslivet ved omstillinger, nedbemanninger og fusjoner. Nylig har vi sett dette i forbindelse med fusjonen mellom Statoil og Norsk Hydros olje- og gassdivisjon. Her tilbys alle ansatte over 58 år meget lukrative sluttpakker til en samlet kostnad på 3,4 milliarder kr. Det er en enstemmig komite som slår fast at dette er i strid med intensjonene i avtalen om et inkluderende arbeidsliv, og at det også er et brudd med hovedintensjonen i det nylig inngåtte pensjonsforliket. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre finner det kritikkverdig at det i et selskap hvor staten selv har aksjemajoriteten, legges opp til en seniorpolitikk som bryter med en politikk som regjering og storting har stilt seg bak. Jeg må nok legge til at jeg er litt overrasket over at ikke også regjeringspartiene var med på den siste delen av denne kritikken.

Det er på den enkelte arbeidsplass lokalt at seniorpolitikken må finne sitt konkrete innhold. Her kan det legges opp til en aktiv og målrettet seniorpolitikk, med en meny av konkrete tiltak som kan settes inn overfor de eldre arbeidstakere som har behov for en litt lettere hverdag for å kunne stå lenger i jobb. Eksempler på slike konkrete tiltak kan være kortere arbeidsdag i perioder, mer fritid, fleksibel arbeidstid, inntak av ekstrahjelp, færre kvelds-, natte- eller helgevakter, mindre rengjøringsarealer, ansvar for et mindre antall brukere og mentoroppgaver overfor yngre ansatte.

Det er bekymringsfullt at det innen offentlig sektor er et særlig stort antall mennesker i arbeidsfør alder som går av med avtalefestet pensjon. I dag deler mange kommuner på kostnadene ved tidligpensjonering gjennom kollektive pensjonskasser som KLP. Dette fører til at kostnadene utjevnes mellom kommuner med høy andel tidligpensjonister og kommuner med lav andel tidligpensjonister. Dette bidrar til at kostnadene ved tidligpensjonering for den enkelte enhet ikke kommer frem, slik at det mangler et økonomisk incentiv for virksomhetsledere til å holde seniorene i arbeid fremfor å la dem gå av med tidligpensjon.

En samlet opposisjon fremmer derfor følgende forslag:

«Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendige forslag, slik at kostnadene ved tidligpensjonering i offentlig sektor skal synliggjøres i den enkelte offentlige enhetens virksomhetsbudsjett.»

Så noen ord om særaldersgrenser: Særaldersgrenser som system bygger på den prinsipielt uholdbare forestilling at grupper av arbeidstakere sett under ett ikke kan fortsette i arbeid utover en gitt alder. Et slikt system tar overhodet ikke hensyn til at det er store individuelle variasjoner når det gjelder fysisk og psykisk helse. Systemet tar heller ikke hensyn til at kravene til tjenesten, innholdet i jobben og arbeidets art kan endre seg betydelig over tid. I fremtiden må det være slik at det blir arbeidets art og risiko, ikke en bestemt alder, som avgjør behovet for tidligpensjonering. Rett nok er det slik at yrker er forskjellige, men det er da vitterlig også vi mennesker. Under arbeidet som saksordfører gikk jeg inn på Fornyingsdepartementets nettsider og tok en utskrift av notatet Aldersgrensene i staten. Ut kom det intet mindre enn 32 tettskrevne sider med ulike særaldersgrenser.

Først noen facts om denne ordningen. Tre av ti menn i staten går av på særaldersgrenser. Stadig flere seniorer i staten ser på det som vanlig å gå av ved fylte 62 år, og hovedtyngden av pensjonering i staten skjer mellom 55 og 65 år. Bare tre av ti i såkalte arbeideryrker var fremdeles yrkesaktive i staten etter fylte 62 år. Ifølge Fafo var gjennomsnittlig pensjonsalder i politi- og lensmannsetaten 54,7 år i år 2000.

Når vi holder oss med denne type ordninger, kan en knapt undre seg over at vi mangler arbeidskraft på mange områder. Gjennom særaldersgrenser og AFP-ordningen har det dannet seg en ny norm for avgang. En samlet komite er meget bekymret for denne utviklingen. Dersom det ikke lykkes å snu denne utviklingen, vil dette undergrave både hovedmålet i det inngåtte pensjonsforliket og fremtidens velferd.

Regjeringen varsler at den vil ha en gjennomgang av de ulike særaldersgrenser i staten. En enstemmig komite uttrykker store forventninger til denne gjennomgangen. Dersom Regjeringen her viser at den har politisk kraft og mot, skal Regjeringen føle seg trygg på at den har opposisjonens fulle støtte.

Det er verdt å merke seg at mange av dem som fratrer sin stilling ved oppnådd særaldersgrense, fortsetter å arbeide i omtrent samme omfang som tidligere, men i andre stillinger. En undersøkelse viste at drøyt 50 pst. av de pensjonerte innen politi og forsvar med en særaldersgrense på 60 år var i arbeid. Dette viser at mange arbeidstakere som har gått av ved særaldersgrense, fortsatt har arbeidsevne. Bestemmelsene om særaldersgrenser reguleres både gjennom lov og gjennom fremforhandlede avtaler. Endringer i bestemmelsene om særaldersgrenser vil således være et ansvar som hviler på både den lovgivende myndighet og på partene i arbeidslivet.

Det er viktig å innrette arbeidslivet slik at de som kan og vil jobbe lenger, får mulighet til det. Samtidig er det viktig å erkjenne at det å beholde eldre arbeidstakere er nødvendig for å sikre verdiskapingen i samfunnet. I den gode saks tjeneste må vi imidlertid være varsomme med å innføre en rekke ulike sentralt vedtatte ordninger som skal gjelde for alle over en viss alder, for slike ordninger kan lett medføre at den eldre arbeidskraften blir for dyr. Resultatet av en slik politikk vil igjen bare føre til at utstøtingen av eldre arbeidstakere fortsetter.

Jeg vil ta opp de forslag som fremgår av innstillingen.

Presidenten: Representanten Martin Engeset har tatt opp de forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [10:18:40]: Seniormeldingen ble jo lagt fram samtidig som vi fikk framlagt pensjonsmeldingen og velferdsmeldingen. Jeg er litt overrasket over at representanten Engeset ikke har tatt inn over seg at det også av seniormeldingen klart framgår at mange av de konkrete tiltak som vil gjøre det mulig for eldre å være lenger i arbeidslivet, ligger i pensjonsmeldingen og velferdsmeldingen som vi har behandlet, og som det har vært stor tilslutning til i Stortinget. Men det var ikke nødvendigvis dette jeg skulle spørre om, for det vet nok Engeset.

Det jeg vil spørre om, gjelder dette med tiltak for å få arbeidstakere i alderen 67–70 år til å stå lenger i arbeid. Høyre ønsker å fjerne alle begrensninger her, noe som bl.a. fører til at om man er 67 år og ønsker både pensjon og full lønn, skal man få det uten noen begrensninger. Dette vil koste ca. 500 mill. kr.

Jeg er enig med Engeset og Høyre i at det er viktig med tiltak. Men er det ikke mulig å se for seg at det går an å finne tiltak som kan bidra i samme retning – og ikke bruke alle de 500 millionene på dette ene?

Martin Engeset (H) [10:19:50]: For det første er jeg overrasket over at det spørsmålet stilles, for jeg har forstått det slik at representanten Sundsbø og de rød-grønne er enig i at det er grunn til å avslutte ordningen med avkorting av pensjon for dem mellom 67 og 70 år, men at uenigheten så langt har gått på tidspunktet. Vi mener at det er nødvendig å gjøre dette nå, mens de rød-grønne fremholder at dette må utredes nærmere og ikke kan gjennomføres før i 2010.

I tillegg til dette enkeltstående tiltaket, som selvfølgelig vil ha effekt for gruppen mellom 67 og 70 år, er det grunn til å sette inn en rekke tiltak som ikke nødvendigvis koster penger, men som likevel kunne ha effekt for alle dem som går av lenge før de fyller 67 år. Så her er det ikke snakk om enten–eller, men om både–og.

Karin Andersen (SV) [10:20:47]: Det kunne kanskje være fristende å spørre Høyre hvorfor de ikke fremmet forslag om en slik endring da de sjøl satt i regjering, eller kanskje å utfordre Høyre på hvilke gode seniortiltak de fremmet da de satt i regjering. Men jeg skal la det ligge.

Jeg har lyst til å utfordre representanten Engeset på om han ikke mener at de aller viktigste tiltakene for at folk faktisk skal greie å stå lenger i arbeid, må settes inn før de er 67 år. Jeg er enig i at det er ønskelig at man får fjernet denne avkortingen av lønnsinntekten etter fylte 67 år, men det er jo ikke slik at det er der utstøtingen fra arbeidslivet skjer. Tiltak som virkelig vil være effektive både for den enkelte og for samfunnet, er man faktisk nødt til å sette inn på et langt tidligere tidspunkt. Da vil det også være et stort ansvar for arbeidsgiverne å sikre at arbeidstakerne faktisk blir sett og får muligheter til å utvikle seg, som Engeset sier. Er ikke det en mye viktigere innfallsvinkel enn bare å fokusere på dem som er over 67 år?

Martin Engeset (H) [10:22:04]:Her er det ikke snakk om bare å fokusere på dem som er over 67 år – det føler jeg i grunnen at det er representantene Sundsbø og Andersen som gjør. Dette er ett punkt av mange i innstillingen, og jeg tror nok det fremgikk relativt tydelig av mitt innlegg, hvis representanten Andersen hørte godt etter, at det er et mye større problem knyttet til dem som går av lenge før de fyller 67 år, og også de som går av lenge før de fyller 60 år. Svaret på det er et arbeidsliv som inkluderer alle, hvor de eldre arbeidstakerne tas hensyn til og arbeidsoppgavene legges til rette slik at det blir mulig å stå lenger i jobb. Det er det som er viktigst for oss.

Så er det altså et viktig punkt i tillegg for gruppen 67–70 år, som bør og kan gjennomføres snarest mulig og ikke utsettes på ubestemt tid.

Eva Kristin Hansen (A) [10:23:08]:Jeg har lyst til å følge opp det representanten Andersen spurte om i sin replikk, nemlig hvorfor Høyre ikke fremmet disse forslagene da de selv satt i regjering, og hvilke konkrete forslag Høyre fremmet da de satt i regjering.

Martin Engeset (H) [10:23:26]: Det er jo slik at man gjennom en del år nå har sett for seg at endringer i pensjonssystemet skulle gjennomføres fra det tidspunkt man faktisk fikk behandlet og vedtatt en ny pensjonsreform. Det har vi nå gjort. I det bildet ser ikke vi noen grunn til å vente til 2010 med å oppheve ordningen med avkortning for gruppen mellom 67 og 70 år. I tillegg har vi det forhold at det for tiden er et akutt behov for mer arbeidskraft. Det problemet har tiltatt i styrke i den senere tid, og derfor haster det med å gjennomføre dette. Det kommer ikke en dag for tidlig. Jeg skulle gjerne sett at det hadde blitt gjennomført før, men nå har vi muligheten. Jeg konstaterer dessverre at de rød-grønne stemmer dette ned.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [10:24:40]: Vi lever lenger og har friskere eldre enn noen gang før. Samtidig utgjør den tid vi er i arbeidslivet, en kortere del av vårt liv enn noen gang. Noen vil mene at dette er uttrykk for velferdssamfunnets positive utvikling, andre – og Senterpartiet med dem – vil mene at det også er uttrykk for feil måte å forvalte menneskelige ressurser og kompetanse på. I et samfunn hvor mangel på arbeidskraft er en hovedutfordring, både for å kunne øke verdiskapningen og for å kunne tilby de velferdstjenester samfunnet ønsker å gi befolkningen, er det naturlig at hovedfokuset i seniorpolitikken rettes inn mot hvordan vi skal øke avgangsalderen fra arbeidslivet. Men denne saken handler også om hvordan vi skal gi våre seniorer likeverdige muligheter for deltakelse i samfunns- og arbeidsliv. Det oppnår vi ved at vi som myndighetsansvarlige gjør budsjett- og lovvedtak som oppleves positivt. Så må samfunnsliv og arbeidsliv følge opp ved å legge til rette for å bruke seniorenes ressurser på premisser som stimulerer til yrkesdeltakelse.

Forutsetningen for å lykkes med å få flere til å stå lenger i arbeid er altså først og fremst knyttet til at vi har et arbeidsliv som verdsetter aldersspredning i arbeidsstokken, som vektlegger verdien av mange års kompetanse og erfaring, og som ikke ensidig dyrker fornyelse. Dagens debatt vil i stor grad dreie seg om vårt arbeidsfelt som politikere: hvordan lovverket og politikkutformingen kan legge til rette for å styrke arbeidslinjen. Gjennom trepartssamarbeidet gjennom avtalen om inkluderende arbeidsliv, gjennom Senter for seniorpolitikk, i samarbeid med organisasjonslivet og ikke minst som offentlig arbeidsgiver har vi store muligheter for å bidra til at seniorene i større grad får brukt sine ressurser.

IA-avtalens betydning kommer klart fram av de opplysninger som gis i seniormeldingen. Mens 40 pst. av IA-bedriftene har utarbeidet konkrete seniorpolitiske tiltak, er denne andelen bare 9 pst. for bedrifter som ikke inngår i avtalen. IA-partene foreslo å fjerne ordningen med redusert arbeidsgiveravgift for arbeidstakere over 62 år. Det har Stortinget sluttet seg til. Så lenge en fra arbeidsgiversiden er enig i at de 800 mill. kr som til sammen lå i avgiftsreduksjonen, ikke gav de ønskede resultater og burde omdisponeres til andre tiltak, ser jeg ingen grunn til å tiltre Fremskrittspartiets ønske om å få denne ordningen på plass igjen. Det er nok viktigere å se på andre stimuleringstiltak. Senest under komiteens besøk i Arendal forrige uke møtte vi lokale myndigheter som fant andre virkemidler som virket i riktig retning i forhold til å få arbeidstakere til å stå lenger – Arendal og Kristiansand er to alen av samme stykke i den sammenheng. I Arendal har de, som i en rekke andre kommuner og fylker, tilbudt arbeidstakere som vil fortsette etter fylte 62 år, økt ferie eller redusert arbeidstid med full lønn. Men også det å tilby seniorer etterutdanning på linje med øvrige medarbeidere og gjennomføring av milepelsamtaler med vekt på seniorkarrieren er tiltak som er prøvd og som viser resultater. Penger og fritid er viktig, men å bli sett og verdsatt som arbeidstaker er like viktig, viser det seg. Arbeidslivet har rett og slett en stor utfordring i å dokumentere at de innfrir her.

Fusjonen mellom Statoil og Norsk Hydro, som allerede er nevnt av representanten Engeset, er en stor sak, som det kan knyttes mange synspunkter til. Hele arbeids- og sosialkomiteen er enig i at måten det nye selskapet ønsker å gjennomføre sine nedbemanningstiltak på, er kritikkverdig. Å begrense tilbudet om lukrative sluttpakker til ansatte over 58 år mener vi er i strid både med intensjonene i IA-avtalen og med hovedintensjonene i det nylig inngåtte pensjonsforliket, hvor hovedmålet er å skape et økonomisk bærekraftig pensjonssystem gjennom at flest mulig står lenger i jobb. Aldersbestemte sluttpakker er aldersdiskriminering, og det er naturlig at Regjeringen som en av IA-avtalens parter medvirker til at det innføres nulltoleranse overfor denne type avtaler i framtiden.

Regjeringen varsler i seniormeldingen at den vurderer å øke den nåværende aldersgrensen i arbeidsmiljøloven fra 70 til 72 år. Fremskrittspartiet fremmer forslag om å fjerne alle lovbestemte aldersgrenser for yrkesdeltakelse. Høyre og Venstre ønsker en vurdering av om det er grunnlag for en særskilt aldersgrense i lovverket i det hele tatt.

I Senterpartiet har vi merket oss at både arbeidstakersiden og arbeidsgiversiden mener det er rett å beholde en aldersgrense for å sikre at ansattes arbeidskarriere kan avsluttes på en verdig måte. Men det er riktig å få vurdert en økning, og vi imøteser en videreføring av det arbeidet Regjeringen signaliserer i meldingen at den nå vil ta fatt på.

Gjennom pensjonsmeldingen og Stortingets behandling av denne har vi lagt grunnlaget for at man i framtiden skal kunne ta ut hel eller delvis alderspensjon fra fylte 62 år, og at alderspensjon og arbeidsinntekt skal kunne kombineres uten at pensjonen avkortes. AFP-avtalen står foran en gjennomgang fra partene i arbeidslivets side, og forutsetningen er at det nye pensjonssystemet som fjerner begrensningene for å kombinere pensjon og arbeid, skal innføres fra 2010.

Fremskrittspartiets representantforslag om at alle over 67 år skal få utbetalt full pensjon uavhengig av hvor mye de har i arbeidsinntekt, får ikke støtte av komiteens flertall. Det er jo ikke riktig det representanten Engeset sa, at det bare er å innføre de tiltakene når det gjelder pensjonspoeng som vi nå har vedtatt skal gjennomføres fra 2010, fra 2008, for det er jo et helt annet system som ligger til grunn for alderspensjonering i de to systemene. Derfor er det ikke så enkelt å gjøre dette som å si at det bare er å forskuttere noe vi har vedtatt skal gjelde fra 2010, for det må tas en rekke grep for at det skal komme på plass.

Merutgiftene for folketrygden gjennom økte pensjonsutbetalinger ved å gjennomføre forslaget anslås til 500 mill. kr, eller til 335 mill. kr i netto inntektstap når en også tar i betraktning de økte skatteinntekter som vil bli betalt inn. Flertallet deler Regjeringens oppfatning om at saken må utredes nærmere for å kartlegge de økonomiske konsekvenser og følgene av å endre pensjonsregelverket i forhold til dagens ordninger, og understreker at dette arbeidet bør gis høy prioritet.

Fra Senterpartiets side legger vi vekt på at vi ikke skal trenge å vente tre år og til en ny pensjonsordning kommer på plass, før det fremmes tiltak for å bedre vilkårene for å kombinere pensjon og arbeid. Vi trenger å starte nå. Vi trenger også å se på hva vi skal gjøre de kommende tre årene, for vi trenger arbeidskraften, og vi har behov for å gi seniorene det håndslag som bedre ordninger vil innebære. En seniorpolitikk som fører til at eldre blir oppfattet som en positiv ressurs for arbeidslivet, er uttrykt som en målsetting fra Regjeringen i seniormeldingen. Det er viktig at Regjeringen fjerner hindringer for å oppnå dette så snart som råd, altså at man ikke bare sier at dette er noe man skal vente med i tre år.

Fra Senterpartiets side vil vi understreke at vi ikke nødvendigvis må fjerne alle avkortningsregler for alderspensjonister som har arbeidsinntekt, for å oppnå at langt flere velger å kombinere arbeid og pensjon, eller å utsette pensjonering. Dagens tak på 2 G kan utvides, reduksjonen i alderspensjon med 40 pst. av inntekt over 2 G kan endres, slik det har vært gjort før. Man kan også velge å justere bestemmelsen om at avkortningen bortfaller for alle over 70 år, slik at den innføres fra et tidligere alderstall. Det finnes altså ulike måter å møte denne utfordringen på. Fra Senterpartiets side vektlegger vi sterkt at Regjeringen allerede nå setter seg ned og gjennomgår dette og kommer tilbake til Stortinget med forslag om å justere de ordninger vi har, fram mot 2010, og at vi ikke nødvendigvis skal gjøre det ved å fjerne alt, slik Fremskrittspartiet og Høyre her vil foreslå. Jeg vil ikke her og nå gi konkrete råd om hvilke tiltak som skal iverksettes, men det viktige er at man starter arbeidet med å finne konkrete tiltak som viser at man rekker ut hånden. Første anledning til å komme tilbake til dette er jo allerede i budsjettet til høsten, og jeg håper det kommer noe allerede da.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kenneth Svendsen (FrP) [10:34:10]: I dag er den øvre aldersgrensen 70 år, noe som utstøter arbeidstakere over denne grensen, og som også Senter for Seniorpolitikk ønsker å forandre på.

Regjeringspartiene åpner for at denne grensen skal kunne økes fra 70 til 72 år. Fremskrittspartiet har foreslått å oppheve den øvre grensen, og at det skal være den enkelte arbeidstakers helse, basert på individuelle vurderinger som for alle andre i samfunnet, som skal avgjøre om en skal kunne fortsette i arbeidslivet eller ikke.

I en merknad fra komiteen skriver bl.a. Arbeiderpartiet at «diskriminering av arbeidstakarar på grunn av alder er uetisk og ulovleg i forhold til arbeidsmiljølova».

Da er mitt spørsmål: Er det ikke like aldersdiskriminerende om grensen for å skyve personer ut av arbeidslivet er 70 eller 72 år? Burde ikke personer som er over 72 år, og som har helse til å kunne fortsette, kunne få gjøre det?

Dagfinn Sundsbø (Sp) [10:35:14]: Det sitatet som ble referert, er ikke bare Arbeiderpartiets. Det er også Senterpartiets og SVs, og jeg stiller meg bak det. Jeg stiller meg også bak de vurderinger som er gjort i meldingen ut fra forarbeidene og utredningene og de høringsuttalelser vi fikk både fra arbeidstaker- og arbeidsgiversiden, om at en mener det er riktig å ha en øvre aldersgrense, med den begrunnelse at det kan oppleves som uverdig å skulle få en individuell diskusjon om hvorvidt en er egnet for arbeidslivet eller ikke når en er 73, 74 eller 75 år.

Derfor støtter jeg det Regjeringen har sagt. Vi ønsker ikke at dette kun skal skje på et individuelt nivå, og det gjør vi med henvisning til entydige råd både fra arbeidstaker- og arbeidsgiversiden. Det synes jeg vi bør lytte til, for de sitter kanskje nærmere problemet enn vi gjør her.

Martin Engeset (H) [10:36:23]: Jeg har to spørsmål til representanten Sundsbø.

For det første: I innstillingen sier en enstemmig komite, altså også regjeringspartiene:

«Komiteen har store forventninger til den forestående gjennomgangen av særaldersgrensene.»

Jeg kunne godt tenke meg at Sundsbø på vegne av de rød-grønne her i salen gjorde litt rede for hvilke forventninger han har til sin egen statsråd og til sin egen regjering i forhold til endringene i systemet for særaldersgrenser.

Det neste spørsmålet går på den ordningen som knytter seg til 85-årsregelen. Politifolk med skrivebordsarbeid har en ordinær pensjonsalder på 67 år, 70 minus tre år. Vi har sett en del eksempler på at folk med denne typen jobb like før de fyller 57 år søker seg over i operativ tjeneste, som har en særaldersgrense på 60 minus tre år, altså 57 år. Og vips, i løpet av noen uker kan man altså plutselig få en ordinær avgang på 57 år, mens man i hele sitt yrkesaktive liv har jobbet i en stilling som tilsa at man skulle gå av ved 67 år. Man vinner altså ti år.

Synes representanten Sundsbø dette er en grei ordning?

Dagfinn Sundsbø (Sp) [10:37:45]: Når vi ønsker en gjennomgang av særaldersgrensene, er det fordi veldig mange er omfattet av dem, og at det kan være grunn til å stille spørsmål ved om det er naturlig å opprettholde så mange særaldersgrenser for en så bred gruppe arbeidstakere. Samtidig vil nok jeg si at når vi valgte å trekke oss ut av den merknaden som bl.a. Høyre spilte inn, knyttet til politiet spesielt, er det fordi man heller ikke skal stigmatisere en gruppe. Jeg synes kanskje det også er litt på siden å antyde at en hel yrkesgruppe reelt misbruker de regler som vi i dag har for særaldersgrenser. Det er det som faktisk står, og som Engeset refererte til. Det er grunn til å gå gjennom særaldersgrensene, det er grunn til å trekke tilbake særaldersgrenser som ikke er viktige i forhold til at arbeidstakere har en spesiell fysisk utfordring. Men det er ingen grunn til å si at dette blir misbrukt generelt av alle som er omfattet av dem.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:39:01]: I seniormeldingen varsler Regjeringen at man skal utrede å heve pensjonsalderen fra 70 til 72 år. I Kristelig Folkeparti synes vi det er positivt å ta på alvor at seniorene har en stadig bedre helse, og at de derfor både kan og bør bidra i samfunnet lenger enn før. Etter Kristelig Folkepartis syn er det en naturlig konsekvens av en trolig framtidig heving av pensjonsalderen å heve aldersgrensen f.eks. for å kunne velges til legdommer tilsvarende. Vi fremmet et forslag om det som regjeringspartiene stemte imot. De ville holde fast ved en aldersgrense på 70 år for å kunne velges til legdommer. Mener representanten Sundsbø at det er en logisk sammenheng mellom dette standpunktet og intensjonene i seniormeldingen om en framtidig heving av pensjonsalderen til 72 år?

Dagfinn Sundsbø (Sp) [10:40:00]: Når det gjelder aldersgrense for legdommere, må jeg medgi at jeg stiller svakt både med hensyn til å kunne gå inn i argumentasjonen og med hensyn til bakgrunnen for det standpunktet vi har tatt.

Når det gjelder dette med å heve aldersgrensen fra 70 år til 72 år, vil jeg bare understreke – og her går jeg ut fra at vi er enige – at det ikke er snakk om at folk nå skal stå i arbeid til de er 72 år. Det er blitt tegnet et bilde av at det ikke er noen pensjonsalder på 67 år lenger – nå skal den heves til 72 år. Det er reglene i arbeidsmiljøloven vi snakker om, og hvor lenge man har rett til å kunne stå i arbeid dersom man ønsker det. Da synes flertallet, regjeringspartiene sammen med Kristelig Folkeparti, at det er betimelig å få det utredet av Regjeringen, og jeg imøteser de vurderingene som skal gjøres i samarbeid med arbeidslivets parter. Jeg håper vi får det til, men tror det faktisk er riktig å ha en eller annen form for aldersgrense. Så kan man gjerne også arbeide videre med individuelle avtaler mellom arbeidsgiver og den enkelte. Men det har noe å gjøre med at en som gruppe skal ha en rettighet, og så får resten være individuelt.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Kenneth Svendsen (FrP) [10:41:25]: Det er en viktig melding som i dag behandles, og jeg vil derfor starte med å rette en takk til Senter for seniorpolitikk og Seniorsaken for deres utrettelige arbeid for at seniorene skal få de samme rettigheter og muligheter som alle andre. Det skulle være den største selvfølge at de hadde det, men dessverre finnes det en mengde aldersdiskriminering rundt om i samfunnet – alt fra lover og forskrifter via pensjonsordninger som stenger eldre ute fra arbeidslivet, til holdninger hos arbeidsgivere og offentlige etater.

Mange av disse holdningene kan vi i denne salen gjøre noe med, både gjennom å forandre aldersdiskriminerende lover og forskrifter og ved å skape holdninger hos dem som har ansettelsesansvar i offentlige etater, på en slik måte at flere eldre blir i arbeidslivet lengst mulig. Dessverre er det ofte slik at det er det private næringsliv som ser mulighetene, og offentlig sektor som er sinken, noe vi har sett når det gjelder ansettelse av funksjonshemmede, hvor Arbeids- og sosialdepartementet som skulle gå foran som et godt eksempel, er sinken og privat sektor går foran. Det er derfor ekstra viktig at vi i denne salen tar tak i dette på alvor og følger opp statsapparatet slik at eldre ikke diskrimineres. Det er nettopp derfor Fremskrittspartiet har vært pådriver for holdningsskapende kampanjer, og spesielt kampanjer som drives av organisasjoner som Senter for seniorpolitikk og Seniorsaken.

Det kan være vanskelig å finne fram til de rette tiltakene for å unngå diskriminering av eldre, og finne tiltak som er treffsikre når det gjelder å legge til rette for at eldre kan stå lenger i arbeid eller få seg arbeid når en har passert 60 år. Fremskrittspartiet har derfor lagt fram flere forslag, bl.a. fremmes det forslag om å gå tilbake til en ordning med lavere arbeidsgiveravgift ved ansettelse av personer over 62 år, en ordning Regjeringen fjernet i årets budsjett. Fremskrittspartiet er sikker på at en slik ordning som premierer arbeidsgivere som ansetter seniorer, er en treffsikker ordning. Dessverre har denne ordningen vært altfor lite markedsført. Fremskrittspartiet vil også utrede en ordning med lønnstilskudd til bedrifter som tar inn arbeidstakere over 62 år som har gått langtidsledige. Vi tror en slik ordning vil være treffsikker og kunne hjelpe denne gruppen tilbake til arbeidslivet.

AFP-ordningen slik den fungerer i dag, er en tidligpensjoneringsordning som bare gjelder deler av arbeidsstokken. Samtidig er det en ordning som alle skattebetalere er med på å finansiere. Dette mener Fremskrittspartiet er urettferdig. AFP-ordningen var opprinnelig tenkt for industriarbeidere som ble tidlig utslitt og hadde et behov for å slutte før oppnådd pensjonsalder. Fremskrittspartiet er tilhenger av en AFP-ordning som gjør at sliterne i samfunnet kan gå ut av arbeidslivet på en verdig måte, men det skal gjelde alle slitere, uansett om de er organisert eller ikke. En slik ordning må være fleksibel og justeres underveis. Nye teknikker gjør at yrker som tidligere var såkalt tunge yrker, ikke trenger å være det i dag. Det som er viktig for Fremskrittspartiet, er at disse sliterne skal ha muligheten til en verdig pensjonering framfor å gå over på uføretrygd, samtidig som ordningen skal gjelde alle tunge yrker, uansett tilknytning til en organisasjon eller ikke.

Fremskrittspartiet mener det er grunnlag for å se på de forskjellige særaldersgrensene. Flere av disse grensene bidrar til å presse arbeidstakere ut av arbeidslivet lenge før en har fylt 60 år. Det kan nok være slik at enkelte yrker kan ha belastninger som rettferdiggjør en tidlig pensjonering, men dette bør i langt større grad være individuelt tilpasset. Derfor har Fremskrittspartiet foreslått at det bør utredes om de yrker som har særaldersgrense, bør legges inn under en ny AFP-ordning.

Flertallet i denne salen har vedtatt at når pensjonsreformen skal innføres, skal også avkortingen i pensjonen som i dag er for dem mellom 67 og 70 år, oppheves. Dette har Fremskrittspartiet fremmet forslag om ved flere anledninger, noe som også gjøres i dag. Siden alle ser ut til å være enige om dette, vil jeg gjerne ha svar på hvorfor ikke regjeringspartiene vil være med på å fjerne denne urettferdige ordningen med en gang, slik at ikke dagens pensjonister fortsatt blir utestengt fra arbeidslivet.

La meg slå fast at eldre er og blir en stor ressurs med en mengde erfaring og stabilitet. Dette er noe samfunnet må ta vare på gjennom å la eldre delta i arbeidslivet lengst mulig. Gjennom å stemme for Fremskrittspartiets forslag som framlegges i dag, vil dette muliggjøres på en langt bedre måte.

Jeg tar herved opp de forslagene vi er alene om eller har framsatt sammen med andre.

Presidenten: Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp de forslag han selv refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [10:46:22]: Fremskrittspartiet ønsker å fjerne alle hindringer for å kunne stå i arbeid mellom 67 og 70 år. Man skal kunne ta ut full pensjon og ha full lønn. Det skal ikke være noen begrensninger. Det betyr at mange vil kunne få 160 pst. lønn fra de er 67 år til de er 70 år. Dette skal dekkes inn over statsbudsjettet først og fremst gjennom at vi øker utbetalingen fra folketrygden.

Det er ikke dette som kommer i 2010. Da kommer et system som er tilpasset at vi har en slik situasjon. Mener Fremskrittspartiet at det er umulig å tenke seg det vi nå ber departementet gjøre: gå gjennom ordninger som gjør dette enklere, fortest mulig, men at man ikke nødvendigvis skal ha denne retten til 160–170 pst. lønn fra 67 år til 70 år, at det kanskje finnes andre tiltak som kan virke i samme retning, men som ikke har de store utslagene, og som kan være like bra å få som overgangsordninger?

Kenneth Svendsen (FrP) [10:47:30]: Jeg kunne svart et klart nei. Det er slik i mange andre land. Arbeids- og sosialkomiteen besøkte New Zealand, der vi så at de har den samme ordningen som vi foreslår i dag. Det er faktisk slik at arbeidstakere i denne aldersgruppen har jobbet et langt liv. De har opparbeidet seg rettigheter, og så blir de 67 år. Da kan de velge, etter vårt syn, om de vil ta ut disse rettighetene i form av pensjon, og om de vil arbeide videre samtidig. Å arbeide videre vil gi økt velferd for oss alle i samfunnet, det vil gi økt velferd for dem som ønsker å arbeide videre, og vi vil få en økt verdiskaping i samfunnet med deres bidrag. Så dette er en vinn-vinn-situasjon. Jeg må si at de beregninger som Finansdepartementet har foretatt, er veldig lite dynamiske. De tar ikke inn over seg den verdiskapingen seniorene vil gi tilbake til samfunnet. Jeg tror det er et plussregnestykke for hele samfunnet hvis vi får dem til å jobbe videre.

Karin Andersen (SV) [10:48:39]: Jeg må spørre Fremskrittspartiet om de ikke er klar over at da det ble gjort endringer i arbeidsgiveravgiften for dem over 62 år, var det etter en avtale mellom partene i arbeidslivet og staten, der partene var enige om at dette virkemidlet ikke nødvendigvis hadde den virkningen man ønsket, og man valgte å disponere pengene på en annen måte. Mener Fremskrittspartiet at man skal bryte IA-avtalen på dette punktet? Kan Fremskrittspartiet i så fall legge fram dokumentasjon som kan vise at disse pengene faktisk har ført til den virkningen man ønsket?

Det er en ganske stor sum som blir brukt til dette. De pengene blir nå brukt til helsetjenester i stedet. Det er grunn til å undersøke effekten av alle de ordninger man setter inn. De kan være veldig godt ment, men det er ikke dermed sikkert at de virker for det. Så jeg er veldig spent på om Fremskrittspartiet, i motsetning til både Regjeringen og partene i arbeidslivet, kan påvise at den ordningen faktisk har hatt en effekt.

Kenneth Svendsen (FrP) [10:49:47]: For det første er det beklagelig at vi må gi ekstraordinære bevilgninger over statsbudsjettet for å sette helsevesenet i stand til å gjøre den oppgaven de i utgangspunktet skulle gjøre uten disse tilskuddene.

Så er vi enige om at erfaringen med ordningen ikke har vært den aller beste. Men som jeg sa i mitt innlegg, har det ikke vært noen markedsføring av dette. Det er klart at når arbeidsgivere ikke vet at de kan få fortjeneste ved å ansette seniorer, ved at de får lavere arbeidsgiveravgift, vil de selvfølgelig heller ikke gjøre det. Jeg tror heller ikke det vil bli oppfattet som et brudd på IA-avtalen at vi går inn og gir en lavere arbeidsgiveravgift samtidig som vi bruker mer penger på helse, slik at de som står i kø for å få behandling, blir behandlet raskt og kommer raskt tilbake i arbeidslivet, for det er det som er målet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Karin Andersen (SV) [10:51:00]: Først vil jeg slutte meg til det som representanten Sundsbø sa i sitt innlegg.

Fra SVs side er det viktig å understreke at når vi ønsker at flere skal stå i arbeidslivet, tror vi det først og fremst har å gjøre med forhold i arbeidslivet om det lar seg gjøre eller ikke.

Saksordføreren var ganske kritisk til manglende tiltak fra Regjeringens side. Da har jeg lyst til å minne om at det at f.eks. arbeidsmiljøloven er en reell vernelov, som denne Regjeringen har sikret og som den forrige var i ferd med å gjøre endringer på som ikke var positive, er et veldig viktig tiltak. Tiltak mot sosial dumping, som denne Regjeringen arbeider aktivt med, er viktig. Det er klart at hvis det er sosial dumping i arbeidslivet, vil det gjøre at også seniorer får enda større problemer med å henge med.

Et nytt pensjonssystem har vært nevnt. St.meld. nr. 9 for 2006–2007 inneholder en rekke tiltak og en rekke muligheter for den nye arbeids- og velferdsforvaltningen til å kunne bistå folk som trenger å komme ut i arbeidslivet både med tiltak og med virkemidler.

Jeg har også behov for å nevne et av de sliteryrkene der folk har sluttet tidlig, enten gått av med uføretrygd tidlig eller gått av med AFP tidlig, som sjelden blir nevnt når man snakker om sliterne, nemlig kvinnene i offentlig sektor. Noe av det aller viktigste for at dem som jobber i omsorgssektoren, er jo at det er nok folk på jobb, slik at de ikke blir utslitt. Det er en av de viktige grunnene til at denne regjeringen har styrket kommuneøkonomien kraftig, slik at det skal være mulig å ansette nok folk så man ikke sliter helsa av seg på jobben og dermed ikke blir i stand til å stå lenge i arbeid.

Jeg gikk i dag tidlig inn på hjemmesiden til Hedmark fylkeskommune; de skal nemlig behandle seniorpolitikk i juni måned. De har de samme tiltakene som har vært nevnt fra flere kommuner og flere bedrifter, men jeg syns at noe av det de skriver, er viktig å legge merke til. Det står:

«Dette arbeidet» – altså arbeidet med en bedre seniorpolitikk – «må ta sikte på reelt sett å lette/tilrettelegge seniorenes arbeidssituasjon på en slik måte at de blir i stand til å forlenge sin yrkeskarriere fra fylte 62 år.»

Det mener jeg er en viktig innfallsvinkel som jeg av og til syns mangler i debatten, fordi det høres ut som om det viktigste hinderet for at folk skal stå i arbeid, er noen statlige regler om aldersgrense. Jeg mener vi skal gå igjennom disse aldersgrensereglene. Jeg tror at noen av dem absolutt kan justeres. Men det er ikke det som er det store problemet som gjør at folk føler at de ikke makter å stå i arbeidslivet lenge. Det står også i dette sakspapiret som Hedmark fylkeskommune skal behandle i juni:

«Vantrivsel som konsekvens av bl.a. følelsen av å komme til kort, av å føle seg utstøtt og mest av alt av det ikke å bli «sett», gjør at ansatte enten velger å gå av med AFP, eller de blir sjuke og senere kanskje også uføretrygdet.»

Jeg tror noe av det aller viktigste med hele denne saken vi behandler i dag, er holdningene som har vært i forhold til seniorer i flere år. Det har jo lenge vært sånn at når det har vært annonsert etter folk, skal man helst være topp utdannet, man skal være under 30 år, man skal ha masse erfaring, og man skal være forholdsvis hipp og in, i det hele tatt tilhøre den yngre generasjon.

Jeg føler at disse holdningene er i ferd med å snu. Konjunkturene er faktisk slik at arbeidsgivere nå ser at de trenger seniorene, men jeg føler også at holdningene til denne monokulturen, det å dyrke ungdommen som det eneste som gjelder i arbeidslivet, er i ferd med å snu. Og det er klokt, for, som forsker ved NOVA Per Erik Solheim sier, vi blir antakeligvis ikke dummere med årene. Det er fullt mulig å fylle på med kunnskap og kompetanse også når man er over 50 år og over 60 år, men det er uhyre viktig at arbeidsgiver da griper fatt i dette før problemene oppstår. Jeg tror kanskje noe av det viktigste med seniorpolitikken som skal drives i de ulike virksomhetene, er å gripe fatt i dette før problemet oppstår. Fra 45–50-årsalderen er man altså nødt til å ha en plan for oppdatering av kompetanse og kunnskap. Man er nødt til å ha en gjennomgang av hvordan man skal planlegge den framtidige driften i virksomheten, slik at man tar vare på kompetansen til de arbeidstakerne man har.

Det er nok et langt alvorligere problem for den enkelte og for bærekraften i hele systemet at folk støtes ut tidlig, enn avkortingen mellom 67 og 70 år, sjøl om SV også ønsker å få den redusert og helst fjernet. Men jeg er enig i det som representanten Sundsbø sa om det, at det er mulig å tenke seg flere metoder å gjøre det på. Prinsippet om at det skal gå an å kombinere arbeid og pensjon, slik som det nye pensjonssystemet legger opp til, er SV enig i.

Det er skissert veldig mange gode virkemidler som kan fungere godt for dem som står i arbeid, og som jeg tror at alle seriøse arbeidsgivere vil vurdere sterkt. Det ser vi også nå gjøres, både i offentlig sektor og ikke minst i privat sektor, der f.eks. tilbud om noe mer fritid er av de tiltakene som veldig mange eldre setter stor pris på. Jeg har også lyst til å minne om at det er satt i gang forsøk med sekstimersdag i staten også, spesielt i forhold til seniorer. Det er et svært interessant forsøk å følge, fordi seniorer nok har et ønske om noe mer fritid, og at det oppfattes som noe som gjør at det blir mulig å stå lenger i arbeidslivet.

Jeg har også lyst til å støtte dem som har vært oppe her og sagt at den type aldersdiskriminering som lå i sluttpakkeavtalen mellom Hydro og Statoil, nemlig at man gav en entydig beskjed om at i denne bedriften har ingen over 58 år noen framtid, kan vi ikke godta. Derfor har vi ønsket at Regjeringen skal sikre at denne type føringer ikke gjentar seg.

De som nok har det vanskeligst av de eldste arbeidstakerne, er tross alt ikke de som er i jobb, men de som er så uheldige at de mister jobben når de er i 55–60-årsalderen. Jeg har møtt ganske mange av dem. Det er vanskelig å få jobb igjen, fordi arbeidsgivere på mange måter foretrekker yngre arbeidstakere, men også litt fordi, som saksordføreren var inne på, veldig gode ordninger for den gruppen faktisk kan virke litt mot sin hensikt – hvis man skal ansette et menneske som kanskje skal ha mer fri eller høyere lønn, eller man risikerer at vedkommende går av med pensjon ganske raskt. Det er et paradoks som vi må ta med oss når vi skal se på de tiltakene vi har i seniorpolitikken, slik at det vi ønsker å bidra med på en positiv måte, ikke virker negativt for dem det gjelder.

Til slutt har jeg lyst til å si at komiteen har hatt kontakt med en del folk i denne aldersgruppen som har brukt opp rettighetene sine i dagpengeordningen og etter hvert har kommet over på det som i NAV nå kalles ventestønad, og mange av dem er i en vanskelig situasjon. Jeg har hørt at noen har tatt litt til orde for at man ønsker å se på ordningen med ventestønad og kanskje fjerne den. Jeg vil fra SVs side advare på det sterkeste mot det. Alternativet til en ventestønad for denne aldersgruppen er å havne på sosialhjelp. Reglene for sosialhjelp kjenner vi alle. Det betyr at man må avhende det man eier av eiendom, og annet man har skaffet seg, kanskje gjennom et langt arbeidsliv. Det betyr at man når man kommer til 67 år, skal møte pensjonsalderen uten fast eiendom og et sted å bo som man eier sjøl.

Derfor synes jeg at det er utrolig viktig at NAV nå setter i gang et godt arbeid for å hjelpe folk i den aldersgruppen tilbake i arbeidslivet. Men like viktig er det at vi har inntektssikringsordninger for den gruppen som ikke har rett til å ta ut AFP, slik at de helt på sluttampen av det yrkesaktive livet sitt ikke kommer i en situasjon der de møter pensjonsalderen etter å ha måttet avhende alt de har spart opp før i livet sitt.

Anders Anundsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kenneth Svendsen (FrP) [11:01:30]: Representanten Andersen brukte mye av tiden sin på AFP-ordningen. Som representanten vet, var AFP-ordningen opprinnelig laget for at sliterne skulle kunne ha en verdig avgang fra arbeidslivet.

Hvem som er slitere, har i dag forandret seg. Mange av dem som er slitere, kan være butikkansatte, lagerarbeidere, etc., etc. Mange av disse kommer ikke inn under ordningen med AFP.

AFP-ordningen er delfinansiert av skattebetalerne, men kun 60 pst. av skattebetalerne kan delta i ordningen. Da er mitt spørsmål: Hvordan kan SV forsvare at de sliterne som ikke er organisert, men er med på å betale ordningen, ikke har noen slags rett til AFP-ordning? Bør ikke dette være en ordning som gjelder alle sliterne i samfunnet?

Karin Andersen (SV) [11:02:28]: SV og jeg ønsker å arbeide for at flere skal omfattes av denne avtalen, for dette er jo en avtale mellom partene i arbeidslivet. Vi ønsker at flere skal bli organisert og få mulighet til AFP.

Så registrerer jeg debatten om sliterne og hvem det er. Jeg tror det er veldig vanskelig å finne ut av. Det var jo nettopp derfor AFP ble slik den ble – det var umulig å finne ut hvem det egentlig var som var sliterne, f.eks. ved å sette et stempel på én yrkesgruppe framfor en annen. Da var man fort over i det som uføretrygden innebærer, nemlig en nitid prøving av helse. Det tar lang tid, og man ønsket å ha et alternativ til den ordningen.

SV kommer til å forsvare AFP-ordningen. Vi ønsker også at flere skal kunne inngå avtaler slik at de omfattes av AFP-ordningen. Det er helt riktig at det innenfor deler av arbeidslivet som ikke er organisert og har denne avtalen, også finnes dem som absolutt trenger den.

Martin Engeset (H) [11:03:48]: Etter et nokså springende innlegg fra representanten Karin Andersen er det mye man kunne ta fatt i.

Jeg skal ta utgangspunkt i den lille visitten hun hadde til dette med 6-timersdagen. Jeg har forstått det slik at SV gjennom en del år har vært det eneste partiet her på Stortinget som aktivt har ønsket en 6-timersdag for alle, med full lønnskompensasjon. Etter innlegget nå forstår jeg det dit hen at ambisjonene er vesentlig redusert. Nå snakkes det om en forsøksordning bare for de eldre. Men jeg tror jeg har oppfattet det slik at SV på sikt ønsker at det skal være 6-timersdag for flest mulig, med full lønnskompensasjon.

Gitt at en 6-timersdag med full lønnskompensasjon bare skal gjelde for de eldre, vil ikke det bety at en slik ordning vil stigmatisere de eldre arbeidstakerne, ved at arbeidskraften blir for dyr, og at utstøting av eldre arbeidstakere vil tilta i styrke?

Karin Andersen (SV) [11:04:54]: Representanten Engeset har helt rett i at 6-timersdagen er en sak som SV har slåss for lenge. Men jeg ble veldig forundret over at representanten Engeset, som nettopp har stått på talerstolen og talt varmt for et av de tiltakene som mange bedrifter og offentlige organisasjoner med stort hell har gått inn for, nemlig å innføre 6-timersdagen for eldre arbeidstakere, nå plutselig mener det er stigmatiserende. Det er det selvfølgelig ikke. Dette er et av tiltakene som flere bedrifter har gjennomført, som de har fått god aksept for, og som faktisk gjør at eldre arbeidstakere står lenger i arbeidslivet. Det er vanskelig å forstå at dette skal være veldig positivt så lenge Høyre snakker om det, men svært negativt når SV snakker om det.

Det er riktig at det vi gjør nå, er å gjennomføre disse forsøkene. Målsettingen er sjølsagt å se om dette virker positivt. I så tilfelle er det absolutt i SVs interesse at denne type arbeidstidsordninger også blir vurdert for andre grupper.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:06:07]: Særaldersgrenser og ordninger med avtalefestet pensjon har medført at hovedtyngden av pensjoneringen i staten skjer mellom 55 og 65 år. Bare tre av ti i arbeidsstyrken var f.eks. fremdeles yrkesaktive i staten etter fylte 62 år.

Kristelig Folkeparti mener utfordringen med tidlig avgang fra arbeidslivet må møtes med ulike tiltak for å motivere den enkelte til lengre yrkesaktivitet. Det er tverrpolitisk enighet om at for å sikre at flere står lenger i arbeid, må noe også gjøres med AFP-ordningen og med aldersgrensene.

Hvordan mener representanten Karin Andersen ordningen med avtalefestet pensjon må endres for å sikre at den støtter opp om pensjonsreformens målsettinger om at flere skal stå lenger i arbeid?

Karin Andersen (SV) [11:07:02]: Dette er jo et tema som vi nettopp har behandlet i forbindelse med pensjonsinnstillingen. Der skal denne saken jobbes videre med etter de føringer som er lagt inn i stortingsmeldingen fra Regjeringens side. Men jeg har igjen lyst til å minne om at dette faktisk er en avtale mellom partene i arbeidslivet, og at det derfor skal på det bordet. Det gjenstår også å se hvordan man der kommer fram til en enighet om hvordan denne ordningen skal videreføres. Fra SVs side har jeg lyst til å si at vi mener at AFP er en svært viktig ordning, at den er nødvendig, og at den også har vært god fordi den har gjort at folk har kunnet gå av med pensjon når de har vært utslitt. Så jeg reagerer kanskje litt på at den blir omtalt veldig negativt bestandig.

I tillegg til det nevner representanten særaldersgrensene, og vi har sagt at vi har behov for å gå gjennom dem. Jeg tror at en del av dem kan endres, men det er jo hensyn som er ivaretatt når man har satt disse aldersgrensene, som jeg ikke tror man bare kan se bort fra med et pennestrøk.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:08:41]: «Senior» er en hedersbetegnelse. Seniorene har erfaring, de har kunnskap, de er tålmodige. De virker positivt inn på arbeidsmiljøet, og det som måtte mangle av effektivitet, tas igjen gjennom strukturert og målrettet arbeid. Det er også dokumentert at seniorer som gis tilrettelagt opplæring, sjelden vegrer seg for ny kunnskap eller omstillinger.

Likevel viser en meningsmåling fra MMI at halvparten av arbeidsgiverne her i landet ikke engang vil vurdere å ansette en arbeidssøker som har mindre enn ti år igjen av sin yrkeskarriere. Det er alvorlig!

Vi vet også at eldre arbeidstakere ofte opplever å bli presset ut av bedriftene. Ved omstillinger blir tidligpensjonering, uføretrygd og ventelønn aktivt brukt for å kvitte seg med de eldste. Sist ute med en slik rå personalpolitikk er Statoil og Hydro. I disse bedriftene er staten storaksjonær, likevel satser de 3,4 milliarder kr på å bli kvitt ansatte over 58 år. Diskriminering av eldre i arbeidslivet er en av vår tids største utfordringer.

Norge trenger flere i arbeid. Ferske tall fra NHO viser at det allerede i år mangler opp mot 9 000 arbeidstakere bare i industrien. Vi vet at behovet for arbeidskraft vil øke framover, ikke minst innen helse og omsorg, og samtidig vet vi at arbeidskraftbehovet ikke kan dekkes uten at flere står lenger i jobb. Spørsmålet er: Hvordan skal vi så få dette til?

Vi ser heldigvis positive tegn på at bedrifter som trenger flere ansatte, rekrutterer seniorer. Vi ser også at det utvikles en egen personalpolitikk for seniorer på mange arbeidsplasser. Tilbud om redusert stilling, mer ferie, mindre belastende arbeidsoppgaver eller tillatelse til å trene i arbeidstiden kan gjøre videre arbeid mer attraktivt enn f.eks. AFP. Men fortsatt er det så altfor mange mennesker over 50 år som ikke gis mulighet til å bidra med sine kunnskaper og sin innsikt i arbeidslivet. Det er ille for den enkelte, og det er sløsing med samfunnets ressurser.

Diskriminering av eldre arbeidstakere er forbudt. Likevel skjer det, dessverre. Arbeidsgivere plikter å tilrettelegge arbeidet i tråd med den enkeltes behov og forutsetninger. Likevel presses folk ut av jobbene sine når de trenger litt ekstra tilrettelegging. Dette er uakseptabelt. For å forhindre slike handlinger må lovverket benyttes, og negative holdninger må bekjempes.

Det er et stort dilemma at det i dag koster mer for bedriftene å ansette og lære opp nye medarbeidere, enn det koster å støte ansatte ut av arbeidslivet. Jeg tror det er helt nødvendig å gjøre noe med dette for at vi skal nå målet om at flere skal stå lenger i arbeid.

Det er bred politisk enighet om hovedelementene i seniorpolitikken. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre utgjør imidlertid et mindretall når de går inn for at pensjonsalderen skal fastsettes individuelt.

I Kristelig Folkeparti er vi åpne for å heve pensjonsalderen fra 70 til 72 år. Vi mener også det er behov for en gjennomgang av særaldersgrensene med sikte på å oppheve flere av disse og heve andre. Men vi er skeptiske til en ordning som innebærer at pensjonsalderen skal fastsettes gjennom avtale mellom arbeidsgiver og arbeidstaker i det enkelte tilfellet. Vi tror en slik løsning vil være konfliktskapende og redusere muligheten for en verdig avgang fra arbeidslivet.

Skal vi nå målet om økt pensjonsalder og flere seniorer i arbeid, må både politikerne og arbeidsgiverne bidra. Myndighetene må på ulike måter gi incentiver for lengre yrkesdeltakelse, og arbeidsgiverne må tilrettelegge arbeidsforholdene slik at de eldste arbeidstakerne føler seg ønsket og opplever mestring og mening. Ikke minst er det nødvendig å endre AFP-ordningen slik at den bygger opp under det som bl.a. er pensjonsreformens målsetting, nemlig at flere skal stå lenger i arbeid.

Avslutningsvis skal representanten Engeset ha honnør for å ha ledet komiteens arbeid med seniormeldingen på en god og målrettet måte.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [11:13:52]: Da begynner jeg replikken med å si meg enig med siste taler, som gav Engeset honnør for hans ledelse av komiteens arbeid.

Jeg vil bare henlede oppmerksomheten på et forslag som Kristelig Folkeparti er med på sammen med de andre opposisjonspartiene – et forslag knyttet til at statlig sektor skal gjøre mer for å redusere avgangen til AFP gjennom konkrete tiltak for å holde den enkelte arbeidstaker i arbeid.

Jeg opplever kanskje at det er litt å slå inn åpne dører, for er det på noe punkt Regjeringen er veldig konkret i meldingen, er det når det gjelder å bidra til at staten styrker sin oppmerksomhet på dette. En viser til at statlige bedrifter er med i IA-avtalen, og en viser til en egen seniorpolitikk i tariffavtalene. Ville det ikke være riktigere å henlede oppmerksomheten på hvordan staten kan bidra til at langt flere bedrifter blir med i IA-avtalen, enn bare å fokusere på statlige bedrifter?

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:14:34]: Jeg tror det er viktig at vi har mange innfallsvinkler for å få flere eldre til å stå i arbeid. Jeg tror det er viktig at staten gjør sitt, bl.a. fordi, som jeg nettopp sa i replikken til SV, bare tre av ti statsansatte står i arbeid etter at de er 62 år. Vi har også ordningen med ventelønn, som ofte brukes ved omstillinger i staten. Mange av dem som er arbeidstakere der, har høy kompetanse, og det må være viktigere å bruke den kompetansen enn at de skal gå passive på en ventestønad. I tillegg tror jeg noe av det aller viktigste vi kan gjøre, er å endre holdninger. Her synes jeg det gjøres en god jobb fra Senter for seniorpolitikk, som kommer med konkrete forslag til hvordan en skal ansette flest mulige eldre og beholde flest mulige eldre.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Per Rune Henriksen (A) [11:16:20]:Som både innstillingen og debatten her i dag viser, er det egentlig ganske bred enighet om både utfordringene og målene for seniorpolitikken. Hele samfunnet har vært inne i en prosess de siste 15 årene, kan vi vel si, hvor vi har sett at dette med mangel på arbeidskraft og de demografiske utfordringene vi står overfor, er blitt mer og mer påtrengende. Vi så det gjennom arbeidet med pensjonskommisjonen, og ikke minst ser vi det vel i disse dager, når vi har den konjunktursituasjonen vi har, med en skrikende mangel på arbeidskraft i mange sektorer. Da blir problemstillingen med tidlig avgang spesielt påtrengende og derfor viktig å adressere.

Det ser ut for meg som om vi er på et godt spor når det gjelder å få en bred politisk enighet om de viktigste temaene. Vi framhever alle IA-avtalen og den betydningen denne avtalen har. Det er en avtale mellom staten og partene i arbeidslivet. Vi anerkjenner betydningen av det trepartssamarbeidet som vi har i Norge. Vi er også veldig enige om verdien av tiltakene som gjennomføres på den enkelte arbeidsplass som vi har sett når komiteen har vært på tur. Kristiansand og Arendal har vært tatt fram som eksempler. Jeg fikk senest i dag, før jeg gikk i salen, telefon fra en tillitsvalgt ved en større industriarbeidsplass i Bergen som ville rådføre seg for å finne gode seniortiltak, nettopp fordi de mangler arbeidskraft og ønsker å gjøre noe med det.

Holdninger til seniorer i arbeidslivet er vel kanskje noe vi sliter med fra gamle dager, da det egentlig var om å gjøre å få flest mulige unge inn på arbeidsplassene – representanten Karin Andersen kalte det en monokultur – hvor man skulle være ung og ekspansiv og henge med hele veien. Det er det vi sliter med fortsatt, og jeg synes at avtalen i StatoilHydro som det har vært referert til, angående tidligavgang der, vel kanskje er et av de mest groteske eksemplene vi har sett i den senere tid på denne typen holdninger til seniorer.

Jeg er helt enig i at dette er en veldig kritikkverdig avtale. Uansett hvem som eier bedriften, og hva slags retningslinjer de velger å styre etter, er det en kritikkverdig avtale. Men jeg trekker litt på smilebåndet når det i merknaden fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre legges stor vekt på at det er «kritikkverdig at det i et selskap hvor staten selv har aksjemajoriteten, legges opp til en seniorpolitikk som bryter med en politikk som regjering og storting har stilt seg bak».

Nå er vi mange stortingsrepresentanter som har engasjert oss veldig mye i Statoil–Hydro-fusjonen og hatt meninger om både styresammensetning, ledelse, plassering av hovedkontor og strategier for selskapet, og vi har bestandig møtt en fy-holdning fra de borgerlige partiene til at vi engasjerer oss i det. Dette har vi ikke noe med så lenge det er et aksjeselskap, er vi blitt fortalt. Men avtaler om seniorpolitikken skal vi åpenbart ha noe med. Jeg mener at selvfølgelig skal vi det. Vi skal ha meninger om alt dette som politikere.

Det er noe uenighet i denne salen om seniorpolitikken som utkrystalliserer seg i spørsmålet om særaldersgrenser og om AFP. Jeg mener at det er gode grunner til at vi har særaldersgrenser i en del bransjer og yrker, og det bør også være særaldersgrenser i noen av disse bransjene og yrkene. Det er ikke dermed sagt at det man en gang gjorde avtaler om som særaldersgrense, skal være spikret for evig tid, men som prinsipp skal vi ha særaldersgrense. Det er min holdning til det.

Når det gjelder AFP, må det være klart at dette er en framforhandlet rettighet. Man har gitt avkall på noe for å få disse tingene. Derfor ser ikke jeg det poenget som Fremskrittspartiet prøver å kjøre på her, at dette er noe som alle skulle ha automatisk rett til. Det er en avtale mellom partene i arbeidslivet som staten også er med på, og det vil det fortsatt være, så vidt jeg kan se.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kenneth Svendsen (FrP) [11:21:48]: Jeg vil gå inn på det siste som representanten Henriksen kom fram med, dette med AFP-ordningen. AFP-ordningen ble, som Henriksen sikkert vet, organisert for at sliterne innenfor industrien skulle kunne gå av på en verdig måte. Fellesforbundet var vel de første som tok opp dette.

Samfunnet har forandret seg. Det er mange andre slitere i dag som ikke er organisert og dermed ikke kommer inn under ordningen. Urettferdigheten i dette er at de er med på å betale for ordningen. Karin Andersen svarte på mitt spørsmål at hun vil arbeide for en utvidelse av AFP-ordningen gjennom at flere organiserer seg. Det ville jo være organisasjonstvang å gjennomføre en sånn ordning. Vil det ikke være rett at alle som er med på å betale inn til staten i skatter og avgifter, skal kunne delta i en ordning som er finansiert bl.a. gjennom skatter og avgifter?

Per Rune Henriksen (A) [11:22:56]: Som det sies her, er det et godt prinsipp at de som er med på å betale for ordninger, også får nyte godt av ordningene.

Nå er det sånn i arbeidslivet at noen velger å fagorganisere seg og gjennom å betale kontingent er med på å bidra til at vi har et organisasjonsapparat som framforhandler lønn og sosiale vilkår, herunder avtalefestet pensjon, og på den måten får arbeidslivet framover. Vi har ingen politikk i Norge på at de som ikke er med, blir sjaltet helt ut. Men når det gjelder avtalefestet pensjon, er det en avtale som gjelder i tariffbundne bedrifter. Det fins veldig mange fagorganiserte som ikke er omfattet av avtalefestet pensjon, og det fins veldig mange uorganiserte som er omfattet av avtalefestet pensjon.

Så her er det ikke snakk om organisasjonstvang eller noe som helst. Det er snakk om en avtale mellom tre parter hvor alle partene må være med og betale. De uorganiserte har valgt (presidenten klubber) å stå utenfor, og dermed er de ikke med som part.

Presidenten: Presidenten vil minne om at når den røde lampe slukker, er også taletiden over.

Martin Engeset (H) [11:24:22]: Det er interessant å registrere at den avtalen, eller det tiltaket, som Statoil–Hydro-fusjonen avstedkom knyttet til eldre arbeidstakere, har blitt et såpass sentralt punkt i debatten. Det viser vel at dette ikke var noe å rope veldig mye hurra for. Jeg registrerer at representanten Henriksen bruker meget kraftige ord om den avtalen. Han karakteriserer det som en grotesk avtale. Det er interessant. Men da synes jeg det er litt påfallende at han og hans parti ikke kunne være med på merknaden i saken hvor Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre «finner det kritikkverdig» at dette har skjedd. Det synes jeg er nokså påfallende. Jeg synes nok dette får litt for mye preg av å protestere for verden, men følge med på ferden, når vi samtidig vet at det største politiske engasjementet knyttet til den fusjonen blant de rød-grønne representantene har dreid seg om alt mulig annet, nemlig navn og lokalisering av hovedkontor.

Per Rune Henriksen (A) [11:25:32]: Jeg er enig med representanten Engeset i at det er veldig bra at vi fokuserer på den typen avtaler. Timingen til Statoil og Hydro da de inngikk denne avtalen, var ikke helt god, sett i sammenheng med at det er i akkurat samme periode vi behandler både pensjonsmeldingen og nå seniorpolitikken.

Når det gjelder merknadene i innstillingen, vil jeg si at det vesentlige er det som ligger som felles komitemerknad. At dette skal være spesielt kritikkverdig fordi det er en bedrift hvor staten har aksjemajoritet, anser jeg ikke som det mest vesentlige.

Selvfølgelig mener både Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet at det er kritikkverdig det som har skjedd. Ellers hadde ikke vi vært med på en merknad som sier:

«Komiteen mener dette er i strid med intensjonene i avtalen om et inkluderende arbeidsliv (…) som skal sørge for at eldre blir lenger i jobb.»

André N. Skjelstad (V) [11:26:44]: Det kunne selvfølgelig være fristende gå et skritt videre på StatoilHydro. Men jeg går heller tilbake og vinkler det på noe av det representanten Henriksen sa i sted. Han var ganske konsekvent på særaldersgrensene, men slik jeg har oppfattet debatten tidligere i dag, var ikke hans medsammensvorne i de andre regjeringspartiene like tydelige på det. Med det arbeidsmarkedet vi har i dag, og så konsekvent som Henriksen avviser å vurdere særaldersgrensene når vi vet at mange i dag går av som 55-åringer, og at den store avgangen i mange av de statlige selskapene er når man er rundt 55–60 år – selv kunne jeg, hvis jeg hadde fortsatt i staten, gått av som 57-åring – synes jeg kanskje Henriksen kunne utdypet litt hvorfor det ikke er mulig å vurdere noe forhold ved særaldersgrensene i det hele tatt.

Per Rune Henriksen (A) [11:27:44]: Jeg prøvde i mitt innlegg å gi uttrykk for nettopp det motsatte av det som representanten Skjelstad har oppfattet, nemlig at særaldersgrenser som en rettighet mener jeg vi skal ha en del steder, men der hvor man har dem, er det ikke skrevet i stein at særaldersgrensen skal være x antall år for enhver stilling til evig tid. Dette må jo vurderes etter hvert som stillingens karakter endres, og selvfølgelig også den generelle utviklingen i folkehelsen. Men det er gode grunner til at man har fått særaldersgrenser i en del av de yrkene som har det i dag. Det kan vi ikke bare feie helt vekk i denne debatten. Derfor sier jeg som så at vi skal ha særaldersgrenser. Men det er klart at det kontinuerlig må foregå en vurdering av de aldersgrensene som er.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

André N. Skjelstad (V) [11:29:07]: Målet med St.meld. nr. 6 er å få flere til å stå lenger i arbeid og dermed øke den reelle pensjoneringsalderen. Det norske samfunnet trenger arbeidskraften til seniorene for å sikre økonomisk vekst og økt velferd. Dette er en utfordring som vi deler med de fleste landene i Europa.

De nærmeste årene kommer andelen personer mellom 55 og 66 år til å vokse kraftig. Det vil derfor være av avgjørende betydning at vi greier å få flere enn i dag til å delta i arbeidslivet lenger. Derfor har opposisjonen vært kritisk til at meldingen er en smule tynn når det kommer til konkrete tiltak.

Meldingen mangler en definisjon av hvem seniorer er. På den annen side er det grunn til å gi ros fordi meldingen er oppdelt til dels etter hva det er behov for innenfor de ulike aldersgruppene. Dette tror Venstre er fornuftig og kunne med fordel ha vært gjort i enda større grad. Jeg konstaterer at en del instanser vil helt ned i 45+ for å starte seniorarbeidet. De av oss som fortsatt har et stykke igjen til 50, er nok litt fremmede for tanken om at seniorarbeidet bør starte så tidlig for alle yrkesgrupper. Etter Venstres mening er en rimelig definisjon av seniorer de siste 10–15 årene av arbeidslivet.

Personalpolitikken både i offentlig og i privat sektor må sette arbeidsmiljøet og kompetanseutvikling for seniorene på dagsordenen i langt større grad enn tilfellet er i dag. En del store private bedrifter har innført livsfasepolitikk som en del av sitt personalarbeid. Dette tror vi er fornuftig, og det er også fornuftig at den enkelte arbeidsplass eller bedrift har både ideer og frihet til å finne gode løsninger som passer ulike yrkesgrupper og ulike yrkesliv. Dette blir sannsynligvis enda viktigere i framtiden, siden det allerede nå er en tendens til i enkelte yrker at skillet mellom jobb og privatliv i større grad viskes ut, og mange ønsker seg et fleksibelt arbeidsliv.

Forutsetningene for å få en høy yrkesdeltakelse vil, som flere har nevnt her i dag, være at det må lønne seg å arbeide. Meldingen peker på at internasjonale studier viser at utformingen av pensjonssystemet er den viktigste forklaringsfaktoren for tidspunktet som den enkelte arbeidstaker velger å tre ut av arbeidslivet. En annen faktor som spiller en rolle, er om det iverksettes seniorarbeid på arbeidsplassene. Å bli sett og satt pris på av arbeidsgiveren skårer høyt når folk som har gått av, blir spurt om hva som kunne fått dem til å stå lenger i arbeid. God ledelse og et bevisst forhold til seniorarbeid er en svært viktig faktor for å holde seniorene lenger i arbeid. Livslang læring er av det gode for mennesker, og det har stor betydning for at folk velger å stå lenger i arbeid.

Andre viktige faktorer er arbeidet mot diskriminering og mot utstøting. Samtidig pekes det i meldingen på at seniorene selv har et stort ansvar for å holde på og videreutvikle kompetansen gjennom hele yrkeskarrieren samt å klargjøre sine ønsker og behov overfor arbeidsgiverne. Det er viktig at arbeidsgiverne ser eldre arbeidstakere og deres behov for videre kompetanse. Det er svært vanskelig å ramme det som best kan betraktes som en ukultur, nemlig at eldre arbeidstakere ikke blir tilgodesett når seminarer eller annen kompetanseutvikling blir fordelt. Dette er som sagt vanskelig å komme til livs med lovverket, fordi det ofte dreier seg om usynlige strukturer på den enkelte arbeidsplass. Her er det viktig med holdningsskapende arbeid og en tydelig ledelse som arbeider aktivt for å forhindre slike uheldige strukturer.

Det bør bli vanligere for seniorene å bytte arbeidsoppgaver og jobb. Dette er en utvikling som vi i Venstre mener for de fleste yrkesgrupper vil gå av seg selv i takt med økende kompetanse og utdanning hos befolkningen som helhet. Det er selvfølgelig noen unntak fra denne litt optimistiske holdningen. Det er yrkesgrupper som fortsatt har tunge fysiske yrker. Særlig i omsorgsyrkene vil det være en fordel om arbeidstakere ikke blir i samme arbeid i 40 år. Muligheter for å finne lettere arbeidsoppgaver og variere mellom stillinger vil med stor sannsynlighet virke positivt inn for folk i disse yrkesgruppene, noe jeg vil komme tilbake til litt senere.

Men det viktigste for å hindre tidlig avgang fra arbeidslivet er etter Venstres mening at vi greier å gjøre en bedre jobb med å utjevne helseskiller mellom ulike yrkesgrupper. Stat og kommune har et klart ansvar for å tilrettelegge samfunnet slik at det minimaliserer risikoen for helseskader. Økt satsing på rehabilitering og forebyggende arbeid er viktig for å sørge for at seniorer forblir i helsevesenet. For disse yrkesgruppene må forebygging av helseskader starte på et mye tidligere tidspunkt enn det gjøres i dag. Til tross for at det gjøres en del bra arbeid på dette området, er jeg overbevist om at det er et større potensial å hente ut via variasjon, mer tilrettelagt arbeid i perioder og flere tekniske hjelpemidler.

Norge har en høyere andel eldre arbeidstakere enn mange andre land. Dette gir et godt utgangspunkt for en forbedret seniorpolitikk. Det er likevel problematisk at kun 1 pst. av arbeidsstyrken er over 66 år. Vi vet at sysselsettingsprosenten faller fra midten av 50-årsalderen. Det er likevel først når en passerer 62 år, at sysselsettingsprosenten faller sterkt.

Det er lite arbeidsledighet blant seniorene, men blant arbeidsledige seniorer finnes mange langtidsledige. Seniorene har et noe høyere sykefravær enn gjennomsnittet. Andelen uførepensjonister øker fra 23 pst. i aldersgruppen 55–59 år til 36 pst. i aldersgruppen 60–64 år. Nesten 25 pst. av innbyggerne i Norge vil i 2050 være 65 år eller eldre. Venstre støtter Regjeringens vurdering om at arbeidsmiljøloven skal legge bedre til rette for at seniorene kan stå lenger i arbeid. Våre velferdsordninger vil være avhengig av at vi lykkes med å hindre at for mange velger tidlig pensjon og forsvinner ut av arbeidslivet.

Venstre er positive til tiltakene som er foreslått med hensyn til å vurdere å heve lovens aldersgrense fra 70 til 72 år samt stimulere til mer aktiv seniorpolitikk i staten ved å la den enkelte etat bære kostnaden ved avgang med AFP. Det samme gjelder forhold som å vurdere den statlige ventelønnsordningen samt å vurdere særaldersgrensene i staten. Dette har, som flere har pekt på, gitt seg uheldige utslag for enkelte yrkesgrupper, som neppe var intensjonen da ordningene ble iverksatt. I det hele tatt alle tiltak som i større grad legger bedre til rette for å kombinere arbeid og pensjon, vil vi være positive til.

Venstre er særlig opptatt av at alle over 62 år unngår avkorting i pensjon hvis de velger å arbeide mer, og generelt av mer fleksibelt arbeidsliv for seniorer. Vi vil åpne for å lage mer individuelle avtaler for dem over 62 år, og se på arbeidstidsbestemmelser for seniorer med tanke på å lage mer fleksible løsninger. Vi vet at førtidspensjon og spesielt AFP er en viktigere avgangsårsak for personer over 62 år enn uførepensjonering.

Spesielt for kvinner i tunge omsorgsyrker vil dette være av betydning, sammen med mer individuell tilrettelegging på den enkelte arbeidsplass. Arbeidstakere i omsorgsyrker er spesielt utsatt for skader og belastningslidelser, og for å møte utfordringene knyttet til en aldrende befolkning vil det være av betydning å beholde folk i disse yrkene på arbeid så lenge som mulig. Dette kan bl.a. innebære fleksible turnusordninger og mer vekt på tekniske hjelpemidler for å unngå tunge løft. Dette er bakgrunnen for at vi ønsker at hver enkelt ansatt over 45 år i tunge omsorgsyrker i større grad bør kunne få en vurdering av sin arbeidssituasjon, med vekt på individuell tilrettelegging.

I Bærum kommune kan alle ansatte over 62 år fra 1. juni velge mellom uttak av bonus på 20 000 kr i året, redusert arbeidstid med 80 pst. jobb for 100 pst. lønn og økt fritid med ti dager pr. år, og 15 dager etter fylte 64 år. Andre kommuner har valgt andre og enda mer gunstige løsninger. Siden norske kommuner har forskjellig økonomi, har vi foreslått at Regjeringen tilrettelegger for en statlig prøveordning, slik at kommuner med dårlig økonomi kan søke å finansiere tiltak for arbeidstakere over 62 år. Dette vil gi mer like vilkår i en periode da enkelte kommuner vil få større utgifter knyttet til avgang med AFP.

Jeg tar opp Venstres forslag.

Presidenten: Representanten André N. Skjelstad har tatt opp det forslag han refererte til.

Det blir replikkordskifte.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [11:37:01]: Venstre har en merknad som de står alene om, og som har en, sett fra min side og jeg tror også fra mange andres side, underlig tilnærming ved at en ønsker å åpne for mer midlertidige ansettelser for personer over 62 år, altså at arbeidsmiljølovens bestemmelser om stillingsvern skal reduseres for dem som står svakest, de over 62 år. Det vil vel ofte være slik at er du over 62 og skal inn i et arbeidsforhold, vil du kanskje i større grad enn hvis du er 40, være redd for at dette ikke er en stilling du skal kunne stå i til du ønsker å pensjonere deg. Ser Venstre det dilemma som ligger i at vi reduserer ansettelsesvernet for eldre arbeidstakere, samtidig som også Venstre er opptatt av at eldre skal kunne stå lenger i arbeid og være trygge for at en har en arbeidsgiverpolitikk som ivaretar dem?

André N. Skjelstad (V) [11:38:05]: Her leser representanten Sundsbø merknaden som noen annen kanskje leser noe annet.

Dette er å lage fleksible ordninger, og det er slett ikke meningen å svekke stillingsvernet eller noe liknende. Jeg må si at fleksible ordninger, også for dem som er eldre arbeidstakere, vil være svært positivt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:38:45]: Jeg håper det både høres og leses som det jeg sier.

Jeg mener at situasjonen som vi nå står i overfor seniorer, og ikke minst seniorer i arbeidsmarkedet, er preget av at det er grunnlag for optimisme. Jeg er i den heldige situasjonen som arbeids- og inkluderingsminister at sammenliknet med mange av dem som har hatt tilsvarende oppgaver før meg, er det nå gjennomgående grunnlag for optimisme. Det som fra før av har vært veldig sterke politiske ambisjoner, blir nå faktisk møtt med en situasjon i arbeidsmarkedet og i næringslivet som gjør at vi får en voldsom draeffekt ut av det faktum at det nå er et så stort underskudd på arbeidskraft. Koplingen mellom gode politiske intensjoner, kloke politiske grep og den situasjonen vi har, og vil komme til å ha i arbeidsmarkedet, gjør at det absolutt er grunnlag for optimisme. Det er absolutt mulighet for at vi nå vil få veldig positive effekter i arbeidsmarkedet knyttet til en bedre håndtering både av seniorer og også av andre grupper som historisk har stått svakt på arbeidsmarkedet.

Bare for noen dager siden offentliggjorde NAV sin siste bedriftsundersøkelse. De har vært i kontakt med bedrifter rundt omkring og spurt om hvor mange ledige jobber de har. Da oppgir bedriftene til NAV at det nå er om lag 88 000 ledige stillinger i norsk næringsliv. Så vet vi at det er under 50 000 registrerte ledige. Så det er mange flere ledige stillinger enn registrerte ledige.

Det er en gjennomgående mangel på arbeidskraft, og når jeg som arbeidsminister er i dialog med arbeidslivet, er den ene bedriften etter den andre klar på at den viktigste begrensende faktor i utviklingen av bedriften for tiden ikke er mangel på oppdrag, ikke er mangel på evne til å produsere, ikke er mangel på marked, men mangel på arbeidskraft. Så kan en si at det kan jo hende at dette er situasjonen bare fordi vi nå er inne i en høykonjunktur. Men når vi ser på den demografiske utviklingen i Norge i årene som kommer, vil, tror jeg, situasjonen med mangel på arbeidskraft prege norsk arbeidsliv, selv om helt sikkert høykonjunkturen vil bli avløst på et aller annet tidspunkt av en lavere konjunktur. Veksten i arbeidsstyrken i årene som kommer, vil nettopp komme i den målgruppen som vi i dag diskuterer, altså de som er fra 60 år og oppover. Det er der vi har en vekst i arbeidsstyrken i Norge i årene som kommer.

De bedriftene som vil lykkes i framtiden, er de bedriftene som greier å gjøre bedriftene sine til inkluderende arbeidsplasser. De bedriftene som vil lykkes i framtiden, er ikke minst de bedriftene som greier å gjennomføre en god seniorpolitikk. I så måte kan en også snu det motsatt: Greier ikke bedriftene i framtiden å gjennomføre en god seniorpolitikk, vil de mislykkes som bedrifter. Vi får en betydelig drakraft, sammen med situasjonen på arbeidsmarkedet, i den gode sak vi diskuterer i dag.

Vi ser at stadig flere bedrifter innser nettopp disse fakta. Når vi nå ser at en bedrift som Storebrand f.eks. satser aktivt på seniorpolitiske tiltak og virkelig jobber målbevisst for å få seniorer til å stå lenger, og lykkes godt i så måte, er det selvfølgelig fordi, vil jeg tro, Storebrand er opptatt av alle sine ansatte, men det er selvfølgelig også fordi ledelsen i Storebrand ser at skal de lykkes som bedrift, er de nødt til å ta bedre vare på seniorene. Derfor er det også god økonomisk lønnsomhet som er betraktningene bak den seniorpolitiske utviklingen i en bedrift som Storebrand. Bedrift etter bedrift er nå på det sporet.

Det som imidlertid er en utfordring, som vi må ta inn over oss, er at denne gryende erkjennelsen i næringslivet, det at stadig flere bedrifter ser at seniorpolitikk er god butikk, at det er lønnsomt, møtes pr. i dag med en situasjon der de økonomiske incentivene for den enkelte til å velge å stå i jobb er altfor dårlige. Bedriftene ser at dette er lønnsomt, men den enkelte som da må velge å stå lenger, møtes med et system med så godt som ingen incentiv. Hva tenker jeg da på? Jo, f.eks. det faktum at vi i folketrygden har en regel som sier at når du har 40-års opptjening, har du full opptjening. Hvis du startet tidlig og har 40-års opptjening den dagen du er 60 år, vil vi møte mange med å si: Kan ikke du velge å stå litt lenger i jobb, bedriften din tilrettelegger nå for at du skal stå lenger i jobb. Så spør vedkommende: Ja, hva vil jeg i så fall tjene i pensjon på det? Svaret vårt pr. i dag er null. Du vil ikke tjene noe i forhold til den alderspensjonen du får fra du er 67 år. Det er klart at det som system er vi nødt til å ta inn over oss og endre, og det har vi da også gjort.

Minstepensjonsfella er et annet eksempel. AFP er et tredje eksempel, ikke i den forstand at vi ikke skal ha en AFP. Det er viktig at folk skal kunne gå av med AFP. Men det som er grunnleggende feil i dagens AFP-system, er jo at man får like mye i alderspensjon den dagen man er 67 år, om man velger å slutte som 62-åring. Altså: Man får ingen – null – effekt i alderspensjonen fra 67 år om man velger å jobbe til man er 63–64–65 år. Så det skal være gode ordninger for 62-åringene, men det må lønne seg å jobbe noe lenger.

Så er det slik at det er stor variasjon i hvordan incentivene overfor den enkelte er regulert, enten gjennom lov eller gjennom tariffavtalene. Derfor tilnærmer vi oss nå alle disse problemstillingene i en helhetlig sammenheng, der vi ikke minst legger vekt på å ha en tett dialog med en samlet fagbevegelse. Det betyr f.eks. at i løpet av våren nå vil jeg ta initiativ til at det nedsettes et utvalg ledet av meg, bestående av lederne i de åtte hovedsammenslutningene i arbeidslivet – fire arbeidsgiver- og fire arbeidstakerorganisasjoner – der vi starter arbeidet med å utrede hvordan AFP kan tilpasse seg det pensjonsforliket som vi har inngått her i Stortinget i april i år. På samme måte vil vi også, ikke nødvendigvis gjennom et utvalg, men gjennom et samarbeid, tilnærme oss arbeidet med særaldersgrenser, som flere her har vært opptatt av. Vi ser det i en helhet, og vi ser det i en sammenheng med pensjonsreformen. Formålet med alt det vi gjør med både AFP, særaldersgrenser, offentlige tjenestepensjonsordninger osv., er at vi skal få et helhetlig system der det gjennomgående vil være slik at det er lønnsomt å jobbe.

Dette tar selvfølgelig sin tid. Selv om tidsintervallet er fram mot 1. januar 2010, er det viktig at det suppleres med et arbeid på andre fronter enn det som gjelder bare pensjonssystem og helhet i pensjonssystemet. Det bør følges opp av kunnskapsformidling, av holdningsarbeid. Jeg vil dele den rosen som flere representanter har gitt uttrykk for når det gjelder Senter for seniorpolitikk, som gjør et veldig viktig arbeid i så måte. Det er jo også derfor at denne regjeringen har økt støtten til Senter for seniorpolitikk, slik at vi kan forsterke arbeidet med kunnskapsformidling og holdningsdannende arbeid. Vi arbeider med arbeidsmiljøloven, der vi nå er i dialog med partene om en heving av aldersgrensen fra 70 til 72 år, og vi arbeider også med sikte på å lovhjemle rett til deltid for seniorer. Det siste spørsmålet som vi jobber med for tiden, er spørsmålet om avkortingsregler for kombinasjonen arbeid og pensjon mellom 67 og 70 år. Det er mange argumenter for å gjøre noe med det, men det er i alle fall ingen tvil om at det er en budsjettsak. Derfor ber jeg om forståelse for at jeg må få lov til å se på den saken i en budsjettsammenheng, og dermed også komme tilbake til saken i en budsjettsammenheng.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kenneth Svendsen (FrP) [11:49:00]:Da håper jeg at statsråden også ser på den velferden man vil gi en økning av i forbindelse med budsjettet, og den verdiskapningen som seniorene står for.

Statsråden var inne på dette med at Storebrand, og mange andre for øvrig, har lyktes med å få seniorer i arbeid, som selvfølgelig er en veldig gevinst. Men problemet oppstår jo når man passerer 67 år og får en avkortning av lønna. Det er jo ganske logisk at når man kommer opp til det taket, får man ikke betalt for å jobbe, og da er incitamentet for å fortsette å jobbe også borte. Derfor er det veldig viktig at man får fjernet denne ordningen. Jeg må si at Fremskrittspartiets syn er at dette er en opparbeidet rettighet pensjonistene har. Når kan man regne med at man kommer tilbake til Stortinget for å få fjernet denne avkortningen?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:49:59]: I min dialog med arbeidslivet om seniorpolitiske tiltak må jeg innrømme at jeg ikke har møtt noen som har løftet fram pensjonssystemets virkninger for dem mellom 67 og 70 år som en hovedsak for å få stimulert til seniorpolitiske tiltak i arbeidslivet. Det er en rekke andre tiltak som nevnes, før den tid. Den største utfordringen i norsk arbeidsliv er jo ikke å få 67-åringer til å jobbe videre, men det er å få folk til å jobbe i hvert fall nærmere 67-årsalderen enn det som skjer i dag.

Like fullt kan det, som jeg sa i mitt innlegg, være noen effekter knyttet også til dette tiltaket. Derfor utreder vi det. Svendsen har jo selv sagt at han mener at en del av de økonomiske beregninger som er foretatt, i liten grad tar hensyn til mulige dynamiske effekter. Derfor synes jeg det er rett at vi får sett på det, og så melder tilbake i en budsjettsammenheng. Første anledning i så måte er jo budsjettet i høst.

Martin Engeset (H) [11:51:20]: Jeg takker statsråden for et interessant og spennende hovedinnlegg. Det var ikke mye jeg var uenig i, så jeg får heller ta opp ting han ikke kom inn på. Og det er den ordningen som det nye StatoilHydro nå legger opp til knyttet til sin seniorpolitikk, som vel ingen i Stortinget er veldig begeistret for, som det fremgår av innstillingen.

Jeg har lyst til å spørre statsråden om han mener at det å bruke 3 400 mill. kr fra StatoilHydros side på å kvitte seg med alle over 58 år er en riktig bruk av samfunnets ressurser. For det er jo slik at dette er en regning som fellesskapet i stor grad får – 75 pst. er det vel som faktisk dekkes av fellesskapet, siden beskatningen av oljeselskaper er som den er. Hva vil statsråden gjøre for at man skal unngå denne typen avtaler i fremtiden, for staten er jo inne i veldig mange ulike selskaper?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:52:26]: Jeg er enig i at den avtalen som Statoil har inngått, gir feil signaler, og derfor har jeg også for lenge siden tatt det opp direkte med Statoils direktør. Samme dag som den ble offentliggjort, tok jeg kontakt med Statoils direktør og sa at jeg mente at dette representerte feil signaler.

Det viktigste vi kan gjøre for å unngå at statlige og private virksomheter gjør den samme feilvurderingen i framtiden, er nettopp å peke på det jeg prøvde å peke på i hovedinnlegget mitt, at de bedriftene som nå velger å føre en personalpolitikk som ikke tar hensyn til seniorene, svekker sin egen mulighet til å gjøre det bra som bedrift i framtiden. Derfor tror jeg det viktigste vi kan gjøre, er å argumentere for det vi nå argumenterer for. Jeg er i hvert fall ikke i den posisjon (presidenten klubber) at jeg vurderer at vi skal bruke f.eks. generalforsamlingen i Statoil til å instruere i personalpolitikken. Jeg tror heller ikke Engeset er på det sporet.

Presidenten: Presidenten vil minne om at når den røde lampen slukkes, er det en sterk indikasjon på at taletiden er omme.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:53:52]: Jeg vil fortsette i samme spor som representanten Engeset. Det er en kjensgjerning at flere statlig eide virksomheter ved nedbemanning aktivt bruker ventelønnsordninger, AFP og overgang til uføretrygd for å kvitte seg med eldre arbeidstakere. Det siste, og groveste, eksempelet er nettopp StatoilHydro.

Selv om det finnes gode eksempler på kommuner som driver en offensiv seniorpolitikk, vet vi at forvaltningen generelt ikke tilrettelegger godt nok for at de ansatte skal stå lenger i jobb. Hvilke grep vil Regjeringen ta for å sikre en god seniorpolitikk i forvaltningen? Og hvordan mener statsråden at statlig eierskap bør brukes, kanskje positivt, for å forhindre diskriminering av eldre arbeidstakere i bedrifter hvor staten er storaksjonær?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:54:53]: Nå skal jeg være litt forsiktig med å redegjøre for statens arbeidsgiverpolitikk med bred penn, for, som spørreren er klar over, tilligger det en annen statsråds konstitusjonelle ansvarsområde å føre statens arbeidsgiverpolitikk. Men det jeg er kjent med, er at statsråd Heidi Grande Røys har løftet disse spørsmålene tungt inn i tarifforhandlingene. Det har ført til at statens tariffpolitikk har endret seg klart i retning av langt mer positive holdninger til seniorpolitiske tiltak også i staten som arbeidsgiverområde.

Jeg vil advare litt mot å bruke det faktum at staten er eier av en del bedrifter som innfallsvinkel til seniorpolitiske tiltak. Jeg tror vi skal bruke seniorpolitikken som innfallsvinkel, ikke eierpolitikken.

André N. Skjelstad (V) [11:56:07]: Det var ikke så mye å være uenig i i statsrådens hovedinnlegg. Det var interessant. Men jeg kunne ønsket litt utdyping av en del av områdene han kun sveipet igjennom.

Jeg er enig i det statsråden sier, at kompetanse er noe av det kanskje aller viktigste som seniorene innehar i arbeidslivet. Men jeg kunne nok ha tenkt meg å få en utdyping av det han bare så vidt var innom, og som også står i meldingen, at man skal vurdere særaldersgrensene nærmere. Statsråden kunne kanskje tenke litt høyt om den vurderingen framover?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:56:49]: Jeg skjønner jo at det i og for seg kunne vært interessant om jeg hadde tenkt litt høyt, men jeg tror at i den grad jeg gjør det, er akkurat den arenaen jeg har her, kanskje ikke den helt ideelle.

Faktum er at i arbeidet med pensjonsreformen – som jo er en reform med mange ledd, der vi nå er et stykke på vei, men der mye gjenstår – er en vurdering av særaldersgrensene en del av den helheten vi skal igjennom. I departementet er vi nå i gang med å legge opp et arbeid knyttet til det. Så vil vi på et egnet tidspunkt komme tilbake til Stortinget med det, ikke minst med de spørsmålene som er regulert av lov i så måte.

Det er viktig å understreke at selv om vi har vært gjennom et stort forlik i Stortinget, for bare noen få måneder siden, har vi på ingen måte avklart alt som er knyttet til pensjonsreformen. Det er mye arbeid igjen, og det kommer vi til.

Dagfinn Høybråten (KrF) [11:58:05]: Mye går rett vei når det gjelder å inkludere seniorer i arbeidslivet, og statsråden dvelte i hele sitt innlegg ved det som går rett vei. Det som imidlertid begynner å bli mer og mer pinlig, er at det offentlige ikke på samme måte som næringslivet ser lønnsomheten i og nødvendigheten av å integrere eldre arbeidstakere, enn si funksjonshemmede og andre som er i utkanten av arbeidsmarkedet. Derfor synes jeg det blir for lettvint når statsråden sier at han ikke vil bruke eierskapspolitikken, og han henviser til statsråden for statlig sektor når det gjelder staten. Han kunne også henvist til kommunalministeren. Men jeg spør nå arbeidsministeren om dette: Hvis vi ikke får en helt annen holdning til inkludering av eldre arbeidstakere i det offentlige, vil da denne politikken lykkes? Og hva vil statsråden gjøre, i så fall, for å rette opp det inntrykket som man nå har?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:59:14]: Det er fristende rent retorisk å starte med å si at dette er vel ikke en utvikling som har skutt fart de siste 16–17 månedene. Det må i så fall ha preget hverdagen også til den forrige regjeringen.

Jeg deler den grunnleggende analysen i det Høybråten sier, nemlig at det at bedrifter ikke vil lykkes hvis de ikke fører en god seniorpolitikk, også gjelder statlig virksomhet. Statlig virksomhet vil også mislykkes i sine oppgaver dersom man ikke greier å rekruttere, og hovedutfordringen i rekrutteringsarbeidet er ikke minst knyttet til seniorpolitikk. Derfor deler jeg Stortingets oppfatning, som går i retning av at noe av det viktigste er å sørge for å få hvert enkelt kostnadssted i staten til å se helheten i sine økonomiske valg – at det å føre en dårlig personalpolitikk har negative konsekvenser, og at det å føre en god personalpolitikk har gode konsekvenser. Jeg tror noe av det viktigste er at staten blir en stor organisasjon der den enkeltes valg får konsekvenser for det enkelte arbeidssted.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Carl I. Hagen (FrP) [12:00:45]: Jeg synes det i dag er grunn til å gratulere Stortinget. Det er første gang vi har en debatt basert på en melding om seniorpolitikk, og det er med bakgrunn i en enstemmig merknad i Budsjett-innst. S. nr. 11 for 2004–2005. Når man tidligere har snakket om dem som er litt oppi årene, er det bare problemene man har snakket om, og da særlig problemene i eldreomsorgen. Jeg synes det at vi nå har fått en egen melding, fått regjeringsapparatet til å gå inn i seniorpolitikk, til også å tenke på alle de friske eldre, de eldre som kan arbeide, ja faktisk også på at eldre som er trygdet eller pensjonert, vil bruke sin restarbeidsevne, er positivt. Nå har vi kanskje gradvis begynt å få til en holdningsendring også i det offisielle Norge. Det er en begynnelse. Vi har en enorm jobb foran oss, det tror jeg alle vet, men det er en begynnelse.

Jeg har lyst til å si at flere av oss, inkludert meg selv, kanskje må bli litt flinkere til ikke bare å snakke om og være opptatt av kostnadene og problemene i eldreomsorgen og helsesektoren ved at folk lever lenger, for det er faktisk bra. Jeg synes vi skal være glade, fornøyde og stolte over at folk lever lenger enn før og har det bra, og at de som trenger hjelp, får det. Vi bør ikke skape den entydige holdning, som kanskje flere av oss har vært med på å skape, at det at folk blir eldre, er negativt for samfunnsutviklingen. Det er det altså ikke, etter min oppfatning. Vi bør bli flinkere til å skape en positiv holdning til at det har lyktes oss å få til et samfunn, med næringsliv, offentlig helsevesen og eldreomsorg, der folk lever lenger, og der veldig mange har det bra. De aller fleste har det bra, selv om vi i andre sammenhenger kan diskutere hva vi kan gjøre for at de som ikke har det bra, som trenger pleie og omsorg, skal kunne få det.

Arbeidslivet er selvsagt sentralt i denne meldingen om seniorpolitikk. Jeg har lyst til å ta til orde for at alle arbeidsgivere, og kanskje særlig – som flere har sagt – det offentlige, må prøve å gå foran ved å legge forholdene til rette for at eldre arbeidstakere, som enten er pensjonert eller trygdet, skal kunne arbeide mer. Da er et nøkkelord fleksibilitet. Det må være noe annet enn valget mellom en fulldagsjobb og ingen jobb. Det kan være deltidsjobb, fire timer om dagen, men det kan også være ordninger – og det tror jeg man bør legge seg på minne – der man kanskje arbeider i 14 dager og så har fri 14 dager uten lønn. Vi må lage fleksible arbeidsordninger for dem som er enten trygdet eller uføretrygdet, men som kan ha restarbeidsevne, og for alderspensjonister som fremdeles har lyst til å ha en god del fri, men også gjerne vil være med i det fellesskapet som arbeidslivet er, og tjene litt i tillegg til pensjonen. Hadde man 14 dager på og 14 dager av uten lønn – det er greit – ville man i hvert fall fått de 14 dagene hvor vedkommende var på jobb, som man i dag muligens ikke får i det hele tatt fordi det ikke er lagt til rette for det valget. Der hvor det er mulig å lage fleksible ordninger, også av annen varighet enn hver eneste dag, burde man kunne gjøre det. Jeg vil gi statsråden den utfordring at man kanskje kunne nedsette en gruppe i regjeringssystemet, regjeringsapparatet eller i departementet for å utrede hvordan det offentlige, særlig staten, som arbeidsgiver der det er mulig, kan lage kombinasjonsstillinger, hvordan man kan være åpen hvis man til en stilling plutselig får en søknad fra to personer som vil dele den i 14 dager hver, og ikke si å nei, det går ikke, det blir så vanskelig. Man må prøve å være åpen for fleksibilitet. Og selvsagt er kombinasjonen trygd, pensjon og arbeidsinntekt noe jeg vet Regjeringen jobber videre med. Der må vi finne bedre løsninger med tilskudd som gjør at de mange som gjerne vil bidra med restarbeidsevnen, kan få gjøre det.

Til slutt vil jeg si at jeg tror også at alle vi som sitter i denne sal, alle de som for så vidt har ledende stillinger, som i hvert fall jeg har hatt en lang stund, også må se på folkevalgte organer. Gruppen over 60 år, fra 65 til 70, glimrer med sitt fravær i kommunestyrer, fylkesting og storting. Det er ingen enkel løsning, men det er faktisk veldig mange eldre som er opptatt av at det ikke er noen på 75, 80 eller 82 år i kommunestyrer, fylkesting eller for den saks skyld her. Jeg synes også vi som driver med politisk arbeid, må bli flinkere til å se på hva vi kan gjøre med våre egne holdninger. Man snakker om kvotering, som jeg ikke vil ha noe av, men man kan i hvert fall være oppmerksom på at det er annet enn kjønn og geografi å ta hensyn til når man setter opp lister.

Solveig Horne hadde her overtatt presidentplassen.

Dagfinn Høybråten (KrF) [12:06:06]: Det har vært mange relativt rosenrøde beskrivelser av situasjonen for eldre på arbeidsmarkedet i Norge. Det er veldig mange positive trekk i bildet, men vi har fortsatt en lang vei å gå. Det er grunn til å minne om at det utenfor arbeidslivet står 700 000 trygdede på ulike ordninger, og mange skulle gjerne vært inkludert. Den jobben bør vi klare mer av når arbeidslivet og arbeidsmarkedet nå er som det er.

Eldre opplever seg ofte utenfor. Mange føler seg med rette glemt, og det er grunn til å spørre hvor vi går som samfunn hvis vi ikke får snudd den type holdninger. Jeg besøkte for en tid tilbake en byggevarebedrift i Mandal. Sjefen der opplevde, som så mange andre, problem med å få tak i kvalifisert arbeidskraft. Han gikk utradisjonelle veier og inviterte seniorer, som av en eller annen grunn ikke lenger klarte å stå i full jobb, til å søke deltidsjobb i bedriften. Han fikk 80 søknader til det jeg tror var tre stillinger. Så lot han hver enkelt jobbe så mye som de ønsket, og så mye som helsa og trygdekontoret tillot – og det siste er jo ikke så veldig mye. Det er også en påminnelse om at det haster med reformarbeidet som nå er på gang.

Han så på hva hver enkelt kunne bidra med, i stedet for å fokusere på hindringene, og det ble en knallsuksess. Arbeidskraftbehovet er dekket, kundene er fornøyde, de øvrige medarbeidere liker den tilførselen dette er i arbeidsfellesskapet, og seniorene selv trives og blomstrer som aldri før. Det var en fantastisk opplevelse som jeg hadde unt hver eneste stortingsrepresentant å få med seg. Jeg er overbevist om at dette er en tenkning og praksis som vil tvinge seg fram, både i næringslivet og i det offentlige. Vi trenger som politikere å tenke nytt. Vi må våge utradisjonelle løsninger. Vi må skape en kultur, der vi ser etter mulighetene og ikke etter begrensningene.

Jeg vil hevde at det i dag foregår en enorm sløsing med menneskelige ressurser i norsk arbeidsliv. Det er ikke smart, det er ikke inkluderende, og det er ikke bærekraftig i det lange løp. Det er rett og slett ikke rett. Vi har ikke råd til å gå glipp av seniorenes kunnskap og erfaring. Utstøting av eldre skjer også til tross for at det er dokumentert at eldre arbeidstakere har stor kompetanse, at de er pålitelige, produktive og har en positiv innvirkning på arbeidsmiljøet. Jeg er overbevist om at det har å gjøre med fordommer og negative holdninger etter årtier med ungdomsdyrkelse i dette landet.

Arbeidsgivere tror det er mer lønnsomt å satse på en 30-åring enn på en som er eldre enn 55 år. Jeg har en viss erfaring som leder i det offentlige, og jeg vet at 30-åringer ofte blir i virksomheten fire–seks år, mens en 55-åring med stor sannsynlighet blir i bedriften fram til pensjonsalder. Arbeidsgivers ansettelses- og opplæringskostnader gir altså best avkastning i forhold til de som tør å satse på seniorer. Det lønner seg å ansette seniorer, som statsråden var inne på, men lønnsomheten må ikke bli hovedargumentet for å holde eldre mennesker lenger i arbeid.

Utstøting av eldre arbeidstakere er en gradering av menneskeverdet. Det å arbeide for å inkludere seniorene i arbeidslivet er det samme som å jobbe for at respekten for enkeltmennesket skal tas på alvor. Vi må legge det til rette slik at vi kan innfri målet om at mennesker kan arbeide så lenge de vil og så lenge de orker.

Jeg er veldig glad for å ha vært med på et pensjonsforlik i Stortinget som legger opp til dette, hvor hele det offentlige pensjonssystemet i folketrygden skal stimulere folk til å stå lenger i jobb. Vi har der også lagt grunnlaget for tilpasninger i AFP som skal bidra til det samme målet. Det er maktpåliggende for meg å få sagt at den føringen for det som skal skje når det gjelder AFP, må ligge fast, slik at de framtidige AFP-ordningene bygger opp under dette grunnleggende målet med hele pensjonsreformen.

De karene som jeg møtte i Mandal, kunne tenkt seg å jobbe mer enn bare det som tilsvarer 1 G. Men der setter systemet stopp i dag for disse folkene. Det reformarbeidet som vi nå er midt oppe i, vil øke fleksibiliteten, som flere har vært inne på, og det vil bidra til at vi får en større del av de store ressursene som ligger her. Men først og fremst tror jeg vi får et mer mangfoldig, balansert og bedre arbeidsliv. Det er ikke å forakte, det heller.

Jeg er glad for at Stortinget har fått denne anledningen til å drøfte en seniorpolitikk i sin fulle bredde. Representanten Hagen nevnte det ikke selv – så jeg kan vel si at det var representanten Carl I. Hagen som skrev til daværende arbeidsminister, og det ble et bredt flertall i Stortinget som bad om denne meldingen. Jeg er glad for at den har kommet, og jeg er glad for det arbeidet som nå er godt i gang.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Eirin Faldet (A) [12:11:59]: Ny arbeidsmiljølov trådte i kraft 1. januar 2006. Etter arbeidsmiljøloven er det forbudt å behandle personer ulikt på grunn av alder. Dette var en meget nyttig presisering. Arbeidsmiljøloven skal sikre et godt og forsvarlig arbeidsmiljø som ikke sliter ut arbeidstakerne, og Regjeringen ønsker at arbeidsmiljøloven skal legge til rette for at seniorene kan stå lenger i arbeid.

Vi vet at mange blir mobbet ut av arbeidsmarkedet på grunn av alder, og det til tross for at mange eldre sitter på en kompetanse som samfunnet og arbeidsgiver har bruk for. Jeg er glad for at seniorpolitikken har fått et helt annet fokus enn det den hadde for få år siden. Ikke minst har Statens seniorråd medvirket til å skape en positiv holdning til seniorer og øke engasjementet deres i samfunnslivet. Dessuten har Statens seniorråd gitt råd om tiltak som kan fremme høyere yrkesdeltakelse for seniorer.

En påstand vi ofte hører, er at seniorer har lavere produktivitet enn yngre. Det er derfor godt for meg å imøtegå denne påstanden, noe også meldingen gjør:

«Det er ingen eintydig samanheng mellom alder og produktivitet.»

Videre står det i meldingen:

«Eigenskapar som ofte blir styrkte med alderen, er til dømes erfaring, sosiale evner og ansvarskjensle.»

Dette er i høyeste grad egenskaper arbeidsgiverne burde sette høyt ved ansettelse. Dette, samt behovet for kompetanse, har gjort at en kommune i Hedmark, Løten kommune, allerede fra 1. juli vil tilby seniorene 30 000 kr og en ekstra ferieuke. Begrunnelsen er at et stadig strammere arbeidsmarked bidrar til problemer med å fylle opp ledige stillinger på de fleste områder innen kommunens virksomheter. I tillegg er det stadig flere som velger å tidligpensjonere seg. For å møte denne situasjonen og samtidig dra nytte av godt kvalifisert arbeidskraft, vedtok formannskapet å innføre en mer radikal seniorpolitikk. Dette fortjener Løten kommune honnør for, og jeg håper at flere kommuner kan følge etter. For det er jo slik at seniorer er unge mennesker som har levd litt lenger.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:15:14]: Høy sysselsetting er viktig for landet. Å være en del av arbeidslivet er viktig for den enkelte.

Regjeringen sier i meldingen:

«Ut frå eit samfunnsperspektiv burde dei som har eller kan skaffe seg ein god jobb, og som har helse til det, kunne velje å arbeide fram til dei er minst 70 år.»

Stortinget kan ikke vedta at folk skal ønske å stå lenger i arbeid. Jobben må gjøres ute i bedriftene. Høy yrkesdeltagelse blant eldre oppnås best dersom arbeidstakere og arbeidsgivere har felles interesse i å tilrettelegge for dette. Stortinget på sin side kan vedta at det skal lønne seg å jobbe. To viktige forutsetninger er AFP og avkortingen i alderspensjonen for dem som kan tenke seg å stå i arbeid etter fylte 67 år. Ingen av disse to viktige forutsetningene ønsker Regjeringen å ta stilling til.

AFP oppleves som lykken for noen. Men spørsmålet er om samfunnet og arbeidslivet har råd til at friske oppegående personer kan velge å slutte å arbeide i en alder av 62 år fordi de har lyst til å reise, være mer på hytta eller kose seg med barnebarna. Mange av dem koser seg, men det er sløsing av god arbeidskraft. AFP var opprinnelig en tidligpensjoneringsordning for arbeidstakere med lange yrkeskarrierer i typisk slitsomme yrker. Den har etter hvert blitt en allmenn ordning. For mange lønner det seg i liten grad å fortsette i arbeid utover fylte 62 år. AFP har i mange sammenhenger også blitt brukt av bedrifter som har ønsket nedbemanning, og mange har følt seg presset ut av arbeidslivet mot sin vilje. I andre sammenhenger har AFP hindret mennesker i slutten av 50-årene i å komme tilbake til arbeidslivet. Disse føler skam over å være arbeidsledig i en tid hvor arbeidslivet skriker etter arbeidskraft. Flere av dem opplever nærmest økonomisk ruin og forteller at det går på helsa løs. Disse godt voksne arbeidsledige ser ingen bedring av sin situasjon ut fra denne meldingen. De er rett og slett for dyre å ansette. Arbeidsgiverne frykter at de blir sittende igjen med AFP-regningen.

Det er viktig at merkostnaden knyttet til eldre arbeidstakere minimaliseres gjennom utforming av regelverket. Til slutt vil holdningene til eldre arbeidstakere være en viktig forutsetning for å lykkes i målet om at flest mulig skal stå lengst mulig i arbeid. Stadig flere kommuner og bedrifter har sett hvor viktige seniorene er, og flere og flere tilbyr skolering, lenger ferie, kortere arbeidsdag eller bonus mot at de står lenger i arbeid.

Jeg har stor tro på at det vil være mulig å få flere til å stå lenger i arbeid, men da er regjeringspartiene nødt til å ta de grep som er nødvendig for at prinsippet om at det skal lønne seg å jobbe, blir oppfylt. I dag er dessverre regjeringspartiene ikke villige til å ta disse grepene.

Karin Andersen (SV) [12:18:25]: Det er et par punkter i debatten som jeg har behov for å kommentere.

Representanten Hagen etterlyste at Regjeringen skulle komme med tiltak som gjør det mulig for eldre arbeidstakere f.eks. å jobbe deltid, der han eksemplifiserte det med 14 dager på jobb og 14 dager av. Der kan jeg si at Regjeringen har varslet en slik endring i arbeidsmiljøloven. Statsråden sa også i sitt innlegg at det skal bli en rettighet for eldre arbeidstakere å ha en deltidsstilling. Det tror jeg mange vil sette pris på, og det er noe som mange også vil kunne benytte seg av når vi får det nye pensjonssystemet på plass, hvor man kan kombinere arbeid og pensjon på en lettere måte. Det er også nødvendig å få på plass ordninger der man kan kombinere arbeid og trygd på en bedre måte, slik at avkortingen ikke blir så sterk at det ikke lønner seg å arbeide.

Et annet tema som har vært oppe, gjelder tiltakene som det blir tatt til orde for, og som sikkert virker bra i mange sammenhenger, for å redusere belastningen for eldre arbeidstakere ved skiftarbeid. Det tror jeg er bra. Men samtidig vet vi jo at skift- og turnusarbeid er veldig slitsomt. Derfor etterlyser jeg at man på dette området må ha en helhetlig arbeidsgiverpolitikk. Vi ser at i en del av de yrkene hvor man går turnus og skift, er utstøtingen veldig høy. Så man må være forsiktig slik at man ikke hoper opp arbeidsmiljøbelastningen på noen aldersgrupper som gjør at risikoen for å bli utstøtt for dem med helseproblemer øker. Man må altså ha en helhet i dette. Det er også slik at heltidsarbeid bør være en rett og deltidsarbeid en mulighet for alle arbeidstakere. Det er mange undersøkelser som også tyder på at mange yngre arbeidstakere som jobber deltid, ønsker å jobbe heltid, og at det i seg sjøl for mange er et godt arbeidsmiljøtiltak.

Jeg vil understreke igjen at en god seniorpolitikk må starte med en helhetlig arbeidsgiverpolitikk, som sikrer at folk ikke mister helsa på jobben i yngre alder. Det er litt seint å begynne å reparere på det når folk begynner å nærme seg 60-årsalderen. Derfor må man sikre at belastningen gjennom hele yrkeslivet blir slik at man faktisk greier å stå i arbeid til pensjonsalderen. Det helhetlige perspektivet er både offentlige og private arbeidsgivere nødt til å ha hvis de i framtida skal lykkes med å redusere den ufrivillige utstøtingen av arbeidslivet.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:21:37]: Grunnen til at eg tek ordet, er at eg synest det er heilt uforståeleg at det ikkje kan vere semje om forslag nr. 4. Eg synest òg det er trist at dette er eit forslag som ikkje eingong får fleirtal i denne salen.

Forslaget går på den ordninga som gjeld for dei som er mellom 67 og 70 år, når det gjeld trekk i pensjonen. I dag er reglane slik at dersom ein 67-åring jobbar meir enn 2G, som i dag utgjer 125 784 kr, vil ein i praksis, dersom ein har ein nokolunde grei pensjon, ha ei effektiv skattlegging på 85 pst. Det er då inkludert 40 pst. kutt i pensjonen, som ein får når inntekta passerer 2G. Det betyr at ein arbeidstakar som i utgangspunktet har 200 kr pr. time, vil sitje igjen med 30 kr netto pr. time, dersom han tener meir enn dette beløpet. Det er openbert – iallfall for dei aller fleste – at ein slik regel vil presse mange arbeidstakarar ut av arbeidslivet. Og det er ein situasjon som korkje den enkelte arbeidstakaren eller samfunnet vil vere tente med.

Departementet seier at dei ikkje har teke omsyn til dynamiske effektar når det gjeld dette. Det dei då seier, er at ein altså ikkje har teke omsyn til kor mange som på grunn av ein slik regel vil bli pressa ut av arbeidslivet. Dersom ein ikkje hadde kutta 40 pst. i pensjonen, ville ein som har 200 kr timen, ha sete igjen med 110 kr, mens ein no – på grunn av dette kuttet – vil sitje igjen med berre 30 kr.

Det hadde derfor vore ein fordel for alle at ein hadde endra dette umiddelbart. Det ville ha ført til at vi hadde fått fleire som ville ha arbeidd meir. Det igjen ville ha ført til at det hadde blitt lettare å utføre arbeid og tenester i samfunnet – på veldig mange område i dag er det knapt med arbeidskraft – og det ville også ha ført til at finansministeren hadde fått inn fleire skattekroner. Det siste er kanskje ikkje det viktigaste, men eg er heilt overtydd om at dei ekstra skatteinntektene som finansministeren ville ha fått ved å endre denne regelen, langt ville ha overstige det ho ville ha tapt i auka pensjonsutbetalingar.

Alle ville altså ha tent på ei slik endring. Derfor er det både uforståeleg og ufatteleg at ikkje eit samla fleirtal vil støtte forslag nr. 4 – frå Framstegspartiet, Høgre og Venstre – i innstillinga.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [12:24:52]:Vi er heldigvis i en situasjon hvor de fleste talere – også de fra opposisjonen – bruker taletiden til å rose Regjeringen for tiltakene. Og de opplever at det er framdrift i arbeidet for å gi eldre arbeidstakere mulighet til å stå lenger i arbeid. Det er positivt.

Jeg registrerer også at Fremskrittspartiets Kjønaas Kjos og Hagesæter går til skarpe angrep fordi man ikke gjør noe – som Kjønaas Kjos sier – med AFP eller med det som gjelder avkorting av pensjonen for dem som etter fylte 67 år ønsker å stå i arbeid utover en inntekt på 2G.

For det første: Når det gjelder AFP, gikk alle partier – unntatt Fremskrittspartiet – i forbindelse med behandlingen av pensjonsmeldingen for ikke lenge siden inn for en vesentlig omlegging, ikke minst med sikte på å fjerne hindringer for å kunne ha større fleksibilitet med hensyn til det å stå lenger i arbeid. Det er altså ikke lenge siden vi gjorde noe med dette. Det vil bli implementert fra 2010, når pensjonsreformen trer i kraft.

Når det gjelder arbeidstakere over 67 år og deres mulighet til å unngå avkorting i pensjonen når inntekten overstiger 2G, opplever jeg det slik at statsråden har gitt oss positive signaler om at dette vil det bli arbeidet med.

Jeg er fremdeles overrasket over at man ønsker alt eller ingenting, at man ikke engang er interessert i å diskutere løsninger som vil gi en større mulighet, men som ikke nødvendigvis vil gi – noe jeg henviste til – ca. 160–170 pst. i inntekt fra et år til et annet. Det er ikke sikkert at det er dette som er nødvendig for å stimulere denne gruppen til å bruke sin arbeidskraft etter fylte 67 år, men at vi ser på om de tiltakene som foreligger i dag – og som begrenser – kan justeres noe. Det vil også ha færre budsjettvirkninger enn det å gå for alt eller ingenting.

Jeg konstaterer at det er et godt arbeid på gang, som alle tilsynelatende er tilfredse med. Da får vi vel også ta inn over oss at det er naturlig at man ved avslutningen av debatten pirker borti detaljene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

(Votering, se sidene 3167 og 3168 )