Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid – og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Inger S. Enger (Sp) [12:05:58]: (ordfører for saken): Stortinget skal nå behandle Dokument nr. 8:80, fra Fremskrittspartiet, om å gjennomføre folkeavstemning om forholdet mellom stat og kirke samtidig med kommunevalget i 2007. Forslaget ble kjent for komiteen i mai. Vi følte at tida var knapp, men valgte likevel å behandle dette dokumentet.

Nå er det en kjent sak at det er ulike meninger mellom partiene som utgjør flertallet i denne saken, når det gjelder folkeavstemning i forholdet mellom stat og kirke. Ellers kan det sies at både lokale og nasjonale folkeavstemninger utgjør en viktig del av det politiske systemet i Norge. Allerede i 1892 innførte Stortinget det lokale folkeavstemningsinstituttet i forbindelse med valg av språk – dansknorsk eller landsmål – i skolen.

Siden 1905 har det vært seks nasjonale folkeavstemninger, og bare siden 1970 har det funnet sted over 500 lokale folkeavstemninger – om språk, alkohol, kommunegrenser og navn. Alle slike avstemninger – både før og nå – er rådgivende. Det er representative politiske organ, altså som kommunestyrer og nasjonalforsamlingen, som har beslutningsmonopol. Med andre ord: Valgte politikere får siste ordet.

Tilbake til denne konkrete saken. Her har hele komiteen, unntatt forslagsstillerne, samla seg om ikke å gå inn for forslaget. Bakgrunnen for å avvise dette kan nok være noe ulik, men et samla flertall – altså alle unntatt Fremskrittspartiet – uttaler at uavhengig av holdning til bruk av folkeavstemningsinstituttet i forbindelse med dette saksforholdet mener flertallet det verken vil være praktisk gjennomførbart eller tilstrekkelig tid til å gi velgerne et tilfredsstillende beslutningsgrunnlag, å skulle tillyse folkeavstemning allerede i september i inneværende år. Det er det forslaget som framsettes i representantforslaget.

På et seinere tidspunkt la Fremskrittspartiet fram nok et forslag – det var ønsket om en folkeavstemning om forholdet stat–kirke «på egnet tidspunkt». Flertallet ønsker ikke å gå inn for et slikt forslag, der det vesentligste – nemlig sjølve saksforholdet – ikke er klarlagt ennå. Forholdet mellom stat og kirke er ikke et så presist tema at man kan tillyse folkeavstemning på det.

Så går jeg over til Senterpartiets synspunkt. I saksdokumentet er det vist til en uttalelse i Aftenposten hvor jeg uttaler at stat–kirke-saken er egnet til folkeavstemning. Det er rett. Senterpartiet har ved flere anledninger tatt til orde for at en rådgivende folkeavstemning knyttet til spørsmålet om en videreføring eller avvikling av dagens kirkeordning kan være bra. Slik sett er vi på linje med dem som står bak representantforslaget vi debatterer her i dag. Forslaget speiler en del vurderinger, meninger og standpunkt som Senterpartiet deler og kan slutte seg til.

Vi mener det er spesielt viktig å lodde folkeviljen i saker som innebærer vesentlige endringer i konstitusjonelle forhold, noe statskirkeordningen definitivt kan gjøre, som tidligere nevnt. Men i denne saken avventer vi en stortingsmelding med tydeligere beslutningsgrunnlag. Senterpartiet har et landsmøtevedtak som innebærer at vi ønsker folkeavstemning dersom bånda mellom stat og kirke klippes over, mens endringer innenfor nåværende kirkeordning ikke vil kreve folkeavstemning, etter Senterpartiets mening. Derfor står vi i denne saken bak flertallets merknader.

For å presisere: Senterpartiet ønsker å se an den videre prosessen i stat–kirke-debatten og forbeholde oss retten og muligheten til å ta initiativ til å avvikle en rådgivende folkeavstemning i denne saken på et seinere tidspunkt. Vi avventer altså en tydeliggjøring av sakens handlingsalternativer fra Regjeringas side. Like fullt: Det er mye som taler for at det nettopp i saker som dette kan være fornuftig – og ikke minst kan det bidra til et mer levende folkestyre – med en folkeavstemning.

Anniken Huitfeldt (A) [12:10:52]: Arbeiderpartiet vil ikke støtte forslaget fra Fremskrittspartiet. Alle ønsker vi at folkets vilje skal komme til uttrykk i denne saken. Derfor har vi arrangert den mest omfattende høringsprosess i noen sak.

Problemet med dette representantforslaget er at det ikke angir hva folkeavstemningen egentlig skal handle om. Skal det være paragrafen om at staten skal ha en offentlig religion, om oppdragelsesplikten, om antall statsråder som skal utgjøre kirkelig statsråd, eller om Kongens rolle innenfor kirken? Hvis vi ikke har klart for oss hva denne folkeavstemningen skal handle om, kan vi ende i en situasjon hvor vi har arrangert en folkeavstemning, men hvor det blir full strid om hva denne folkeavstemningen egentlig skal få av konsekvenser for landets konstitusjon. Dermed kan en folkeavstemning bidra til å øke konfliktnivået, og ikke føre til et omfattende kompromiss.

Jeg er overbevist om at dette Stortinget kommer til å komme fram til et omfattende kompromiss i spørsmålet om forholdet mellom stat og kirke. Da vil Fremskrittspartiets klare syn, som motstander av statskirken, også være en del av denne omfattende diskusjonen. Jeg ser fram til en grundig debatt om dette spørsmålet i løpet av perioden.

Anders Anundsen (FrP) [12:12:37]: Jeg vil først få lov til å takke saksordføreren, i hvert fall for den delen hvor hun representerte Senterpartiets politikk, for både moralsk støtte og gode refleksjoner.

Når det gjelder Arbeiderpartiets innlegg, har jeg lyst til å si at det er en kjent tilnærming fra Arbeiderpartiets side at statskirkeordningen ikke er et hele, men delt inn i forskjellige bestemmelser i Grunnloven. Formelt er det naturligvis slik at det er ulike bestemmelser i Grunnloven som til sammen utgjør statskirkeinstituttet. Reelt må vi som et ansvarlig politisk organ ta stilling til helheten. Det betyr at en må ha en helhetlig vurdering – det forventer jeg kommer frem også i meldingen fra Regjeringen til høsten – av statskirkeordningen som sådan og hvilke resultater det vil føre til for Grunnloven. I forslaget til Fremskrittspartiet står det klart at vi ønsker en prosess frem til en folkeavstemning, hvor vi skal klargjøre hvordan denne voteringen skal skje.

Forholdet mellom stat og kirke har vært gjenstand for en rekke utredninger. Det har vært utredet en masse forskjellige tilknytningsformer mellom stat og kirke. Det siste er Gjønnes-utvalgets innstilling. Utvalget har innstilt på at det bør skje et skille mellom kirke og stat.

Dette fikk i gang en landsomfattende debatt om hvordan fremtidens folkekirke skulle se ut. Kirken selv er delt i spørsmålet om det fortsatt skal være en statskirke eller ikke. De politiske partiene er delt på tvers av tradisjonelle partigrenser, og Arbeiderpartiet har lansert sin egen modell, som verken har vært til høring eller til vurdering av andre enn Arbeiderpartiet selv.

De tre regjeringspartiene har tre ulike standpunkt i spørsmålet, og opposisjonen er ikke samlet i sine konklusjoner. Dette er med andre ord et spørsmål som det til tross dets viktighet ikke er helt enkelt å ha en entydig holdning til i det politiske miljø, selv om Fremskrittspartiet er helt tydelig på at vi ønsker et skille mellom kirke og stat, fordi vi på den måten mener at vi vil få en kirke som er selvstendig og fri fra politiske styring.

Samtidig må også vi erkjenne at det for å endre kirkeordningen er nødvendig med en helhetlig behandling av alle bestemmelsene i Grunnloven som berører forholdet mellom stat og kirke. Disse endringene må altså oppnå kvalifisert flertall i Stortinget for at kirkeordningen skal kunne moderniseres. En slik endring vil påvirke hver enkelt av oss i større eller mindre grad, og da mener vi det er viktig at hver enkelt av oss får muligheten til å si sin mening, særlig når det politiske lederskap svikter.

Når politisk ledelse spriker i alle retninger i et så viktig spørsmål, har de folkevalgte muligheten til å be folk om et råd om retningsvalg. Derfor mener Fremskrittspartiet det i dagens situasjon vil være en fordel å be om folkets råd. Etter at folk har sagt sitt om hovedretningen, vil vi kunne sette oss ned tverrpolitisk og følge opp.

Fremskrittspartiet mener det er fornuftig å legge en slik folkeavstemning til høstens valg, men registrerer at komiteen for øvrig mener det vil være praktisk umulig. Derfor har vi selvfølgelig lagt fram et subsidiært forslag – i tillegg til det primære – som sier at det vil være åpent når folkeavstemning kan gjennomføres, men det vil likevel sikre at folket blir hørt før beslutning tas. Da kan det jo være at Senterpartiet – om ikke i denne omgang – vil støtte forslaget i neste omgang.

Forholdet mellom stat og kirke er et ømtålig emne for mange. Det er også spørsmålet om det er naturlig å avholde folkeavstemning om en slik sak. Jeg har naturligvis respekt og forståelse for det, men jeg frykter at vi nå er i ferd med å etablere en situasjon hvor det ikke vil bli mulig å komme til nye og fornuftige reformer i forholdet mellom stat og kirke.

Slik situasjonen er nå, vil det altså ikke bli flertall for å endre forholdet mellom stat og kirke. Det er ikke grunnlag politisk for tilstrekkelig enighet i spørsmålet. Det eksisterer intet politisk lederskap i Regjeringen som bidrar til å forene interesser eller være en drivende kraft i forhold til fremtidige endringer. Kirkestatsråden burde vært den som kunne drive prosessen videre og inn i et konstruktivt spor. Han har isteden valgt å være Arbeiderpartiets talsmann i saken og forholder seg tydeligvis ikke lenger til at Regjeringen består av ytterligere to partier, et som vil beholde dagens ordning, og et som vil skille kirke og stat.

Det er ingen ting som tyder på at Regjeringen vil bli enig med seg selv, og selv om den skulle bli det, er det fortsatt langt igjen frem til et grunnlovsmessig flertall. I et slikt utydelig politisk terreng vil en stå seg på, etter Fremskrittspartiets mening, å gi folket muligheten til å gi Stortinget et råd om retning i arbeidet med en så viktig sak. Derfor tar jeg opp Fremskrittspartiets primære og subsidiære forslag.

Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslag han refererte til.

Gunnar Gundersen (H) [12:17:38]: Høyre kommer ikke til å støtte forslaget. Som representanten Anundsen var inne på, har dette spørsmålet vært underlagt en rekke utredninger, og de avslører til fulle hvor komplekst spørsmålet er. Jeg tror nok flertallet i komiteen så avgjort har tatt stilling til det forslaget som går på at det skal være folkeavstemning før september. Det kan jo være interessant å spørre Fremskrittspartiet hvordan man faktisk skal få lagt fram et beslutningsgrunnlag for folk, slik at man kunne få tatt et fornuftig standpunkt før september, i en folkeavstemning. Jeg tror det nærmest er umulig, og derfor går vi heller ikke inn for forslaget.

Vi synes faktisk at Fremskrittspartiet burde gå litt i seg selv hvis man virkelig ønsker tilslutning til et slikt forslag, for som debatten her viser, kan selv ikke de partiene som har gått inn for at det skal være en folkeavstemning, gå inn for forslaget, nettopp av den grunn at det på det nåværende tidspunkt er umulig å vite hva folket egentlig skal ta stilling til og råde Stortinget om.

Så her burde man ta den tiden man trenger, og eventuelt komme tilbake til spørsmålet når det er aktuelt. Slik ser vi det.

Dagrun Eriksen (KrF) [12:19:13]: Det er ikke tvil om at debatten som har gått både i det politiske miljøet, i kirkemiljøet, i Kommune-Norge og blant folk flest etter at Gjønnes-utvalgets innstilling kom, viser at Den norske kirke har en ganske sentral plass i folks bevissthet. Den betyr noe i folks liv. Skal vi gjøre endringer i en statskirkeordning som har vært gjeldende i 500 år, må vi finne fram til, mener Kristelig Folkeparti, en nyordning som kan være slitesterk i årene framover.

Vårt syn på folkeavstemning er kommet fram ved flere anledninger. Vi i Kristelig Folkeparti mener at dette ikke er egnet for en folkeavstemning, fordi det ikke handler om kun et ja eller et nei. Det er mange både eventualiteter og elementer som må være på plass for å skape en helhet, og det har ikke Stortinget eller det politiske miljøet hatt mulighet til å lage en prosess på.

For Kristelig Folkepartis del har landsmøtet vårt gitt oss klare pålegg om at det bl.a. skal være en forpliktelse med hensyn til en verdiparagraf før vi gjør noen endringer. Så det blir helt umulig å kunne klare å få til et avstemningsgrunnlag på dette.

Det Kristelig Folkeparti derimot har gjort, er at vi på Stortinget har tatt initiativ til dialog og oppfordret alle partiene til å sette seg ned for å drøfte den videre gangen i saken. Dette initiativet opplever vi er blitt tatt godt imot og fulgt opp. Regjeringen har sagt at den mot slutten av året ønsker å legge fram en sak om det framtidige forholdet mellom stat og kirke. Her vil Kristelig Folkeparti understreke betydningen av at dette ikke er en sak som bør avgjøres på de rød-grønnes bakrom, men at det bør være en grundig og god prosess i saken fremover. Jeg håper også at forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet vil delta konstruktivt i denne prosessen, og at det ikke bare er spørsmålet om vi skal ha folkeavstemning eller ikke, som engasjerer Fremskrittspartiet i denne saken.

Odd Einar Dørum (V) [12:21:53]: For ordens skyld: Selv om det ikke er hovedtema – som er forholdet mellom kirke og stat – så er Venstres posisjon klar: Vi ønsker for det første at staten ikke skal være knyttet til en bestemt konfesjon, og for det andre at Kirken ikke skal ha staten som overstyrer. Vi har sagt at hvis det er vilje til å kunne samle seg om slike prinsipper, er vi åpne for å diskutere en verdiparagraf. Vi er åpne på det, og vi er villig til å gå inn og diskutere det.

Venstre har også gjort det veldig klart at vi ikke ser for oss en kirkeordning hvor statsreligionen avskaffes, mens staten fortsetter å styre kirken. Det er posisjonen.

Men det som er temaet i dag, er i grunnen ikke dette, selv om det er et bakteppe. Det er folkeavstemning. Det kunne jo tenkes, hvis man skulle være riktig opportunistisk – sett fra vårt standpunkt – at det ved en folkeavstemning kanskje kunne være en bedre sjanse for vårt syn enn for de kompromisser som hamres ut på Arbeiderpartiets landsmøte. Men det er ikke vårt standpunkt til en folkeavstemning. Det standpunktet vi har til folkeavstemning, har vi hatt hele tiden, helt uavhengig av politiske vinder og konjunkturer.

Venstre har aldri ment – og vi mener heller ikke nå – at statskirkespørsmålet egner seg til en folkeavstemning. Etter min og Venstres mening er det kanskje ett argument som er det dominerende blant alle argumenter for at vi ikke skal ha det, og det er at alle trosspørsmål til syvende og sist også handler om minoriteters posisjon og ivaretakelse i samfunnet. Det er et så grunnleggende hensyn at vi av den grunn ikke ønsker den polariseringen som en folkeavstemning vil føre med seg. Alle andre hensyn kan man lett veie inn. Jeg skal ikke prøve å veie andres motiver annet enn å ta for gitt at folk mener akkurat det de sier. Fra vår side har dette alltid vært det avgjørende argumentet for at vi ikke har ønsket folkeavstemning, heller ikke i den tiden da vi trodde at Arbeiderpartiet var mer åpent enn det det i praksis er nå, men vi får se hva som kommer ut av dette senere. Det er heller ikke slik at vi ved endrede konjunkturer endrer et slikt prinsipielt standpunkt. Vi står på det prinsipielle standpunktet. Det betyr at Venstre ut fra den overbevisning vi har hatt lenge, kommer til å stemme mot både det primære og det subsidiære forslaget.

Statsråd Trond Giske [12:24:27]: Som kjent har et offentlig oppnevnt utvalg utredet statskirkeordningen og eventuelle endringer i den, og utvalgets utredning, NOU 2006:2, har vært på en omfattende høring. Både utredningen, høringen og den offentlige debatten ellers har vist at dette er en kompleks sak, som engasjerer dypt og bredt. Jeg er glad for at så mange, både lokalt og nasjonalt, har engasjert seg i debatten.

Spørsmål om religion og tros- og livssynsfrihet skaper stort engasjement og sterke følelser. Det er lett å forstå, fordi det berører de mest fundamentale sidene ved det å være menneske – vår identitet, respekt for andre, de store spørsmålene i livet, normer for hvordan vi bør leve vårt liv, ja selve mulighetene til å leve et godt liv er berørt av disse spørsmålene. Derfor kan vi trygt si at spørsmålet om hvordan vi skal organisere forholdet mellom staten og Den norske kirke og tros- og livssynspolitikken mer generelt, er svært viktig både for mange enkeltpersoner og for samfunnet som helhet. Derfor er også tro og livssyn viktige politiske spørsmål.

Regjeringen har i St.prp. nr. 1 for 2006-2007 varslet at det vil bli lagt fram en stortingsmelding om det framtidige forholdet mellom staten og Den norske kirke. Meldingen er nå under utarbeidelse, og som jeg tidligere har informert Stortinget om, vil den etter planen bli presentert mot slutten av dette året. Formålet med meldingen vil være å gi Stortinget et godt grunnlag for å ta stilling til om statskirkeordningen skal videreføres, reformeres eller avvikles. Regjeringen har hele tiden hatt en felles overordnet målsetting om å finne en samlende løsning på statskirkespørsmålet. Derfor vil vi legge stor vekt på at stortingsmeldingen vi legger fram, skal bidra til god debatt og en ryddig behandling i Stortinget.

I den offentlige debatten om statskirkeordningen har flere allerede tatt til orde for at det bør gjennomføres en folkeavstemning som ledd i behandlingen av saken, og komiteens mindretall har fremmet forslag om det.

Regjeringen har ennå ikke tatt stilling til spørsmålet om folkeavstemning. Jeg mener at det vil være naturlig at stortingsmeldingen også tar den problemstillingen opp til drøfting. Folkeavstemninger gjennomføres svært sjelden i Norge, og jeg mener at vi bør vurdere spørsmålet grundig dersom det skulle bli spørsmål om å gjennomføre en folkeavstemning i denne saken. Som rimelig er, vil det ta lang tid å gjennomføre eventuelle endringer i organiseringen av forholdet mellom stat og kirke. Jeg mener også at spørsmålet om det skal gjennomføres folkeavstemning, ikke må avgjøres i all hast – og jeg oppfatter at mindretallet i komiteen legger opp til et slikt hastverk. En bør ta stilling til spørsmålet på et bedre grunnlag enn det som nå foreligger, og i god tid før en eventuell gjennomføring.

Jeg legger, som flertallet i komiteen, til grunn at det åpenbart ikke er forsvarlig å skulle gjennomføre en folkeavstemning allerede i september i år, og at det heller neppe vil være praktisk mulig å få det til.

Mindretallet i komiteen foreslår subsidiært at Stortinget skal be Regjeringen fremme forslag om folkeavstemning på et «egnet tidspunkt».

Selv om Regjeringen ennå ikke har tatt stilling til dette spørsmålet, er jeg personlig foreløpig skeptisk. Min skepsis bunner i flere forhold som til dels henger sammen. Først og fremst legger jeg vesentlig vekt på at de politiske myndigheter har et ansvar for – og bør legge vinn på – å samarbeide om å finne fram til brede og samlende løsninger i dette spørsmålet. Folkeavstemninger er etter erfaring ikke bestandig egnet til å finne de brede, samlende løsninger.

Kirkepolitikken har i stor grad vært basert på bred enighet om samlende premisser og løsninger i Stortinget. Det ønsker Regjeringen å bygge videre på. Mer enn noen gang tidligere er det viktig å legge til rette for slik samling. Samtidig oppfatter jeg denne målsettingen som mer krevende enn noen gang tidligere. Spørsmålene om organisering av forholdet mellom stat og kirke og mellom stat og tro og livssyn kan være kontroversielle ut fra flere og tydeligere perspektiver enn tidligere.

For det andre mener jeg at sakens karakter gjør den dårlig egnet for folkeavstemning. Saken er svært kompleks, og det kan være vanskelig å formulere den eller de problemstillingene som folket eventuelt skal ta stilling til, på en hensiktsmessig og dekkende måte. En kan risikere at nødvendige nyanser blir borte. Vi vet allerede at de ulike spørsmålene som statskirkediskusjonen reiser, kan finne ulike løsninger der en kombinerer ulike elementer i alle de delspørsmålene som saken reiser.

For det tredje vil jeg påpeke at endringer i Grunnloven skal foreslås i én stortingsperiode, men kan først vedtas i den neste perioden. Det må stemmes over det i to stortingsperioder. Folk har dermed også en anledning gjennom et stortingsvalg til å påvirke sammensetningen av Stortinget ut fra stat–kirke-spørsmålet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Åse M. Schmidt (FrP) [12:29:46]: Det finnes saker som engasjerer folk, og det finnes saker som alle har en mening om – og dette er en sånn sak.

Det ble nevnt her fra en representant at det har vært en bred høring. Ja, det har vært sendt ut mye. Jeg er fremdeles kommunestyremedlem, og har vært med på å behandle dette i vårt bystyre. Men er det noen i denne sal som tror at den lille mann på hjørnet eller damen på butikken på et eller annet vis til nå har kunnet påvirke noe når det gjelder syn eller meninger som bør komme fram? Det er viktig at folk føler at de er med på en beslutning, at de føler at de bli hørt, at de er med på på alle mulige måter å kunne si hva de ønsker.

Jeg er enig med statsråden i at det er komplekst, det er vanskelig. Men sånne saker må fram. De må opp, og de må plasseres der de hører hjemme, og det er blant folk flest. Hvordan vil statsråden klare å få fram folkets syn, når han ikke vil høre hva de ønsker?

Statsråd Trond Giske [12:30:54]: Jeg må si at man har et ganske snevert idégrunnlag for hvordan man skal få folk flest til å bli hørt, hvis folkeavstemning er den eneste måten det kan gjøres på. Vi har gjennomført en av historiens største høringer, med 2 500 høringsinstanser. Samtlige menighetsråd, samtlige tros- og livssynsorganisasjoner, alle kommuner, alle de store og små politiske organisasjonene og mange andre er blitt hørt og har fått anledning til å diskutere dette spørsmålet. Den diskusjonen håper vi at vi skal fortsette med gjennom arbeidet med stortingsmeldingen, og ikke minst når Stortinget får saken til behandling – og kanskje også i valgkampen i 2009, som skal sette sammen det stortinget som skal foreta de endelige valgene om hvordan Grunnloven eventuelt skal endres. Høringsresultatene endte i at det var et flertall som ønsket videreføring av dagens statskirke. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet har vedtatt at man ønsker en oppløsning av statskirken, så det er ikke nødvendigvis sånn at de politiske partiene konkluderer med det samme som det folk flest gir uttrykk for gjennom en høringsprosess. Det å lytte kan vi jo kanskje lære litt om, noen hver.

Thorbjørn Jagland hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Anders Anundsen (FrP) [12:32:13]: Underveis i statsrådens innlegg ble jeg i grunnen litt glad, fordi jeg synes statsråden på en god måte åpnet for at en skulle få en skikkelig gjennomgang av folkeavstemningstemaet i den varslede stortingsmeldingen. Men gleden gikk over relativt raskt, for det tok ikke lang tid før statsråden ramset opp en rekke personlige meninger knyttet til folkeavstemning. Da er jeg egentlig først og fremst interessert i å få statsrådens forsikring om at hans personlige meninger knyttet til spørsmålet om folkeavstemning ikke vil påvirke stortingsmeldingen i så stor grad at vi ikke får en skikkelig, ryddig og objektiv gjennomgang av det spørsmålet.

Statsråd Trond Giske [12:32:59]: Det er nettopp det at jeg legger mine personlige meninger og mitt personlige engasjement inn i stortingsmeldingen, som gjør at den blir ryddig og ordentlig. Når jeg uttrykker skepsis – men trekker ingen konklusjon – mot folkeavstemning, bunner det i de forhold som jeg påpekte i mitt innlegg, men kanskje aller mest i at det er veldig vanskelig å finne brede kompromisser gjennom folkeavstemning. Når man skal ha folkeavstemning, må man legge et veldig skarpt og konkret forslag til grunn, og man må si ja eller nei til det. Som vi har sett i debatten så langt, inneholder spørsmålet om organiseringen mellom stat og kirke veldig mange ulike spørsmål. Skal vi endre § 2 i Grunnloven eller skal vi beholde den? Skal eventuelt den delen som går på statens forhold til religion, fjernes? Skal vi flytte utnevningen av biskoper fra kirkelig statsråd til andre kirkelige organer? Skal økonomien i Kirken organiseres på en annen og ny måte? Hvordan skal alle disse spørsmålene kombineres? Det er det veldig vanskelig å komme fram til gode, brede og samlende kompromisser om, hvis man skal ha en folkeavstemning.

Inge Lønning (H) [12:34:19]: Jeg deler alle statsrådens kritiske overveielser rundt bruk av folkeavstemning i denne saken. Der tror jeg vi er helt ut enige. Men jeg synes det er et snev av inkonsekvens når statsråden i neste øyeblikk bruker høringsprosessen som om den var en folkeavstemning. Det har jo enda større svakheter hvis man bare begynner å telle opp antall kommunestyrer som har svart sånn og antallet som har svart sånn, antall menighetsråd osv. Det finnes som kjent kommuner i dette land med under 500 innbyggere, og det finnes kommuner med over 500 000 innbyggere. Så det blir direkte å villede folk, hvis man bruker en enkel opptelling på den måten.

I tillegg til det har både folkeavstemningsinstituttet og høringsinstituttet den iboende svakhet at det er noen som formulerer spørsmålene, og de har meget lett for å formulere spørsmålene ut fra de svarene de ønsker. Deler statsråden mitt syn på det?

Statsråd Trond Giske [12:35:28]: Selvsagt kan ethvert svar bli påvirket av det spørsmålet som stilles. Nå vil jeg si at når det gjelder den høringsrunden vi har hatt om stat og kirke, er egentlig spørsmålet å kommentere Gjønnes-utvalgets innstilling. Det er det som ligger til grunn. Men i tillegg stilte vi en del konkrete spørsmål for lettere å kunne oppsummere høringssvarene. Når det var 2 500 høringsinstanser, trengs det en viss systematisering. Men det stod alle høringsinstanser helt fritt også å gi sine egne frie vurderinger helt uavhengig av dem.

Jeg er også helt enig i at man på en måte sammenligner epler og pærer når man f.eks. teller opp kommuner. Da får man en litt annen opptelling enn hvis man ser på befolkningstall. Men på akkurat samme måten er det når man teller opp organisasjoner. LO – som uttaler seg for statskirke – er betydelig større enn små organisasjoner, som kanskje har uttalt seg mot. Jeg tror at man ikke kan dra en klar matematisk konklusjon, men man kan i hvert fall se av høringsuttalelsene at det ikke er noe bredt folkekrav å skille stat og kirke.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Inge Lønning (H) [12:36:51]: Jeg tolker foreløpig debatten slik at forslagsstillerne egentlig bare for syns skyld har opprettholdt forslag nr. 1, men er enig med komiteflertallet i at det ved nærmere ettersyn var et urealistisk og ugjennomførbart forslag. Da synes jeg vel at man like godt kunne ha droppet det og nøyd seg med det subsidiære forslaget – men la gå.

Grunnen til at jeg bad om ordet, var at debatten jo alltid når det gjelder forslag om folkeavstemning, blir en blanding av en mer prinsipielt betont debatt om folkeavstemning i sin alminnelighet og forholdet mellom det representative beslutningssystem og bruk av rådgivende folkeavstemning – det er jo tilfellet i denne saken òg – men enda mer fordi jeg ble litt perpleks over saksordførerens innlegg. Hvis jeg oppfattet henne riktig, så er jo hennes beskrivelse av Senterpartiets syn på spørsmålet praktisk talt sammenfallende med det subsidiære forslaget, men jeg oppfattet det slik at Senterpartiet allikevel ikke vil slutte seg til det subsidiære forslaget.

Nå har det forslaget selvfølgelig én avgjørende mangel, om det eventuelt skulle bli vedtatt, nemlig at det er formulert så åpent at det kan tolkes nær sagt hvordan som helst. Det er ikke engang nødvendig i det hele tatt å se det i sammenheng med den pågående prosessen, for «egnet tidspunkt» kan jo være et tidspunkt om 100 år, for den saks skyld. Så jeg synes vel kanskje presisjonsnivået kunne ha vært litt høyere.

Men det grunnleggende problem blir stående – nemlig at det er meget vanskelig å formulere spørsmål som egner seg til folkeavstemning, fordi de som regel er nødt til å forløpe i ja/nei-kategorier, altså valget mellom to helt klare alternativ. Og den eneste måten man kan tenke seg det på i denne saken, er jo det som – så vidt jeg forstår – er Senterpartiets taktiske ønskescenario, nemlig for eller imot status quo. All folkeavstemningsforskning viser at formulerer man spørsmålet slik, er man nesten 99 pst. sikker på at svaret blir mot forandring og for status quo. Men Senterpartiet ønsker å ha det bare i reserve – dersom det bærer i retning av et standpunkt man altså ikke deler selv.

Mitt spørsmål til saksordføreren er: Blir ikke det en i overkant taktisk bruk av folkeavstemning? For da er det jo ikke interessen for hva folket måtte mene, som driver det hele, men det å bruke en folkeavstemning som et instrument for å få gjennomslag for en bestemt politikk.

Inger S. Enger (Sp) [12:39:57]: Det er vel derfor vi er valgt, både Lønning og jeg, tenker jeg, for å prøve å få gjennomslag for en spesiell politikk – altså for vårt partis politikk. Jeg skjønner godt at Lønning prøvde å riste litt i meg i forhold til dette med «egnet tidspunkt». Men det er altså slik at vi i Senterpartiet ikke ønsker en folkeavstemning hvis – som jeg uttrykte det – båndet mellom stat og kirke ikke glipper. Det er også det ulike meningsmålinger og også høringsinstanser faktisk har gitt uttrykk for. Men hvis en i en stortingsmelding får fram saker hvor dette ser annerledes ut, hvor stat og kirke skiller lag, så mener vi det er riktig at en får en folkeavstemning i den sammenhengen.

Jeg vil med det samme jeg har ordet, også gjerne ta opp én ting i forhold til Dagrun Eriksens innlegg, hvor hun sa at hun håpa at ikke avgjørelsen i denne viktige saken ble tatt på «de rød-grønnes bakrom». Da syns jeg det er morsomt å tenke på at vi i dag skal diskutere privatskoleloven, hvor altså Kristelig Folkeparti er vel inne i varmen, for å bruke det uttrykket. Jeg tenker også at i en stat–kirke-sak er det svært viktig at man får et bredt kompromiss.

Anders Anundsen (FrP) [12:42:02]: Jeg vet ikke om det er noen trøst at Kristelig Folkeparti eventuelt er på vei inn i varmen. Det er i alle fall ingen trøst i denne sammenheng.

Jeg tar først og fremst ordet fordi vi ble utfordret på noen spørsmål fra en del av talerne. Hovedinntrykket mitt er at vi egentlig kommer nærmere en skikkelig vurdering av folkeavstemningsinstituttet i denne saken etter at stortingsmeldingen er lagt frem, og jeg er glad for at statsråden er så tydelig i sine forsikringer om at det skal være en ryddig og god gjennomgang av hvorvidt dette spørsmålet er egnet for folkeavstemning. Fremskrittspartiet mener det er det. Senterpartiet mener det er det, men stemmer litt annerledes i salen i dag.

Det er en kompleks problemstilling – EU-spørsmålet var også relativt komplekst – men det er slik at en må lage et grunnlag for en folkeavstemning i fellesskap.

Kristelig Folkeparti fryktet at Fremskrittspartiet ikke ville delta aktivt og konstruktivt i den fortsatte behandlingen av stat–kirke-spørsmålet, men jeg kan forsikre dem om at det vil vi gjøre. Og vi mener naturligvis at det forslaget vi har lagt frem i dag, er et sånt konstruktivt bidrag, fordi det ville kunne gi en liten push til det politiske miljø for å komme ut av den grøfta som vi egentlig er i, hvor den politiske avstanden mellom partiene er så stor at det i alle fall ikke ser ut til å kunne bli grunnlovsmessig flertall for endringer, til tross for at alle partier unntatt ett – Senterpartiet – ønsker endringer.

Ine Marie Eriksen Søreide (H) [12:43:49]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men jeg kunne ikke stå imot fristelsen under Inger Engers andre innlegg, for det er jo en ganske merkelig og etter min oppfatning uprinsipiell holdning til folkeavstemningsinstituttet hvis det er sånn at det er greit og det er ønskelig med en folkeavstemning dersom stat og kirke skal skille lag, men at man ikke skal ha en tilsvarende folkeavstemning og be om folkets råd hvis man skal fortsette som i dag.

Forholdet mellom kirke og stat handler jo vel så mye om hva slags stat vi skal ha, som hva slags kirke vi skal ha. Det minner påfallende om den holdningen Senterpartiet hadde til folkeavstemning i EU-spørsmålet. Så vidt jeg husker, var det ingen andre partier enn Senterpartiet som gav klart uttrykk for at de ikke kom til å følge folkets råd dersom folkets råd var motsatt av det Senterpartiet ønsket. Altså: De kom til å følge folkets råd i en folkeavstemning dersom folket svarte nei. Dersom folket svarte ja, hadde Senterpartiet gitt klart uttrykk for at de ikke kom til å følge folkets vilje. Så selv om vi ikke i dag skal ha den store prinsipielle debatten om folkeavstemninger og heller ikke den store prinsipielle debatten om forholdet mellom stat og kirke, og hva slags stat vi skal ha, syns jeg det er grunn til å minne om, når først folkeavstemninger blir et tema, at det er nødvendig å ha en prinsipiell holdning til folkeavstemninger i større grad enn det Senterpartiet her oppviser, dersom det skal være grunnlag for å diskutere spørsmålet om folkeavstemning også i denne saken.

Det er flere partier her, og statsråden inkludert, som har gitt uttrykk for synspunkter jeg deler når det gjelder spørsmålet om muligheten for å avholde folkeavstemning i denne saken, og spesielt muligheten for å gjøre det innen det tidsrommet Fremskrittspartiet opprinnelig ønsker. Men jeg syns i hvert fall det hører med til debatten og til historien at det er viktig å ha prinsipielle holdninger til folkeavstemninger, og at de skal gjelde begge veier: at de ikke bare skal gjelde dersom folkets råd stemmer overens med det rådet vi gjerne vil høre, eller den meningen vi sjøl gjerne har.

Statsråd Trond Giske [12:46:21]: Som sagt kommer vi tilbake med en vurdering av denne saken i forbindelse med stortingsmeldingen som kommer til høsten, så vi får jo muligheten til å diskutere det da. Men det kunne være interessant også å få høre fra forslagsstillerne hva man allerede nå har tenkt seg skal være temaet for denne folkeavstemningen, for det er helt åpenbart det problematiske spørsmålet. Skal man si ja eller nei til en statskirke? Hva innebærer det i så fall å si ja? Hva innebærer det å si nei? Hvilket handlingsrom har Stortinget og Regjeringen etter at man eventuelt har fått et ja eller et nei, til å finne ulike løsninger? Det mener jeg må være et minimum av en klargjøring i en slik debatt, og det vil også være et grunnlag for oss når vi skal jobbe videre.

La meg også bare anføre en grunn til til den skepsisen som jeg har mot folkeavstemning. Det er at tros- og livssynsspørsmål handler delvis om vårt samfunn i det store og majoritetens forhold til sin kirke i Norge. Men det handler også om noen grunnleggende minoritetsrettigheter, altså menneskerettighetsspørsmål i forhold til tros- og livssynsfrihet, som ikke bestandig egner seg for majoritetens beslutningsrett gjennom en folkeavstemning, men hvor vi er nødt til å avveie hensynet mellom det majoriteten ønsker, og det som er viktige minoritetsprinsipper. Det perspektivet bør man også ta inn over seg når man vurderer slike grunnleggende spørsmål for hvordan et samfunn organiseres.

Inger S. Enger (Sp) [12:48:07]: Jeg er veldig glad for at Trond Giske sier at folkeavstemning skal bli en sentral del i den stortingsmeldinga som kommer. Det tror jeg vi alle vil være tjent med, om en er for folkeavstemninger, eller om en er mot folkeavstemninger. For det er tross alt mange som er opptatt av dette temaet.

Når det gjelder statskirka, får vi jo si det sånn at alt som har med kirkelig virksomhet å gjøre, griper dypt inn i folks liv. Hvis jeg skal forsvare hvorfor vi ikke ønsker en folkeavstemning hvis det er som nå, er det fordi folk føler trygghet rundt den ordninga som er nå. Vi veit hva vi har, og vi aksepterer selvfølgelig en modernisering, altså at det kan gjøres endringer innenfor dagens kirkeordning – det er Kirkemøtet vel i gang med å gjøre. Men hvis det skal bli store endringer, mener vi at det er riktig at folket blir spurt.

Vi har rådgivende folkeavstemninger i dette landet, og så er da spørsmålet: Skal man høre på et råd eller ikke? Ja, man skal høre på et råd, men det er de valgte politikerne som til sjuende og sist skal ha siste ordet. Jeg hører i salen i dag at det faktisk er representanter som ikke vil ha folkeavstemning, og de syns heller ikke at høringsuttalelsene og svarene der har så stor betydning. Da tillegges jo de valgte politikerne svært stor makt. Det er riktig at vi har det, men samtidig må vi være villig til å lytte til folkets råd på ulike måter.

Presidenten: Anders Anundsen har hatt ordet to ganger før, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Anders Anundsen (FrP) [12:50:07]: Statsråden utfordret på hva som skal være tema i en folkeavstemning. Det kan jo hende han selv vil gi svaret i den stortingsmeldingen han skal legge frem til høsten.

I motsetning til Arbeiderpartiet mener Fremskrittspartiet at forholdet mellom stat og kirke er en helhet. Det er bare Arbeiderpartiet som deler opp stat–kirke-forholdet i ulike grunnlovsbestemmelser. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at de ulike grunnlovsbestemmelsene er en konsekvens av statskirkeordningen, og da er det ikke unaturlig å legge prinsippet om en statskirke eller ikke ut til folkeavstemning. Så vil det ha konsekvenser for de grunnlovsbestemmelsene som er relevante i forhold til kirkestyret.

Jeg reagerer også litt på at en på en måte antyder, og det er gjort tidligere her også, at en folkeavstemning om forholdet mellom stat og kirke vil være en folkeavstemning om minoritetsrettigheter. Det vil det ikke være. Det er ingen som setter religionsfrihet opp til folkeavstemning, og det har heller ikke Fremskrittspartiet foreslått. Dette er et spørsmål om forholdet mellom staten og Kirken og en organisering av Kirken.

Inge Lønning (H) [12:51:30]: Representanten Inger S. Enger mente å ha hørt at statsråden sa at spørsmålet om folkeavstemning skulle bli «en sentral del» av stortingsmeldingen. Det hørte ikke jeg, og det ville overraske meg om det skulle være «en sentral del» av en omfattende melding om sakskomplekset.

Når jeg bad om ordet, var det fordi jeg gjerne vil takke Inger S. Enger fordi hun bidrog til å klargjøre det jeg spurte om, ved at hun bekreftet helt entydig at for Senterpartiet er folkeavstemning et partitaktisk spørsmål og ingenting annet, dvs. folkeavstemning er noe man bruker som ledd i den politiske prosess i Stortinget. Da må jeg nok si at jeg deler representanten Ine Marie Eriksen Søreides syn, at det blir en form for dobbeltkommunikasjon som jeg tror er egnet til å undergrave velgernes tillit til vårt politiske beslutningssystem. Det er jo Stortinget som suverent avgjør om det vil uteske folkets svar på et spørsmål, og det er selvfølgelig riktig at formelt sett kan ingen folkeavstemning binde Stortinget. Men moralsk sett er det jo like entydig for meg at hvis Stortinget ber velgerne om å umake seg og gå til urnene og svare på et spørsmål fordi Stortinget anser det veldig viktig, da har man inngått en stilltiende moralsk forpliktelse til å ta hensyn til det svaret man får tilbake, enten man liker svaret og kan bruke det for egne formål, eller man ikke liker svaret. Så jeg vil advare innstendig mot at Stortinget driver svarteperspill med velgerne ved å bestemme folkeavstemning i et spørsmål samtidig som de folkevalgte reserverer seg i forhold til at de bare vil rette seg etter utfallet dersom de får det svaret de selv ønsker.

Statsråd Trond Giske [12:53:56]: Jeg skal ikke ta ordet til diskusjonen om folkeavstemningens logikk og om Lønning har rett i at 99 pst. av folkeavstemningene ender med status quo. Det lover i så fall godt for framtidige folkeavstemninger om EU-spørsmålet!

Men jeg tok ordet fordi Fremskrittspartiets representant sa at han mente at statskirkespørsmålet var en helhet. Representanten Lønning har her i salen tidligere med stor tyngde ment at § 2, § 16, § 21 osv. henger sammen i en helhet, og at dersom man avvikler statskirkeordningen, må man også avvikle henvisningen i § 2 til statens religion og kristendommen. Jeg tolker da representanten fra Fremskrittspartiet dit hen at han deler det synet at vi gjennom å oppheve statskirkeordningen slik Fremskrittspartiet vil, også må endre § 2 fullt ut, slik at man ikke lenger har en henvisning til Norge og kristendommen. Det er oppklarende, for det gjør landskapet ryddigere. Jeg registrerer at Kristelig Folkeparti har et helt annet syn på den saken, men det gjør jo at debatten blir klarere.

Anniken Huitfeldt (A) [12:55:25]: Jeg registrerer at Fremskrittspartiets holdning i dette spørsmålet er at folket skal stemme over dagens ordning eller ingen statskirke overhodet, ingen henvisning til religion i Grunnloven overhodet. Dermed kan vi komme i en situasjon hvor vi forandrer en mange hundre år lang tradisjon i Norge i en folkeavstemning kanskje med et knappest mulig flertall. Det tror jeg kommer til å øke motsetningene i Norge i spørsmål om våre felles verdigrunnlag og viktige syn som handler om hensynet til våre minoriteter. Det kommer til å skape motsetninger og viser veldig klart at Fremskrittspartiet ikke er interessert i å være med på å skape brede kompromisser og omfattende løsninger om det som skal være et felles verdigrunnlag i vårt samfunn.

Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Inge Lønning (H) [12:56:40]: Tredje og absolutt siste gang – president! Jeg bad om ordet fordi jeg føler behov for å oppklare en misforståelse. Statsråden kom i skade for å gjengi mitt syn feil. Mitt syn, som jeg har argumentert for også i denne sal, er at dersom man ønsker å beholde statsreligionen i § 16 og § 4, er man nødt til også å beholde den i § 2, og det er noe helt annet enn det statsråden utla det som.

Åsa Elvik (SV) [12:57:32]: SV hadde ikkje føresett at denne debatten skulle utvikle seg slik som han har gjort her i dag, eller ta så mykje rom og tid på Stortinget sin dagsorden, så derfor hadde vi eigentleg ikkje tenkt å ta ordet, fordi vi er einige i innstillinga, 100 pst. Eg tek likevel ordet for å seie at det at vi ikkje tek ordet, ikkje i det heile er noko uttrykk for passivitet frå vår side. Tvert imot, dette er ei sak som engasjerer veldig mange i SV, og som vi har gode og grundige diskusjonar om. Dette spørsmålet, som er fremma av representantane frå Framstegspartiet, avviser vi saman med fleirtalet i komiteen, men vi har ikkje teke stilling til spørsmålet om folkeavstemming.

Eg trur at det står noko i Stortingets forretningsorden om at debatten i ei sak skal handle om det saka handlar om. Eg synest kanskje at denne debatten har teke ei litt anna retning enn akkurat det den saka vi har til behandling, handlar om, og eg synest at dette er eit altfor viktig spørsmål til at vi skal bruke ein slik type debatt til høgttenking, som eg synest debatten har bore preg av.

Så frå vår side: Det er eit spørsmål som engasjerer partiet sterkt, og vi ser med glede fram til å gå inn i diskusjonane om innhaldet i den komande stortingsmeldinga og til den påfølgjande behandlinga i Stortinget. Vi tek absolutt spørsmålet på alvor, så det at vi teiknar oss litt seint, er meir fordi vi er overraska over at debatten blei slik som han blei, enn at vi synest at spørsmålet er uviktig.

Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [12:59:25]: Jeg skal slutte meg til at jeg synes debatten har tatt litt av i forhold til det som egentlig var temaet, og hadde vel heller ikke ventet at vi skulle få en prinsipiell debatt i forhold til folkeavstemninger generelt. Jeg synes også representanten Anniken Huitfeldt drar tolkningen av vårt svar på hva som burde være temaet for en slik folkeavstemning, vel langt. Vi snakker altså her om en rådgivende folkeavstemning, hvor vi ønsker å sette fokus på skillet mellom kirke og stat. Fremskrittspartiet er også veldig opptatt av at vi fortsatt skal kunne ha en folkekirke, og vi er fortsatt opptatt av å ta vare på norsk kulturarv og den kristne tro, som vi bygger vårt samfunn på, så det vil være et tema vi kommer tilbake igjen til. Men denne saken dreier seg om spørsmålet om å legge dette ut til folket for å få en avklaring på om vi skal ha et skille mellom kirke og stat.

Statsråd Trond Giske [13:00:27]: Jeg synes at det at debatten tok av, eller utviklet seg – eller hvilket ord man bruker – har vært usedvanlig nyttig. Særlig synes jeg det siste innlegget var forbilledlig uoppklarende. Når man går på talerstolen her og sier at vi vil ha en folkeavstemning i september om skille mellom stat og kirke, men at alt det der med om vi skal ha en bred folkekirke, det får vi komme tilbake til, synes jeg det i sannhetens navn er en utrolig merkelig tilnærming til beslutningsprosessen om denne stortingsperiodens kanskje viktigste grunnlovsmessige spørsmål, fordi dette berører alle mennesker i Norge på en helt fundamental måte. Jeg synes rett og slett ikke at folk flest fortjener å bli møtt med en slik nonchalant holdning til ting som berører deres liv i veldig mange viktige sammenhenger, enten man tilhører Den norske kirke, andre tros- og livssynssamfunn, eller ingen tros- og livssynssamfunn.

Det er helt riktig som representanten Eriksen Søreide sier, at dette ikke bare dreier seg om hvilken kirke vi skal ha. Det dreier seg om hvilken stat vi skal ha. Når man da gjennom et Dokument nr. 8-forslag inviterer Stortinget til å si at man skal ha en folkeavstemning i september, må man i hvert fall kunne gå opp på talerstolen i Stortinget og si hva man skal ha folkeavstemning om.

Representanten Lønning har rett i at den interpellasjonsdebatten vi hadde her tidligere, dreide seg om hvorvidt man kunne endre § 2 uten å endre §§ 4 og 16. Men så vidt jeg registrerte i forbindelse med Gjønnes-utvalgets arbeid, mener jo Lønning også at noe i § 2 skal bort, altså ikke hele § 2, men at henvisningen til «Den evangelisk-lutherske Religion» som statens religion ikke bør stå i § 2.

Når Fremskrittspartiet sier at dette er en helhet, må man jo tolke det dit at det er en pakke, enten–eller, og at et nei til statskirken ved folkeavstemning i september må føre til at alle disse paragrafene endres. Ellers, hvis man mener at det er kompromissløsninger imellom her, må man spesifisere hva denne folkeavstemningen skal dreie seg om. Tenker man seg et slags «mulitiple choice»-skjema for velgerne, hvor de kan krysse av på folkeavstemningen § 2, § 4, § 16, § 21 osv., finansiering kommunalt eller selvstendig, Opplysningsvesenets fond følger med eller følger ikke med, osv., da mener jeg at man har abdisert som parlamentariker. Det er heller ikke den måten folkeavstemninger noensinne er blitt brukt på i vår politiske historie.

Odd Einar Dørum (V) [13:03:10]: Jeg tror det står i en klok bok at det du vil at andre skal gjøre mot deg, skal du gjøre mot dem. Jeg har dyp respekt og nesten beundring for statsrådens evne til å være en parlamentarisk sjonglør, så jeg skal ikke la kommentaren til Fremskrittspartiet bli kommentert fra min side, annet enn på følgende måte:

Statsråden representerer et politisk parti som på sitt landsmøte mente at det er viktig å avvikle statsreligionen i Norge, men fortsatt beholde statens styring av Kirken. Om det er et prinsipielt standpunkt, er det ikke et religionsprinsipielt standpunkt, men det er uttrykk for det prinsipp at det er alltid best når Arbeiderpartiet har styringen, uansett hva innholdet er. Jeg skal ikke rippe opp i det ytterligere, men jeg vil si at jeg synes det er representanter for det partiet som har holdt prinsipielle og ryddige innlegg i sakens anledning, og disse håper jeg skal ligge til grunn når vi senere får en debatt.

Jeg vil gjerne være så klar da og si at siden jeg er medlem av Den norske kirke, synes jeg veldig lite om den ordning som statsråden har tatt til orde for og fått gjennomslag for på sitt partis landsmøte, nemlig at de som er kirkemedlemmer, heretter skal bli en del av statens religionsvesen, mens staten for øvrig avvikler det hele. Altså: Staten avvikler med andre ord bindingen til en konfesjon, mens den beholder sitt styre av det som er igjen. Det synes jeg er en total mangel på prinsipper i forhold til ideologi og religionsdebatt på de fleste måter, men jeg skjønte vel at det kanskje ble litt urolig i statsrådens indre sinn når vi kom i nærheten av dette, og at det derfor var bedre å riste litt på Fremskrittspartiet – det er bedre å feie for andres dør enn å feie for sin egen. Men dette synes jeg ble et stivt stykke, spesielt når statsråden, som representerer et slikt standpunkt, bestemmer seg for å ta andre. Litt ettertanke før stortingsmeldingen kommer skaper kanskje et grunnlag for en dialog her i Stortinget. Det er det statsråden tidligere har tatt til orde for, men det blir neppe noen bred dialog i Stortinget hvis det skal tuftes på det prinsipp at statsreligionen avvikles, mens statens styring av statskirken fortsetter.

Statsråd Trond Giske [13:05:31]: Vi har få anledninger i denne sal til å diskutere statskirkespørsmålet. Dette er én av dem, og sånn sett er det bra at det er en grundig debatt, for det er en viktig sak.

Nå tror jeg at representanten Dørum vil være tjent med å se på Stortingets kart, og se at diskusjonen i dag dreier seg om spørsmålet om folkeavstemning eller ei. Det er det Dokument nr. 8-forslaget dreier seg om. Om Arbeiderpartiets landsmøtevedtak er egnet til et bredt kompromiss eller ei, det er kanskje en litt annen diskusjon, men siden representanten Dørum tar det opp, kan jeg gjerne svare på det.

Det er fullt mulig å endre § 2 uten å endre de andre paragrafene. Det gjorde Sverige da de tok sitt første steg mot en oppløsning av statskirkeordningen. I mange år hadde man fjernet den paragrafen som henviste nasjonens religion til kristendommen, samtidig som man opprettholdt andre paragrafer. Ja, man har sågar etter at man har oppløst statskirkeordningen helt, beholdt den paragrafen som sier at Kongen skal tilhøre den svenske kirken. Så her er det altså mange praktisk mulige løsninger.

Det er mulig at Dørum ikke er interessert nok i spørsmålet om folkeavstemning, og at han derfor må ta for seg andre temaer her. Men når han sier at staten skal beholde sitt styre over Kirken, er det helt feil. Det forumet, det organet, som har myndighet i Kirken, er statskirkemedlemmene, medlemmene i Den norske kirke i den norske regjering. Vi er en fullverdig del av Den norske kirke, vi er et organ i Den norske kirke, og vi er ikke da staten som styrer over Kirken. Vi er en gruppe statskirkemedlemmer som har en bestemt myndighet i Den norske kirke. Såpass bør man ta med seg i ballasten hvis du skal gjøre mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg selv. Da tror jeg punkt nr. 1 er å være nøyaktig i hva man beskriver, og punkt nr. 2: heller ikke utlegge andres standpunkt annerledes enn de er.

Presidenten: Odd Einar Dørum har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.

Odd Einar Dørum (V) [13:07:52]: Parallellen til Sverige er ikke dekkende, men jeg rekker ikke å utdype og kommentere det nå.

Selvfølgelig kjenner jeg Stortingets dagsorden, og jeg regner med at også statsråden kjenner den.

Jeg regner med at også statsråden er tilhenger av en fri debatt og frie assosiasjoner. Han er jo selv en glad tilhenger av det når det passer seg, så jeg regnet med at han ville tillate at også andre deltar i den samme sporten. Eller har spillereglene muligens endret seg, siden statsråder kan ha ordet flere ganger enn representanter?

Jeg tror statsråden skal legge til grunn at jeg gikk på skolen, lærte å lese og tenke, og at også andre medlemmer av Arbeiderpartiet enn ham selv besitter denne egenskapen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.