Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Marianne Marthinsen (A) [18:27:57]: (ordfører for saken): Det er ingen tvil om at vern kan være konfliktfylt, og at det som regel er motsetninger mellom lokale og regionale eller nasjonale interesser som skaper konfliktene. Alle som er opptatt av vern som et virkemiddel for å sikre biologisk mangfold, har en interesse av at verneprosessene skjer i dialog med lokalsamfunnene som berøres, og at man kan finne løsninger som gjør at det er mulig å kombinere vern med lokal næringsutvikling. Arbeidet med frivillig skogvern er et godt eksempel på en måte å jobbe på som sikrer et direkte samarbeid mellom vernemyndighetene og lokale interesser. Alle ønsker at frivillig vern skal benyttes så langt det lar seg gjøre, samtidig er det ikke tvil om at sikring av utrydningstruede arter og andre viktige miljøverdier gjør at myndighetsstyrte verneprosesser må kunne benyttes.

Norge har et mål om å stanse tapet av biologisk mangfold innen 2010. Nå går vi snart inn i 2008, og jeg tror alle ser at det er et krevende mål. Det er et mål som krever mer vern.

Forslagsstillerne skriver om en tillitskrise mellom lokalsamfunn og sentrale myndigheter. Jeg mener at det er positivt at interessekonflikter og ulike syn på vernet kommer til uttrykk gjennom verneprosessene. Det er et tegn på at prosessene fungerer. Men det er klart at det vil alltid være potensial for å gjøre ting bedre, f.eks. når det gjelder sektorsamordning.

Så er det åpenbart at noen kommuner og noen deler av landet yter en større innsats enn andre for at målet om biologisk mangfold skal nås. Det er klart at disse kommunene må gis gode muligheter for ny næringsutvikling. Stortinget skal om kort tid i gang med å revidere plan- og bygningsloven. Vi skal ha en ny naturmangfoldlov som skal erstatte den naturvernloven som vi har i dag. Jeg er opptatt av at man har muligheter for bærekraftig aktivitet og ny næringsutvikling med i bevisstheten når man gjør en slik type lovarbeid. Miljøvernministeren skriver også i sitt brev av 23. november til Stortinget at Regjeringen i sammenheng med lovarbeidet skal vurdere virkemidler som i større grad kompenserer kommuner som bidrar aktivt til å nå viktige nasjonale målsettinger. Det mener jeg er fornuftig.

En forutsetning for at vern skal kunne bidra til lokal verdiskaping, er naturligvis at de forvaltes på en ordentlig måte. I Soria Moria-erklæringen sier vi at vi vil legge fram en handlingsplan for bærekraftig bruk og skjøtsel av nasjonalparker og andre verneområder. I arbeidet med en slik plan har det bl.a. kommet innspill om et eget verdiskapingsprogram for verneområdene. Det er et innspill som Regjeringen har sagt at de jobber videre med. Det er bra.

Forslagsstillerne mener at det bør lages nasjonale retningslinjer for alle etater med vernemyndighet, som da skal ta hensyn til at noen kommuner har et stort båndleggingsbehov. Det er grunn til å minne om at formålet med vern er å sikre viktige miljøverdier, sikre naturmangfoldet. Miljøverdier og naturmangfold er ulikt fordelt, og derfor må andelen vern også være ulikt fordelt hvis vernet skal ha noen hensikt.

Om det er slik at noen kommuner tar en så stor belastning at det går ut over lokal næringsutvikling og lokale arbeidsplasser, må det kompenseres, men det må kompenseres med andre virkemidler. Regjeringen jobber med slike virkemidler på bred front – jeg har nevnt plan- og bygningsloven, reiselivsstrategien blir viktig, og jeg har nevnt naturmangfoldloven. På denne bakgrunn finner flertallet at forslaget ikke kan bifalles.

Tord Lien (FrP) [18:32:00]: Denne saken har det til felles med den forrige saken at den handler litt om storsamfunnet opp mot ofte små lokalsamfunn rundt omkring i Norges land. Ikke sjelden gjelder det plasser med betydelige næringsutfordringer allerede før disse verneprosessene kommer i gang, dette også til felles med den forrige saken.

Det er kommuner i Norge som har vernet 40 pst. av sitt totale areal i medhold av naturvernloven. Det er kommuner i Norge som, hvis man legger sammen og plusser på de forskjellige vernetypene – f.eks. i Naustdal i Sogn og Fjordane – har vernet mer enn 100 pst. av sitt areal. At dette medfører næringsutfordringer, kan det ikke være mye tvil om. Dette er begrunnet i en klokkertro hos flertallet på at passivt arealvern som virkemiddel er det eneste hellige virkemiddelet i forhold til å ivareta naturmangfoldet.

Jeg tror at man i denne situasjonen skal huske på at man faktisk har hatt skogsdrift i Norge i tusenvis av år. Det er skogen som står for tur med hensyn til framtidige verneprosesser nå. De store verneprosessene som er gjennomført i medhold av nasjonalparkplanen fra 1992, omfatter områder som i hovedsak representerer høyfjellstopografi, og som ligger i grisgrendte strøk ved svenskegrensen. Men de vernene som kommer nå, gjelder områder som ligger ned mot tettere befolkede områder, hvor det er til dels betydelig næringsvirksomhet i tilknytning til de arealene som er tenkt vernet.

Men det har altså vært skogsdrift i Norge i hvert fall i tusen år, og like lenge har man eksportert tømmer fra Norge. Det har ikke ført til tap av artsmangfold. Sannheten er faktisk den at det er en rekke arter som er avhengig av både ungskog, randsoner, hogstfelt osv. Det er også et faktum at det er mer død skog i Norge nå enn det noensinne tidligere har vært.

Jeg vil også peke på at man har kommet langt med frivillig vern. Men frivillig vern hjelper kun skogeierne – man får ikke til å produsere papir på frivillig vernet skog heller. Så Fremskrittspartiet mener fortsatt at det er betimelig med en skikkelig evaluering og en pause i de pågående verneprosessene.

Så var det flere av dem som holdt innlegg i den forrige debatten, som snakket om at det er veldig forskjellig håndhevelse av regelverket. Til dels er det massevis av nasjonalparker i Norge, store områder i Norge hvor det er veldig divergens både med hensyn til om det er forskrifter, og hvordan disse forskriftene håndheves. Dette er åpenbart et problem for dem som ønsker å drive turisme i tilknytning til nasjonalparkene.

Så har vi også det begrepet som har sneket seg inn i forvaltningen, om urørt og villmarkspreget natur i områder som ikke er vernet, men som grunneierne likevel er skeptiske til å benytte seg av – og hvor fylkesmannen bruker som argument at dette er urørt natur og villmarkspreget natur. Det har altså Stortinget aldri gitt sin tilslutning til, og forhåpentligvis vil de heller aldri gjøre det.

Til slutt vil jeg ta opp forslagene i innstillingen.

Presidenten: Representanten Tord Lien har tatt opp de forslagene han refererte til.

Ivar Kristiansen (H) [18:36:21]: Når vi tok opp våre forslag – og i sin tid fremmet vårt Dokument nr. 8-forslag, hvor vi ber om en strategi for næringsutvikling og arbeidsplasser i kommuner med høy andel vern – var det fordi vi faktisk langt på vei trodde at dette ville få tilslutning i Stortinget. Men dette forslaget blir stemt ned i dag.

Når vi tar opp dette, er det ut fra flere argumenter og synsvinkler. For det første ville vi gjerne ha fått presentert fra Regjeringens side en strategi for hva vi kan gjøre for Utkant-Norge, for Bygde-Norge og for Kyst-Norge – de områdene av landet som har fra en svært høy prosentvis andel arealmessig vern og ned til en noe mindre prosentvis andel. Det som er felles for disse områdene, nesten identisk, er at de har reduksjon i folketallet. De gis ikke de samme mulighetene som andre deler av landet. Det er satt noen stempler på disse geografiske områdene som gjør at muligheten til å utvikle ny næringsvirksomhet, muligheten til å få en jobb på hjemplassen, til å utvikle seg der, til å utvikle ideer, satse kapital og arbeidskraft, er mindre her enn i de såkalt mer sentrale deler av landet.

Vi har fremmet dette forslaget med belegg i de siste års befolkningsutviklingsstatistikker. Og siste kvartals statistikk har på nytt dokumentert at de mest sentrale deler av landet – Oslo, Bærum, Stavanger, Trondheim og Bergen – prosentvis vokser mer under dagens regjering enn noen gang før. Det er mulig man kan slå seg på brystet og være veldig stolt over det, men samtidig konstaterer jeg at minuskurven er blitt enda større i de områdene som er utsatt for de forskjellige variantene av vern. Det skulle tilsi at vi burde ha fått flertall for vårt forslag i dag, og at man ikke vedtar det som blir vedtatt, nemlig at vårt forslag «bifalles ikke».

Det er ingen tvil om, uavhengig av politisk ståsted, når vi ser på de ferdselsbegrensningene vi har i disse områdene, områder som fra storsamfunnets side har fått et nei til å ta i bruk mulighetene og skaffe seg inntekter, at det f.eks. medfører tap av kraftinntekter, reduserte muligheter for å utøve friluftsliv, jakt og fiske, og begrensninger innenfor motorisert ferdsel. Vi ser det også på sjøsiden, hvor arealvern i forbindelse med laksefjorder og  vassdrag nå legger en betydelig demper på aktiviteten.

Jeg sier ikke at det som er gjort, er galt, men vi vil fra Høyres side ha en debatt om og forslag fra Regjeringen om hvordan storsamfunnet, som setter vernestemplet på disse områdene, kan stramme seg opp, ta en gjennomgang og se på om det finnes noen mulighet for å iverksette kompenserende tiltak. Vi prøvde å få på plass noen kompenserende tiltak, som f.eks. nasjonalparksentre, men vi har sett at disse knapt har dukket opp, og de lever med bevilgninger som knapt gjør dem i stand til å holde dørene åpne for å gjennomføre jobben de er satt til.

På denne bakgrunn må jeg bare si at jeg er litt skuffet over den mottakelsen og håndteringen som dette forslaget har fått. All statistikk, alle flyttelassene, har krevd – og vi hadde forventet – en annen tilnærming fra regjeringspartienes side enn det dette forslaget har blitt møtt med.

Statsråd Erik Solheim [18:41:21]: Under et av pressemøtene på Bali i forrige uke stilte Børge Brende et spørsmål som jeg egentlig syntes var ganske godt. Det var: Hvorfor har ikke den rød-grønne regjeringen vernet mer?

Når jeg starter der, er det fordi det blir slående når man da kommer til Stortinget og opplever at høyresiden her i alle sammenhenger – i hvert fall i alle sammenhenger som jeg opplever – bare snakker om vern som et problem, en vanskelighet og noe man bør ha minst mulig av, i stedet for å se på vern som noe stort, fint, flott, noe det er viktig at vi gjør, at vern av helt avgjørende naturområder i Norge er noe som gir mulighet for næringsutvikling, noe som gir mulighet for turisme, noe som faktisk er med på å gjøre Norge til det flotte landet vi lever i, nettopp fordi vi sikrer dyrearter, plantearter og mye av det vi vil ha. Hvorfor snakkes det alltid om vern som problem, i stedet for å snakke om det på en helt annen, positiv måte?

Når det er sagt, er Regjeringen selvsagt også helt enig i det som er framført i debatten, nemlig at frivillig vern er langt å foretrekke og skal være den foretrukne metode. Det har vist seg at vi kan komme langt med frivillig vern på mange områder. Regjeringen er akkurat i sluttfasen av å fullføre avtaler om frivillig vern av tolv ulike – riktignok relativt små – områder i Norge, som jeg håper vi kan få sluttført i løpet av de aller nærmeste dagene. Prosessen med åpne og frivillige vern går videre, og vi håper kanskje å kunne komme opp i hundre områder i løpet av de nærmeste årene.

Jeg tror også vi i Norge kan bli flinkere til å snu vern til noe positivt – også for dem som er kritiske til det. Mitt inntrykk er at man altfor ofte har skjult vernet i stedet for å holde det fram. – Er dette skiltet godt nok? Er området som er vernet på en eller annen måte, som er en attraksjon, tydelig avmerket på kart? Er det tydelig avmerket på veiskilt? Gjør det lokale næringslivet det de kan for å få alt ut av det? Jeg tror vi er altfor lite flinke til dette. Jeg tror mange andre land som har verneverdier, på en helt annen måte holder det fram og har befolkningsutvikling, fortjeneste og mange andre fordeler av vernet.

Til slutt: Vi er enig med forslagsstillerne i at det er vel verd å tenke på bruk av lokale næringsfond i områder hvor vern kan være et problem. Men vi stiller oss tvilende til at det er nødvendig så å si med nasjonale retningslinjer for dette, og mener det må diskuteres mer konkret i det enkelte tilfelle.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Tord Lien (FrP) [18:44:26]: La meg først bare skynde meg å understreke at jeg ikke anser Børge Brende for å være en ledestjerne når det gjelder norsk nasjonal vernepolitikk, og således er jeg fornøyd med vernepausen som Erik Solheim har snikinnført.

Riksrevisjonens rapport fra i sommer viser at vern alene som virkemiddel ikke fungerer. Det slås klart fast at også aktiv forvaltning av verneområdene er nødvendig. Statsråden har, slik jeg har tolket det, vært klar på at man vil sette i gang et arbeid med å kartlegge de økologiske forholdene i norske verneområder tilknyttet norsk vernepolitikk. Men det man ikke har gitt uttrykk for så langt, er at man skal se på de sosiologiske og økonomiske konsekvensene av vern. Vil statsråden også ta med de sosiologiske og økonomiske aspektene i en eventuell evaluering av norsk vernepolitikk?

Statsråd Erik Solheim [18:45:29]: For det første har jeg vært miljøvernminister i to måneder og har ikke innført noen vernepause, og vi vil få rik anledning til å komme tilbake til framtidige verneplaner. For det andre synes jeg det er helt all right å kunne gi honnør til Børge Brende på et område hvor han som statsråd fikk til en god del ting som vi andre gjerne viderefører. Og for det tredje: Når det gjelder det lokale vernet, ser jeg behovet for å avbøte ulemper når de eksisterer. Men det er jo ikke noen tvil om at det i en del tilfeller er konflikter rundt vern, og at det er lokale vanskeligheter med det. Det kan avhjelpes, f.eks. i form av et næringsfond eller på andre måter. Men jeg tror også det er behov for å snu litt av tankegangen og se litt mer på de store mulighetene som vern gir til å tjene penger, til å opprettholde lokal sysselsetting og til å få flere turister – kort sagt: til å gjøre vern attraktivt.

Gunnar Gundersen (H) [18:46:32]: Jeg synes miljøvernministeren hadde en utrolig lettvint holdning til hele problematikken. Det å verne mer tror jeg i og for seg ikke er problemet. Det som er problemet, er alle rådighetsbegrensningene som også følger med arealene rundt.

Børge Brende viste vei, han, med frivillig vern. Det har også vist seg at det finnes arealer i massevis der ute til å verne. Men det er når man ikke avklarer erstatningsproblematikken, når man ikke avklarer bruksproblematikken og mulighetene til å skape noe ut av dette – i det hele tatt hvilken situasjon man setter samfunnet i – og også skaper en lang periode med usikkerhet, at konfliktene virkelig begynner å toppe seg, for det er heller ikke sikkerhet rundt full erstatning, slik situasjonen er i dag. Jeg hadde derfor trodd at miljøvernministeren hadde gått inn i akkurat den tillitskrisen som faktisk er på tur til å utvikle seg mellom Distrikts-Norge og sentrale deler av Norge, på en helt annen måte enn det han i og for seg gav uttrykk for i innlegget i dag. Så mitt enkle spørsmål er om miljøvernministeren ikke ser konfliktene som ligger i dette i det hele tatt, for det gav han ikke inntrykk av å gjøre.

Statsråd Erik Solheim [18:47:41]: Alle ser konflikter knyttet til vern. Det er også grunnen til at frivillig vern er den foretrukne metode, som vil bli brukt i langt de fleste tilfeller. Det er også derfor jeg nevnte at vi er inne i slike prosesser i en serie områder rundt i det ganske land for å få til frivillig vern. Så vil det være enkelte verneverdier som er så store, og hvor sakene er så komplekse, at frivillig vern ikke er nok. I disse situasjonene mener jeg vi må se på hvordan et lokalsamfunn i så fall kan kompenseres for de ulempene vernet måtte gi, men også se på de mange positive mulighetene som vern kan gi i form av mer turistinntekter, mer til det lokale næringsliv og bosetting og arbeidsplasser tilknyttet vernet. Det er også mange fordeler med vern hvis man prøver å snu det til det positive.

Til slutt vil jeg bare få si: Jeg synes ikke Høyre både skal framheve hva Børge Brende fikk til, som er en fin ting, og så forsøke å spille på all den misnøyen som det blir rundt slikt vern.

Erna Solberg (H) [18:48:45]: Jeg synes at statsråden, som nå har brukt veldig lang tid på å reise til mange spennende deler av verden, og har sett på mange store utfordringer, skal bruke litt tid til å reise rundt i Norge og møte en del av de kommunene som opplever å ta storsamfunnsbelastningen av at vi genuint mener at det er mange viktige verneverdier i et så vakkert land som vårt, og høre og ta på alvor hvordan hans ytre etat og byråkrati møter disse kommunene hver eneste gang de ønsker å gjøre noe av det han sier de kan gjøre: bruke naturen som en turistmagnet, gjøre ting som gjør at de kan skape nye arbeidsplasser. Og så kan han etter de reisene spørre seg: Oppleves den ytre etat som en medspiller for disse kommunene eller som en motspiller? Jeg tror konklusjonen vil være at han får høre at de er motspillere. Derfor trengs det rikspolitiske retningslinjer for hvordan man totalt fra det offentlige håndterer denne typen kommuner, som altså gjør en stor innsats for det norske samfunnets vernebehov.

Statsråd Erik Solheim [18:50:08]: Først: Jeg blir litt lei av at det blir forsøkt skapt et slags inntrykk av at jeg bare reiser i utlandet. Jeg vil gjerne vite hvilke andre stortingsrepresentanter som har vært i mer enn 400 av landets kommuner. Som partileder har jeg reist så mye rundt i Norge at jeg våger den påstand at jeg kjenner dette landet ganske godt. Så legg det til side: Jeg reiser både i Norge og i utlandet.

Når det gjelder det andre, som er viktigere: Jeg er mer enn villig til å lytte til den lokale kritikken som måtte være av de etater som er under Miljøverndepartementet, eller som Miljøverndepartementet er avhengig av for å kunne spille den rollen vi skal spille. Den kritikken som måtte komme, tar vi gjerne – vi lytter gjerne til den – og ser om vi kan korrigere og forbedre kursen. Det vil alltid være vanskeligheter og spenninger mellom et byråkratisk apparat og det lokale selvstyret. Men hovedsynspunktet, at det må kompenseres for de ulemper vern måtte påføre en kommune, men at vi i større grad enn det vi har klart å gjøre til nå, må se på de mange spennende muligheter vern gir, står jeg fast ved.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Erna Solberg (H) [18:51:25]: En av de tingene som har slått meg ofte når jeg både tidligere som statsråd og andre ganger har vært rundt og reist i Distrikts-Norge, er hvor mange aktive, glødende mennesker vi har som ønsker å utvikle sitt lokalsamfunn, som ønsker å bruke mulighetene til å skape nye arbeidsplasser, til å skape attraktive arbeidsplasser, og som dessverre ofte opplever at de driver skyggeboksing med statens ytre etater, særlig knyttet til at man er underlagt rådighetsbegrensninger enten direkte forårsaket av vern eller avledet av vern eller forårsaket av andre samfunnsforhold.

Da jeg var kommunalminister, bad jeg en gang om å få en oversikt over alle rådighetsbegrensningene som var på de ulike kommunene i Norge. Det finnes ikke, det var ikke mulig å oppdrive. Det er altså nesten umulig for hver enkelt kommune å vite hva det er. Det vil i hvert fall være et veldig stort problem å se hvilke båndlegginger som er. Vi har kommuner i dette landet som har 70–80 pst. av arealet sitt direkte eller indirekte underlagt den typen rådighetsbegrensninger. Høyres utgangspunkt er ikke at dette er et problem, hvis vi ikke gjør det til et problem, for Norge er et fantastisk flott land, og vi har mange store naturressurser som vi skal ta vare på. Ikke minst har varsom bruk og vedlikehold av disse naturressursene gjort at de er blitt verneverdige i dag, fordi lokal bruk har vært i pakt med verneønsker, ikke i strid med verneønsker. Likevel opplever jeg veldig klart at det er en økende tillitskrise mellom rikspolitikere – uavhengig av politisk farge – som ønsker vern, og lokalpolitikere som frykter vern. Hvorfor er det blitt slik? Jo, fordi man opplever at i møte med vernebestemmelser trekkes de av og til ut til den ytterste grense. Det oppleves som at rådighetsbegrensningene er slik at det nesten er umulig å gjøre noe.

Hvis vi reiser til en kommune i mitt hjemfylke, Kvinnherad, er det i utgangspunktet i store deler av kommunen ikke mulig å gjøre noe. Det er ganske tynne striper mellom fjordsonen og strandsonen og der verneområdene begynner i fjellsiden. Selvfølgelig må man finne gode løsninger, men ofte oppleves dette som en kamp mellom lokale myndigheter og offentlige etater.

Vårt forsøk i dag gikk ut på å rydde opp i dette gjennom å sørge for at vi hadde en strategi for det, at det ble laget rikspolitiske retningslinjer slik at hele staten kunne snakke med én tunge og vise hvordan kommuner som var i denne situasjonen, skulle forholde seg, slik at alle de som ønsker å utvikle sitt lokalsamfunn i pakt med vernet, faktisk kan gjøre det.

Jeg er helt enig med statsråden i at det er stort potensial og mange muligheter, og man skal ikke vær redd for vern. Vi gjør mange kommunepolitikere mer redde for vern fordi vi ikke har en helhetlig strategi. Jeg synes det er leit at Regjeringen ikke vil gå inn for det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.