Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

- Det anses vedtatt.

Lise Christoffersen (A) [11:21:34]: (ordfører for saken): Uførepensjon er en av de viktigste velferdsordningene vi har. Det er vår felles forsikring når helsa svikter. La det være utgangspunktet for denne debatten. Men samtidig er det grunn til bekymring. Ved utgangen av 2007 var det 333 544 uføre. Det er mange. 32 184 nye kom til i løpet av fjoråret. På årsbasis går rundt 570 000 årsverk tapt på grunn av ledighet eller tapt arbeidsevne, i et arbeidsmarked med behov for 132 400 flere arbeidstakere, der 44 pst. av bedriftene har rekrutteringsproblemer.

Tross innstramminger i regelverket er antall uføre mer enn doblet siden 1980. Mye av veksten, men ikke hele, forklares med flere eldre i befolkningen. Veksten ser ut til å avta noe, men samtidig ser vi tendenser til økt vekst i andelen uføre under 30 år.

Det er derfor tverrpolitisk enighet om behovet for tiltak som kan dempe veksten. Den samfunnsmessige begrunnelsen er at vi trenger arbeidskraft, men den viktigste er den velferdspolitiske. Mange uføre vil heller jobbe, men de får ikke. Det kan skyldes holdninger, manglende tilrettelegging eller kvalifikasjoner. Lyspunktet er at nær 81 000 gjennomfører yrkesrettet attføring. Spørsmålet er om det blir varige resultater av innsatsen.

Det var et av flere viktige spørsmål ved Stortingets behandling av meldingen om arbeid, velferd og inkludering, der vi trakk opp hovedlinjene i det som skal gi innhold til NAV-reformen. Gjennom fokus på mestring, arbeidsevne, aktive tiltak, forebygging og tidlig inngripen skal muligheter og arbeidsevne vektlegges sterkere enn før. Det stiller nye krav til arbeidsmetoder og kompetanse i arbeids- og velferdsetat og NAV-kontor. En viktig del av det nye er å bygge nettverk av gode hjelpere i NAV-kontorets omgivelser. Arbeidsmarkedsbedriftene er opplagt slike gode hjelpere. Så langt er vi helt enige. Der vi skiller lag, er om tida alt nå er moden for å framheve ett tiltak framfor andre, nærmere bestemt PIA-prosjektet ved Durapart AS.

Arbeids- og sosialkomiteen har vært på besøk ved mange bedrifter, med ulike opplegg. Vi har ofte latt oss imponere. For trekvart år siden var vi ved Durapart i Arendal. Det var sikkert flere enn jeg som fikk klump i halsen da vi hørte om den godt middelaldrende kvinnen som egentlig hadde gitt opp. Hun kom inn på PIA-prosjektet, som tar dem som ingen andre vil ha - de med kroniske, sammensatte plager, muskel- og skjelettlidelser, smerter uten objektive funn, angst- og depresjonsplager, ferdig hos fastlege, uten aktivitets- og behandlingstilbud, lange perioder med passivitet, lavt selvbilde og usikre på framtida. Hele mennesket handler i tillegg om nære relasjoner, barn, foreldre, livsledsager, venner, kolleger. I dette tilfellet var problemet en narkoman sønn. Durapart ordnet plass til ham. Moren senket skuldrene, tok treårig sosialfaglig utdanning og var klar for arbeidslivet. Og det er ikke bare komiteen som har latt seg imponere. Det gjorde også statsrådene Hanssen og Grande Røys da de besøkte bedriften i januar i år.

Samtidig har jeg lyst til å nevne et par andre eksempler, fra andre bedrifter. På nettsidene til attføringsbedriftene kan vi lese:

«Tobarnsmor fra Konnerud strutter av selvtillit. Hun er endelig i jobb.»

Hun hadde vært uten i åtte år og hadde ikke råd til noe som helst. Da tok attføringsbedriften Dias AS tak i henne. Ved første lønning ble det sykkel på datteren.

«Utdannelse er ikke veien for deg.» Den beskjeden fikk en 16-åring fra Oslo. Nå er han 25 og studerer - takket være attføringsbedriften Sens. Som de sa: Vi fant jo ut at han hadde store ressurser.

Poenget er ikke at disse er bedre enn PIA. Poenget er at det er mye som er bra, mange steder. Og - det er viktig å lære av det som er bra. Durapart skal forske på PIA. I Agderposten forteller prosjektleder at mange vil bruke programmet, men de holder foreløpig litt igjen. Vi vil være sikre på at dette er god vare før vi deler det, sier han. Det er kloke ord.

Statsråden er positiv til å prøve å bidra til forskningsprosjektet. Det er også klokt. For vi trenger gode metoder som virker. Går det som ventet, kan forslagsstillernes ønske, at PIA blir landsdekkende, bli virkelighet om ikke lenge. Men flertallet, alle unntatt Høyre og Fremskrittspartiet, vil vente på forskningen. Det forbyr ingen å la seg inspirere av Durapart nå, men betyr en kvalitetssikring før et eventuelt landsdekkende opplegg. Flertallet foreslår i dag at mindretallets forslag vedlegges protokollen. Det betyr ikke at forslaget skal gå i glemmeboken.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:26:46]: Mer enn 300 000 mennesker lever i dag som uførepensjonister, og for inneværende år anslås en økning på mer enn 30 000. Når så mange i arbeidsfør alder står utenfor arbeidslivet, er dette en utfordring og en bekymring i forhold til økte offentlige kostnader, lavere skatteinngang, mangel på arbeidskraft og svært mange mennesker uten aktivitet og sosialt nettverk.

Hvordan møter vi så disse utfordringene?

Tall fra NAV viser at kun 50 pst. av alle som følger et løp med sykepenger, rehabiliteringspenger og attføringspenger, kommer tilbake i arbeid. Dette tallet er for dårlig.

PIA-prosjektet i regi av Durapart i Arendal har siden oppstarten hatt 200 personer i sitt system. Kun 5 pst. av disse gikk over i uføretrygd. Dette tallet er meget bra.

Dagens arbeidsmarked er godt. Det skriker etter arbeidskraft. Men så finnes det en stor gruppe mennesker som i prinsippet er friske nok til å være i arbeid, bare de får det lille ekstra som skal til for å takle arbeidslivet. Det holder ikke å ha kompetanse dersom en funksjonshemning eller sykdom har oppstått, eller man sliter med sosial angst eller har andre bekymringer som tar mye energi. Det å lære å leve med sin situasjon krever rettledning og hjelp - og det tar tid.

Selv surra jeg fælt da jeg plutselig i voksen alder fikk astma. Jeg trodde rett og slett at det ikke kunne være riktig, og tok ikke de medisinene jeg var foreskrevet, med de dramatiske konsekvenser dette fikk. Jeg skremte vannet av slekt og naboer da jeg akutt ikke fikk puste, ved flere anledninger. Til slutt aksepterte jeg at jeg var nødt til å ta disse medisinene. Det tok lang tid å prøve og feile, før de optimale medisinene ble funnet. Siden jeg pustet så bra igjen, sluttet jeg med medisinene, da jeg trodde at jeg var blitt frisk igjen. Det var ikke spesielt lurt.

I denne tiden fikk jeg overhodet ingen informasjon eller hjelp - noe som gjorde at det tok hele et og et halvt år før jeg fungerte normalt. Dette er unødvendig lang tid.

PIA-prosjektet kunne ved komiteens besøk vise til flere eksempler på personer med sammensatte problemer, som i seg selv ikke var så alvorlige eller dyptgående hos den enkelte, men som var nok til at de ikke der og da greide arbeidslivet. Med enkle grep, samtalegrupper, trening og personlig oppfølging kunne de vise til kjempegode resultater, som det er vanskelig å forstå at Regjeringen vil la gå fra seg. Vi får vente og se, er gjennomgangstonen i forhold til de fleste forslag som fremmes i denne sal. Problemet er at de som er utenfor arbeidsmarkedet i dag, ikke har tid til å vente. Jo lenger de må vente på det riktige tilbudet, jo mindre er muligheten til å lykkes.

Jeg har spesielt tro på PIA-prosjektets verdigrunnlag, som er å se helhetlig på mennesket gjennom fokus på samspill mellom jobb og fritid, mellom kropp og sinn og mellom deltakeren og dennes nærmeste. Det er en sammenheng mellom hvordan man har det, og hvordan man tar det.

Prosjekter som PIA og lignende vil det bli spesielt viktig å få på plass nå, i og med at antallet personer som skal gjennom et attføringsløp, nå er utvidet. Jeg tenker på kvalifiseringsprogrammet.

Ifølge Kommunal Rapport 24. januar i år har 15 ungdommer under 25 år som lever av sosialhjelp, startet opp i PIA-prosjektet. I artikkelen får vi et godt innblikk i et ungt pars tanker og drømmer og tro på framtiden med den nye starten de føler at de nå har fått. Disse er ikke syke nok til å få uføretrygd, men er heller ikke klare for å gå rett ut i jobb. Derfor har de flere år levd av sosialhjelp.

Jeg synes det er usedvanlig tøft av Durapart å satse på denne gruppen, som vi av erfaring vet er den tyngste gruppen å lykkes med. Dette viser hvor stor tro man har på prosjektets utforming og tilbud. Jeg har også tro på dette konseptet og synes det er vanskelig å forstå hvorfor flertallet ikke begjærlig griper tak i den muligheten som de her får presentert, ikke minst med tanke på kvalifiseringsprogrammet, som kommer for fullt i kommune etter kommune.

Prosjekter av denne art og med dette innhold vil vi ha stort behov for i framtiden. Jeg tar hermed opp de forslag som Fremskrittspartiet sammen med Høyre har fremmet i denne saken.

Gunn Olsen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Kari Kjønaas Kjos har tatt opp de forslag hun refererte til.

Martin Engeset (H) [11:31:45]: Da den rød-grønne regjeringen tiltrådte, var statsråd Bjarne Håkon Hanssen påpasselig med å peke på målsettingen for sitt virke, nemlig å hjelpe mennesker som lever av trygd, over i arbeid. Høyre deler fullt ut denne målsettingen. Og som statsråden også har sagt ved flere anledninger: Veien ut av fattigdomsfella går gjennom å delta i arbeidslivet.

I Høyre har vi formulert dette som «ny sjanse»-politikk. Vi vil ha et arbeidsliv med plass til alle, der enhver som faller utenfor, skal få en ny sjanse. Dette er en konkret videreføring av den politikken vi førte sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre i regjering. Vi har med bakgrunn i dette fremmet en rekke forslag her i Stortinget om hvordan vi skal redusere avgangen til uføretrygd gjennom å hjelpe mennesker som står i fare for å falle ut av arbeidslivet. Vi har i våre alternative forslag til statsbudsjett synliggjort hvordan vi ønsker å prioritere dette, og vi har lansert flere helhetlige pakker både for å redusere sykefraværet, for å få mennesker fra trygd til arbeid og for å redusere fattigdom i Norge.

Når jeg benytter anledningen til å gi denne korte historiske gjennomgangen, er det fordi det vi opplever i dag, er et forsøk på kreativ historieskriving fra regjeringspartiene. I dag behandler vi et forslag om å bruke erfaringer fra et meget vellykket og godt attføringsprosjekt ved Durapart i Arendal til å skape tilsvarende opplegg andre steder i landet. Forslaget vil dessverre ikke bli vedtatt, da regjeringspartiene åpenbart har bestemt seg for at ethvert initiativ fra opposisjonen i Stortinget skal stemmes ned. Så relanserer regjeringspartiene selv kort tid etter de samme initiativ og forslag i en rød-grønn drakt, og med et stadig mer falmende lys av Soria Moria i bakgrunnen. Denne gangen mener jeg at dette har gått for langt.

I Agderposten den 25. januar refereres det til et besøk statsråden hadde ved Durapart dagen i forveien:

«Ministrene Bjarne Håkon Hanssen og Heidi Grande Røys vil bruke Durapart som utstillingsvindu for hele landet, og går langt i å antyde penger til et stort forskningsprosjekt på Durapart-effekten.»

Videre uttaler arbeids- og inkluderingsministeren:

«Jeg er ikke i tvil om at vi vil bruke dette andre steder i landet. Flere andre fylker har kurs, men ikke like profesjonelt som her. Nav bruker heller ikke en slik bedrift på samme måte andre steder, legger han til» - altså statsråd Bjarne Håkon Hanssen.

Dette er jo vel og bra, og grunn til å glede seg over, men desto mer skuffende er det at man ikke følger opp fra regjeringspartienes side i komiteens behandling av saken. For her i Stortinget sitter altså regjeringspartienes representanter og stemmer ned - ser det ut til - et forslag om å gjøre nettopp det statsråden selv klart signaliserer behov for. Enten er dette et utslag av dårlige kommunikasjonskanaler mellom statsråden og hans folk i Stortinget, eller så er dette ny rekord i regjeringsarroganse. Regjeringen relanserer faktisk forslag før de har rukket å stemme ned et tilsvarende fra opposisjonen i Stortinget. Det er oppsiktsvekkende.

Da komiteen besøkte Durapart i mai 2007, ble vi presentert for deres PIA-prosjekt, som tilbyr arbeidsrettet rehabilitering for mennesker som står i fare for å falle helt ut av arbeidslivet, og som har problemer av både helsemessig og arbeidsmessig art. Dette er en gruppe som ofte faller mellom to stoler i systemet, mellom helsevesen og NAV. PIA fokuserer på livsmestring, at en er nødt til å mestre ting i hverdagslivet for å mestre arbeid - og omvendt. Durapart har høstet anerkjennelse fra mange hold både for den gode kontakten med det lokale NAV-apparatet og for resultatene, hvor kun 5 pst. har endt opp med å søke om uføretrygd etter endt løp. Selv om det foreløpig ikke er mulig å måle noen langtidseffekt av prosjektet, er dette så oppsiktsvekkende gode resultater at de bør følges opp med konkret handling. Det var kanskje også det statsråden siktet til i sin julehilsen i Agderposten.

Arbeidet med å hjelpe mennesker fra trygd til arbeid ved å gi folk en ny sjanse blir aldri bra nok. Nettopp derfor må vi høste av gode erfaringer. Høyre og Fremskrittspartiet har fremmet konkrete forslag om hvordan PIA-lignende prosjekter kan organiseres og finansieres. Statsråd Hanssen har i to og et halvt år snakket mye om de samme målene som vi her tar opp. Nå er det vel snart på tide at Arbeiderpartiet og Regjeringen begynner å handle og vise hvordan de faktisk har tenkt å nå sine målsettinger om få flere trygdede ut i arbeid - og ikke bare lar det bli med prat og nye utredninger.

Karin Andersen (SV) [11:37:08]: (komiteens leder): Jeg er like overbevist som statsråden var før jul, om at metoden PIA kommer til å bli brukt framover av NAV - i den formen den har nå, eller i ulike tilpasninger. Det er fordi statsråden og flertallet i Stortinget er opptatt av at NAV skal få bruke flere typer metoder i sitt arbeid for å kunne lykkes. Gode arbeidsmarkedstiltak og tidlig og kvalitetsmessig god hjelp med hensyn til helseproblemer og opplæringsbehov virker. Det har vi visst lenge. Det vi også vet, er at det virker for mennesker som har alvorlige og langvarige kroniske og sammensatte behov.

PIA-prosjektet, som er ett av flere prosjekt som komiteen har besøkt, er også et tilbud som er utviklet av folk som har kompetanse og erfaring i attføringsarbeidet. Og det er bra. De som jobber med saken, vet ofte dette bedre enn andre. Skal arbeidslinja lykkes, må alle gode metoder som bidrar til at flere mestrer livet sitt og får kompetanse - som er inngangsbilletten i arbeidslivet - brukes.

Gjennom veldig mange år har jeg på dette feltet dessverre sett veldig mange gode og vellykkede prosjekter bli skrinlagt på tross av gode resultater, og det har jeg lurt fælt på. Det demotiverer jo dem som jobber med feltet, og som har kompetanse på dette og virkelig kan bidra med folk, men det demotiverer også dem som trenger hjelp, for det virker som om de ikke skal få tilgang på de tiltakene som faktisk virker.

En stor utfordring som statsråden har, er hvordan vi skal greie å lage systemer som fanger opp at gode prosjekter som blir utviklet, faktisk blir metoder som hele landet kan ta i bruk. Men da tror jeg ikke vegen å gå er at Stortinget skal vedta hver enkelt metode for seg og si at den skal dere bruke, og den skal dere bruke.

Jeg har lyst til å minne komiteen om en av de første reisene komiteen gjorde til mitt hjemfylke, Hedmark, der vi så på et prosjekt som het SAVIS, som var en helt annen type prosjekt, men som faktisk fanget opp noen av de samme menneskene. Der var det formell kompetanse det gjaldt, og nå går flere av deltakerne faktisk på høgskole, og de aller fleste av dem har gjennomført videregående opplæring og fagopplæring.

Det arbeidet som Regjeringen nå har satt i gang med regelverksforenkling, er viktig og må bane veg for at det blir mulig å ta i bruk metoder ut fra tankegangen om at det skal individtilpasses. Det må ikke være slik som jeg hørte da jeg besøkte et NAV-kontor for noen uker siden: Vi må fylle opp plassene på de kursene vi har kjøpt. Her er det noen brukere. De trenger riktignok et helt annet tilbud, men det får vi ikke penger til. Slik kan det ikke fortsette. Alle de gode metodene som nå blir utviklet land og strand rundt, må være en meny som NAV-kontorene, og ikke minst de som er arbeidsledige og som har helseproblemer og kompetansebehov, kan få lov til å ta i bruk.

Veldig mye av det som trengs rundt disse menneskene, er jo det som f.eks. PIA har vært gode på, nemlig at de greier å se mennesket som helhet. Hvis det, som representanten Lise Christoffersen sa, er slik at man har en rusmisbruker i familien, er det klart at å få orden på det og hjelp med det problemet, bidrar til at man greier å konsentrere seg om et løp som fører til at man kan få kompetanse og komme ut i arbeidslivet. Men det er gråsoner mellom helsetjenester, arbeids- og sosialetaten og opplæringssektoren, og de sektorene må samarbeide. Det har man greid i PIA-prosjektet. Det har man også greid i en rekke av de andre prosjektene, og noen av dem lever fremdeles, mens en del av dem dessverre er nedlagt. Vi er altså nødt til å få en slutt på det systemet som gjør at gode prosjekter som virkelig hjelper folk, slutter å være prosjekter. Det må være permanente metoder som er tilgjengelige hele tida.

Så til debatten om den store økningen i antallet uføre. Det er et stort problem at funksjonshemmede blir demotivert, og blir motivert til å gå på trygd, slik som vi hører historier om. Men jeg tror det kanskje aller viktigste innsatsområdet vi må se på nå, er ungdom og unger med vanskelige liv. Det er overgrep, det er sykdom i hjemmet, det er rus, det er sosiale problemer i hjemmet. Når vi vet at tre av fire ungdommer som skrives ut av barnevernet, havner rett på sosialhjelp, og mange av dem har en videre karriere inn mot uføretrygd, vet vi hvor vi kan starte, og da trenger vi både PIA-metoder og en rekke andre metoder for å lykkes på det området.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:42:34]: Forslagsstillerne fra Høyre vil at Duraparts prosjekt «Person i arbeid» skal utvikles til et nasjonalt forsøksprosjekt.

Jeg deler fullt ut den utålmodigheten som ligger bak forslaget. Det legges ned stor innsats over hele landet for å hindre overgangen fra arbeid til trygd og øke overgangen den andre veien. Jeg har aldri vært i tvil om engasjementet og ønsket om dette verken i storting, departement, NAV eller hos noen av NAVs mange samarbeidspartnere. Det er mange som kan fortelle om at arbeidet lykkes. Likevel ser vi ikke at dette gir seg utslag i målbare reduksjoner i antall personer som blir avhengig av trygdeytelser. Antallet nye mottakere av uføreytelser i 2007 har vært stabilt over 30 000 de siste årene. Faktisk var antallet nye stønadsmottakere i 2007 det høyeste så langt dette tiåret. Og antallet mottakere totalt er ti ganger større enn antallet nye mottakere. Så det er all grunn til å være utålmodig og til å ha hovedfokuset i hele arbeids- og velferdsforvaltningen rettet mot hva som kan gjøres for å få ned disse tallene.

Både i komiteinnstillingen og i tidligere innlegg i debatten her er det gitt mye velfortjent honnør til Durapart i Arendal og til prosjektet «Person i arbeid». Det er spennende og oppløftende å se og høre om ideen bak prosjektet og om foreløpige resultater. Å se hele mennesket - å tenke arbeid og fysisk og psykisk helse integrert i en arbeidstreningsprosess - er grunnleggende riktig. Jeg tror at det også er nødvendig for å oppnå varige, positive resultater.

Jeg er glad for at flertallet i komiteen understreker at vi forventer at NAV bidrar aktivt til å spre gode ideer og erfaringer til andre arbeidsmarkedsbedrifter andre steder i landet. Jeg er overbevist om at både NAV og arbeidsmarkedsbedrifter over hele landet ønsker sterkt å lykkes i arbeidet med attføring til arbeid. Derfor både håper og tror jeg at erfaringene spres uavhengig av statlig pålegg. Jeg har den grunnleggende tillit til arbeidsmarkedsbedriftene at det satses på innovasjon og nytenkning. Og jeg har den tillit til NAV at de oppmunter til, og ikke hindrer, slik innovasjon.

Så deler jeg også komiteflertallets syn om at graden av krav til formell organisering av slik erfaringsutveksling må avhenge av hvor godt dokumentert erfaringene er. Gode idéer som attpåtil har lovende resultater, skal bringes videre, og det skal oppmuntres til dem. Men jeg er sterkt i tvil om politiske instrukser om hvordan NAV skal organisere dette, basert på inntrykk fra statsrådsbesøk eller komitebesøk, vil gjøre godt i det lange løp. For Duraparts vedkommende er det aller viktigste nå å få sikkerhet for at prosjektet kan videreføres, og at man kan få til en god evaluering. Jeg tolker statsrådens uttalelser slik at han vil bidra aktivt til at det skal skje, både med og uten komiteens pust i nakken.

Dessverre har statsråden og Regjeringen allerede trukket inn fra Durapart og de andre arbeidsmarkedsbedriftene penger som de hadde trengt for å kunne utvikle tilbudene sine videre. Muligheten for å kunne videreutvikle «Person i arbeid» blir i hvert fall ikke bedre av at bevilgningene til arbeidsmarkedsbedriftene kuttes reelt fra 2007 til 2008. Jeg synes fortsatt at begrunnelsen statsråden har gitt for dette, er tynn, og nok fortjener høyere karakter for kunstnerisk utforming enn for innhold. Jeg skulle ønske at statsråden kunne bruke denne debatten til å gi mer positive signaler om en kursendring enn hva han har gitt så langt.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [11:47:18]: Vårt tradisjonelle velferdshierarki gav oss høye terskler mellom rehabilitering og attføring. NAV-reformen har samlet trygde- og arbeidsmarkedsetatene, og arbeidsrettet rehabilitering er i ferd med å få sin selvfølgelige plass i våre bestrebelser på å hjelpe syke tilbake til arbeid. Vi imøteser nå den varslede samlingen av rehabiliteringspenger, attføringspenger og tidsbegrenset uføretrygd i én ordning, noe som er nødvendig for å komme videre i det å se mer på den enkeltes behov for tjenester enn på systemets behov for ordninger.

Slik sett opplever jeg representantforslaget fra Engeset, Skovholt Gitmark og Sjøli som et konstruktivt bidrag i våre bestrebelser på å prioritere tiltak innenfor yrkesrettet rehabilitering. Det er viktig å hente inspirasjon fra tiltak som vi ser virker, når vi nå skal øke innsatsen for å styrke folks muligheter for å komme tilbake til arbeidslivet gjennom en samordning av de virkemidlene vi har til rådighet.

Arbeids- og sosialkomiteen har vært på besøk hos Durapart AS og fått anledning til å lære om PIA-prosjektet. Tidligere har vi også besøkt Friskgårdene i Trøndelag, som er et annet tiltak som ligger innenfor samme virkeområde. Også der var tilbudet som ble gitt, knyttet til å gi bistand til livsmestring gjennom å se mennesket i sin helhet. Sykmeldte arbeidstakere gis tilbud om rehabilitering av sine lidelser kombinert med arbeidstrening. Resultatene er svært gode, og det er nå etablert ni friskgårder i tre fylker. Nettopp dette at rehabiliteringsperioden og attføringsperioden ses under ett, har vist seg å være viktig.

PIA og Friskgårdene, sammen med andre tilbud som sikkert også er etablert, er opplegg vi neppe trenger å sette opp mot hverandre, men se på som viktige bidrag i den utviklingen av arbeidsrettet rehabilitering som vi nå skal satse mye mer på. Gjennom Attføringssenteret i Rauland og Hernes Institutt har vi også viktige kompetansemiljøer på området som bistår bl.a. PIA-prosjektet med kompetanse og utvikling av tiltak.

Jeg deler fullt ut forslagsstillernes ønske om å redusere avgang til uføretrygd gjennom satsing på tiltak for arbeid og livsmestring. Vi har ikke minst de siste dagene sett forskningsrapporter belyse hvordan mange opplever at varig trygding blir løsningen fordi hjelpeapparat, både det medisinske og NAV, ikke stiller opp for dem slik de hadde håpt og trodd det skulle gjøre.

Jeg deler altså forslagsstillernes intensjoner, men er sammen med komiteens flertall usikker på om den beste måten å fokusere på økt innsats på innenfor arbeidsrettet rehabilitering, er å peke på PIA-prosjektet som den ene, «riktige» løsningen.

Vi er nå i en utviklingsperiode hvor arbeids- og velferdsapparatet vårt gjennom NAV får samordnet sine virkemidler. Vi har gjennom IA-avtalen fått nye ordninger om helse- og rehabiliteringstjenester for sykmeldte. Jeg vil nødig være med og peke ut enkeltordninger som disse nye virkemidlene skal kanaliseres gjennom. Vi har heldigvis flere aktører å spille på lag med. Det er viktig at vi bruker dem, og at det gjennomføres vurderinger av de resultater de ulike aktørene oppnår. I årene framover håper jeg vi skal bruke mer ressurser på yrkesrettet rehabilitering. Da er det viktig at vi skaffer oss viten om hvordan ulike tilbud virker, slik at hjelpeapparatet kan gi henvisninger som er mest mulig treffsikre.

Engesets oppfatning om at vi ikke følger opp Høyres og Fremskrittspartiets forslag fordi det er et forslag fra opposisjonen, og at det nok kommer tilbake bare vi får lov til å komme på det selv, er derfor ikke en riktig tilnærming til den debatten vi har her. Det som er realiteten, er at hele Stortinget ønsker en sterkere satsing på yrkesrettet rehabilitering. Men allerede på det nåværende tidspunkt er vi skeptisk til å si at det er én ordning, ett tiltak som skal ligge til grunn for hvordan vi skal gjøre dette i framtiden. Til det er det heldigvis for mange gode aktører med oss i arbeidet videre.

André N. Skjelstad (V) [11:52:00]: Intensjonene fra forslagsstillerne om å redusere avgang til uføretrygd gjennom satsing på tiltak for arbeid og livsmestring er gode, og jeg deler dem fullt ut.

Men Venstre ønsker en helhetlig vurdering med hensyn til tilskudd til helse- og rehabiliteringstjenester, der en også får vurdert PIA-prosjektet. Venstre vil påpeke at NAV må ta med seg de positive erfaringene fra det prosjektet for å stimulere til liknende prosjekt med helhetstenkning, som flere har vært inne på i debatten så langt. Venstre mener også det er viktig å stimulere til samarbeidsløsninger mellom attføringsbedrifter og lokalt næringsliv eller NAV og lokale aktører. Videre vil jeg peke på det som er blitt sagt av Arbeids- og velferdsetaten, som opplyser at til tross for at deltakere fortsetter i andre tiltak for yrkeshemmede, finnes det ingen evaluering av eller forskning på hva som skjer over tid med deltakere som har gjennomført programmet. Videre sier man at erfaringene med PIA-prosjektet er begrenset, og at tiltaket ennå ikke er evaluert, men tilbakemeldingene er positive.

Det sies videre at erfaringene viser at dette tilbudet krever grundigere forberedelser før man er i gang. Det pekes videre på at tiltaket er organisert slik at det er avhengig av spesifikke faktorer som ikke nødvendigvis lar seg overføre til et landsomfattende tilbud. Ut fra dette synes jeg det er naturlig at man avventer Regjeringens evaluering, slik at man får se nærmere på dette, som flere har vært inne på.

Ellers deler jeg saksordførerens betraktninger i forhold til denne saken. Jeg kan også nevne at det drives mye godt attføringsarbeid rundt om i landet. Som nevnt har vi som er trøndere, en del erfaring med Friskgårdene. Representanten Sundsbø nevnte i sitt innlegg at disse gårdene gjør et godt arbeid, som er utprøvd over tid.

Jeg er ikke i tvil om at PIA-prosjektet også vil kunne bli et landsdekkende tilbud. Men som sagt ønsker jeg å få en evaluering for å se hvordan dette bør gjøres. Jeg tror at mangfoldet innen denne sektoren er viktig, slik at man får mulighet til individtilpasset tilbud, slik at brukeren får et best mulig tilbud. Det er tross alt brukeren som må være i fokus, ikke systemet som sådant.

Til slutt vil jeg nevne at noe av det som gjør at vi er nødt til å ha mangfold i tilbudet, og som blir tydeligere og tydeligere, er den store avgangen vi har i forhold til unge uføre, som vi ser dropper ut. Det er tydelig at vi må ha et tilbud som er mangfoldig nok til at vi kan plukke opp flere, slik at vi har mulighet til å skreddersy dette i forhold til brukeren.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:54:53]: Jeg skal starte med å si at jeg også slutter meg til de vurderingene som kom fram i saksordførerens innlegg. Jeg vil bare kort si at jeg er veldig enig i de begrunnelsene som kom fram.

Men så må jeg også få lov til å si at jeg må innrømme at jeg er noe i tvil om hva det egentlig er Høyre og Fremskrittspartiet foreslår i Dokument nr. 8-forslaget. Mener man at departementet skal bestemme at attføringsbedrifter landet rundt skal etablere tilbud i tråd med PIA-prosjektet? Mener man at det skal gå ut direktiv fra Arbeids- og inkluderingsdepartementet om at det nå skal etableres tilbud på alle attføringsbedrifter i tråd med det som er opplegget i PIA-prosjektet? Skal det i så fall bety at attføringsbedrifter, som har egne andre opplegg som fungerer svært bra, skal pålegges å slutte med det som fungerer, for å erstatte det med PIA? Eller er det ikke det man mener, når man sier at man skal be Regjeringen om å ta initiativ til at dagtilbud med yrkesrettet rehabilitering, etter mønster fra PIA-prosjektet, kan etableres på nasjonal basis? Hvis det er slik at det bare er et ønske om at det skal skje, kan det jo skje i dag. Det er ikke noe forbud mot å etablere den typen prosjekt rundt omkring på attføringsbedriftene. Så jeg må oppriktig si at jeg er veldig i tvil om hva det er som foreslås.

Ikke minst synes jeg det er viktig at vi skal være klar over at Durapart i Arendal har brukt mange år på å utvikle konseptet sitt og har knyttet til seg kontakter i helsesektoren, fastleger, psykologer, Kysthospitalet og Rauland attføringssenter. Det er blitt brukt mange ressurser på å finne fram til de rette kursledere til å bygge opp kvalitativt forsvarlig kompetanse. Kurslederne har selv gjennomført livsmestringsstudier ved Diakonhjemmet i Oslo, i tillegg til kurs innen kognitiv terapi. Hvis det er tilsvarende kvalifikasjoner som skal kreves rundt omkring, blir det i hvert fall gode tider for dem som etablerer kurs i kognitiv terapi, hvis alle ansatte i attføringsbedrifter nå må ha det.

Betyr dette i neste omgang at komiteen etter hvert skal ut og reise og se på gjennomføringen og etableringen av varig tilrettelagt arbeid, VTA, reise et annet sted og se på hvordan man organiserer arbeidet med bistand, reise et tredje sted og se på hvordan man organiserer AMO-kurs, og så skal vi fatte vedtak i Stortinget om at Regjeringen nå skal pålegge hvordan VTA skal gjennomføres, hvordan AMO-kurs skal gjennomføres, og hvordan arbeidet med bistand skal gjennomføres? Skal vi nærmest få en mønsterplan for attføringsbedriftene der vi skal bestemme sentralt i Stortinget hva slags kurssystem som skal gjennomføres? Eller er det noe helt annet Høyre mener?

Så jeg må si at jeg er veldig godt fornøyd med flertallet. Hvis dette hadde vært den store konspirasjonsteorien om at nå skulle vi stemme ned forslaget, for så å lansere det, har iallfall ikke Høyre og Fremskrittspartiet mye tillit til sine gode kolleger i Kristelig Folkeparti og Venstre, som da har gått med på denne store konspirasjonen fra Regjeringens side.

Jeg skal avslutningsvis for ordens skyld ta tak i de to sitatene som representanten Engeset kom med i sitt innlegg, og som var knyttet til mitt besøk sammen med fornyingsministeren ved Durapart 24. februar. Det første sitatet handler om PIA-prosjektet. Der går jeg langt i å antyde penger til et stort forskningsprosjekt. Det stemmer. Det andre sitatet handler om kvalifiseringsprogrammet, for det spesielle med Durapart er at de også i samarbeid med NAV Arendal tilbyr kvalifiseringsprogram i attføringsbedriften. Det var svært interessant, og det var en type kurs som gav veldig gode resultater. Men det er altså et sitat som ikke har noe med PIA-prosjektet å gjøre.

Eirin Faldet hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [12:00:10]: Det er nesten litt underlig å høre at man stemmer ned forslag man ikke har forstått noen ting av, men jeg skal la det ligge.

Jeg har et spørsmål når det gjelder kvalifiseringsprogrammet, som nå skal innføres over hele landet. I og med at de som skal inn i dette programmet, ikke har andre rettigheter, betyr det at disse personene enten har vært lenge borte fra arbeidslivet eller ikke har rukket å være inne i det i det hele tatt. Samtidig vet vi at svært mange av disse har sammensatte problemer og dårlig helse. Hvilke grep har statsråden tenkt å ta for å sørge for at gode tilbud tilpasset akkurat denne gruppen blir tilgjengelige over hele landet?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:00:50]: Til orientering så har ikke statsråder i det hele tatt stemmerett i Stortinget, så jeg har ikke tenkt å stemme ned noe som helst. Jeg har bare stilt noen - etter min mening - relevante spørsmål knyttet til dette forslaget.

Så vil jeg si at det er ingen tvil om at det som også komiteens leder var inne på i sitt innlegg, er et veldig viktig og relevant spørsmål, nemlig: Hvordan greier vi å formidle de gode erfaringene som vi gjør oss fra en rekke ulike tiltak i en rekke forskjellige attføringsbedrifter? Det er ingen tvil om, som komiteens leder også sier, at på det området er vi for dårlige. Vi har for dårlige systemer til at ulike aktører skal kunne lære av hverandre. Hvordan skal attføringsbedrifter kunne høste positive erfaringer ut fra kunnskapene i PIA-prosjektet, og PIA-prosjektet høste positive erfaringer ut fra kunnskap i andre prosjekter? Der er vi for dårlige, og det er blant de temaene som det absolutt er relevant at jeg tar opp med NAV - altså Arbeids- og velferdsdirektoratet - i tiden som kommer, for å få bedre system.

Martin Engeset (H) [12:02:15]: Dette har på mange måter vært en litt merkelig debatt, i den forstand at jeg sjelden opplever så mange godord og så mye honnør fra politiske motstandere og konkurrenter i forhold til et politisk forslag Høyre har fremmet. Desto mer frustrerende er det da at som oppfølging av disse godord og denne honnør opplever jeg altså at ikke statsråden, men hans partifeller her i Stortinget og hans samarbeidspartnere stemmer ned forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg må også si at jeg er nokså skuffet over at statsråden i sitt innlegg gav inntrykk av og nærmest forsøkte å latterliggjøre de forslagene vi fremmer. Det hadde jeg ikke ventet. Men samtidig virker det statsråden nå sier, og det han uttalte til Agderposten 25. januar, som om han der og da forstod våre forslag riktig. For det er faktisk intensjonen, å bruke dette som et utstillingsvindu for hele landet, og der snakket statsråden selv om at han ønsket å gjøre det.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:03:27]: Jeg har stor respekt for Stortingets talerstol og Stortingets representanter. Det er overhodet ikke min intensjon å latterliggjøre noe som helst, og i den grad det er skapt inntrykk av det, er det et feil inntrykk.

Jeg forstår nå representanten Engeset dit hen at det som foreslås, er at vi skal fortelle om PIA-prosjektet rundt omkring i landet. For nå sier representanten Engeset at poenget er at man skal gjøre PIA til et utstillingsvindu. Er da forslaget at vi skal lage en stor informasjonskampanje om PIA-prosjektet? Slik jeg opprinnelig forestilte meg det, var det et pålegg om at dette prosjektet skulle etableres rundt omkring. I spørsmålet sitt bidrar ikke akkurat representanten Engeset til å oppklare hva som er intensjonene. Er det et utstillingsvindu i Arendal som skal vises fram, eller skal dette prosjektet etableres over alt?

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:04:36]: I Soria Moria-erklæringen sies det at det skal satses på aktiv attføring, slik det gjøres i Arendal. Kristelig Folkeparti støtter en slik strategi. Vil statsråden gi Durapart penger til et forskningsprosjekt, slik han gikk langt i å love under besøket der? Mange av landets 350 attførings- og VTA-bedrifter sender oss daglig bekymringsmeldinger på grunn av underregulering av attføringstjenesten. Kan statsråden berolige disse med at satsene heves, eller at de får mer penger i revidert budsjett til våren?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:05:19]: For det første er det jo ikke slik at jeg fra Stortingets talerstol kan saksbehandle søknader som har kommet. Vi er i en dialog med Durapart om å få finansiert et forskningsprosjekt knyttet til PIA. Jeg er grunnleggende positiv til det. Om vi greier å komme helt i mål, hva slags summer, og hvor stor andel staten skal ha i det hele, har vi ennå ikke bestemt, men jeg følger de intensjonene som representanten Woie Duesund har, at det er viktig å prøve å få finansiert en forskning rundt PIA.

Til det andre spørsmålet er det nok slik at attføringsbedriftene har fått det budsjettet de har å forholde seg til for 2008, og det må de gjøre. Som jeg har sagt til representanten Woie Duesund før, er jeg klar over at det er utfordrende, men ikke umulig. De har greid verre ting før, så budsjettet gjelder.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Martin Engeset (H) [12:07:09]: En av merkverdighetene i denne debatten, synes jeg, har vært at noen har søkt å gi inntrykk av at vårt forslag vil få som effekt at PIA-prosjektet vil komme til fortrengsel for andre gode prosjekter. Da må jeg si at det er i så fall en bevisst misforståelse. Vi har selvfølgelig aldri hatt i tankene at det prosjektet skal fortrenge andre gode prosjekter.

Vi har som arbeids- og sosialkomite reist rundt - som det er beskrevet - til en rekke spennende, dyktige attføringsbedrifter og fått presentert en rekke gode prosjekter. Men jeg deler den bekymringen som Karin Andersen gav uttrykk for i sitt innlegg, fordi vi opplever at veldig mange av de gode prosjektene faktisk ikke overlever.

Intensjonen med vårt forslag er nettopp å løfte frem et godt prosjekt som så langt har dokumentert meget gode resultater på et samfunnsområde hvor vi alle sliter med å få til gode resultater. Intensjonen vår var å la dette prosjektet bli løftet frem til inspirasjon for andre, at det skulle bli et utstillingsvindu, og at andre kunne trekke lærdom av de erfaringene de har gjort seg ved Durapart. Derfor ble jeg egentlig ganske oppløftet over det statsråden uttalte til Agderposten, men jeg synes i grunnen det er litt liten sammenheng mellom det og det som vi har sett under behandlingen her i Stortinget: Man følger ikke opp de positive uttalelsene.

På dette området er vi mer enn på noe annet avhengige av å la de tusen blomster blomstre, la de gode prosjektene få et trygt liv og en trygg finansiering. Ad hoc-arbeid må ikke være det som blir det rådende, men at man greier å videreføre de gode prosjektene som gir resultater, på langt flere steder enn bare på ett. Det var intensjonen med vårt forslag.

Jeg synes debatten viser at noen ser ut til å lese forslag som en viss mann leser Bibelen: Man tar alt i verste mening, istedenfor å se på hva man faktisk ønsker å få til. Det synes jeg er trist og lite konstruktivt.

Karin Andersen (SV) [12:09:50]: Min oppfatning er at komiteen har fulgt opp de gode intensjonene som Martin Engeset nå var på talerstolen og sa lå i forslaget, ved at vi sier at alle gode metoder bør gjøres tilgjengelige over hele landet. Men det vi føler blir feil, er at Stortinget skal peke ut metode etter metode, som så skal pålegges nasjonalt.

Intensjonen i AVI-meldinga, som det var bred politisk tilslutning til, var at det er i møtet mellom NAV-etaten, hjelpeapparatet og den enkelte man skal avgjøre hvilke tiltak som skal brukes. Der er vi ikke ennå. Man mangler kompetanse mange steder. Man mangler ressurser. Man mangler regelverksforenklinger som gjør det mulig. Det er vi enig i må på plass.

Det viktige for flertallet i komiteen er å si at det er mange metoder som bør tas i bruk over hele landet. De tusen blomster skal blomstre, sier Engeset. Ja - og det bør være stauder, slik at de kan overleve fra år til år og kan bli brukt om igjen og om igjen.

Den måten som man har jobbet på til nå, med prosjekter som får finansiering en stund, og som så forsvinner - nesten uavhengig av om de har vært gode eller dårlige - er en måte som vi må bevege oss vekk fra. Vi må, som statsråden sier, etablere systemer som gjør at hele NAV-apparatet vet om de gode metodene, og som også gjør det mulig å finansiere disse metodene, som vi har som oppgave, og vi må ha regelverk, slik at de gode metodene kan tas i bruk ut fra en individuell vurdering. Det er flertallets hensikt.

Jeg tror ikke det er nødvendig på en måte å tillegge flertallet en intensjon om at vi ønsker å være vanskelige og ikke ønsker å få dette til. Det er ikke riktig. Det som er riktig, er at vi tvert imot ønsker å gjøre enda flere metoder tilgjengelige.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.