Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:05:23]: Foreningen Fattignorge fortjener ros for å sette i fokus de fattige her i landet. Denne gangen gjelder det de store forskjellene i sosialhjelpsutbetalinger.
Sammen med Fagforbundet og Jussbuss publiserte foreningen i februar i år en rapport der kommunene har blitt spurt om praksis når det gjelder sosialhjelpssatser. Kommunenes svar indikerer at det er store forskjeller i sosialhjelpssatsene fra kommune til kommune.
Karasjok har den høyeste livsoppholdssatsen, på 5 763 kr, Ullensvang ligger lavest med 3 074 kr. Det kan være variasjoner på ikke mindre enn 116 pst. i utbetalt stønad for en enslig med et hjemmeboende barn mellom ett og tre år. Det forutsetter at barnetrygd, ekstra barnetrygd, barnebidrag og kontantstøtte er regnet med.
Årsaken til forskjellene er at inntekts- og utgiftsberegningene for livsopphold gjøres ut fra ulike kriterier. Én kommune kan f.eks. regne barnetrygd, barnebidrag og kontantstøtte som inntekt, mens andre ikke gjør det. Videre er det et stort sprik i hva som regnes som bidragsberettigede medisin- og legeutgifter.
Rapporten slår fast at lave satser ikke bare virker negativt inn på mottakernes livskvalitet. Det bidrar også til å redusere muligheten for å bli selvhjulpen, og mottakerne blir lenger i sosialsystemet. Gjeldsproblemer er ett av de elementene som nevnes i rapporten i denne sammenheng. Dessuten gir lave satser ifølge rapporten økt antall søknader om mindre beløp til f.eks. klær, og dermed en mer krevende saksbehandling.
Det er heller ingen kommuner som har foretatt en forsvarlighetsvurdering av egen livsoppholdssats ved bruk av budsjett og handlelister. Det blir også rapportert om ulike problemer knyttet til kontakten med NAV.
Kristelig Folkeparti mener det skal være en lav terskel for å søke om sosialhjelp, og det skal ikke være stigma knyttet til dette. Livsoppholdssatsen skal være tilstrekkelig høy til at den gir en rimelig inntekt og grunnlag for et verdig liv.
Samtidig er det viktig at ytelsene skal være midlertidige, og at de ikke blir så store at de svekker vesentlig motivasjonen for å finne arbeid. Dette er viktig å understreke, fordi all erfaring tilsier at fattigdomsproblemet i Norge i all hovedsak dreier seg om personer som er utenfor arbeidsstyrken.
Det er dessverre ikke en liten gruppe personer som mottar sosialhjelp - 116 000 personer i 2007, for å være helt eksakt. Tallene viser riktignok en positiv, nedadgående tendens, men det er fortsatt altfor mange, særlig med dagens sterke norske økonomi. Det er særlig alvorlig, etter mitt syn, at så mange som 8 pst. av alle mellom 20 og 24 år er sosialhjelpsmottakere. Andelen langtidsmottakere går heller ikke ned.
Kristelig Folkeparti mener at sosialhjelpssatsene skal utformes på grunnlag av en individuell vurdering basert på sosialfaglige vurderinger i henhold til sosialtjenesteloven.
Statens veiledende livsoppholdssats skal følges. Det er derfor vi har den. Samtidig skal det være et visst rom for kommunalt skjønn i fastsettelsen av ytelsene. Det er f.eks. naturlig at bostøtten varierer mellom de ulike kommunene, avhengig av forskjellige bokostnader fra sentrale pressområder til utkantstrøk, og den må derfor holdes utenfor.
Det er alvorlig når rapporten fra Fattignorge, Fagforbundet og Jussbuss peker på at vurderingen av de øvrige støtteelementene varierer så mye. Med de forskjellene vi ser i ytelsene i dag, er det vanskelig å se at ulikhetene skyldes noe annet enn ulik kommuneøkonomi.
Kristelig Folkeparti mener at det er helt uakseptabelt at kommuneøkonomien skal bestemme størrelsene på sosialhjelpsutbetalingene snarere enn en individuell, sosialfaglig vurdering. Det er ikke i henhold til sosialtjenestelovens intensjon.
Det er særlig trist at det tegner seg et bilde av at mange kommuner lar problemer med kommuneøkonomien gå ut over sosialhjelpen i en tid hvor norsk økonomi går svært godt, og i en situasjon der Regjeringen har forsikret om at overføringene til kommunene er på et tilfredsstillende nivå.
I forgårs kom det riktignok positive tall fra SSB om at åtte av ti kommuner oppgir at deres norm for sosialhjelp i 2007 dekket alle de utgiftene som staten anbefaler dem å dekke. Dette er en klar vekst fra i fjor, da bare halvparten av kommunene dekket disse utgiftene. Men fortsatt er det altså slik at en av fem kommuner her i landet ikke dekker de utgiftene staten legger opp til at de skal dekke. Hvis ikke kommunene klarer å leve opp til statens norm nå i disse oppgangstidene, når skal de da klare det?
For Kristelig Folkeparti er det spesielt viktig at sosialhjelpen tar hensyn til barna. Det er skuffende at så mange kommuner velger å regne barnerettede ytelser som barnetrygd og kontantstøtte som inntekter, som dermed trekkes fra den samlede utbetalingen. Dette betyr at disse velferdsordningene i realiteten blir behovsprøvd og redusert for dem som kanskje trenger ordningene mest, mens alle andre får glede av ordningene fullt ut uansett inntekt. Det har i hvert fall jeg problemer med å se logikken i.
Kristelig Folkeparti mener at barnerettede ytelser som barnetrygd og kontantstøtte skal holdes utenfor inntektsberegningen og ikke gi grunnlag for trekk i utbetalingene. Dette støttes av sivilombudsmannen, Arne Fliflet, som sa til Aftenposten 19. februar:
«Departementet bør få litt av hvert å tenke på. (…) Vi må være trygge på at barn ikke lider skade av dette systemet, nettopp derfor er ytelsene (…) til barn, meget viktige».
Sivilombudsmannen er også på linje med Kristelig Folkeparti når han trekker fram hvor urimelig det er at kommunenes satser også varierer når det gjelder sykdomsutgifter. For Kristelig Folkeparti er det svært viktig at sosialhjelpen er rettet mot dem som sliter med sykdom, ikke minst med psykiske lidelser. Rapporten viser at noen kommuner har egenandeler på opptil 600 kr pr. måned for utgifter til lege og medisiner. Med en inntekt tilsvarende statens veiledende livsoppholdssats for enslige på 4 600 kr blir 600 kr faktisk 13 pst. av den månedlige inntekten.
Hvis man i tillegg skulle være så uheldig å ha dårlige tenner og store utlegg til tannlegebehandling, kan situasjonen bli ganske prekær. Her er egenandelene på opptil 3 000 kr pr. år enkelte steder. Slik bør det ikke være.
Summen av dette blir at sosialhjelpen i mange kommuner blir urimelig lav. Det er ikke i tråd med målsettingen om at alle skal ha nok til å kunne leve et verdig liv. Det gir også grunn til bekymring dersom det er slik rapporten antyder, at de lave satsene bidrar til gjeldsproblemer og andre utfordringer som gjør det vanskeligere å bli selvhjulpen og komme i arbeid.
Regjeringen lovet å avskaffe fattigdom her i landet. Det står svart på hvitt i Regjeringens egen Soria Moria-erklæring. Det var bare et spørsmål om vilje, ble det sagt. Nå er dette løftet avlyst.
Lederen for arbeids- og sosialkomiteen, Karin Andersen fra SV, gikk ut i Aftenposten 19. februar og sa at hun reagerte på at mange av kommunene regner de barnerelaterte ytelsene som inntekter, noe som medfører trekk i utbetalingene. Men vi har sett mange ganger at hva stortingsrepresentanter fra de rød-grønne partiene sier, er én ting, en helt annen er hva Regjeringen mener.
Mitt spørsmål til statsråd Bjarne Håkon Hanssen er derfor: Er Regjeringen fornøyd med dagens forskjellsbehandling og til dels svært lave sosialhjelpssatser, eller vil den iverksette tiltak for å skape et system som gir støtte basert på den enkeltes behov snarere enn bostedsadresse?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:15:24]: Det er viktige spørsmål som tas opp av representanten Woie Duesund. Bakgrunnen for spørsmålene er en rapport fra Foreningen Fattignorge, Fagforbundet og Jussbuss, som dokumenterer forskjeller mellom kommunenes sosialhjelpssatser, og som dermed indikerer forskjellsbehandling av utsatte grupper. Problemstillingen var også tatt opp i en henvendelse fra de samme grupperingene til Sivilombudsmannen i juni 2007.
Regjeringen er sterkt opptatt av å bedre livssituasjonen til personer som av ulike grunner blir avhengige av sosialhjelp. Det var derfor vi fra 1. november i fjor innførte et nytt kvalifiseringsprogram med en standardisert kvalifiseringsstønad, der personer som har sosialhjelp som hovedinntektskilde over lang tid, eller som er i faresonen for å komme i en slik situasjonen, er den viktigste målgruppen. Alle NAV-kontor skal arbeide aktivt for å redusere antallet langtidsmottakere av sosialhjelp ved i stedet å tilby kvalifiseringsprogram med tilhørende kvalifiseringsstønad. Et kvalifiseringsprogram er et individuelt tilpasset og arbeidsrettet program, der målsettingen er å gjøre deltakerne i stand til å finansiere sitt livsopphold gjennom eget arbeid framfor å motta trygd. For dem som etter gjennomføring av et kvalifiseringsprogram ikke får arbeid etter endt program, vil dette programmet også kunne bidra til å tydeliggjøre om vedkommende har behov for ytterligere bistand for å komme i arbeid, og/eller om vedkommende kvalifiserer for en varig trygdeytelse. Innføring av kvalifiseringsprogrammet er det viktigste målrettede tiltaket for å hjelpe enkeltmennesker og bekjempe fattigdom i Regjeringens handlingsplan mot fattigdom.
For noen vil sosialhjelp være det eneste alternativet i en periode. Sosialtjenesteloven skal sikre forsvarlig hjelp til personer som av ulike grunner ikke selv kan sørge for sitt livsopphold. Stønaden skal utmåles på grunnlag av en individuell og konkret behovsvurdering. Til hjelp for sosialtjenestens saksbehandling har kommunene utarbeidet månedlige stønadssatser for enslige sosialhjelpsmottakere og for familier. Disse er ment som et utgangspunkt for utmåling av stønad i det enkelte tilfelle.
Det vil kunne variere kommunene imellom hvilke utgifter satsene er ment å dekke. Der satsene kun er ment å dekke grunnleggende behov som mat og klær, vil kommunene i tillegg måtte foreta en konkret vurdering av den enkeltes behov for stønad til transport, helse, fritidsaktiviteter o.a. som omfattes av lovens livsoppholdsbegrep. Nivået på satsene vil også være påvirket av om utgifter som barnetrygd og kontantstøtte skal kunne dekke, inngår i satsene - eller sagt på en annen måte: om barnetrygd og kontantstøtte regnes som inntekt og trekkes fra den kommunale satsen. At kommunenes satser varierer, gir ikke grunnlag for å konkludere med at det skjer forskjellsbehandling når det kommer til faktisk samlet utbetaling av sosialhjelp.
Departementet har siden 2001 gitt veiledende satser for kommunenes utmåling av stønad til livsopphold. Det framgår av departementets rundskriv hva de veiledende satsene er ment å dekke. De statlige veiledende satsene er i likhet med de kommunale satsene kun et utgangspunkt for den individuelle vurderingen og et hjelpemiddel i saksbehandlingen. Et formål med de statlige veiledende retningslinjene var å bidra til en mer ensartet behandling av søknader om økonomisk sosialhjelp og å minske vilkårlige forskjeller i stønadsnivået mellom kommunene. De veiledende satsene har da også ført til at over to tredjedeler av kommunene i 2006 brukte statens veiledende satser eller hadde høyere satser.
I mitt svar til Sivilombudsmannen på bakgrunn av hans spørsmål til departementet i juni 2007 om forskjellsbehandling av sosialhjelpsmottakere viste jeg til at departementet vil evaluere ordningen med statlige veiledende retningslinjer for utmåling av sosialhjelp. Evalueringen tar sikte på å få en bedre oversikt over kommunenes praksis ved utmåling av økonomisk sosialhjelp og effekten av de statlige veiledende retningslinjene for kommunenes praksis. I den forbindelse vil departementet også vurdere hensiktsmessigheten av en form for minstesats, f.eks. en minste normering av sentrale kostnadskomponenter for livsopphold. Denne evalueringen pågår nå og er beregnet å være ferdig sommeren 2008.
Regjeringen er opptatt av å sikre sosialhjelpsmottakernes rettigheter. Dette innebærer å følge opp regelverket og påse at loven praktiseres etter intensjonene. Vilkårlig forskjellsbehandling skal ikke forekomme. I den forbindelse vil jeg opplyse at Regjeringen har tatt standpunkt til og forbereder nå et lovforslag om statlig tilsyn med kommunenes praktisering av økonomisk sosialhjelp og kvalifiseringsprogram med stønad. Fylkesmannen fører i dag tilsyn med kommunenes tildeling av sosiale tjenester som hjemmehjelp, støttekontakt m.v. Tilsynet omfatter imidlertid ikke tildeling av stønad til livsopphold, altså sosialhjelp, og kvalifiseringsprogram med tilhørende stønad. Klageordning og tilsyn er viktige rettssikkerhetsgarantier for brukerne. Regjeringen foreslår nå at begge ordningene også skal gjelde for mottakere av sosialhjelp. Mens klageordningen skal sikre overprøving og riktige vedtak i enkeltsaker som er påklaget, skal tilsynet ivareta rettssikkerheten for alle som søker kommunen om hjelp. Tilsynet skal bl.a. undersøke om kommunene sikrer tilgjengelighet til ordningen, om det opplyses om klageretten, og om sosialtjenesteloven praktiseres som den skal. I det siste ligger bl.a. kontroll med om kommunene i praksis foretar et konkret og individuelt skjønn ved utmåling av stønad.
Lovutkastet, som sendes på høring i august/september, vil også omfatte forslag om å innføre lovfestet plikt til internkontroll for kommunene på de samme forvaltningsområdene. Departementet vil så gå gjennom høringsinstansene, deretter blir det fremmet et lovforslag for Stortinget der siktemålet er at forslagene kan behandles våren 2009 og tre i kraft 1. juli 2009.
Det siste som jeg nå var inne på, er altså en orientering til Stortinget om at Regjeringen har besluttet at vi vil innføre kontroll og tilsyn også på dette området, og ikke minst at vi nå også gjennom lov vil pålegge kommunene internkontroll.
Jeg skal ikke benytte denne anledningen til å polemisere for kraftig i partipolitisk retning, men det er allikevel interessant at en representant fra Kristelig Folkeparti tar opp forskjellsbehandlingen i kommunene, for dette er jo ikke et nytt fenomen som kom høsten 2005. Kristelig Folkepartis partileder hadde min jobb før meg, og denne muligheten til å innføre tilsyn og internkontroll i kommunene lå åpent i dagen da også, men det måtte et regjeringsskifte til for å få det fram til Stortinget.
Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:24:44]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror vi heller skal se positivt på at enkelte partier er villige til å endre kurs og gjøre enda mer, når vi ser at det ikke går den veien vi hadde ønsket. Jeg synes også det ser ut som om vi har felles forståelse av mange av de problemer som ulikhetene i sosialhjelpssatsene fører til fra kommune til kommune.
Kristelig Folkeparti støtter selvfølgelig kvalifiseringsprogrammet. Det er noe av det aller viktigste vi kan gjøre på dette området som er målrettet, og som på lang sikt vil hjelpe folk ut av fattigdommen.
Jeg synes også det er positivt at det nå skal settes i gang en evaluering av sosialhjelpssatsene, for det er ingen tvil om, etter å ha lest denne rapporten, at det er helt nødvendig. Men jeg håper ikke at det bare blir en diskusjon om nivået på stønaden, om en bør følge satsene fra Statens institutt for forbruksforskning, SIFO, slik det ofte har vært tidligere.
I mitt første innlegg gav jeg signaler ut fra det som stod i rapporten, at satsen kanskje ikke bør være for lav, fordi det gir seg mange negative utslag. Sosialloven har jo i dag kan-tjenester, og så får man se om man kanskje bør ha noen regler som er mer forpliktende. Så er det en utfordring å definere hva som er et forsvarlig nivå.
Jeg hadde tenkt å utfordre statsråden på dette med statlige tilsyn, og jeg har allerede fått et svar som jeg er veldig tilfreds med, for jeg tror det er veien å gå. Jeg er veldig glad for at det blir bekreftet, og også for at klageadgangen blir styrket - det styrker rettssikkerheten for denne gruppen.
Samtidig bekymrer den oss den forskjellsbehandling som er mellom ulike kommuner, og at utbetalingen gjøres på bakgrunn av ulike kriterier. Jeg har lyst til å komme med et eksempel fra Vindafjord, som en periode hadde satser som lå på mellom 5 700 kr og 5 900 kr, mens statens veiledende satser lå på 4 140 kr. Alle kommunene rundt hadde lavere satser. Det førte til at mange strømmet til Vindafjord, og til slutt måtte kommunen sette ned sine satser på grunn av at det ble for dyrt. Kommuneøkonomien var altså grunnen til at de endret satsene, ikke de sosialfaglige vurderingene. Jeg regner med at statsråden ikke er tilfreds med at det er slik det gjøres.
Jeg kan også tenke meg et litt mer utfyllende svar når det gjelder de unge langtidsmottakerne, og ser ellers fram til debatten.
Gunn Olsen hadde her overtatt presidentplassen.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:28:12]: Det er jo nettopp med utgangspunkt i at vi ser at det er så ulik praksis, at vi nå har besluttet å etablere et statlig tilsyn på dette området, og at Fylkesmannen, som da fører tilsyn på en rekke områder, nå også på eget initiativ kan gå inn i kommuner, etablere tilsyn, for å vurdere om utbetalingene av økonomisk sosialhjelp er i tråd med loven. Det er viktig. Hvis man da får diskusjoner om at kommuner ikke oppfyller lovens forpliktelser, kan det føres tilsyn, og med basis i tilsyn kan det handles overfor disse kommunene.
Når man da bruker klageadgangen, må kommunen ha en internkontroll som sørger for at når søkeren eventuelt får medhold i en klage, må det få konsekvenser for kommunens praksis i tilsvarende saker. Det er også et veldig viktig element gjennom krav om internkontroll og etablering av tilsynsmyndighet. Så det å gjennomføre dette grepet er en ganske stor sosialpolitisk reform, der vi nå går inn og sier overfor Kommune-Norge at det statlige tilsynsapparatet nå kommer tungt inn på et område der de merkelig nok ikke har vært. Jeg skjønner selvfølgelig at problemstillingen her er overstyring av kommunene, men jeg tror at Kommune-Norge også vil ha forståelse for at en praksis over tid som utvikler seg i retning av store forskjeller mellom kommunene og usikkerhet knyttet til hvorvidt lovens formål oppfylles, ikke er bra. Jeg tror derfor at vi også vil få en forståelse i Kommune-Norge for at vi nå gjennomfører denne sosialpolitiske reformen.
Det skal bli veldig spennende å jobbe med loven. Det skal bli veldig spennende å gjennomføre høringene for å få se hvordan loven mottas, og det skal bli veldig spennende å komme tilbake til Stortinget våren 2009 og få diskutert den og behandlet den her.
Lise Christoffersen (A) [11:31:19]: Spørsmålet om sosialhjelpssatser er et stadig tilbakevendende tema. Det er et tema som egentlig har ganske få fasitsvar, og mange ganger har jeg følelsen av at den politiske debatten rundt dette står litt på stedet hvil. Når det er sagt, vil jeg samtidig understreke at jeg synes interpellanten stiller et betimelig spørsmål, og jeg er tilbøyelig til å være enig i at kriteriene for hva som skal inngå i en individuell vurdering av behovet for sosialhjelp, bør bli like. Men når det er sagt, tror jeg heller ikke at det i seg selv vil føre til at denne debatten om sosialhjelpssatser avsluttes én gang for alle, og at alle utbetalinger dermed blir like.
Det jeg ofte synes er et problem i denne diskusjonen, er at det veldig ofte framstilles som om den typiske sosialhjelpsmottaker er en langtidsmottaker som utelukkende lever av sosialhjelp over lang tid, og at veiledende satser istedenfor en statlig norm gjør at mange kommuner ser sitt snitt til å knipe inn ved å la være å justere egne satser i tråd med den statlige anbefalingen - og at det igjen fører til at de «snyter» brukerne sine for x antall kroner. Men det er altså ikke et riktig bilde.
Det som er viktig i diskusjonen rundt sosialhjelp, er jo at vi har det rette virkelighetsbildet i bunnen, for ellers kan det lett føre til at vi går på enkle løsninger, en statlig norm, som vi så tror skal løse alle problemer. Og gjort i beste mening kan en samtidig risikere å gjøre brukerne en bjørnetjeneste.
Det stemmer at de kommunale satsene varierer mye. Aftenposten bl.a. påpekte det i en større artikkelserie i fjor. De gikk grundig til verks, sorterte til og med kommunene etter partifarge, og Fremskrittsparti- og Kristelig Folkeparti-kommunene kom aller dårligst ut - og da skal jeg skynde meg å si: tett fulgt av Arbeiderpartiet, så vi skal ikke stå her og slå oss på brystet av den grunn. Men hvis en går det materialet nærmere etter i sømmene, viser deg seg altså at kommunal sats ikke er det samme som faktisk utbetaling. Det følger jo av loven at det skal foretas en individuell vurdering, og det skjer faktisk også. I kjølvannet av Aftenposten-reportasjene i fjor ble jeg selv utfordret til debatt i NRK Buskerud, og da var problemstillingen to kommuner i Buskerud, Hurum og Hol, som begge hadde satser som lå under de statlige anbefalingene. Hurum lå 330 kr under, Hol lå hele 1 700 kr under. Da vi begynte å debattere og fikk de reelle tallene fra kommunene opp på bordet, viste det seg at den faktiske utbetalingen i Hol i snitt var på 5 911 kr. Det skyldtes at Hol hadde få langtidsmottakere av sosialhjelp, få sosialhjelpsklienter i det hele tatt, fordi det var en veldig lav arbeidsledighet i kommunen, mens Hurum kommune, som også var en slags verstingkommune, faktisk hadde en gjennomsnittlig utbetaling på 7 820 kr. Det betyr jo at loven virker etter hensikten, i den forstand at det foretas individuelle vurderinger. Dermed synes jeg også det eneste riktige må være å vente på den gjennomgangen som Arbeids- og inkluderingsdepartementet har igangsatt etter henvendelse fra Sivilombudsmannen, og også vente og se på hvordan de nye kontroll- og tilsynstiltakene som statsråden har redegjort for, virker.
I november i fjor, på statsrådens fattigdomskonferanse, kom det også fram noen klare advarsler nettopp mot å innføre statlige normer på dette området. KS var redd for at standardiserte satser kunne bidra til å legitimere sosialhjelp som en varig løsning, og det er jo stikk i strid med det vi ønsker. Vi ønsker jo det motsatte: færrest mulig på sosialhjelp, flest mulig over i arbeid og aktivitet, og at de som ikke er i stand til det, raskest mulig kan komme over i trygdesystemet og ut av sosialhjelpssystemet, og at målet må være at sosialhjelpen skal fungere slik som den er tenkt.
Men den andre advarselen, som kanskje var enda viktigere, var den som kom fra Sverige, som jo har innført en ordning der løpende utgifter er inkludert i en riksnorm som blir bindende for kommunene. Og hva sa forsker Geir Møller fra Telemarksforskning om resultatet av det? Ja, det var egentlig ikke så veldig oppløftende. Resultatet var nemlig at det fortsatt var store forskjeller i vurderingen av sakene fra kommune til kommune, både om en skulle få sosialhjelp, og hvor mye en fikk. Det viste seg også at forskjellene økte etter som tiden gikk, fordi vurderingene ble mye strengere og det lokale skjønnet forsvant - den individuelle behovsvurderingen ble nesten borte. Så jeg skal ikke her i dag avvise at det kan ha betydning å gi signaler gjennom en statlig norm, men jeg synes vi skal undersøke dette litt nøyere først. Jeg oppfatter vel kanskje heller ikke interpellanten dit hen at det er det hun ønsker her og nå.
Kenneth Svendsen (FrP) [11:36:48]: Den beste løsningen på spørsmålet som Woie Duesund stiller, er å få folk i arbeid. Det største problemet er de som er langtidsmottakere av økonomisk sosialhjelp, og spesielt de unge. Denne gruppen står i fare for å havne permanent utenfor arbeidslivet, enten ved å gå over i uføretrygd eller ved å fortsette et varig løp som sosialhjelpsmottaker. Ingen av delene er ønskelig. Det må derfor settes inn tiltak for å unngå dette og få mottakerne av økonomisk sosialhjelp ut i arbeid.
Et enstemmig storting har vedtatt kvalifiseringsordningen, som vil kunne virke godt. Kvalifiseringsprogrammet har én stor svakhet som vil kunne virke som en brems for å kunne nå målet, og det er at deltakelse i kvalifiseringsprogrammet er frivillig. Man kan altså som sosialhjelpsmottaker velge om man vil delta i et kvalifiseringsprogram. Det betyr at man kan velge ikke å kvalifisere seg til et yrke, til en jobb. Det er etter mitt syn uakseptabelt. Enhver borger har plikt til å forsøke å forsørge seg selv. Ved ikke å delta i et kvalifiseringsprogram, gjør man etter mitt syn ikke det. Det må derfor settes som krav til dem som mottar økonomisk sosialhjelp, at de deltar i kvalifiseringsprogrammet. Det vil kunne føre til at langt flere som i dag mottar sosialhjelp, kommer seg i inntektsgivende arbeid. For mange vil det være løsningen på problemet med å klare seg selv.
Erfaringer fra mange kommuner er at hvis man i større grad stiller krav til mottakere av sosialhjelp, går flere, og da spesielt ungdom, over fra sosialhjelp og ut i arbeid. Kravene kan være at man stiller opp på sosialkontoret om morgenen, noe som statsråden selv har vært ute og sagt, og at man skal drive med snørydding for eldre. Dette vil selvfølgelig også være med på å stoppe den onde spiralen som mange unge starter med på sosialkontoret, slik at man heller kommer seg i arbeid.
Det er store forskjeller mellom kommunene. Det vises det til i interpellasjonen. Det har også vært kjent lenge. Derfor har Fremskrittspartiet gang på gang foreslått å overføre ansvaret for økonomisk sosialhjelp fra kommunene til staten. Det ville eliminert forskjellsbehandlingen som er i dag. Dagens system vil kunne føre til at mottakere flytter - som også representanten Woie Duesund var inne på - fra kommune til kommune, basert på hvor høye livsoppholdssatsene er. Et annet viktig argument for at staten burde overta ansvaret for sosialvern, er at nivået på sosialhjelp ikke bør være avhengig av den enkelte kommunes økonomi. Uten å gå inn på satsnivået vil jeg si at satsene bør være like for alle, og være basert på en faglig vurdering når det gjelder kriterier.
Tilsynet med nivået betyr, som statsråden var innom, at staten i realiteten setter en minimumsgrense for sosialhjelp. Men det vil ikke sikre likebehandling. Jeg vil derfor heller oppfordre statsråden til for én gangs skyld å følge Karin Andersen og SV, som er enig med Fremskrittspartiet i at dette bør overføres til staten.
Martin Engeset (H) [11:41:03]: Jeg synes denne debatten er interessant, fordi den er preget av nyanser og av at opptil flere er veldig tydelige på at dette ikke er noe enkelt spørsmål med et helt åpenbart fasitsvar. Det jeg er veldig glad for, er at det kommer så tydelig beskjed, både fra statsråden og fra representanten Lise Christoffersen, om at man ikke har noen tro på at en statlig bindende norm er svaret på alle problemer. Jeg må si jeg er helt på linje med det disse har gitt uttrykk for. Jeg tror det bare vil føre til en rekke nye problemer, som også representanten Lise Christoffersen var inne på.
Jeg tror det er viktig å komme med noen presiseringer av hva sosialhjelpen er og har vært ment å være for dem som har behov for slik hjelp, nemlig en kortvarig økonomisk ytelse som skal dekke de nødvendigste kostnader - en slags krisehjelp. Dette fremgår av sosialtjenesteloven. Normalt skal ingen etter lov om forskrift om sosialhjelp være såkalt langtidsmottakere av sosialhjelp. Når så likevel er tilfellet, mener jeg det er en alvorlig systemsvikt. Jeg opplever at det som Stortinget har vedtatt, og som Regjeringen har fått ganske bred politisk oppslutning om, å innføre et kvalifiseringsprogram for langtidsmottakere av sosialhjelp, er et svar på den utfordringen. Om det er et tilstrekkelig svar, er jeg betydelig i tvil om. Men det er iallfall et nødvendig svar og et stort skritt i riktig retning. Det må jeg bare erkjenne. Jeg har tro på at kvalifiseringsprogrammet kan løfte folk ut av en håpløs livssituasjon, bare så det er sagt.
Slik sett er det viktigste å fokusere på i en debatt om sosialhjelpen ikke nødvendigvis stønadsnivået eller kronebeløpet, men hvilken hjelp den enkelte mottaker får i tillegg til den økonomiske ytelsen, altså hvilke tiltak som settes inn for at den enkelte mottaker får den hjelp han eller hun trenger for å bli selvforsørgende og komme seg ut av en håpløs og vanskelig livssituasjon. Dette kan skje gjennom arbeidsfremmende tiltak. Hvis man konstaterer at det ikke er noen restarbeidsevne, hvis det ikke er realistisk mulig å få vedkommende over i arbeid, må man over på andre inntektssikringsordninger enn det sosialhjelp skal være, for det er altså ingen inntektssikringsordning, det er en kortsiktig krisehjelp.
I debatten om dette temaet er bildet veldig ofte svart-hvitt, og man stirrer seg helt blind på disse kommunale satsene til livsopphold. De tildekker ofte mer enn de forteller om virkeligheten. Det er jo, slik statsråden var veldig tydelig på, en individuell og konkret vurdering som skal foretas. Slik må det fortsatt være. Når disse debattene fra tid til annen dukker opp i media, hvor det virker som om noen politiske krefter veldig sterkt ønsker at det skal være en langt høyere og statlig bindende sats, vil jeg nevne at jeg fra tid til annen har mottatt henvendelser fra folk som jobber i sosialtjenesten, som forteller litt om hvor liten tro de har på det. En av disse henvendelsene fikk jeg fra en sosialkurator på et stort sosialkontor på Østlandet, som advarte meget sterkt både mot å heve de generelle satsene for sosialhjelp og også mot å gjøre det bindende. Vedkommende sendte meg et regnestykke som viste hvordan det var i deres kommune, hvor en familie på fem med tre barn fikk følgende hver måned: livsopphold for ektepar kr. 7 650, livsopphold for tre barn kr. 5 736, husleie kr. 5 200, strøm kr. 1 000, barnehage pr. mnd. for ett barn kr. 1 850. Sum utgifter som blir dekket av sosialkontoret hver måned var da kr. 21 436. I tillegg opplyses det at man dekket utgifter til ved, utgifter til én fritidsaktivitet pr. barn pr. halvår, utgifter til medisiner på resept og utgifter til lege. Summa summarum: Hadde man vært i jobb, måtte man altså hatt en årsinntekt på nærmere 400 000 kr for å få en månedlig ytelse som kom opp på dette nivået. Så jeg tror det er veldig viktig å ha nyansene på plass her og ikke stirre seg blind på den månedlige satsen til livsopphold. Den forteller lite om virkeligheten.
Karin Andersen (SV) [11:46:47]: Penger, makt, arbeid, rettsikkerhet, helse og utdanning - alt dette er skjevt fordelt. SV ønsker mindre forskjeller. Det må til hvis alle skal få like muligheter.
Kampen mot fattigdommen er slett ikke avlyst, det viser bl.a. statsrådens innlegg i dag med den sterke satsingen på kvalifiseringsprogrammet. Det at vi nå har sikret brukerorganisasjonene både økonomi, mer makt og innflytelse, og også det arbeidet som nå gjøres rundt sosialhjelpen og den sterke satsingen på arbeidsmarkedspolitikken, gjør at den påstanden tror jeg vi kan legge død. Men det er dessverre for store forskjeller både på kvaliteten på bistanden en får, og det en får til å leve av hvis en er avhengig av sosialhjelp, avhengig av hvor en bor. Det er ikke fordi mat og klær, aviser og TV-lisens varierer i pris landet over. Det er dessverre stor forskjell på de holdningene en blir møtt med også, om det er respekt og verdighet og nødvendig bistand, der forvaltningen sjøl gjør jobben med å koordinere seg, eller om det er avvisende og nedverdigende holdninger og en sjøl må finne fram til rettighetene sine og slåss for dem mot systemet. Derfor er Regjeringens beslutning om å innføre statlig kontroll og reell klageadgang knyttet til sosialhjelpen meget viktig både prinsipielt, fordi det betyr slutt på den uforklarlige unntakstilstanden det har vært på dette området, og fordi det er nødvendig for at folk skal få reell rettssikkerhet, også de som trenger velferdsordningene mest for å overleve.
At sosialhjelpsmottakere ikke har hatt samme adgang til å klage på vedtak, og at staten ikke har ført tilsyn på dette kjerneområdet for sosial utjevning, har ført til rettstap for brukerne og bidratt til forskjeller i kommunal praksis. Så jeg er veldig glad for det som skjer nå med dette spørsmålet, og også for at vi skal vurdere om det er behov for en normering. Sosialhjelpen skal ikke være en langtidsytelse, men den er det for mange. Kvalifiseringsprogrammet vil forhåpentligvis rette på noe av dette, men det tar tid. Og kvalifiseringsprogrammet har standardiserte ytelser. I mellomtida må altså mange leve på en sosialhjelp som ikke strekker til, der ulikhetene er veldig store mellom kommunene, og der man ikke kan se at de er basert på en vurdering av hva det faktisk koster å leve et verdig liv. Den rapporten som det er tatt utgangspunkt i i dag, fra Foreningen Fattignorge, Fagforbundet og Jussbuss, bekrefter jo bare hva tidligere rapporter f.eks. fra Helse- og sosialdirektoratet, Telemarksforskning, SIFO og SSB har vist før. Flere kommuner enn før følger den veiledende satsen, men hva de inkluderer i satsen, varierer mye, og det er stort avvik fra de anbefalinger staten har gitt om hvilke utgifter som skal inngå i normen, og hvilke som kan utløse tillegg. Om de gjør det, vet vi lite om, for det kommer jo av den individuelle vurderingen, som mange har sagt. Slike systematiske forskjeller kan imidlertid ikke begrunnes. Så de forskjellene vi ser nå, kan ikke begrunnes i den individuelle vurderingen som sosialtjenesteloven krever. Det er geografiske forskjeller. Det er forskjeller mellom kommunene og ikke mellom enkeltmenneskers behov.
Mange av disse utgiftene varierer, men SV har vært spesielt opptatt av barn og fattigdom. Rapporten fra Telemarksforskning viser at det er ingen linje i hva det er kommunene behandler likt eller ulikt i forhold til utgifter til barn. Derfor deler jeg Åse Gunhild Woie Duesunds syn på dette, men det er litt underlig å oppleve - for disse sakene tok jeg opp ganske mange ganger da Kristelig Folkeparti også satt i regjering. For eksempel tar hun opp barnetrygden. Jeg er enig i det. Enda verre synes jeg det er at engangsstønaden ved fødsel regnes som vanlig inntekt i nesten alle kommuner, og bare 5 pst. av kommunene lot de fattigste barnefamiliene få beholde disse pengene, som skal gis til mor som ikke har rett til fødselspenger. Dette er jo ikke penger som er beregnet til mat, klær og husholdning. Dette er penger som skal gå til de ekstrautgiftene som en fattig familie har når de får et barn. Men slik er det altså ikke. Det er veldig stor variasjon i satsene for spebarnsutstyr, fritidsutstyr og fritidsaktiviteter. Dette varierer. Så vi vet veldig lite om hvordan vi greier å ivareta barns behov slik at de kan leve et normalt sosialt liv og være inkludert i det andre barn driver med gjennom dette systemet.
Det er altså et behov for å gjøre noe med de uforklarlige og vilkårlige forskjellene som særlig rammer barn og dem som må forsørge seg lenge på sosialhjelp. Penger er ikke alt i livet, men de er viktigere dess mindre en har av dem. Derfor er nivået på ytelsene også viktig. Det er avgjørende at folk ikke blir behandlet vilkårlig og ulikt. De skal, som alle andre, behandles som likeverdige borgere av et land, og bør, som andre som lever på offentlige ytelser, omfattes av regler som ikke skiller geografisk, men etter behov.
Dagfinn Sundsbø (Sp) [11:52:19]: Som flere har sagt: Sosialhjelp er i utgangpunktet en midlertidig inntektssikring. Men realiteten er at for mange er blitt langtidsmottakere og dermed har sosialhjelp som grunnlag for sitt livsopphold - mer eller mindre permanent.
Så har det også vært vist til at vi nå har under gjennomføring en svært viktig reform som griper inn i dette, nemlig ordningen med kvalifiseringsprogram. Det er, opplever jeg, det viktigste grepet i forhold til den debatten vi her har om hvordan vi skal normere sosialhjelp. Vi går inn og møter de personene som på en måte har vært hovedargumentet for å normere sosialhjelpen, nemlig langtidsmottakere av sosialhjelp, med et eget program, kvalifiseringsprogrammet, som skal føre fram til arbeid eller utdanning - eventuelt varig trygd.
Jeg vil advare mot at vi gjør kvalifiseringsprogrammet til noe vi sier er en plikt. I dag har vi sagt at det skal være en rett som gir plikt til å gå inn i et kvalifiseringsopplegg, altså en rett til stønad og en plikt til kvalifisering. Jeg er redd for at vi sier at dette er et ordinært løp for en gruppe mennesker. Da blir det lett til at dette også går inn i det systemet hvor vi sier at slik er det, og at individtilpassingen og motivasjonsfasen blir så dårlig at det blir å bruke mange penger til liten nytte i forhold til det som kommer ut av det. Det er viktig at det er motiverte deltakere i kvalifiseringsprogrammet når vi setter inn så tunge ressurser i det.
Senterpartiet mener ikke at vi skal statliggjøre sosialhjelpen. Representanten Svendsen viste til at det viktige her er å få likebehandling. Jeg lurer på om ikke det viktigste kanskje er en individuell behandling av sosialhjelpsmottakere, at en ser hver enkelt og klarer å gi tjenester og tilbud som er tilpasset den enkeltes behov og den enkeltes livssituasjon spesielt, fordi dette er forutsatt å skulle være av midlertidig karakter.
Jeg er nok også av den oppfatning at en statliggjøring av sosialhjelp og dermed overføring av alt det som er NAV-kontorenes oppgave, til staten vil være et feilgrep. Jeg tror at dette bør være et samspill mellom stat og kommune. Det er forferdelig krevende i dag - stakkars dem, hadde jeg nær sagt, som skal håndtere det. Men det er ganske viktig at kommunene ikke blir trukket ut av noe av det som er det grunnleggende i velferdsforvaltningen, nemlig å se individene og hjelpe de svakeste; det vil jeg være sterkt negativ til. Statlig sosialhjelp er ikke løsningen.
Som representanten Woie Duesund viste til, er det tross alt åtte av ti kommuner som nå følger veiledende statlig norm. To av ti gjør det ikke. Mange av dem ligger under veiledende statlig norm, men noen ligger også over. Det er positivt at fokusering på veiledende statlig norm har ført til at flere og flere tilpasser seg den. Jeg forstår ikke at ikke alle kommuner i hvert fall passer på å ligge på det nivået, for det å ha negativt fokus på sin kommune både gjennom medier og fra innbyggere fordi kommunen ligger under veiledende nivå, når den i realiteten kanskje har utbetalinger minst på samme nivå, kan da ikke være bryet verdt. Jeg er redd for at for mange kommunepolitikere går for lite inn i hva som er grunnlaget for utmåling av sosialhjelp, og overlater dette til administrasjonen. Så jeg utfordrer våre ordførere - hadde jeg nær sagt - ved å si at dette må dere ta tak i selv og sørge for at dere kommer i en posisjon hvor dere kan forsvare det som gjøres kommunalt.
Noe vi ikke er tjent med, og noe som er uverdig i dette, er sosialhjelpsmottakeres pendling mellom kommunene og dette at kommunene vurderer fastsetting av normer etter hvilke normer nabokommunene har. Dette er noe av det vi må bort fra. Dette er det uverdige i den måten dagens sosialhjelpsordning gjennomføres på. Jeg tror faktisk at de løsninger som statsråden her har signalisert at han vil presentere for Stortinget neste år, er viktige i denne sammenhengen. Krav til kommunal kontroll, mulighet for Fylkesmannen til å føre tilsyn og ikke minst at det innføres en klarere klageadgang, vil føre dette i riktig retning.
Jeg avviser ikke at vi skal ha en statlig minstenorm, men det er for så vidt ikke hovedproblemstillingen i denne sammenheng. Hovedproblemstillingen er å fokusere på hva som er situasjonen, at det er åpenhet om måten kommunene utøver denne tjenesten på, og at det skal være individuell behandling - men at den enkelte også i dette systemet skal ha rettigheter som skal kunne måles konkret.
André N. Skjelstad (V) [11:57:48]: Det er et mangfold her - fra ytterpunktet, som er ønsket om en statliggjøring, og til det de fleste mener, at dette på mange måter kanskje handler om et samspill.
Venstre har i mange år hatt en visjon om borgerlønn i form av en garantert minsteinntekt - uten vilkår om arbeid eller i forhold til økonomisk behov. Mange er tilhengere av dette. Garantert minsteinntekt er gjennomført i Brasil med virkning fra 2005, med de aller fattigste som den første målgruppen. Den samme diskusjonen har foregått i bl.a. Sør-Afrika, Irak og staten Alaska, som har gjennomført en variant. Når det gjelder de nordiske landene, er diskusjonen mer eller mindre fraværende i Norge og Sverige, men i Finland og Danmark har det vært diskutert.
Å innføre en garantert minsteinntekt for langtidsmottakere av sosialhjelp på 2,5 G, som skal regnes som skattbar inntekt, og som vil bety 10 000 kr i måneden etter skatt, tror vi ville vært en god ordning, finansiert som et spleiselag mellom stat og kommune. Konsekvensen av dette ville i praksis være en standardisering av sosialhjelpssatsene for hele landet - som interpellanten nettopp etterspør - uten en statliggjøring. Men ved å holde bostøtten utenom ville det vært opp til den enkelte kommune å tilpasse kostnader ved det å bo. Det vil åpenbart være billigere å bo i en landkommune enn eksempelvis i hovedstaden.
Borgerlønn vil selvfølgelig ikke være egnet for alle sosialhjelpsmottakere. Blant annet vil det være vanskelig å se for seg at en utbetaling på 10 000 kr i måneden til en tung sprøytenarkoman hadde vært det rette.
En økning i inntektene til sosialhjelpsmottakere vil gi verdighet til en gruppe mennesker som i dag altfor ofte er passive klienter. Det er tid- og ressurskrevende å gå fra kontor til kontor og hele tiden redegjøre for sine behov. En økning i denne gruppens inntekter vil gi mange mulighet til å bruke tiden annerledes, og det i seg selv vil ha positive effekter som vanskelig lar seg måle i kroner og øre. Her er det muligheter for innsparinger innenfor helse- og sosialsektoren på sikt.
Venstre er en sterk tilhenger av at kommunene skal finne gode løsninger for sine innbyggere, men på sikt må dagens sosialhjelp erstattes av en borgerlønn, som er vår visjon. En slik borgerlønn skal være for mennesker som av ulike årsaker faller utenfor det ordinære arbeidsliv og trygdesystem og dermed ikke kan forsørge seg selv. Det må selvfølgelig være en individuell plan som skal være forpliktende både for brukeren og det offentlige, for å sikre en mer stabil tilværelse for brukeren.
Hovedutfordringen er uansett å rive ned de usynlige murene som finnes mellom etater og institusjoner. Det hjelper ikke med en statlig veiledende norm for sosialhjelpssatser dersom en ikke får hjelp med rus- eller psykiatriproblemer. Det hjelper heller ikke med generelle rettighetslover om utdanning og arbeid når en har mer enn nok med å finne et sted å sove om natten. I Norge er det ikke lenger viktig å gi mer til alle, men å gi mer til dem som faktisk trenger det mest. Fattigdom i Norge er ikke et klasseproblem lenger, men et problem som rammer enkeltmennesker - ofte svært tilfeldig og uventet. Derfor ønsker vi å gi en trygghet i bunn i form av det vi kaller en borgerlønn, en garantert minsteinntekt, supplert med individuelle løsninger som kan hjelpe den enkelte ut av fattigdom og til et verdig liv.
Økonomisk sosialhjelp er en individuell, behovsprøvd kortvarig ytelse som skal bidra til at mottakerne blir i stand til å klare seg uten sosialhjelp. Dermed må sosialhjelpens størrelse regnes ut etter skjønn, og det er gitt noen veiledende retningslinjer i et rundskriv. Det er korrekt det som Karin Andersen påpeker i debatten, at her er det ulikheter. Da må man kanskje gå igjennom retningslinjene i stedet for å ha en statliggjøring av dette. Jeg merket meg hva statsråden sa om statlig tilsyn og kontroll. Jeg håper, i likhet med flere, at vi ikke glir over i en statliggjøring av sosialhjelpen, men at det er en veiledning til kommunene om i større grad å følge de veiledende satsene. Som flere har påpekt, følger faktisk de aller fleste kommuner - åtte av ti - de satsene som er.
Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:02:32]: Jeg takker for en engasjert debatt, selv om jeg ikke liker tendensen til at det blir et norgesmesterskap i hvilken regjering som har gjort mest, slik som statsråden og til dels SV la opp til. Jeg synes problemet er altfor alvorlig til det, spesielt fordi så mange barn er involvert. De er de mest sårbare, og det er de som lider mest når familien er fattig.
Jeg merket meg at de fleste er enig med Kristelig Folkeparti i at det er vanskelig å forstå at de som trenger det mest, stenges ute fra de universelle ordningene som de aller fleste av oss nyter godt av.
Jeg er glad for det signalet som statsråden gir, om å jobbe for mer likhet mellom kommunene. Men jeg merket meg at han unnlot å svare helt på om det har noe med kommuneøkonomien å gjøre. Kristelig Folkeparti vil støtte bedre tilsyn, bedre klageordninger og internkontroll, som er med på å sikre rettigheter for brukerne. Jeg mener at det også vil føre til at det blir et mye mer rettferdig system.
Fremskrittspartiet har vært inne på om sosialhjelpen skal bli statlig. For Kristelig Folkeparti synes det mye bedre å få til en minstenorm, som statsråden kalte det. Det vil allikevel alltid være behov for å bruke skjønn, og hvem kan gjøre det bedre enn kommunen, som er nær brukerne? Det er viktig å se den enkeltes behov og ha individuelle løsninger, slik som representantene fra Høyre og Arbeiderpartiet presiserte.
Fremskrittspartiet var inne på om det skal være frivillig å være med i kvalifiseringsprogrammet. Jeg tror Kristelig Folkeparti vil tenke nøye igjennom om det kanskje kan være veien å gå.
Ingen har kommentert de store helseutgiftene som av mange ofte blir kalt skatt på sykdom.
Representanten Karin Andersen var bekymret for folks møte med NAV, og det var det også mye snakk om i rapporten. Der ble NAV kalt «nesten alltid vanskelig». Vi ønsker at det skal være «nesten alltid vinnere». Vi ønsker at de skal bli vinnere når de kommer til NAV, for den beste måten å komme ut av fattigdommen på, er nettopp at NAV lykkes med å få færre på trygd og flere i arbeid.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:05:57]: La meg bare veldig kort starte med å understreke - og det føler jeg behov for ut fra de innleggene som har vært i debatten - at det alltid har vært slik at det har vært mulig å klage på vedtak om sosialhjelp. Så det vi nå gjør, er altså ikke å innføre en adgang til å klage, for det har det vært mulighet til.
Det som har vært utfordringen med dagens ordning, er at konsekvensen av at man har fått medhold i en klage, har vært at klageren har fått styrket sin rettssikkerhet. Men det har ikke bidratt i tilstrekkelig grad til at de som ikke har klaget, gjennom det enkeltvedtaket har fått styrket sin rettssikkerhet. Så når vi nå innfører et tilsyn i tillegg, vil det ikke bare føre til at rettssikkerheten for dem som benytter seg av klageretten, øker, men tilsynet bidrar til at rettssikkerheten for alle som søker hjelp, øker, og det følges opp av en plikt til internkontroll i kommunene. Det er det viktige nye vi gjør.
Det kan godt hende at vi nå prøver å utøve et norgesmesterskap i hvem som har gjort mest. Men så vidt jeg husker, var det interpellanten som refererte til Soria Moria i sitt første innlegg og liksom antydet at denne regjeringen ikke hadde vært aktiv nok. Da tror jeg interpellanten må leve med at vi sammenligner med den forrige. Det tror jeg ikke vil være en ukjent teknikk for interpellanten heller.
Jeg mener at når vi nå summerer opp og ser at i løpet av den tiden vi har styrt landet, har 200 000 flere kommet i jobb, når vi ser den styrkingen vi har hatt på arbeidsmarkedssatsingen, når vi ser de milliardene vi bruker på NAV, når vi ser hele etableringen av det nye sosialpolitiske grepet med kvalifiseringsprogram, når vi ser hvordan vi nå gjennomfører stortingsmeldingen om arbeid, velferd og inkludering på område etter område, når vi ser at vi tross alt har økt de økonomiske sosialhjelpssatsene, og at vi nå innfører kontroll og tilsyn, vel, da er det ikke slik at det ikke lenger er fattige i Norge, men vi bekjemper fattigdom på en ganske aktiv og målrettet måte. Og som litt av den dialogen som skjer i denne salen, tror jeg at vi også må kunne sammenligne regjering med regjering. Denne regjeringen har sterke ambisjoner om å bekjempe fattigdom, og jeg mener vi leverer ganske godt på det området.
Presidenten: Da er debatten i sak nr. 2 avsluttet.