Erna Solberg (H) [10:04:49]: De neste ti årene vil i norsk økonomi være de ti årene vi forbereder oss på å kunne drive et samfunn effektivt, samtidig som vi skal forberede oss på en betydelig økt utgiftsstruktur, hva gjelder både antall personer og utgifter knyttet til den eldre befolkningen i Norge.

De neste tolv årene frem til 2020 er tidsrommet vi har for å sørge for et effektivt, godt drevet Norge som løser flere oppgaver med mer kvalitet, samtidig som det er rom for å løfte mer velferd. For meg er det vesentlig at politikken i dag bygger et samfunn som driver offentlige tjenester med best mulig kvalitet til lavest mulig kostnad, og ikke minst frigjør mer arbeidskraft til tjenester. For vi kommer til å trenge mer arbeidskraft – flere hender, både til sykehus og eldreomsorg – i årene som kommer.

Noe av det viktige for å få det til er alltid å ha en kritisk holdning til hvordan vi forvalter og bruker penger innenfor offentlig sektor. Hvis vi ikke gjør det, vil behovet for arbeidskraft og behovet for penger hentes ut fra privat sektor på en måte som undergraver den langsiktige velferden. Da er det det konkurranseutsatte næringslivet som må avgi arbeidskraft og skatte mer for å finansiere og løse de oppgavene vi alle ønsker skal løses fremover. Derfor er spørsmålet om hvordan vi forvalter de pengene vi tar inn, et vesentlig politisk spørsmål. Jeg tror også at det var derfor Stoltenberg I‑regjeringens statsminister, Jens Stoltenberg, var opptatt av at vi skulle modernisere Norge. Vi i Høyre synes at mye i det regjeringsgrunnlaget som Stoltenberg I‑regjeringen hadde når det gjaldt modernisering, var viktig og nødvendig fremover. Men den største endringen vi har sett i løpet av de siste syv årene i norsk politikk, er statsminister Stoltenbergs manglende engasjement for det han syntes var det viktigste da han tiltrådte i 2000, nemlig å få endringer, modernisering og forbedret forvaltning av norske ressurser.

Det er altså slik at Norge ligger på verdenstoppen i ressursinnsats på mange områder. Det kan ikke bare forklares ved at vi har en desentralisert struktur. Vi gjør det innenfor skole – og det er bare USA som bruker mer penger på helsevesen, uten at vi skal ta det som eksempel. Selv om jeg ser at Bjarne Håkon Hanssen er på tur over for å lære av amerikansk helsevesen, er det likevel slik at vi er i toppen når det gjelder bruk av penger i helsevesenet, vi er i toppen når det gjelder bruk av penger på skole. Ja, vi er i toppen på mange områder – ikke unaturlig, fordi vi også er et rikt land – men vi kan ikke si at vi er i toppen med tanke på resultater fra de samme tjenestene når vi måler oss mot andre. På internasjonale rankinglister når vi nemlig ikke toppen når det gjelder resultater. Det gjelder verken helsevesen eller skole – og de fleste som har stått og ventet lenge på tog, vil si at vi heller ikke innenfor samferdselssektoren har nådd toppen med tanke på hva vi får ut av de midlene vi bruker der.

Denne regjeringen har etter min mening som minste felles multiplum, og kanskje som sin eneste hovedbegrunnelse, et ønske om å bruke mer penger i offentlig sektor. Derfor har den skrinlagt mange andre prosjekter knyttet til omstilling og omorganisering i Norge. Det er ikke fremtidsrettet. Derfor har Høyre sagt at på moderniseringsområdet, på satsing på forskning og utvikling, investering for fremtiden, har det med denne regjeringen vært tapte år i norsk politisk utvikling. Ja, vi har hatt tre tapte år og står i fare for å få fire tapte år i forhold til målet om at vi i 2020 kan møte utfordringene når det gjelder kvalitet i eldreomsorg og helsevesen.

Jeg har utfordret statsministeren nå for å få svar på hva man har som plan for nettopp å nå disse langsiktige målene. Hvilke tiltak skal Regjeringen nå sette i gang for å sørge for at vi forvalter ressursene bedre i offentlig sektor? La meg peke på fire hovedområder hvor det er nødvendig.

For det første er det nødvendig å lage en offentlig sektor hvor incentivene i den enkelte sektor, f.eks. i de foretaksøkonomiske helseforetakene, eller i skolene, er at det skal være lønnsomt og oppfattes som riktig, slik at det også er samfunnsøkonomisk lønnsomme investeringer.

Noe av det første denne regjeringen gjorde da den tiltrådte, var å reversere forslaget til den forrige regjeringen om å lage et nøytralt momssystem i statlig sektor, slik som vi har gjort det for kommunene. Hvorfor gjorde vi det? Vi gjorde det fordi det gjør at det som er samfunnsøkonomisk og bedriftsøkonomisk lønnsomt, blir det samme. Nå har altså nylig NHO Service offentliggjort en rapport, for de mener at det er 720 mill. kr Helse Sør‑Øst‑området kan spare på å konkurranseutsette. Men hvorfor stopper konkurranseutsettingen? Jo, helt enkelt fordi så lenge det er 25 pst. moms på disse tjenestene, er det bedriftsøkonomisk eller foretaksøkonomisk ulønnsomt for sykehus å sette enkelte av de ikke kjernerettede oppgavene ut på anbud, få andre til å løse det. Da blir det altså slik at man går motsatt vei. Vi har nå fått brev fra et firma i Nordland som klager over at Ullevål sykehus for øyeblikket diskuterer å ta vaskeritjenestene innomhus igjen – ikke fordi det er samfunnsøkonomisk lønnsomt, men fordi det er bedriftsøkonomisk lønnsomt på grunn av momssystemet. Det betyr at distriktsarbeidsplasser i Nordland skal nedlegges til fordel for at vi skal bygge opp plasser på Ring 3 i Oslo. Nei, det er ikke riktig moderniseringsprosess. Man kan si at det er byråkratisk eller teknisk å snakke om dette, men hvis vi ikke får de samme retningene, får de samfunnsøkonomiske motivene lik de bedriftsøkonomiske i offentlig sektor, ja, da går det galt – da bruker vi for mye ressurser, og vi bruker ikke skattebetalernes penger på en fornuftig måte.

Det andre punktet som er viktig, er at for å løfte kvalitet må vi gjøre det gjennom både å løfte kunnskapen i offentlig sektor om hvordan man driver godt og å løfte kvaliteten gjennom åpenhet om resultater. Jeg synes Regjeringen skulle ha igangsatt en gjennomgående åpenhetsreform og resultatorientert reform i offentlig sektor – igjen, ikke fordi det er det byråkratiserende, som kan være et viktig element, men fordi man skal lære noe av hverandre. Spekter har nylig offentliggjort undersøkelser som viser at sammenlignbare sykehus har nesten hundre prosent forskjell i kostnadsstrukturen. Fra min tid som kommunalminister vet jeg at innenfor samme kommune er det sykehjem som har 70–80 pst. forskjellig kostnadsstruktur, men de vet ikke hva de andre gjør – åpenheten er ikke god nok. Regjeringen har altså reversert åpenhet når det gjelder resultater innenfor skole, og den har ikke realisert det vi jobbet med, at vi skulle ha større åpenhet om resultater innenfor sykehus.

Det tredje punktet er å akseptere at vi trenger private islett og mangfold på mange sektorer hvor det offentlige driver, fordi det bidrar til mer innovasjon, det bidrar til mer nyutvikling i offentlig sektor. Det er slik at veldig mange nye og gode tilbud etableres først av ildsjeler som starter utenfor, og så adopterer offentlig sektor det etterpå. En av de mest sjokkerende uttalelser jeg tror Høyre‑folk vet om, var Rita Otterviks uttalelse i valgkampen i 2003, da hun ble konfrontert med at folk som bodde på de to konkurranseutsatte sykehjemmene i Trondheim, opplevde det som bedre enn innenfor de offentlige tjenestene. De hadde altså den beste scoren i Trondheim av alle. Da svarte Rita Ottervik: Men det er ikke det som er poenget. – Jeg var og besøkte disse institusjonene både før og etter at de ble rekommunalisert. Da sa lederen av det rekommunaliserte, som kom fra kommunen: Vi har lært mye av driften til de private, for de driver på en annen måte, og nå adopterer vi de prinsippene inn i hele omsorgssektoren i Trondheim kommune.

Det er altså slik at innovasjon og nytenkning skjer mer utenfor offentlig sektor enn innenfor offentlig sektor, kanskje fordi de er flinkere til å desentralisere myndighet til dem som jobber der. Men det systematiske angrepet som har skjedd gjennom måten denne regjeringen driver på i forhold til privat sektor, har bidratt til at mange tilbud som har vært bra for innbyggere, og gitt et bedre tilbud, faktisk har mistet drivkraften, og det betyr mindre innovasjon og nyskaping i forhold til offentlig sektor fremover.

Det fjerde er at denne regjeringen torpederte alt arbeidet som var startet knyttet til forvaltningsnivåer og strukturendringer i kommunesektoren. Det er ikke mulig i fremtiden å få et bedre barnevern, å få et bedre helsevesen, uten at vi også diskuterer kommunestruktur. Samhandlingsproblemer, barnevernsutfordringer, henger også sammen med måten kommunene er sammensatt på, og antallet kommuner vi har i Norge.

Arbeiderpartiet har tidligere vært medspiller med Høyre når vi har diskutert kommunestruktur. De var medspillere da Høyre ønsket å gi gulrøtter til kommuner, for når man hadde frivillighet som et prinsipp, ja så skulle man iallfall ha noe som gjorde at man fikk lyst til å få til noe på kommunestruktur. Der har Arbeiderpartiet sviktet – de har latt Senterpartiet ta hele kommunesektoren som gissel i denne perioden.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:15:33]: Jeg er glad for at representanten Solberg er opptatt av kvaliteten i offentlig sektor. Det er – som hun sier – nødvendig med både mer penger og bedre penger for å sikre en sterk offentlig sektor. Det er en viktig bærebjelke i den norske modellen.

Det er derfor også viktig det som representanten sier i sin interpellasjon, at vår regjering har satt ny rekord «når det gjelder ressursinnsats, målt i penger og antall ansatte» i offentlig sektor. Det skyldes ikke minst et bevisst valg fra den sittende regjeringen: Vi har valgt bort store kutt i skattene og isteden prioritert den offentlige velferden. En sterk og god omsorgssektor, et godt helsevesen, gode og billige barnehageplasser, offentlige skoler av høy kvalitet og et utdanningssystem med tilbud til alle er de viktigste felles velferdsløsningene den norske modellen bygger på.

Vi har bygget opp et fellesskap gjennom en sterk og god offentlig sektor. Vi deler godene og sikrer stabile og forutsigbare rammevilkår for næringslivet. En god økonomisk politikk har gitt oss lav arbeidsløshet og høy sysselsetting. En sterk offentlig sektor gjør det mulig for fellesskapet å virkeliggjøre visjoner, ideer og solidaritet langt utover det den enkelte bedriften eller markedet kan klare alene. I de siste ukene har vi sett hvor viktig en sterk offentlig sektor er som stabilisator i urolige tider. Det er dette vår regjering vil bygge ut, fornye og forsterke når vi sier at vi vil kjempe for den norske modellen.

Vi som er offentlig sektors sterkeste forsvarere, må også være dens fremste kritikere og dens fremste fornyere. Derfor er mitt svar på representanten Solbergs spørsmål at jeg mener det samme nå om fornying av offentlig sektor som jeg mente i mars 2000. Står vi fast på gamle løsninger som ikke virker, da svekker vi tilliten til fellesskapsløsningene, da svekker vi velferden og øker ulikhetene.

Vi må hele tiden være opptatt av at offentlig sektor løser oppgavene riktig, og at den løser de riktige oppgavene. Nettopp derfor gjennomførte vår forrige regjering en rekke reformer i offentlig sektor. Vi gjennomførte omfattende fornyelse av både politiet, Forsvaret og høyere utdanning.

Dette fornyelsesarbeidet følger vi nå videre opp. Den største og viktigste reformen i denne stortingsperioden er pensjonsreformen. Den andre svært omfattende velferdsreformen vi har satt i verk, og som er en oppfølging av hva også den forrige regjeringen arbeidet med, er Nav‑reformen. Begge disse reformene er avgjørende for at vi skal kunne møte de store velferdsutfordringene vi står overfor i årene framover.

Det nye pensjonssystemet skal være bærekraftig økonomisk og sosialt, motivere til arbeid, ha en god fordelings‑ og likestillingsprofil og være enkelt og forståelig. Pensjonsreformen styrker arbeidslinjen og bekjemper fattigdom ved at minstepensjonsfellen forsvinner. Den styrker arbeidslivet, fordi den fremmer tilgang på arbeidskraft. Pensjonsreformen er moderne og i takt med tiden, fordi den øker mulighetene for å kombinere arbeid og pensjon.

Nav‑reformen er også en svært viktig reform. Som fellesskap kan vi ikke leve med at 700 000 mennesker i arbeidsfør alder er utenfor arbeidslivet. Å få flere ut i aktivitet er avgjørende for den enkeltes velferd og viktig for samfunnet. Nav‑etaten forvalter en tredjedel av statsbudsjettet gjennom ordninger som arbeidsledighetstrygd, økonomisk sosialhjelp, attføring, pensjon, barnetrygd og kontantstøtte. Når vi legger om gjennom denne reformen, snakker vi om en av de største forvaltningsreformer i nyere tid.

Det handler om grunnleggende og kompliserte reformer, som lar seg gjennomføre nettopp fordi vi jobber innenfor rammen av den norske modellen, i god dialog med de ansatte.

Forandrings‑ og fornyelsesarbeidet dreier seg både om strukturer og om innhold. Gjennom de siste tiårene har det i hovedsak handlet om struktur. Det gjelder f.eks. de store omleggingene av statlige selskaper som NSB, Posten, Jernbaneverket og Vegvesenet. Det gjelder helsevesenet, med fastlegereformen, og hele sykehusreformen, og det gjelder skolen – 13‑årig skolegang og skolestart for 6‑åringer. Dette har vært store og viktige strukturreformer. I årene som kommer, tror jeg hovedretningen for fornyelsesarbeidet mer vil handle om innholdet i strukturene.

La meg snakke om to nye reformer der fornyelsen av innholdet blir viktig. Vi har lagt fram en egen stortingsmelding om kvalitet i skolen. Vi øker innsatsen i skolen – vi øker innsatsen i den tidlige skolegangen, og vi øker timetallet i norsk, matematikk og engelsk på barnetrinnet. Vi forsterker opplæringen i lesing og regning, og vi innfører kartleggingsprøver i lesing og regning på flere trinn i barneskolen. Gode lærere er kanskje det viktigste kriteriet for en god skole, med kvalitet og disiplin. Derfor etablerer vi et varig system for videreutdanning av lærere. Vi har også varslet en egen skolelederutdanning, et nasjonalt utdanningstilbud for rektorer.

Regjeringen har forbedret og videreutviklet de nasjonale prøvene og andre prøver. Resultatene av prøvene blir på en god og konstruktiv måte brukt til kvalitetsutvikling. Det er også fornyelse av offentlig sektor.

Regjeringen er for åpenhet om kvaliteten i skolen, men mener samtidig at resultatene må brukes slik at de ikke kommer i konflikt med personvernet. Derfor publiserer vi resultatene som gjennomsnitt og standardavvik. Slik unngår vi at prøvene utløser sterk motstand blant lærere og elever. Slik unngår vi også at prøvene blir manipulert ved at de svakeste elevene blir fritatt, for at de ikke skal ødelegge for skolen. De nasjonale prøvene vil bli opprettholdt. De virker, og de skal brukes til å bedre kvaliteten på undervisningen.

Den viktigste innholdsreformen vi nå står overfor, er samhandlingsreformen i helsevesenet. Som jeg alt har nevnt, har vi gjennomført omfattende reformer av strukturen i helsevesenet. Alle har fått sin egen fastlege. Sykehusene er overført til staten og er betydelig bygget ut og forsterket gjennom de siste årene. Nå er tiden kommet til å se nærmere på innholdet i tjenestene og på samspillet mellom dem. Dette må vi gjøre fordi det er i tråd med det jeg sa innledningsvis: Vi må forsikre oss om at offentlige tjenester både holder høy kvalitet og møter de behovene som til enhver tid er i befolkningen. Også behovet for helsetjenester endrer seg – fordi befolkningen endrer seg, fordi teknologien endrer seg, fordi medisin og kunnskap endrer seg, men også fordi kravene til oppfølging, kvalitet og service endrer seg.

Myndighetene vil gi enda flere enda bedre behandling. Det må vi gjøre gjennom bl.a. en samhandlingsreform. Men det forutsetter at vi bruker ressursene på en riktig måte og på de riktige områdene. Det krever kontinuerlig fornyelse og omstilling. Derfor har Regjeringen satt i gang en samhandlingsreform i helsevesenet. Vi vil gå igjennom bruken av de milliardene vi bruker årlig på helse‑ og omsorgstjenester. Vår oppfatning er at vi bruker mange av disse kronene feil. Vi får ikke nok helse igjen for hver krone.

Vi har et godt helse‑ og omsorgstjenestetilbud i Norge. For flertallet av brukerne fungerer det godt. Det gjøres en stor innsats hver eneste dag av tusenvis av ansatte, men vi kan bli enda bedre. Det kan vi først og fremst bli ved at alle institusjonene, alle de ulike delene av denne sektoren og alle nivåene i behandlingskjeden samarbeider bedre enn de gjør i dag. De må samhandle til beste for pasienten, og de må gjøre det fordi vi har et system og en struktur som legger til rette for det. I dag skjer mye av den gode samhandlingen på tross av systemet. Vi må sørge for at det i framtiden skjer på grunn av systemet. Da vil det også bli enda bedre og enda mer samhandling til beste for pasienten.

Til neste år vil Stortinget bevilge mer enn 200 milliarder kr til helse og omsorg. Noen vil sikkert komme med forslag om 1, 2 eller 3 ekstra milliarder, men min påstand er at kvaliteten på norske sykehus ikke avhenger av de to siste milliardene; den avhenger først og fremst av de 200 første – hvis vi bruker dem på riktig måte. Derfor vil Regjeringen i april 2009 legge fram samhandlingsreformen som skal gi pasientene og brukerne et bedre og mer helhetlig helse‑ og omsorgstilbud. Da vil vi legge fram et forslag til et nytt økonomisk og juridisk system som skal sørge for at kommuner og sykehus velger samhandling til beste for pasienten. De skal velge samhandling på grunn av, ikke på tross av systemet. Denne reformen vil handle om både finansiering, lovverk, IKT og IKT‑løsninger, og den er helt nødvendig. Den berører hele behandlingskjeden – fra kommunene til fylkene til staten, fra fastlege til sykehus.

Som jeg har slått fast, er fornyelse og modernisering av offentlig sektor ett av de aller viktigste spørsmålene for vår regjering. Offentlig sektor må alltid utvikle seg, fordi befolkningen og behovene utvikler seg. Offentlig sektor må alltid vise evne til å endre seg, fordi kravene fra brukerne endrer seg. En sterk offentlig sektor er en av bærebjelkene i den norske modellen. Derfor må offentlig sektor styrkes, ikke svekkes. Det gjør vi ved å sikre at den får de ressursene den trenger. Derfor vil det være uansvarlig å kutte skattene til de aller rikeste. Derfor vil det også være uforsvarlig ikke å fornye og forbedre offentlig sektor.

Erna Solberg (H) [10:25:16]: La meg takke statsministeren for svaret, som nok gav meg grunn til uro – ikke når det gjelder de enkeltsakene som statsministeren snakket om, men når det gjelder det han ikke ville snakke om.

Vi er enige i at både pensjonsreformen og Nav‑reformen er viktige reformer for fremtiden, men det er ikke i seg selv moderniseringsarbeid av den typen som bl.a. løfter det at vi ligger på toppen når det gjelder ressursbruken, uten å være på toppen når det gjelder resultatene. Det er litt mer dag‑til‑dag‑arbeid, der vi sørger for at vi får ting til å henge sammen, der vi sørger for at man har åpenhet og kunnskap om kvalitet og om hvordan noen oppnår bedre kvalitet, der vi sørger for at motivene som den enkelte leder av en offentlig institusjon har, blir samfunnsøkonomisk riktige motiver og ikke gale i forhold til dette, og der vi selvfølgelig må ha en betydelig grad av åpenhet.

Da har jeg lyst til å si én ting. Noe av dobbeltmoralen er, synes vi, at det er helt greit at vi rangerer skolene etter hvor dårlig arbeidsmiljø eller hvor store mobbeproblemer de måtte ha, men ikke etter hvordan og i hvilken grad de klarer å nå hovedoppgaven sin, kunnskapsformidlingen i Norge. Men det er spesielt når en minister i denne regjeringen, som har vært imot åpenhet med hensyn til skoleresultater, ikke har noen problemer med å henge ut den skolen som av elevene er vurdert som den med størst mobbeproblemer, og rose den skolen som har minst. Skal man ha åpenhet om resultater, må man min santen klare å ha åpenhet om alle resultatene, ikke bare om noen av dem.

Jeg har lyst til å utfordre statsministeren på noen konkrete spørsmål. Synes f.eks. statsministeren det er greit at Ullevål sykehus synes at de skal ta inn igjen vasketjenester fordi de kan tjene litt penger på det, til tross for at den eneste grunnen til at de tjener penger, er at når de kjøper fra private, er tjenesten belagt med moms? Eller vil statsministeren nå revurdere sin holdning til at vi må ha et nøytralt momssystem i staten som gjør at man får brukt pengene på en mest mulig fornuftig måte?

Det andre punktet er om statsministeren ser at skal målene med samhandlingsreformen nås, er det oppbygging, ikke minst i den kommunale helsetjenesten, som er viktig. Skal en nå samhandlingsløsningene, må en gjøre noe med kommunestrukturen. Da er spørsmålet: Er det slik at statsministeren synes det er greit at denne regjeringen har lagt lokk på, tatt vekk alle gulrøttene for, at det skal skje frivillige kommunesammenslutninger i dette landet, eller ønsker Regjeringen – og ønsker statsministeren – en fornyet debatt om hvordan vi kan få til en bedre og en bedre fungerende kommunestruktur fremover?

Det siste spørsmålet: Vil Regjeringen ta initiativ til en åpenhet om kvaliteten i helsetjenesten som gjør at alle kan sammenligne resultater?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:28:43]: Først vil jeg gjerne understreke at det representanten Solberg tar opp, er veldig viktige spørsmål. Spesielt for alle oss som er opptatt av en stor og sterk offentlig sektor, er det å fornye den nøkkelen. Det tror jeg representanten Solberg og jeg er enige om.

Så er spørsmålet: Hva er de viktige fornyingstiltakene? Der er det heldigvis enighet om en del viktige ting. Det er f.eks. enighet om de store reformene, som Nav‑reformen og pensjonsreformen. Det er de største og mest virkningsfulle fornyelsesreformer vi har hatt på veldig mange år. Så handler også fornyelsesarbeid om summen av veldig mange andre små beslutninger, som til sammen er avgjørende for om vi har en god og velfungerende offentlig sektor. Der tror jeg det er enighet om del ting, og så er det uenighet, fordi vi har ulike vurderinger av andre ting.

Jeg skal kommentere noen av enkeltspørsmålene, men vil bare si at jeg tror at hvis en skal lete etter noen – hva skal jeg si – mer grunnleggende skillelinjer, tror jeg det er knyttet til to ting. Det ene er at selv om vi er enige om mange temaer, tror jeg nok at denne regjeringen vektlegger betydningen av dialog med de ansatte som avgjørende i fornyelsesarbeidet. Det er lettere og viktigere å få til fornyelse i dialog med ansatte enn i konfrontasjon med ansatte. Det andre er at jeg mener det er lettere å få til fornyelse i en sektor som er velfinansiert, enn i en sektor som er underfinansiert.

Det er simpelthen lettere å få til omstilling dersom man også er villig til å finansiere opp sektorene. En sektor som ser at det er lite penger, vil lett bli stiv, og folk vil forsvare alt det de har, og være lite villige til å gå inn i endring.

Men så til de konkrete tingene. Når det gjelder åpenhet om helsetjenester, vet jeg ikke nøyaktig hva representanten Solberg sikter til. Men det jeg vet, er at vi nå har fremmet for Stortinget et forslag som skal gjøre det lettere å utarbeide statistikk og måle resultater, det handler om personidentifiserbart pasientregister. Hele hensikten med det er nettopp å få fram bedre kvalitetsmål, å kunne måle kvaliteten av helsetjenester. Det er alt for dårlig i dag og kan bli bedre. Vi er i hvert fall enige om intensjonen og retningen på det, så er det helt sikkert mange enkeltteknikaliteter som kan diskuteres.

Det andre var Ullevål sykehus. Vi har en momskompensasjonsordning. Det er helseforetakene selv som avgjør, og jeg mener at vi har en kompensasjonsordning som nettopp bidrar til at man skal kunne velge det ene eller det andre – om de ønsker rengjøring i egen regi eller i annens regi, avgjør de selv.

Når det gjelder skoleresultater, er det noe av det samme som med helseresultater. De nasjonale prøvene har kommet for å bli. Vi har styrket bruken av kartleggingsprøver, vi har nasjonale prøver. Vi har gjort det i bedre dialog med lærernes og elevenes organisasjoner. Derfor fungerer de prøvene bedre nå enn under den forrige regjeringen, da det var stor konfrontasjon, boikott og prøvene ikke fungerte. De er ikke hemmeligholdt, men vi har valgt en offentliggjøring på kommunenivå, og så får de som ønsker det, tilgang til skoletall.

Tore Hagebakken (A) [10:32:09]: Arbeiderpartiet er sterkt opptatt av kvalitet og fornying av offentlig sektor til beste for oss alle – i kommunene, i fylkeskommunene og i staten, i by og i bygd. Partiene på høyresida forsøker å etterlate et inntrykk av at partiene på venstresida ikke er opptatt av fornying. Det er alt annet enn riktig. Statsministeren har gjennom sitt innlegg igjen beskrevet hvordan Regjeringa også i så måte går offensivt til verks. Men partiene på venstresida er i større grad enn partiene på høyresida opptatt av god dialog med de ansatte og deres organisasjoner når vi skal fornye offentlig sektor, akkurat som statsministeren sa.

En viktig forskjell på vår fornyelse og høyresidas fornyelse er at vi ønsker å bygge sterke fellesskapsløsninger, mens høyresidas fokus ofte er konkurranseutsetting og privatisering, om det så betyr mer byråkrati og dertil økte kostnader. Et godt eksempel på fornyelse i kommunesektoren er det såkalte kvalitetskommuneprogrammet. Programmet er et treparts samarbeid mellom staten, KS og arbeidstakerorganisasjonene. Økt kvalitet og effektivitet i det kommunale tjenestetilbudet er målet med samarbeidet. Innbyggerne skal merke forbedring, og det er et særskilt mål å redusere sykefraværet i kommunesektoren. Målsettingen er at om lag halvparten av landets kommuner skal delta i dette programmet. Et godt eksempel fra programmet er Bodø kommune, som på to år har fått ned sykefraværet i kommunen med 30 pst. En årsak som trekkes fram, er at kommunen fokuserer mye på å fremme godt arbeidsmiljø.

Arbeid med fornying av offentlig sektor foregår kontinuerlig. For virkelig å få til gode og smarte løsninger er vi avhengige av å ha et lovverk som skaper et trygt arbeidsmiljø, og av dialog og samarbeid med de ansatte i staten og i kommunesektoren. Stortingets rolle er bl.a. å sørge for at lovverket fremmer et inkluderende arbeidsliv, og ikke en arbeidsmiljølov som støter folk ut, og som gjør f.eks. ansettelsesforholdet mer usikkert for den enkelte arbeidstaker. Her er det forskjell på politikken til den sittende regjeringa og den forrige regjeringa.

Kommunen er den viktigste leverandøren av velferd til befolkningen, enten det er snakk om barnehager, omsorg, skole m.m. Vår regjering spiller på lag med kommunene fordi innbyggerne i alle kommuner fortjener det. Da Høyre styrte Kommunaldepartementet i forrige periode, var sektoren mer preget av fortvilelse enn av fornyelse. Verre hadde det vært om den forrige regjering ikke hadde måttet inngå budsjettavtaler med partier som ville mer.

Fortsatt er det utfordringer, men ingen kan påstå annet enn at kommuneøkonomien er betydelig styrket under den rød‑grønne regjeringa. Samtidig har vi gitt mange kommuner nye muligheter til å bedre og fornye tjenestetilbudet gjennom økt skatteutjevning og ulike tilskuddordninger, som møter ulike utfordringer som landets kommuner har. Ny og bedre fordeling for at landets kommuner skal få større likhet når det gjelder forutsetningene for å gi sine innbyggere et godt tjenestetilbud, er i høy grad også en fornyelse – men en fornyelse som Erna Solbergs Høyre er imot, ofte sterkt imot.

Interpellanten hevder at den sittende regjering har stanset en rekke moderniseringsprosjekter, eksempelvis rundt kommunestruktur. Arbeiderpartiet er positiv til at kommuner slår seg sammen, men jeg trodde vi var enige med Høyre om at sammenslåingen av kommuner skal skje gjennom frivillighet. Nå registrerer jeg at Høyres nestleder, Erling Lae, tar til orde for storstilt bruk av tvang. Det er kanskje en tilnærming til lokaldemokrativerstingen Fremskrittspartiet.

Jeg tror i sin alminnelighet mer på å stimulere enn å tvinge for å oppnå gode resultater i alle former for fornyelsesarbeid. Det er bra at også Høyre har fokus på forbedringer og fornyelse. Men det som er moderne for Høyre, er ikke nødvendigvis særlig moderne i våre og andres øyne, og behøver slett ikke å representere fornyelse. Snarere tvert imot kan Høyres løsninger av og til minne om gammeldagse ideer som vi på ingen måte ser behovet for å gjenbruke.

Nå som før, er velfungerende fellesskapsløsninger den beste garantien for at alle får sin del av velferden og forbedringene, sin del av mulighetene. Skal vi klare det, må vi hele tida være kritiske og gjøre ting smartere og enda bedre, akkurat som statsministeren sa, og framfor alt, som statsministeren er med på å sørge for skjer.

Christian Tybring‑Gjedde (FrP) [10:37:17]: Det er liten tvil om at offentlig sektor har en iboende kraft i å vokse på egen hånd. Det er derfor helt avgjørende at vi politikere også bruker budsjettpolitikken aktivt til å begrense veksten i offentlig byråkrati og administrasjon. Dessverre opplever vi at det motsatte er tilfellet. I statsbudsjettene som denne regjeringen har fremmet for Stortinget, økes uten unntak kostnadene til administrasjon i offentlig sektor. Det er en utgiftsvekst som går langt utover lønns‑ og prisvekst. Utgiftsveksten i offentlig sektor er formidabel. Bare i år vil staten øke antall ansatte med 4 700 personer. Og bare som en kuriositet: For å drifte regjeringsapparatet er det til neste år satt av 6,4 milliarder kr, en økning på 1,1 milliarder kr fra i år.

I statsbudsjettene begrunnes gjerne utgiftsveksten med kostnader knyttet til effektiviseringstiltak i etater, tilsyn og direktorater. Slike tiltak er det helt sikkert behov for, men til tross for alle de gode intensjonene fører det ikke til at antall ansatte reduseres. Man introduserer nye dataløsninger og overfører stadig mer arbeid til hver enkelt innbygger ved bruk av e‑post, Internett eller stille aksept. Til tross for dette øker antall ansatte i offentlig administrasjon. Dette er ikke en fornuftig bruk av samfunnets ressurser, men en trend alle partiene – inkludert Fremskrittspartiet – har et ansvar for å snu.

I private bedrifter er det et konstant fokus på å holde faste kostnader på et minimum, noe som gjør bedriften mer effektiv og rasjonell, bedriften tjener mer penger og lønnen til hver enkelt blir høyere. Slike incentiver mangler i offentlig sektor. Mens ansatte i privat sektor har som utgangspunkt å tjene penger for å styrke bedriftens bunnlinje, har offentlige etater det motsatte utgangspunktet.

Offentlige etater skal bruke opp sine årlige bevilgninger og blir ofte belønnet med enda høyere bevilgninger dersom dette målet nås. I offentlig administrasjon får ansatte tilnærmet like lønnsøkninger basert på statens lønnsregulativ. Dette betyr at spisskompetanse sjelden belønnes, kreativitet og selvstendig initiativ får dårlig grobunn, eksterne kontaktnett blir ikke verdsatt, samtidig som den enkelte ikke har noen finansielle incentiver til å foreslå konkrete besparelser i instansen. I et slikt system er det vi politikere som må være vaktbikkjene og hele tiden fokusere på kostnadseffektivitet og kontinuerlig minne hverandre om at det er våre velgeres lønnsinntekter vi disponerer over statsbudsjettet.

Delmålet i enhver omstillings‑ og reformprosess må være at behovet for offentlige overføringer reduseres. Dersom ikke det målet nås, har ikke prosessen vært vellykket. Videre må vi hele tiden stille oss spørsmålet om hvorvidt oppgavene som utføres, er en oppgave som det offentlige bør beskjeftige seg med, eller om oppgavene trengs å gjøres overhodet.

I min tid som byråkrat sluttet jeg aldri å forbause meg over hvor mye tid vi alle brukte til å informere hverandre. Ikke minst var det mange som hadde en særlig forkjærlighet for såkalte styringsverktøy, virksomhetsplanlegging, aktivitetskalendere og ikke minst skriving av interne notater. Vi informerte hverandre over halve uken.

Et sentralt element i å oppnå besparelser i offentlig sektor må være å åpne for større fleksibilitet i lønnsfastsettelsen. Det er jo underlig at det er først når man kommer opp på toppledernivå prestasjonslønn er innført, og da gjennom personlige lønnsavtaler. Dersom også førstekonsulenten eller rådgiveren hadde opplevd at det var en klar sammenheng mellom lønn og prestasjon, ville effektiviteten, resultatene og viljen til å stå på ha gjenspeilet dette, og behovet for antall ansatte redusert. Men i dagens system finnes det dessverre ingen slike incentiver. Selv ikke i de tilfeller hvor ansatte faktisk blir overflødig, blir arbeidskraften frigjort. I slike tilfeller inntrer den statlige ventelønnsordningen.

Vi må komme oss bort fra myten om at ansettelse i offentlig sektor skal vare livet ut. Det er faktisk ikke hjerterått om også ansatte i offentlig administrasjon blir overflødige. Det er nettopp en slik fleksibilitet med arbeidskraft hele økonomien er avhengig av. Når en privatbedrift velger å nedbemanne, betyr ikke det at de som må forlate bedriften, er udugelige. Nei, de er ikke udugelige, de er overflødige. Bedriften klarer seg med færre ansatte for å produsere de enhetene kundene vil ha, og til den prisen de er villige til å betale. Det bør være mulig å tenke på samme måten i offentlig administrasjon og uten at staten stakkarsliggjør de overflødige og gir dem ventelønn – noe som indirekte forteller disse arbeidstakerne at de ikke er i stand til å ivareta sine egne interesser.

Avslutningsvis: Kulturminister Trond Giske uttalte i Aftenposten 15. oktober at Regjeringen «bør avvikle eller slå sammen en del statlige støtteordninger». Han sier videre at problemet er at «vi lager nye ordninger som krever byråkrati og administrasjon». Det er usedvanlig kloke ord fra en sosialdemokrat. Problemet er imidlertid at verken Giske eller Regjeringen makter eller ønsker å gjøre noe med problemet.

Mitt spørsmål til statsministeren er om han er enig med sin kulturminister, Giske, i dette.

Inge Lønning (H) [10:42:37]: De som har en lang hukommelse, vil huske tilbake til første gang Jens Stoltenberg presenterte seg for Stortinget med en regjeringserklæring. Den regjeringserklæringen hadde ett eneste tema fra begynnelse til slutt, og det het: forandre for å fornye.

Det ble ikke noen ubetinget suksess. Regjeringens levetid ble kort, og Arbeiderpartiet gjorde ikke noen kjempesuksess ved valget, som kjent. For å bøte på det inngikk man langtidsavtale med LO, som overtok den lange valgkampen. Det øverste punktet i sponsoravtalen mellom Arbeiderpartiet og LO het åpenbart ikke forandring i offentlig sektor – det er et understatement.

Derfor er det ingen tilfeldighet at det som har preget denne regjerings arbeid når det gjelder offentlig sektor, er status quo – minst mulig endring og størst mulig økning i volum. Derfor har denne regjering enda mer enn tidligere regjeringer vennet seg til å svare på all kritikk og alle påpekninger om mangler ved å si: Ingen tidligere regjering har brukt så mye penger – det være seg på skolen, det være seg på helsestellet, det være seg på samferdsel.

Det er selvfølgelig riktig, på samme måten som det har vært riktig når alle tidligere regjeringer har sagt det samme. Problemet er jo bare at politikk ikke består i en konkurranse om hvem som kan bruke mest penger. Hvis politikk skal ha noen mening, må det bestå i å bruke pengene på bedre måter enn før. På det området har denne regjering svært lite å vise til.

Statsministeren brukte ganske mye av sin tid på å snakke om samhandlingsreformen, som han sa at denne regjering har satt i gang. Ja, hittil er det jo ingenting annet enn ordet som er satt i gang, og ingen har sett snurten til innholdet. Honnørordet «samhandling» kan selvfølgelig alle bruke med begeistring, på samme måten som man kan heise vimpler i flaggstangen, men det blir ikke mye forandring av det.

Denne regjeringen har brukt tre av sine fire år på å foreta seg absolutt ingenting når det gjelder sykehusvesenet i dette landet, til tross for at utredningen om samhandling forelå. Til og med ferdig høringsprosess forelå den dag denne regjeringen tiltrådte. I tre år har man ikke tatt i den med en finger! Så merker man at valget nærmer seg, og så tildeler man Bjarne Håkon Hanssen et årsvikariat i departementet. Han forteller at han skal bruke tre fjerdedeler av det året på å rådføre seg med eksperter – om det som forelå ferdig utredet.

Sannheten er jo at hvis det kommer noe ut av det arbeidet, vil det tidligst kunne forelegges Stortinget i form av et reformforslag i midten av neste stortingsperiode. Det vil være helt utenkelig at denne regjering i løpet av to måneder skal kunne legge frem en reformsak som Stortinget skal kunne behandle i inneværende stortingsperiode.

Det som har skjedd i helsevesenet under denne regjeringen, er at man i løpet av de siste seks år – da er også to år av forrige regjeringsperiode med – har klart å doble utgiftene til norsk sykehusvesen. Det er ganske sterkt i løpet av seks år! Samtidig viser de nyeste europeiske sammenligningene at Norge kommer på henholdsvis 16.‑ og 18.‑plass når det gjelder evnen til å få resultater ut av ressursbruken i nettopp helsevesenet. Under denne regjering har pasientkøene økt med 45 000 i løpet av de tre årene som er gått – altså i snitt 15 000 pr. år. Samtidig har andelen private helseforsikringer gått rett til værs i galopperende tempo, dvs.: Vi er på vei inn i et klassedelt helsevesen, der de som har gode arbeidsgivere eller en fet lommebok, er i stand til å kjøpe seg ut av køen, mens alle de andre må bli stående der.

Sannheten er at denne regjering har lagt til side alle ambisjoner når det gjelder å forandre offentlig sektor. Og hvis samhandlingsreformen noensinne skal ha utsikt til å føre noe sted hen, må man i hvert fall ta konsekvensen og løfte ambisjonsnivået når det gjelder å skaffe seg en kommunestruktur som vil være bærekraftig nok til å overta de oppgavene som da må overtas.

Inge Ryan (SV) [10:48:15]: Jeg syns det er en veldig viktig debatt representanten Erna Solberg drar opp, av to grunner. For det første får vi diskutert litt ideologi i stortingssalen, for det er ingen tvil om at vi nå får se forskjellen mellom høyresida, som ønsker å bygge ned offentlig sektor og privatisere det norske samfunnet, og oss på den andre sida, som ønsker en sterk offentlig sektor. Vi mener at en sterk offentlig sektor er en av de store kvalitetene i det norske samfunnet, som gjør at vi gang på gang blir kåret til om ikke verdens beste så i hvert fall verdens nest beste land å bo i på de ulike målingene som blir gjort. Det er nettopp fordi en sterk offentlig sektor handler om stabilitet, som statsministeren var inne på. Nettopp i disse tider får vi støtte fra uventet hold ved at også land som tidligere ikke har vært så opptatt av dette, nå ønsker en sterkere offentlig sektor. For det andre handler det om det fellesskapet som alle kan benytte seg av. Altså: Det er et område der det er plass til alle. At vi har en sterk offentlig sektor som favner hele den norske befolkningen, er antakelig den største kvaliteten vi har i det norske samfunnet. Derfor er den ideologiske debatten om vi vil ha en sterk offentlig sektor, eller om vi vil bygge den ned og privatisere, en veldig viktig debatt. Jeg er veldig glad for at statsministeren var såpass tydelig på at han og Regjeringa ønsker å videreutvikle den offentlige sektoren og ikke bygge den ned.

Høyresida mener jo – Viktor Norman var eksponenten for det – at markedet skulle inn og ordne opp i offentlig sektor. Markedet kan være bra til sitt bruk, men det er ikke det samme å drive med salg av pølser som det er å tilby barnevernstjenester. Markedet er ikke nødvendigvis egnet når det gjelder barnevern. Markedet er egnet når 7‑Eleven og Narvesen driver med salg av pølser, men ikke på de områdene som er viktige i det norske samfunnet, og som gjelder tjenester vi tilbyr i den offentlige sektor.

Jeg har vært ordfører i en liten kommune, Namsskogan. Der fantes det ikke noe marked med tanke på ulike tilbud. Der var folk helt avhengig av en solid kommune som tilbød tjenester. Marked var ikke noe tema der. Slik er det i store deler av Norge. Det er mulig at det kan finnes et marked i Oslo som kan fungere på noen av de områdene. Men i store deler av landet finnes ikke det markedet. Så man må på en måte forholde seg til at man er en nasjon, og ikke snakke om den byen der nasjonalforsamlingen tilfeldigvis befinner seg.

Så vil jeg snakke om lønnsomhetsbegrepet. Hva er lønnsomt? Jeg tror at vi har en altfor snever tilnærming til lønnsomhetsbegrepet. Hvis vi går inn i en vanlig norsk kommune, kan vi definere skolen som ulønnsom, Posten som ulønnsom, sykehjemmet som ulønnsomt. Det meste i en kommune er ulønnsomt. Men det er klart at kommunen som helhet er lønnsom. En slik bit‑for‑bit‑tenking må vi som politikere ta et oppgjør med, for da blir store deler av Norge til slutt ulønnsomt. At vi har en offentlig sektor, er overhodet ikke ulønnsomt. Det er en meget lønnsom virksomhet som er med på å holde det norske velferdssamfunnet sammen på en god måte. Jeg mener det er organisert veldig bra i dag.

Det betyr ikke at det ikke er behov for modernisering. Men modernisering handler ikke om å rive. Jeg mener høyresida i Norge er altfor opptatt av å rive, ikke av å modernisere. Hvis jeg skal modernisere huset mitt eller hytta mi, er ikke riving det første jeg tenker på. Da tar man de bitene i huset som ikke er bra, og så skifter man dem ut. Det er min måte å modernisere på. Det er nettopp det denne regjeringa gjør. Man går inn i områder som ikke fungerer, eksempelvis sykehus, som statsministeren var inne på, og Nav‑reformen. Jeg har sjøl jobbet på et arbeidskontor i en del år. Et av de problemene vi så der, var nettopp at sosialkontoret fungerte bra, trygdekontoret fungerte bra, arbeidskontoret fungerte bra, men det fantes ingen samhandling, og brukerne falt ofte mellom to stoler. Derfor er man nødt til å få til en reform hvor man sørger for at dette smelter sammen, slik at innbyggerne møter én dør og får en både raskere og bedre behandling når de har utfordringer som disse etatene kan løse. Det er vi i gang med, men det er veldig krevende. Det å få tre slike virksomheter til å smelte sammen til én, er krevende. Det jobbes intenst med det, og jeg tror at det er noe av det vi kommer til å lykkes med. På det området virker det heldigvis som om det også er et klart flertall i Stortinget for å få det til. Det er bra!

Som sagt, til slutt: Denne regjeringa driver kontinuerlig med modernisering av offentlig sektor, men vi driver ikke med riving. Og det er forskjellen på høyresida og disse tre partiene.

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [10:53:33]: I Kristelig Folkeparti er vi opptatt av gode fellesskapsløsninger – effektive og moderne – men det er viktig å huske på at ikke alt som teller, kan telles. Kvaliteten på tjenestene og graden av omsorg er eksempler på det.

Kristelig Folkeparti ønsker et samfunn hvor konkurranse og økonomi er virkemidler, ikke målet. Representanten Erna Solberg nevnte i sin interpellasjon at Regjeringen «er opptatt av å bekjempe det private». Når vi snakker om det private, må vi være oppmerksom på at det finnes et skille mellom de private, kommersielle aktørene og de frivillige og ideelle aktørene.

Jeg vil i dette korte innlegget bare løfte fram situasjonen til de ideelle aktørene som tilbyr helse‑ og omsorgstjenester. Disse tilbudene er viktige supplement og korrektiv til den offentlige helse‑ og sosialtjenesten. Interpellanten er opptatt av effektiv ressursutnyttelse og modernisering. Etter over tre år med de rød‑grønne i regjering har det blitt tydelig for Kristelig Folkeparti at Regjeringens syn på denne frivillige delen av det private er et av de områdene i offentlig sektor som er modent for modernisering. Tilbudet til tusenvis av rusmiddelmisbrukere, barnevernsbarn og eldre er nemlig i fare på grunn av Regjeringens anbudspolitikk.

Samtidig legges stadig flere rus‑, omsorgs‑, barneverns‑ og rehabiliteringsplasser ut på anbud. Det er noe uforståelig at nettopp denne regjeringen velger å kjøre så knallhardt på konkurranseutsetting. Regjeringen går lenger enn den må for å tilfredsstille EU og markedskreftene. EØS‑avtalen åpner jo for at ideelle organisasjoner som driver helse‑ og omsorgstjenester uten kommersielle formål, kan unntas fra anbud.

I denne sektoren er det mange ideelle tjenestetilbydere som ikke driver for å tjene penger, men for å tjene andre. De frivillige organisasjonene er bærere av viktig kompetanse som er bygd opp over lang tid. Historisk var det mange av disse organisasjonene som startet med ulike hjelpetilbud lenge før det offentlige tok noe ansvar. Organisasjonene har vanskeligheter med å konkurrere med store, statlige kommersielle aktører. Mange ideelle virksomheter opplever også at det kjøres anbudsrunder dem imellom, selv om EØS‑regelverket ikke krever en slik praksis. Dette skaper unødige konkurranseforhold mellom aktører som i mange tilfeller heller ønsker å utfylle hverandre og dele gode erfaringer. Resultatene kan bli at de ideelle organisasjonene må legge ned sine tilbud. Flere rusinstitusjoner, drevet av frivillige organisasjoner i Helse Sør‑Øst, har mistet driftsavtalene sine etter anbudsrunder. Realiteten i rusomsorgen blir dermed lange køer til statlige tilbud, mens det er ledig kapasitet i ideelle institusjoner. Det virker nesten som om Regjeringen synes det er bedre at folk står i en statlig kø enn at de får tilbud fra en ideell institusjon.

Kristelig Folkeparti har fremmet forslag i Stortinget om at frivillige organisasjoner som yter helse‑ og sosialtjenester, blir unntatt fra anbudskravet. Jeg håper statsministeren etter denne debatten blir inspirert til å modernisere sin egen regjerings syn på frivillige og ideelle aktørers betydning i samfunnet, og at han sørger for at systemet vi har, gir mulighet til å være et viktig supplement til det offentlige.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:57:26]: Et samfunn må hele tiden fornye seg. Vi må se om vi kan løse utfordringene bedre i dag enn det vi gjorde i går. Det er det vel ingen politisk uenighet om. Men dagens debatt viser at det er ganske klare politiske skillelinjer for hvordan vi skal klare å løse utfordringene bedre i morgen enn det vi gjør i dag.

De problemstillingene som løftes fram i Erna Solbergs interpellasjon, er i hovedsak åpenhet og kommunestruktur. Utfordringene er å få redusert pengebruken – dessverre nesten bare pengebruken. Men det som undrer meg litt når det gjelder åpenhet, er at det bare er én forskjell å se på dagens regjering i forhold til den forrige, og det er åpenhet med tanke på hvordan vi skal offentliggjøre nasjonale prøver. Det er ingen andre store forskjeller når det gjelder åpenhet i offentlig sektor, så jeg synes det er en rar problemstilling å løfte.

Når det gjelder kommunestruktur, er det som blir sagt av både Lønning og interpellanten, gjenkjennelig, nemlig troen på at det er store enheter som er effektive, og at det er små kommuner som er dyre, og som er den store utfordringen for norsk offentlighet. Jeg skjønner ikke hva som er så moderne med å sentralisere, og jeg skjønner ikke hva som er så moderne med å redusere antall folkevalgte.

Dagens situasjon føyer seg inn i en rekke utspill. Erling Lae sa i forrige uke at tvang må til. Han ville ha en ny sentralkomité som skulle tegne et nytt kart. Folk i denne sentralkomiteen skulle legge grunnlaget for bruken av tvang, og selv om folkeflertallet skulle være uenig i tvangssammenslåinger, må tvang brukes, var budskapet. Bruk av tvang til å overstyre lokaldemokratiet ble løftet fram i et bevisst utspill av Høyres nestleder. Blir da Høyres nye moderniseringsmedisin at hvis folk ikke er enige lokalt, skal embetsmannsstaten inn og bruke tvang? Er det moderne at det gamle embetsmannspartiet Høyre igjen lanserer tanken om mer sentralstyring?

Senterpartiets mening er at tvang er negativt i alle sammenhenger, og at den blinde troen på at det lokale folkestyret skal bli så mye bedre og mer effektivt i store enheter, bygger på en illusjon. I et levende folkestyre må man stole på folk lokalt og la nettopp folket styre. Det er mer enn nok sentralstyring og fjernstyring i dette landet.

I forrige periode ble kommunesammenslåing løftet fram som en viktig sak. Erna Solberg og hennes statssekretær Meyer reiste rundt med brask og bram og sa at nå skulle så mye skje. De lot det skinne gjennom at de syntes folk lokalt ikke forstod sitt eget beste hvis de ikke så likt på saken som statsråden og hennes embetsverk. Resultatet av moderniseringskampanjen til Solberg må ha vært nedslående. Fem sammenslåinger ble gjennomført – og til hvilken pris? Bare staten brukte 132 mill. kr, KS brukte over 8 mill. kr på prosjektet, kommuner rundt i hele landet leide inn konsulenter, og rådmenn og ordførere reiste på seminar. Millionene rullet, og resultatene uteble. Målet til Solberg er mindre pengebruk. Min påstand er at hennes forrige prosjekt førte til mer pengebruk.

Nå er det nye mantraet i kommunestrukturdebatten: Se til Danmark, det må være et forbilde. Så la oss se kort til Danmark. Danmark gjennomførte i 2006 en strukturendring der 275 kommuner ble til 98 kommuner. Har det ført til mer eller mindre administrasjon? Det har kommet en rapport, en evaluering, fra konsulentselskapet Deloitte, som viser at det er det motsatte av mindre byråkrati som har skjedd. Det har blitt flere ansatte kommunebyråkrater. Det er 1 650 flere ansatte i kommunal administrasjon i Danmark i 2008 enn det var i 2006. Det er ikke noe innsparingspotensial i den reformen som Danmark har gjennomført.

Også tidligere undersøkelser har vist at det er lite å spare i administrasjon ved kommunesammenslåinger. Tilhengere av kommunesammenslåing og tvangssammenslåing kan ikke lenger dekke seg bak argumentet om at redusert administrasjon er resultatet av sammenslåing. Det er ikke der man sparer penger. Der man kan spare penger med sammenslåing, er eventuelt ved å sentralisere tjenestene, ha tjenestene lenger unna folk. Modernisering er ikke sentralisering og mindre politisk styring. For Senterpartiet er modernisering å styrke folkestyret, redusere byråkratiets makt og bedre tjenestetilbudet til folk. Det er mer effektivt at man fatter gode beslutninger lokalt – i Engerdal, i Oslo, i Stange, hvor som helst i Norge – enn at vi i Oslo eller andre steder skal sitte og tegne kart og forme ut lokale løsninger.

Trine Skei Grande (V) [11:02:44]: Jeg vil begynne med å takke interpellanten. Det bruker vi vanligvis å gjøre, men det har ingen gjort i dag. Det har jeg lyst til å gjøre, for jeg syns dette er en viktig debatt. Jeg syns også at Inge Lønnings historiske drag var veldig riktig og viktig å få dratt her. Jeg må si at som Venstre‑politikere var vi mye mer bekvem med Arbeiderpartiet som skulle fornye offentlig sektor, uten SV, enn Arbeiderpartiet som skal blåse opp offentlig sektor, med SV. Arbeiderpartiet og Venstre har egentlig stått for like tradisjoner når det gjelder tanker om hva offentlig sektor skal være, hvordan man skal fornye den, og at man er glad for å ha en god offentlig sektor. Det er de som er glad i offentlig sektor, som er de beste til å fornye den også. Men vi må si at vi ser en ganske stor endring fra Stoltenberg I til Stoltenberg II når det gjelder hvordan man skal fornye.

Kommunesektoren i dag har jo ikke et desperat behov for noe av det som senterpartirepresentanten her snakket om. Det som virkelig er utfordringa i kommunene våre i dag, spesielt de små, er kampen om den kompetente arbeidskraften, kampen om å få de gode folkene til å orke å gjøre disse jobbene. Det er vanskelig å få den helt geniale bibliotekaren til å komme og lage et godt bibliotek i en kvart stilling. Det er vanskelig å få en kultursektor som vokser, med en kultursekretær i en kvart stilling. Det er det som er utfordringa for kommunestrukturen vår i dag. Det som er utfordringa i det offentlige i dag, er å ha godt kompetente folk som finner gode løsninger, gode fellesskapsløsninger. Derfor er kampen om den kompetente arbeidskraften en viktig del av kampen for offentlig sektor. Derfor er det ikke nødvendigvis antallet som pøses inn, som er viktig, men kompetansen hos dem som er der.

Man kan jo lure på hvordan i det hele tatt Norge klarer å konkurrere i en verden med så høye lønninger som vi har, med det velferdsnivået vi har, og med det skattenivået vi har, men vi klarer det. Det er to faktorer som gjør at vi klarer å konkurrere i verdensmålestokk. Det er det at vi har en kompetent arbeidskraft, og at norske bedrifter har vært de kjappeste til å ta i bruk ny teknologi. Vi har ligget helt i front i å ta i bruk ny teknologi. Vi har ligget helt i front i å ha en bred kompetanse hos den norske befolkninga. Det har gjort at vi har konkurransefortrinn. Problemet vårt er at vi har en offentlig sektor som er organisert slik at den kompetente arbeidskraften ikke kommer dit, og problem nummer to er at det offentlige ikke har vært god nok til å ta i bruk ny teknologi. Vi har sakket akterut på de to viktige komponentene som er med på å gjøre Norge til et godt samfunn. Det er utfordringa for offentlig sektor i dag. En kan lage så mye tabeller en bare vil om hvordan utviklinga er i antall ansatte og alt det, men en får faktisk ikke gode løsninger om en ikke får veldig gode sykepleiere til å være ledere for avdelinger, hvis en ikke får de beste folkene til også å ta jobb i det offentlige.

Jeg blir veldig sentrumspolitiker når Fremskrittspartiet snakker om at løsninga er prestasjonslønn, og også når statsministeren sier at det er ingen som får til å endre seg hvis de ikke føler at de har godt armslag. Begge disse to tingene er feil. Det er faktisk slik at en må føle at noen presser en til å få til resultater, hvis en skal bli god, og det er også slik at en må føle trygghet for rammene rundt det en gjør, for at en skal bli god. Det er akkurat den balansen som skaper en god offentlig sektor.

Kompetanse er utfordringa for å få til endring. Det å få de mest kompetente folkene til også å kunne bidra til å utvikle offentlig sektor er utfordringa. Det er derfor Venstre har løftet debatten om kommunestruktur. Det er ikke fordi vi mener at små enheter nødvendigvis er inneffektive. Problemet er at de små enhetene ikke får de dyktige folkene til å lage gode løsninger for befolkninga der. Venstres svar, som veldig mange andres, er at det å bruke ny teknologi, det å få de gode, kompetente folkene til også å ønske å være med, vil bidra til at offentlig sektor blir bedre. Vi hadde ønsket oss en regjering som hadde hatt det på dagsordenen igjen, og jeg håper at vi kanskje får det snart.

Jan Bøhler (A) [11:07:42]: Det er positivt med en bred diskusjon om modernisering og bedre bruk av offentlige ressurser. Selv er jeg en sterk tilhenger av at bare katten fanger mus, bør den slippes til – enten den er blå, rød, svart, grå eller grønn, eller den kommer fra øst eller vest.

En katt som Høyre har veldig stor tro på, er konsekvent gjennomføring av prinsippet om å skille bestiller/utfører, slik vi ser det gjennomført i vår Høyre‑ledede hovedstad. Her hadde f.eks. de femten bydelene tidligere ansvaret for sykehjemmene og for å vurdere sykehjemskapasiteten i forhold til behovet og i forhold til den øvrige eldreomsorgen. Så overførte det Høyre‑ledede byrådet ansvaret for sykehjemmene til en sentral sykehjemsetat, slik at bydelene skulle bestille plasser. Det har ført til en stor økning i gjennomsnittlige kostnader pr. plass, som bydelen må betale. Det har ført til at denne sykehjemsetaten går med store underskudd, i år ligger det an til ca. 80 mill. kr, men først og fremst har det ført til at fortvilte eldre har problemer med å få plass på sykehjem fordi det ikke engang er en ventelisteordning, og fordi de som har ansvaret for organiseringen av dette, ikke har nok nærhet til brukerne. Så det er ikke alle moderniseringer av denne typen som fører til forbedringer verken når det gjelder ressursbruk, eller når det gjelder tjenestene.

Men for at dette ikke bare skal være en forutsigbar retorikk hvor vi bruker eksempler som vi synes egner seg til å vise et ensidig mønster, vil jeg også trekke fram en annen aktuell katt, nemlig modellen skillet NSB/Jernbaneverket, som heller ikke akkurat fanger mus om dagen. Det ser titusener av irriterte togpassasjerer i østlandsområdet nesten daglig. Jeg må si at hvis ikke NSB og Jernbaneverket greier å ta seg sammen og slutter å vise til manglende bevilgninger gjennom mange, mange år, kan man ikke unngå at det også der vil komme andre katter på bordet, f.eks. muligheten for å organisere et felles kollektivselskap i østlandsområdet, der lokaltog, T‑bane, buss, båt, osv. samordnes i et felles, koordinert system med bedre ressursbruk, og der det kan røskes bedre opp, eller f.eks. at man faktisk må lære av modellen fra Gjøvikbanen, hvor driften ble konkurranseutsatt, og det visstnok er større regularitet.

Som sagt mener jeg vi må se etter katter som fanger mus i øst og vest. Når det gjelder helsevesenet, er det en interessant katt i California og et par delstater til som heter Kaiser Permanente. Det er et helseselskap som har åtte millioner kunder, og som organiserer alle helsetjenester, fra sykehus til de lokale tjenestene. Her fungerer alle leger og alle andre ansatte innenfor ett system. Poenget er at man prøver å oppheve alle forsøk på å spille de ulike leddene ut mot hverandre, f.eks. at en allmennlege lokalt ikke er tjent med å henvise og belaste alle andre deler av helsevesenet med utgifter, enten det er røntgeninstitutter eller bare ved å henvise videre til sykehus, og f.eks. at spillet mellom sykehus og sykehjem ikke er mulig, fordi man er i samme system, har felles ledelse og lønnes samme stedet.

Her har altså et privatkapitalistisk helseselskap innført mer helhetlig styring enn det vi har her nå. Mange i Høyre og andre ville kanskje reagert hvis vi hadde diskutert å gjøre som Kaiser Permanente, nemlig å endre statusen til fastlegene fra å være selvstendig næringsdrivende til å bli ansatte under sykehusene i en felles kjede. Jeg tror ikke vi er der nå eller kommer dit med det første, men poenget mitt er at vi bør lete etter katter som fanger mus uansett, og uten bare å se på det med gamle ideologiske sperrer.

Jeg mener at vi alle bør være mindre konservative og bli flinkere til å slippe løs nye katter, og ikke bare se det slik at det er de gamle markedsmekanismene eller det gamle synet at alt skal være offentlig, som skal være ledesnoren for valget av løsninger. Jeg mener vi må være i stand til, når vi ser at ting ikke fungerer – enten det er Høyres sykehjemsetat i Oslo, NSB/Jernbaneverket eller organiseringen av helsevesenet – å slippe til nye katter som fanger mus, og som vi kan finne på mange hold.

Oddvar Hallset Reiakvam (FrP) [11:12:31]: Moderniseringsbehovet i offentleg sektor er stort. Dessverre ser ikkje den sitjande regjeringa ut til å ta dette inn over seg. Vi har store utfordringar innanfor både skule og helse. Vi har ein overadministrert offentleg sektor og eit overbyråkratisert samfunn. Ingen av desse utfordringane ser Regjeringa ut til å bry seg nemneverdig med.

Noreg slit med ein dyr skule som ikkje leverer resultat som vi kan vere fornøgde med, og helsekøane aukar stadig. Det er behov for forandring i offentleg sektor. Eit sentralt element i arbeidet med fornying av offentleg sektor er meir valfridom. Den sitjande regjeringa ser dessverre ut til å ha ein slags allergi mot alt som kan likne på innslag av privat initiativ. I Sverige og England ser vi at Arbeidarpartiet sine systerparti støttar heilhjarta opp om friskulen. Dei klarar heldigvis å sjå verdien av valfridom og konkurranse. Noreg er derfor, sjølv i ein sosialdemokratisk målestokk, umoderne og ligg etter.

Den nyvalde presidenten i USA hadde forandring som mantra for valkampen sin. Ein av dei tinga han vil forandre, er det amerikanske skulevesenet, som har dei same problema som Noreg. Det er dyrt, og det leverer ikkje resultat. Hans svar på det er fleire friskular.

Mens resten av verda ser ut til å innsjå at valfridom og friskular er bra, heng gamle Noreg igjen i sosialdemokratiske løysingar utvikla i tidleg etterkrigstid. Det norske samfunnet har forandra seg veldig sidan den tida, og desse løysingane har for lengst gått ut på dato. No må det forandring til.

Dette gjeld dessverre ikkje berre innanfor skule og utdanning. Vi ser at den same motstanden mot alt som kan minne om private innslag og konkurranse, òg får konsekvensar i helsevesenet, der helsekøane har auka jamt under den sitjande regjeringa. Å auke delen innsatsstyrt finansiering har tidlegare vist seg å vere eit treffsikkert tiltak for å få ned helsekøane. Framstegspartiet går i sitt alternative statsbudsjett inn for å auke ISF‑delen frå 40 til 60 pst. Dette er eit tiltak som verken er dyrt eller krev store omleggingar, men som vi veit vil bidra til eit betre og meir effektivt helsevesen. Det er sterkt beklageleg at regjeringspartia ikkje støttar oss i dette. Valfridom må bli regelen, ikkje unntaket, i offentleg tenesteproduksjon, ikkje berre ut ifrå ein rein utilitaristisk ståstad, men fordi valfridom og den enkeltes råderett over seg sjølv og sin eigen kvardag faktisk er ein viktig verdi i seg sjølv. Vi må få eit finansieringssystem for Velferds‑Noreg der pengane følgjer brukaren, og som i langt større grad gjev meir valfridom til personar som ikkje er spesielt velhaldne, fleire friskular for at ungar frå alle familiar får moglegheit til å velje eit privat alternativ, og det må ikkje vere slik at berre dei med den tjukkaste lommeboka eller den rausaste arbeidsgjevaren kan velje private alternativ i helsevesenet.

Ein skulle derfor tru at sosialdemokratar støtta heilhjarta opp om denne idéen. I fleire land gjer dei det, men dessverre ikkje i Noreg. Når ein høyrer representantar frå regjeringspartia snakke, kan ein begynne å lure på om dei vil modernisere offentleg sektor i det heile. Det verkar på meg som at den sitjande regjeringa er ganske så visjonslaus, og ikkje har noko anna mål enn å vere ein bremsekloss for den nødvendige forandringa som så smått begynte under den førre regjeringa.

Ein slik reaksjonær politikk er dømd til å mislukkast. Interpellanten sin interpellasjonstekst har eit sitat frå statsminister Stoltenberg frå år 2000, der han peikar på behovet for fornying i offentleg sektor. Dessverre har statsministeren forandra meining sidan den tida. Eg vil på det sterkaste oppfordre statsministeren til igjen å hente fram dei tankane og ideane som såg ut til å prege den førre regjeringa hans meir enn den som sit no, for behovet for modernisering av offentleg sektor er ikkje blitt noko mindre i dag enn kva det var i år 2000.

Etter regjeringsskiftet og namneendringa på Moderniseringsdepartementet til Fornyingsdepartementet kan det no verke som vi har fått eit eige departement som ikkje har ei anna oppgåve enn å administrere forsøksordninga med sekstimars arbeidsdag. Det er eit departement som har betydeleg viktigare oppgåver å ta fatt på. No går ting i feil retning.

Øyvind Halleraker (H) [11:17:05]: Står vi fast på gamle løsninger, svikter vi offentlig sektor, sa Stoltenberg. Jeg er hjertens enig i det, og det hviler et stort ansvar på regjeringer i den sammenheng. Han sa så at modernisering av offentlig sektor er Regjeringens viktigste oppgave. Da stiller jeg spørsmålet: Hvorfor observerer vi da at Regjeringens fornyingsminister nærmest er arbeidsløs? Jeg vil våge meg på en liten påstand: Jeg tror fagorganisertes interesser i de fleste sammenhenger settes foran brukernes interesser. Dette er synd.

Innenfor samferdsel har vi ikke sett moderniseringstiltak overhodet, altså ingen strukturendringer og forbedringer i løpet av snart fire år. Dette er svært synd, fordi moderniseringsprosesser som Stoltenberg I hadde en positiv holdning til, og som Bondevik II ledet fram til full realisering, har vist seg nesten uten unntak å være suksesser. La meg nevne noen eksempler, først innen jernbanedrift. Reformene startet med å skille driftsselskapet NSB fra Jernbaneverket, deretter opprettelse av CargoNet for å skille godstransport fra persontransport. Her har naturlige utviklingsprosesser stoppet helt opp. Fristilte CargoNet for gods har opplevd suksess på grunn av forretningsmessig struktur og konkurranse. Når det gjelder persontransport, greide vi bare å konkurranseutsette én strekning, Gjøvikbanen, i forrige regjering, men det har vært en kjempestor suksess. Ja, NSB‑ledelsen selv gir uttrykk for at den smule konkurranse de fikk gjennom å vinne anbudet på Gjøvikbanen, faktisk har stimulert hele organisasjonen, og de vil gjerne konkurrere om flere strekninger. Hvorfor? Svaret er at konkurranse og forretningsmessig holdning innad i organisasjonen i seg selv er stimulerende, og tjener dermed ikke bare organisasjonen selv, men også de viktigste, brukerne, som man skal gi et tilbud.

Vegsektoren er et annet eksempel. Bondevik II skilte ut produksjonsvirksomheten i Vegvesenet til et eget selskap, Mesta AS – en fri, kommersiell aktør i et konkurranseutsatt marked. Det var nok en suksess. Ja, Navarsete uttalte på en LO Stat‑konferanse i 2006 at konkurranseutsettingen gav en årlig gevinst på 580 mill. kr. I tillegg kommer regionaliseringen av Statens vegvesen, som Bondevik II gjennomførte, som gav en innsparing på 400 mill. kr – med andre ord 1 milliard kr mer til vegbygging pr. år.

Det siste eksemplet jeg vil trekke fram, er Offentlig Privat Samarbeid, OPS. Foreløpig har vi tre suksessprosjekter, hvor alle instanser etter hvert ser at det å slippe til private byggherrer har bidratt til store samfunnsmessige gevinster, først og fremst gjennom raskere realisering av prosjektene – ja, opptil dobbelt så raskt.

Så kan man jo da bare spekulere på hva dette betyr av samfunnsmessige gevinster for næringsliv, brukere og befolkningen generelt. Dessverre, det eneste denne regjeringen har foretatt seg innenfor samferdselssektoren, var å trekke tilbake Bondevik II‑regjeringens forslag om ytterligere å modernisere Jernbaneverket gjennom å konkurranseutsette drift og vedlikeholdsvirksomheten. I ettertid vil vel de fleste være enige om at Jernbaneverkets unnlatelser og manglende systematisk arbeid er blitt synlig for enhver.

Når det gjelder OPS, som nok dessverre er for mye preget av privatisering for denne regjeringen, lanserte de sitt eget mantra, prosjektfinansiering. Dette skulle bli den store rød‑grønne oppfølger til OPS. Men heller ikke her har det skjedd noe. I Gul bok i 2006 skriver Regjeringen selv at dette vil man ikke gå videre på.

Over hele verden tenker regjeringer modernisering og fornying av offentlig sektor. Samferdselssektoren er en av de sektorene som ofte gir vinn‑vinn‑resultater og stimulerer, dvs. de er gunstige både for staten, aktørene selv og – kanskje viktigst – for brukerne. Da er det trist å se hvordan vår regjering preges av intern uenighet som fører til fullstendig handlingslammelse når det gjelder fornying av samferdselssektoren. Det var befriende å høre Arbeiderpartiets Jan Bøhlers innlegg. Det kan vel stå som den beste bekreftelse på den interne frustrasjonen.

Marianne Aasen (A) [11:22:24]: I går ble det kjent at Norge topper listen over hvor langt likestillingen mellom kjønnene har kommet. De neste landene på lista var andre nordiske land. Dette føyer seg inn i rekken av rangeringer hvor Norden gjør det meget bra, ikke minst i forhold til gode velferdstilbud til befolkningen, som skole, helse og økonomiske trygghet ved bortfall av inntekt, for å nevne noe. Men også rangeringer over produktivitet, omstillingsevne og innovasjon gjør vi det godt på. Alle de nordiske landene slår f.eks. EU‑landenes gjennomsnittlige vekstrater. I World Economic Forums rapport om verdens mest konkurransedyktige økonomier er alle de nordiske landene med på topp 10. Alle de nordiske landene er med andre ord gode land å bo i og i verdenstoppen. En av årsakene til det er en velfungerende offentlig sektor. Sammenlignet med resten av verden er det slik. Men det betyr ikke at alt er såre vel, og at ikke det er behov for å gjøre ting annerledes, og da begrunnet ut fra tre viktige forhold.

Siden offentlig sektor er så stor og er så viktig i alle folks liv i Norge, må den fungere godt når vi alle sammen havner i ulike livssituasjoner og har behov for hjelp, service eller veiledning fra Nav, skatteetaten eller den kommunen vi bor i. I tillegg bør offentlig sektor drives så effektivt som mulig for å sikre best mulig tjenester til alle. Det er knappe ressurser, og da må de brukes effektivt. Et tredje moment er at en stor del av arbeidsstyrken har sin arbeidsplass i offentlig sektor. De har krav på et like meningsfylt, godt og forutsigbart arbeidsmiljø som de som jobber i privat sektor. Er det motsatte tilfellet, ja da går produktiviteten ned, og vi som sitter her, må stå til ansvar.

Derfor er denne type stortingsdebatter viktige, selv om jeg er uenig i inngangen til debatten, nemlig en påstand fra representanten Solberg om at denne regjerings svar på utfordringene i offentlig sektor kun er mer penger, ikke omstilling.

Statsministeren har gitt gode svar på denne påstanden. Jeg vil fokusere på at vi alle har et ansvar for å gjennomføre de nødvendige omstillingene på en forsvarlig måte. Selv reformer med enstemmighet og bredt flertall bak seg medfører problemer når de skal gjennomføres.

Nav‑reformen ble igangsatt av forrige regjering og følges opp av denne regjeringen. Vi kjenner alle til at Nav ikke fungerer tilfredsstillende i dag, for omorganisering har kostnader. Det er lett å tenke, og si, at folk skal endre måten å jobbe på. Vi som sitter her, kan vedta nye strukturer, lokalisering osv, men undersøkelser og evalueringer viser at omstillinger er vanskeligere å få til enn det vi ønsker å tro. I mange tilfeller oppnår man ikke planlagte gevinster eller innsparinger. Andre ganger får man det til. Det interessante spørsmålet vi da må stille oss – enten vi tilhører høyre‑ eller venstresida – er hvorfor det er slik.

I A‑magasinet sist fredag var nettopp dette et tema i en spalte forfattet av organisasjonspsykolog Knut Ivar Karevold: Hvordan kan det ha seg at noen lykkes med omstilling, mens andre ikke gjør det? En nøkkelfaktor er involvering av de ansatte. Dessuten trengs det «god begrunnelse for endringen, klare fremtidsbilder og tid til å gjennomføre endringstiltakene. Man må skape engasjement ved å involvere folk i valg som påvirker arbeidssituasjonen deres». Det tror jeg vi skal lytte til, særlig vi som har makt og stor innflytelse til å iverksette omstilling.

La meg ta et eksempel. Vi bruker nest mest penger i verden på helse. Likevel har vi ikke verdens nest beste helsevesen. Et av problemene i norsk sykehussektor i dag er at mange beslutninger fattes på toppen, og der ligger også mye av ansvaret. Nede i systemet, ute i sykehusavdelingene, har de for lite ansvar for økonomi og ressursbruk. De opplever i variabel grad at de f.eks. må ta økonomisk ansvar. Da blir konsekvensen at helt nødvendige økonomiske tiltak blir tredd ned over hodene på de ansatte i avdelingene i sykehusene landet rundt.

Det er ikke sikkert pengene blir spart på riktig sted med en slik løsning, og de som kan gjøre små, men viktige grep, har ikke ansvar, og så tar de ikke ansvar. Pasientene er de som sitter igjen med problemet til slutt. De får et dårligere tilbud enn de ellers ville fått, og vi som er politikere, får naturlig nok ansvaret for det. Slik blir det også om skatteetaten ikke fungerer godt nok, eller om Nav har problemer.

Jeg er direkte uenig med forrige taler som hevdet at det er en motsetning mellom bruker og de ansattes interesser i så måte. Jeg tror både brukere og de som jobber i den offentlige sektor, har sterk felles interesse av at de skal levere gode tjenester. Men vi som politikere må akseptere at omstilling medfører et produktivitetstap i prosessen fram mot endring. Det tapet er jeg overbevist om at vil bli mindre om de ansatte er sterkt delaktig i omstillingsprosessene. I så måte har høyresiden en vei å gå.

Sigrid Brattabø Handegard (Sp) [11:27:38]: Kvar dag, 365 dagar i året, vert det jobba med modernisering og omstilling i Kommune‑Noreg. Etter 13 år som lokal folkevald – no som ordførar – veit eg at jobben vår er å gje innbyggjarane eit best mogleg tilbod. Utbygging av breiband der marknaden sviktar, søknader som vert behandla via nettet, smarte og effektive interkommunale løysingar t.d. innan barnevern – dette er kvardagen.

Det er ei noko spesiell verkelegheitsoppfatning og underleg øving når representanten Solberg frå Høgre no gjev inntrykk av at effektivisering og modernisering har stoppa opp med denne regjeringa. Det er eit kontinuerleg arbeid som lokalt folkevalde pliktar å ha fokus på kvar einaste dag.

Om interpellanten har sitt verkelegheitsbilde frå det mørkeblå Bergen, der saksbehandlingstida for byggjesaker er fleire månader, i motsetnad til mindre kommunar som kanskje har under ein tredel av tida – me kunne t.d. lesa i Bergens Tidende for litt tilbake at Bergen tapte 6 mill. kr årleg på dette – eller om det er økonomien i pleie‑ og omsorgssektoren i den same byen, som vert framstilt som om han er ute av kontroll, skal ikkje eg spekulera i. Eg kan berre konstatera at for Senterpartiet verkar ikkje dette som særleg effektivt og moderne.

Eg har vanskar med å forstå logikken til Høgre, som set likskapsteikn mellom store einingar og moderne og effektivt. Senterpartiet er ikkje spedalske mot verken private løysingar eller fornuftige strukturendringar, slik som enkelte likar å framstilla det. Det er likevel viktig at middelet ikkje vert målet, slik som Høgre sin resept synest å vera.

Det er moderne, og det er framtidsretta å gje likeverdige velferdstilbod òg i område der innbyggjarane ikkje vert sedde på som lønnsame investeringsobjekt. Det er heilt rett, som interpellanten peikar på, at det aldri har vore løyvt meir pengar til velferd enn under denne regjeringa. Meir velferd har me òg fått. Det er nok òg mogleg å få enda meir kunnskap og velferd for desse pengane.

Det er ikkje moderne at heimesjukepleien må fylla ut fire sider med spørsmål for å dryppa auga til folk, slik som det vart innført gjennom IPLOS under den førre regjeringa.

Eg snakkar dagleg med lærarar som har eit stor ynskje om å få vera lærarar. Det er ikkje veldig moderne og effektivt, ei heller er det kunnskapsfremjande å bruka undervisningstida til å fylla ut rapporteringsskjema, dokumentasjon for å vera rusta til å møta høgresida sitt rettigheitssamfunn.

Der Høgre sin medisin er private løysingar, store einingar, anbod og byråkrati, er Senterpartiet sin medisin langt meir målretta og moderne: tillit til lokalt folkevalde, tillit til rådmenn, tillit til tilsette, til å bruka ressursane på gode tenester framfor rapportar, kontrollskjema og anbodsbyråkrati.

Det er langt meir moderne at også dei som bur slik til at dei ikkje er lønnsame investeringsobjekt, òg skal ha gode velferdstilbod der dei bur. Er dette umoderne, ja då synest eg faktisk at Høgre skal vera så ærleg å seia det, og ikkje pakka bodskapen inn i fine ord.

Hans Frode Kielland Asmyhr hadde her overtatt presidentplassen.

Erna Solberg (H) [11:31:59]: Det har vært en interessant og til dels avslørende debatt fra de ulike politiske partienes side. Jeg syntes toppen ble nådd da parlamentarisk leder Inge Ryan holdt innlegg. Han mente det var en interessant ideologisk debatt, og etter det leverte han fem minutter med ukonkretiserte påstander, fordomsfulle holdninger og stempling av andre partier – ikke en eneste tanke om hvordan det faktisk skulle skje en modernisering i Norge. Jeg synes ikke Senterpartiets talere har gjort det særlig bedre. Jeg kan gjøre oppmerksom på at saksbehandlingstiden i Bergen har gått ned de siste ukene. Det er dessverre fordi det er mindre aktivitet i dette landet, og det er en økonomisk utfordring.

Jeg har lyst til å gå tilbake til det som var hovedspørsmålet: Hvordan kan vi få mer ut av de kronene vi bruker? Min grunnleggende tanke – og jeg mener at det er et ansvar for alle politikere – er at vi når vi tar folks private velferd inn gjennom statskassen, forplikter vi oss til å bruke hver krone på en fornuftig måte. Vi har tatt penger fra enslige forsørgere og folk med dårlig råd fordi vi sier vi kan forvalte dem bedre. Da har vi plikt til å bevise at vi forvalter dem bedre når vi gjør det. Derfor er det viktig å ha best mulig kvalitet til lavest mulig pris. Derfor er jeg helt enig i at vi skal satse på de ansatte. Det er en av grunnene til at vi er opptatt av å satse på etter‑ og videreutdanning innenfor omsorgssektoren f.eks., fordi vi mener det er et stort potensial for kvalitetsløft gjennom å satse på enkeltmenneskene som jobber innenfor sektoren. Derfor er vi opptatt av å snu pyramider hvor det tas flere beslutninger i kommunene.

Hovedutfordringene med kommunestrukturen i dag er at det blir mindre lokaldemokrati, ikke mer lokaldemokrati, med den kommunestrukturen vi har i dag, for flere beslutninger flyttes ut av kommunene. Samtidig er det slik at hvis vi virkelig skal få til det Marianne Aasen sa, at vi må ned på grunnplanet hvis vi skal få til omstillingstiltakene, ja så må beslutningene også ligge der. Det betyr at man må sørge for rammer rundt som gjør at de beslutningene som foretas i en sykehussektor, i en kommune, i barnevernet lokalt, styres av de samme hensynene som det som er godt for samfunnet som en helhet.

Å si at vi ønsker samfunnsøkonomisk lønnsomhet, betyr rett og slett bare at vi ønsker at det ikke skal være slik at det skal lønne seg å skyve problemene over til et annet nivå, men det skal lønne seg å hjelpe pasienten eller brukeren der den er. I dag er det slik at kommunestrukturen vår legger en totalramme, slik at barnevernet blir mer sentralisert, og slik at sykehus‑ og samhandlingsreformene kommer til å bli dårligere. Det er faktisk ikke for å spare penger – det er for å sørge for at tjenestene blir bedre, og at beslutningene kommer nærmere folk.

Da statsministeren spurte hva vi egentlig mente med pasientregisteret, om offentlige ting, vil jeg bare si at offentliggjøring av kvalitetsdata er stoppet opp. Det var et arbeid som var på gang. Da kan de enkelte brukerne velge, ta et pasientvalg, og velge mellom ulike sykehus basert på kvalitetsdata som er tilgjengelig hvis man får det frem. Jeg tror vi også vil se at det etter hvert vil gjøre noe med kvaliteten på tjenestene.

Jeg vet at jeg er på overtid. Jeg beklager det, men jeg har bare lyst til å si at jeg synes det er en interessant diskusjon vi har hatt nå. Jeg synes vi skal ta den på flere områder, for jeg tror at vi kommer til å oppleve at vi ikke har verdens beste land å bo i hvis vi ikke utnytter det potensialet vi har, ved å bruke ressursene mer effektivt i Norge.

Statsminister Jens Stoltenberg [11:36:10]: Først må jeg rette opp to veldig alvorlige forglemmelser. Det ene er å takke interpellanten for interpellasjonen. Det er selvsagt nesten utilgivelig ikke å gjøre det. Jeg har allerede sagt at jeg syntes det var en god og viktig interpellasjon med de problemstillingene hun tok opp, men nå kommer også takken for den gode interpellasjonen.

Det andre er at jeg kom i skade for å blande sammen forvaltningsnivåene. Det er klart at den kommunale momskompensasjonsordningen har lite å gjøre med statlige sykehus – så da er det også rettet opp. Jeg vil bare minne om at spørsmålet om å innføre en slik momskompensasjonsordning for statlige sykehus ble utredet og vurdert av Bondevik II‑regjeringen, og at man sommeren 2005 kom til at man ikke ønsket å innføre det. Så der har vi vel i og for seg samme tilnærming.

Så et par andre betraktninger. Det har fra enkelte hold her vært hevdet at den offentlige sektor eser ut. Da vil jeg si at man må være litt mer presis, for der vi ser den sterkeste veksten i offentlig sektor nå, er i pleie‑ og omsorgssektoren, og barnehager. Det er en villet vekst. Det at vi har 10 000 flere årsverk i pleie‑ og omsorgssektoren, er noe vi skryter av, noe vi er stolte av, og da tror jeg ikke vi skal bruke ord som ese ut. Barnehager er et annet område.

Så til de statlig ansatte som et par av representantene har vært opptatt av. Jeg har sett på den listen. Den største veksten er i Forsvaret. Jeg trodde vi var for også det. Det er stor vekst i Nav. Det skyldes jo at vi har en mye større innsats for å få folk i arbeid nå enn tidligere. Vi har hatt vekst i antall ansatte i politiet, osv. Det er også i all hovedsak en villet vekst på områder som vi prioriterer. Forskning er et annet område der det er stor vekst i antall statlig ansatte. Veksten i departementene er ikke noe høyere nå enn under den forrige regjering.

Så er det spørsmålet om privat eller offentlig. Jeg mener at man skal ha et samspill, hvor det er plass til offentlig sektor, selvsagt, og hvor det er plass til private ideelle organisasjoner. De gjør en stor innsats innenfor store områder, men det er også på enkelte områder plass til private kommersielle. Det har alltid vært et samspill i den norske velferdsstaten mellom ulike tilbydere. Det som er feil, er å gjøre hvem som tilbyr, til et ideologisk prosjekt i seg selv, og dermed gå inn for privatisering for privatiseringens egen skyld.

Så sier man at denne regjeringen ikke har gjort noe. Vel, jeg tror det knapt finnes en større fornyelsesreform innen offentlig sektor enn pensjonsreformen. Halvparten av offentlige utgifter er overføringer. Mesteparten av det er folketrygden, og nå gjennomfører vi en stor fornyelse av det som bidrar til et mer moderne norsk samfunn.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 1 avsluttet.