Vigdis Giltun (FrP) [10:02:19]: Lang ventetid for å få behandling er et tilbakevendende tema, og ventetidene har stor betydning for hvordan det offentlige helsetilbudet oppfattes blant folk. Men det har også i mange tilfeller stor betydning for pasientens mulighet til helbredelse og for pasientens framtidige helsetilstand.
I en rapport som er utarbeidet av McKenzie, framgår det at Frankrike er det landet som ikke opererer med ventelister. Dette fikk jeg også bekreftet av franske myndigheter i høst, da Fremskrittspartiets helsefraksjon besøkte Paris. De forstod faktisk ikke spørsmålet da vi spurte om hvor lange ventelister de hadde for forskjellige pasientgrupper. I Frankrike får pasientene fortløpende behandling etter behov, og den eneste ventetiden det var snakk om, var helt nødvendige forberedelser til eventuell operasjon eller annen behandling.
Nå sier ikke jeg at Norge nødvendigvis skal kopiere den franske helsemodellen. De har også store samhandlingsproblemer og andre problemer, og har derfor nylig vedtatt en ny organisering av helsetjenestene for å forbedre den problematikken. Men det viser i hvert fall at det er mulig å ha et offentlig helsetilbud uten ventelister, og at ventelister ikke er et nødvendig onde!
Når det gjelder pasienters rett til å få utredet sin tilstand, dvs. retten til å komme til utredning og diagnostikk, er det ofte et uteglemt tema, og her har pasientene i dag altfor dårlige rettigheter.
Pasienter som venter på nødvendig utredning og diagnostikk, har en uavklart tilstand, og uvissheten i seg selv kan i mange tilfeller være en stor belastning. Ved siden av frustrasjon, usikkerhet og lidelse hos de pasientene som rammes, koster venting svært mye i form av lange sykmeldinger, purringer og uproduktiv sortering og administrasjon av disse diagnostikkøene. Det fører også til unødig medisinbruk, ofte av vanedannende medikamenter. Dette oppleves ikke bedre når man vet at en diagnostisk utredning i seg selv ofte koster mindre enn en halv dags sykelønn.
Hvis pasientens fastlege på medisinsk-faglig grunnlag mener at det bør iverksettes en spesialistutredning eller foretas en røntgenundersøkelse i løpet av f.eks. én uke, burde legen kunne gi pasienten den rettigheten.
For å imøtekomme pasientenes behov bør det etter min mening inngås avtaler mellom røntgeninstitutter, laboratorier og RHF uten volumbegrensinger, eller det kan løses slik Fremskrittspartiet primært ønsker det, ved at Nav-takstene sammen med egenandel igjen blir tilstrekkelige til å dekke marginalkostnadene.
Hva er så forsvarlig ventetid? Forsvarlig ventetid for behandling av sykdom skal fastsettes på faglig grunnlag, men så lenge pasienten har uavklarte symptomer og tegn, finnes det ikke noe faglig grunnlag for en slik prioritering. Et annet problem er at ventetid for behandling blir beregnet som antall døgn fra henvisning, der diagnose er registrert og kjent hos behandlende institusjon, til første gangs innleggelse for behandling. Det sies heller ikke noe om når behandlingen skal være gjennomført.
Mange pasienter må vente i flere måneder på radiologiske undersøkelser hvis det ikke anses å være akuttilfeller som haster. Det viser seg allikevel at mange av dem som har de alvorligste lidelsene, er blant dem som har ventet lenge.
En erfaren radiolog ved et privat røntgeninstitutt har beskrevet situasjonen slik:
«I løpet av ti måneder i 2008 ble det påvist over 160 nye tilfelle av kreft og metastaser. Alle undersøkelsestyper var involvert. De hyppigste kreftformene de påviste var brystkreft, lungekreft, tarmkreft, kreft i lymfekjertlene og metastaser. En gjennomgang av disse henvisningene viser at det kun ved halvparten av henvisningene var mulig på forhånd å ane at det kunne dreie seg om kreft, de andre var så uspesifikke at det ikke var mulig å prioritere fram. Radiologene forsøker etter beste evne og medisinsk skjønn å prioritere rett til undersøkelse og med kortest mulig ventetid, men dette er altså et veldig vanskelig felt å følge opp.»
Enkelt sagt er det ikke mulig å gi pasientene en forsvarlig prioritering bare ut fra en henvisning. I ett av to tilfeller hvor man oppdaget kreft, var det ingen indikasjoner på kreft før pasienten var undersøkt. Det er bl.a. derfor det er så alvorlig at ventelistene er så lange som de er nå. Selv om såkalte øyeblikkelig hjelp-pasienter alltid blir undersøkt uten eller med minimal ventetid, vet man rett og slett ikke om disse tilfellene er av alvorlig karakter.
Muskel- og skjelettlidelser er i dag en av de vanligste årsakene til sykmelding og uførhet.
Overlege Ivar Rossvoll fra Trondheim har sett på dette med ventetider i en doktoravhandling ved Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet. I doktoravhandlingen framkom det at mange som ventet på kirurgisk behandling av lidelser i muskel- og skjelettsystemet, hadde betydelige smerter og funksjonsnedsettelser, og at mange var arbeidsuføre på grunn av sykdommen. Det viste seg også at yrkesaktive som ventet på operasjon, hadde vært sykmeldt i deler av ventetiden, og ventetidens lengde virket inn på muligheten til å komme tilbake i arbeid etter operasjon. Sannsynligheten for å være tilbake i arbeid ett år etter operasjon var ni ganger mindre for sykmeldte pasienter som hadde ventet ett år på behandling, enn for dem som fikk behandling etter én måned.
Her vil selvsagt også tiden pasienten venter på å få stilt diagnose, spille inn. Hvis en pasient venter i flere måneder før en får diagnose, er dette også en del av ventetiden for pasienten og får betydning for om resultatet blir bra.
Når det gjelder psykiske lidelser, kjenner vi også til at det er mye ventetid. Mangel på faglig kompetanse og kapasitet fører til ventetid, men mangelen er ikke så stor som det framkommer. Det er mange private psykiatere og psykologer som ikke har avtaler.
NRK Nordland hadde i august et oppslag hvor en tillitsvalgt for fastlegene i Bodø, Raymond Dokmo, hadde uttalt til Avisa Nordland at det er opp til ett års ventetid fra de sender henvisning, og til pasienten får time hos psykolog, og at dersom Helse Nord hadde hatt avtale med flere psykologer, ville situasjonen vært annerledes. Den tillitsvalgte for fastlegene uttalte:
«Men det er vel et økonomisk spørsmål, som med det meste i helsevesenet».
Konsekvensene kan bli store for pasienter som må vente lenge på psykologhjelp. Vi hører stadig om eksempler på alvorlig psykisk syke som ikke har fått behandling i tide, eller som ikke følges opp slik de skal etter behandling. Ventetid for behandling er i altfor mange tilfeller uforsvarlig og får alvorlige følger. Dette leser vi stadig om i avisen, og der leser vi om de mest dramatiske følgene, men dette er noe som skjer daglig: mangel på behandling og lange ventetider. Når det gjelder psykisk syke, skulle det nærmest ikke vært ventetid i det hele tatt. I veldig mange av disse tilfellene er det personer som trenger akutt behandling.
Rusmisbrukere er sikret utredning av sin helsetilstand innen 30 dager ifølge pasientrettighetsloven. Dette er en pasientgruppe som har vanskelig for å nyttiggjøre seg sine rettigheter, og det er en pasientgruppe som har behov for utredning og behandling når motivasjonen er til stede. Det er også en pasientgruppe hvor helsetilstanden helt klart blir dårligere når pasienten venter. Både den fysiske og den psykiske helsetilstanden blir dårligere. Dette er helt uholdbart for disse gruppene, og det rammer også hele familier.
Ventetider er ikke noe nytt i norsk helsevesen, men hvis det ikke finnes en fornuftig forklaring på hvorfor pasienter skal måtte vente på behandling, må målsettingen være å fjerne unødvendig venting. I den perioden vi har hatt en rød-grønn regjering, har ventetiden økt. Privat betaling har økt, og kjøp av private helseforsikringer har økt. Det kan umulig være i tråd med målsettingen som Regjeringen har satt seg i Soria Moria-erklæringen. Det virker som om ventetider benyttes som virkemiddel for å begrense offentlig betalte helsetjenester.
Jeg vil gjerne vite om statsråden mener at det er god helsepolitikk å opprettholde ordningen med helsekøer, eller hvordan han eventuelt tenker å kunne fjerne disse køene. Min mening er i hvert fall at helsekøer er et onde, at det ikke er til beste for pasienten, og at det heller ikke er samfunnsøkonomisk riktig. Det er feil bruk av penger, og det er feil bruk av medisinsk personale. Det må være en annen måte å gjøre det på, slik at man kan få slutt på dette problemet. Dette er et økende problem, både når det gjelder å få stilt diagnose og når det gjelder å få behandling.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:11:26]: Det er jo et veldig viktig og sentralt tema som tas opp i denne interpellasjonen. Jeg skal forsøke å besvare den gjennom å reflektere litt over noen av de tankene som vi nå gjør oss i forbindelse med arbeidet med samhandlingsreformen. Jeg føler at veldig mange av de spørsmålene som representanten Giltun er opptatt av i sin interpellasjon, er det vi nå jobber med. Slik sett har jeg også en anledning til å kunne gi en slags foreløpig tilbakemelding til Stortinget på hvor vi nå er i det reformarbeidet.
Jeg har lyst til å starte med å si at veldig ofte kan man få et inntrykk av at hovedutfordringen til Helse-Norge er mangel på penger, at hovedutfordringen til sykehusene er mangel på penger, og hvis vi bare hadde bevilget mer, ville vi fått løst alle mulige problemer. Det ligger faktisk en betydelig grad av selvkritikk i denne uttalelsen, i den forstand at jeg fra denne talerstolen ofte har representert det synet selv – da i forrige fireårsperiode. Men så har jeg prøvd som helseminister å se på om det faktisk er slik at vedtakene i denne salen har sultefôret norske sykehus de siste årene. Slik er det jo ikke. Da staten overtok ansvaret for sykehusene i 2002, var det første statsbudsjettet som ble vedtatt, på 50 milliarder kr. Det statsbudsjettforslaget som ble fremmet av denne regjeringen i fjor høst, og som gjelder for 2009, er på 102 milliarder kr. I løpet av sju år er sykehusbudsjettet mer enn fordoblet. Nå er jeg klar over at dette er nominelle beløp, og at det har vært en prisstigning, noen pensjoner, litt oppgaveendringer osv., men uansett er det en enorm økning i bevilgningene til sykehus. Og husk at veksten bare fra 2008 til 2009 er på 6,5 milliarder kr – på ett år. Og husk at statens kostnader til fastlegeordningen årlig er på 2,5 milliarder kr. Det er altså nesten tre fastlegeordninger i vekst bare på sykehusbudsjettet på ett år. Jeg mener at utgangspunktet må være at vi ikke må gå rundt og tro at hvis nå jeg istedenfor 102 milliarder kr i budsjettet for i år, hadde foreslått 104 milliarder kr, hadde problemene vært borte, eller hvis jeg hadde fremmet 105 milliarder kr, hadde det virkelig vært greit. Vi har mer enn fordoblet på sju år, men problemene er der, utfordringene er der.
Jeg er helt enig i at bruken av private er en relevant problemstilling som vi skal ha med oss, men vi må heller ikke gå rundt og gjøre den enkle analysen at bare vi nå hadde åpnet opp litt mer for private, hadde Helse-Norges utfordringer forsvunnet som dugg for solen. Det blir en for enkel analyse. Det er en del av analysen, men det er en for enkel analyse.
Hva slags spor er det vi nå jobber etter for å se på noen av de mer strukturelle problemene som jeg mener vi har i Helse-Norge? Jeg må på den korte tiden jeg har, illustrere dette bare gjennom noen eksempler – dermed blir det ikke en fullstendig analyse, men en analyse gjennom noen eksempler. For eksempel hadde Aftenposten ved juletider et oppslag om at det ved sykehusene i Oslo i 2007 var 44 000 liggedøgn av ferdigbehandlede pasienter – 44 000 liggedøgn av ferdigbehandlede pasienter! Og de får ingen god pasientbehandling. Det er jo ikke slik at det å ligge på sykehus når en ikke trenger å ligge på sykehus, er god pasientbehandling. Det er tvert imot en dårlig pasientbehandling. For når en er ferdig på sykehuset, bør en videre i livet sitt, komme i gang med opptrening, rehabilitering osv., eller komme i gang med jobb igjen, hvis det er mulig. I stedet ligger en i sengen, og det eneste som skjer, er at legen, når visitten kommer om morgenen, spør: Jaså, er du her ennå? Og så går han bare videre. Det er ikke noe annet som skjer.
Da spør jeg meg: Hvorfor ligger de der, i Helse-Norges dyreste senger? Er det fordi Oslo kommune ikke vil ta ansvar for dem? Nei, i så måte har jeg tillit til byrådet i Oslo, jeg tror de oppriktig ønsker å gi sine innbyggere et tilbud i kommunen. Men de har ikke råd, de har ikke penger. Og så bruker samfunnet dobbelt så mye penger som det ville ha kostet å gi dem et tilbud i Oslo kommune, ved å ha dem liggende på sykehuset. Det er en strukturell feil, og en løser ikke det strukturelle problemet ved å tilby flere private sykehus. Det har ingenting med problemet å gjøre!
Det er helt åpenbart at det som er lønnsomt for pasienten og for samfunnet, er i strid med det systemet vi har organisert i helsevesenet. Vi bruker dobbelt så mye penger som vi trenger på visse pasienter, på å gi dårlig pasientbehandling. Det er åpenbart et problem. Men det største problemet er at for mange havner på sykehus.
Ta f.eks. en stor pasientgruppe, en stor sykdomsgruppe, som diabetespasientene. 250 000 mennesker i Norge har eller er i ferd med å utvikle diabetes type 2. Det skjer nesten ingenting, ingenting godt nok i hvert fall, innen forebygging. Der er det sikkert grunnlag for å kritisere Regjeringen, men jeg tror det først og fremst er grunnlag for å kritisere systemet. Det skjer for lite når det gjelder forebygging. Hvis en kommer til fastlegen og har forhøyede blodsukkerverdier, ja da har en forhøyede blodsukkerverdier. Det går jo ingen alarm! Vi er for dårlige på diagnostisering, og omtrent halvparten av dem som har diabetes type 2 i Norge, vet ikke engang at de har det. De går rundt med en livstruende sykdom uten å vite om det. Og selv etter at diagnosen er stilt, skjer det for lite. Derfor får sykdommen utvikle seg, og en får alvorlige komplikasjoner i form av nyresvikt, behov for dialyse, hjerteproblemer, amputasjonsproblemer osv. Det skjer en enorm økning i dialysebehandling i Norge. Løsningen på det problemet er ikke å bevilge enda mer til dialysebehandling eller å få inn noen private aktører som også kan gi dialysebehandling, slik at en kan velge hvem en skal få dialyse hos. Løsningen på det problemet er å sørge for at det å få diabetes, ikke fører til nyresvikt, eller aller helst å unngå at folk får diabetes. En må løse det problemet ved å bruke de økonomiske ressursene på en annen måte.
Derfor jobber vi nå etter to hovedspor i samhandlingsreformen. Jeg er ganske sikker på at representanten Lønning vil si som så at vi ikke kan løse alle problemer gjennom denne reformen. Det er sant. Men jeg tror vi kan starte arbeidet med å løse ganske mange problemer, starte arbeidet med å snu tenkningen i Helse-Norge gjennom det vi nå jobber med. Og da jobber vi etter to hovedspor. Det ene er at samhandlingsreformen får mer og mer preg av en storstilt kommunehelsetjenestereform, med langt flere fastleger. Vi må slutte å la antallet leger i sykehus vokse og vokse. Vi må få styring og kontroll med det, og de ledige stillingene må nå komme som fastlegehjemler i kommunene. I tillegg må fastlegene ha et mye større apparat rundt seg. De må kunne henvise til ernæringsfysiologer, til friskvernaktiviteter, til fysisk aktivitet. Det må altså være en tett oppfølging rundt de store pasientgruppene som har livsstilsrelaterte kroniske lidelser.
Vi må ha desentraliserte psykiatriske team. Det er en feil analyse, mener jeg, som representanten Giltun kommer med når hun sier at løsningen på ventetiden i psykiatrien er enda flere avtalespesialister. 85 pst. av ressursene i psykiatrien brukes i spesialisthelsetjenesten – alle blir så syke at de trenger institusjonsplass eller en spesialist. Hvis vi får flere psykiatere eller psykologer nå, må vi bruke dem i kommunene, slik at folk får hjelp tidlig nok og ikke blir så syke at de trenger spesialisthelsetjenesten. Det er en så skjev fordeling av ressursene i det psykiske helsevernet.
Så vi jobber med en storstilt kommunehelsetjenestereform, med desentralisert psykiatri, desentralisert rusomsorg, betydelig flere fastleger, mye sterkere kommunal habilitering og rehabilitering og pålegg til fastlegene om å delta i allmenne offentlige oppgaver, som f.eks. skolehelsetjeneste, helsestasjontjeneste og som sykehjemslege – alt det som svikter i kommunehelsetjenesten.
Det andre hovedsporet som vi jobber etter, er at det ikke bare holder å legge til rette for dette. Vi må også sørge for at det er lønnsomt for det rette nivået å gi pasienten rett behandling. Når man står i fare for å få diabetes, og vi ønsker at det skal settes inn et stort apparat rundt pasienten for å forhindre at diabetes fører til f.eks. nyresvikt, må det være lønnsomt for kommunen å gjøre det. I dag er det stikk motsatt. Hvis kommunen ikke gjør noe som helst overfor pasienten når han blir syk, sparer kommunen penger, og staten tar utgiftene i form av dialyse. Så de økonomiske incentivene er stikk motsatt av det vi ønsker i helsevesenet.
Derfor er det vi bryner hjernene våre mest på for tiden, å lage et økonomisk system som kan være et forslag til hvordan vi kan få snudd hele incentivstrukturen, slik at det er lønnsomt at folk ikke blir syke, istedenfor – som i dag – ikke å gjøre noe hvis man ligger an til å bli syk, fordi det er lønnsomt for sykehuset å få tak i pasienten, da man har innsatsstyrt finansiering, som gjør at man får 40 pst. av inntektene nettopp ved at folk blir syke, ikke ved at folk ikke blir syke.
Det var det jeg rakk, men det var godt å få sagt det.
Vigdis Giltun (FrP) [10:23:25]: Jeg må si jeg er mildest talt litt overrasket over statsrådens innlegg. Og han skal få slippe å vente på Lønning for å høre at dette ikke dreier seg om samhandling. Jeg lurer på om statsråden i det hele tatt har lest interpellasjonen og om han hørte innlegget mitt. Dette dreier seg om ventetider for pasienter som allerede er syke, som har henvendt seg til legen sin, og som venter på å få utredet sykdommen og få behandling. Det er et alvorlig tema, det er et alvorlig problem i helsevesenet vårt, og det dreier seg ikke om samhandling i første rekke, selv om det dreier seg om samhandling også. Men som jeg nevnte, har de i Frankrike samhandlingsproblemer. De har startet en ny organisering av helsetjenestene sine, men de har ikke hatt ventetider. Det er ventetidene jeg har ønsket å ta tak i med denne debatten, og jeg skulle ønske at denne salen kunne diskutere det temaet handler om, og ikke det statsråden er mest opptatt av for tiden, selv om det er et viktig tema.
Når det gjelder endringer som ble gjort i år, gjorde Regjeringen en endring ved at finansieringen ved de private laboratoriene og røntgeninstituttene ved årsskiftet ble lagt om til tilnærmet rammefinansiering via volumavtaler med de regionale helseforetakene. Den takstreduksjonen som ble foretatt da, hadde som mål å gjøre det ulønnsomt å produsere utover volumtaket i avtalene. Dette har også ført til at de som ikke aksepterer å stå i kø, betaler selv, enten via arbeidsgiver eller forsikringsordninger, og vi har fått et todelt helsevesen hvor økonomi i større grad avgjør om pasienten får behandling i tide. Ventetid på offentlig betalt MR-undersøkelse hos Unilab økte med 20 dager fra oktober 2007 til 65 dager i oktober 2008. Antallet MR-pasienter som betaler undersøkelsene selv, har økt fra null til 2 400 i løpet av ett år. Dette er en direkte konsekvens av hva Regjeringen har foretatt seg. Det viser at det går i gal retning, og det viser at det betyr noe hvordan disse tjenestene blir finansiert, og at pasientene får muligheter til å få en undersøkelse og diagnose i tide.
Det handler altså ikke om samhandling, det handler om måte å finansiere og måte å få flyt i tjenestene på. Hvis samhandling for statsråden også dreier seg om å åpne opp for at pasientenes behov skal styre hvordan helsetjenestene skal være, er jeg enig i at det betyr veldig mye. Men hvis samhandling bare betyr nye avtaler og nye måter å snakke sammen på mellom kommuner og spesialisthelsetjeneste, vil ikke dette få betydning for de pasientene jeg snakker om nå. Jeg skulle ønske at statsråden ville ta litt mer tak i det interpellasjonsdebatten faktisk dreier seg om, i sitt neste innlegg.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:26:43]: Jeg er uenig med representanten Giltun i at jeg ikke svarte på interpellasjonen, men jeg svarte ikke som Giltun ønsker. Det får så være – det er mitt privilegium.
Jeg mener at det sporet som representanten Giltun er på når det gjelder løsningen på det som faktisk er problemene her, er feil. Jeg vil helt klart anerkjenne at det kan være mulig å gjøre noe på veldig kort sikt på en del av de områdene som representanten Giltun foreslår, men jeg mener at det viktige nå er at vi tar den alvorlige, store og tunge debatten om Helse-Norges vei videre. I så måte er det sporet som Giltun er på, etter min mening et feilspor.
Det er helt avgjørende at vi nå ser at det store problemet som vi har på sykehusene, knyttet både til ventelister og køer, først og fremst må løses alle andre steder enn i sykehusene og i spesialisthelsetjenesten. Hvis vi fortsetter å fokusere bare på spesialisthelsetjenesten, får vi feil fokus. Det er etter min mening ikke slik at når man har 44 000 liggedøgn av ferdigbehandlede pasienter i Oslo kommune, er svaret på ventelistene i Oslo bare å se på det som skjer i sykehuskroppen. Svaret på ventelisteutfordringene i Oslo er også til de grader knyttet opp til det som skjer i Oslo kommune. Greier man å få til samhandlingen, har man i hvert fall ryddet bort 44 000 liggedøgn fra Oslo-sykehusene. Det har direkte betydning for ventelistene og køen. Etter min mening har det mye større betydning enn å se på takstsystemet for røntgenlaboratorium. Det er et mye mer viktig og riktig grep. Men det som er problemet med grepet, er at det ikke umiddelbart er enkelt å se svarene.
Jeg skulle egentlig ha ønsket at representanten Giltun hadde tatt den utfordringen som jeg kom med i mitt innlegg, for blant de partiene som har tenkt f.eks. helhetlige økonomiske systemer knyttet til pasientene, er jo Fremskrittspartiet. Jeg sier ikke nå at jeg er enig i forslaget, men det er i hvert fall et parti som kan fronte at man har tenkt et helhetlig økonomisk system nettopp for å gripe fatt i det faktum at når helsevesenet ikke samhandler, får vi bl.a. køproblematikk. Og det kan ikke løses ved bare å isolere analysen til hvert ledd i helsevesenet. Det må angripes og løses gjennom å se helheten i helsevesenet.
Jan Bøhler (A) [10:30:13]: Det er et stort og viktig tema som tas opp i interpellasjonen. Jeg vil prøve å problematisere et par sider ved ventelister.
Realiteten i Norge er at vi ikke er så langt fra det systemet som interpellanten nevner fra Frankrike, fordi to tredjedeler av norske pasienter sendes til sykehus under den hatten som kalles øyeblikkelig hjelp. En tredjedel er innenfor ventelistesystemet, og den delen er faktisk noe synkende. Hoveddelen av øyeblikkelig hjelp er ikke hjerteinfarkt, slag osv., altså typen rødlys-medisin. Hoveddelen er former for hjelp på dagen og halvøyeblikkelig hjelp – det kalles forskjellige ting. Mye kan tyde på at en del av det som ligger innenfor de to tredjedelene som nå kommer til sykehusene og spesialisthelsetjenesten som øyeblikkelig hjelp, i noen tilfeller er en vei utenom ventelistesystemet. Henvisningene kommer her både fra fastleger, spesialister, sykehjem, legevakttjenester osv.
Det er en veldig ulik grad av bruk av henvisninger for å sende pasientene videre som øyeblikkelig hjelp-pasienter blant fastleger og legespesialister. Så jeg tror det er viktig å se på hvordan vi kan utvikle systemer som stimulerer fastleger og spesialister til å gjøre en best mulig jobb for pasientene på sitt nivå, og at man ikke er for rask på labben til å sende pasientene videre og belaste det øvrige helsesystemet. Det finnes finansielle mekanismer i Danmark, England osv. som jeg tror det er viktig å se nærmere på i dette arbeidet, som bl.a. helseministeren er inne på.
Jeg tror også det er grunn til å vie oppmerksomhet til den veldig ulike praksisen det er mellom spesialister og fastleger i forskjellige deler av landet når det gjelder bruken av instituttet øyeblikkelig hjelp.
For å problematisere litt videre, mener jeg et flytende, uoversiktlig system uten ventelister også har betydelige svakheter. Jeg mener at vårt øyeblikkelig hjelp-system, slik det nå har utviklet seg, også har noen av de svakhetene. Vi kan miste oversikten over reelle behov, og ha mindre mulighet til å skape reelle prioriteringer, jf. kommuner som ikke fører ventelister eller registrerer behov for sykehjemsplasser. Det skjer i mange kommuner. For eksempel Oslo, som jeg kjenner, fører ikke ventelister for sykehjemsplasser. Enten får man sykehjemsplass eller så får man det ikke, men man har ikke en reell oversikt over hvem som har stort behov, og som ikke får plass. Det dukker stadig opp i media skandalehistorier om mennesker som ikke har fått sykehjemsplass.
Jeg tror at det i slike systemer der man ikke fører ventelister, men løser det direkte, er åpenbare skjulte behov, og at det gir manglende mulighet for prioritering. Det kan i mange tilfeller føre til mangel på styringsmuligheter, som vi ville hatt hvis vi hadde hatt et ventelistesystem.
Jeg mener at ventelister faktisk har en funksjon. Det gir oss oversikt over behov, og det gir oss oversikt over hvor i systemet kapasiteten er for liten. Det gir også oversikt over hvor det svikter når ventetiden blir for lang eller øker. Det gir oss også en oversikt over hvor pasientene helst vil, hvor det viser seg at kvaliteten er god. Det sprer seg; det er dit man vil søke seg og vil behandles fordi man har gode erfaringer med det sykehuset eller den delen av spesialisthelsetjenesten.
Noen som jobber innenfor systemet, sier til meg at det man ikke bør gjøre hvis man noen gang skulle ha behov for hjelp ved sykehus eller i spesialisthelsetjenesten, er å dra til et sted der det ikke er venteliste, fordi det vil være et tegn på eller det kan være en fare for at kvaliteten ikke er høy nok når tilbudet ikke er populært nok. Så jeg mener at ventelister også har positive sider: Det gir pasienten bedre rettigheter, det gir oss bedre mulighet, et bedre redskap, til å sørge for at ingen pasienter venter uforsvarlig lenge, og til å sørge for prioriteringer og sørge for å rette opp systemet når det er svakheter, som det åpenbart er en del av, som bl.a. representanten Giltun påpeker i sitt innlegg.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:35:34]: Det er en svært interessant og viktig debatt som representanten Giltun reiser med denne interpellasjonen. Jeg tror kanskje det viktigste vi gjør, er å jobbe langs flere akser, og at vi ikke konsentrerer oss om enten det ene eller det andre. Den samhandlingsreformen som statsråden har varslet, er ett av grepene. Det er et særdeles viktig grep for hvordan vi i framtiden skal kunne jobbe for å få plassert pasienten der pasienten burde bli behandlet etter LEON-prinsippet, altså det laveste effektive omsorgsnivået, der pasienten har det beste utbyttet av behandlingen. Men vi må ikke glemme at samme hvor dyktig man er på dette feltet, vil pasienter fortsatt bli syke og ha behov for sykehustjenester og tjenester innenfor spesialisthelsetjenesten.
Nå viste statsråden to ganger i sine innlegg til disse 44 000 pasientene som lå på sykehus og var ferdigbehandlet. Det er de altså ikke. Dette er utskrivningsklare pasienter. De er overhodet ikke ferdigbehandlet. Det er derfor de venter på sykehjemsplass, og de kommer kanskje heller ikke til å bli ferdigbehandlet, men må leve med sykdommen sin.
I Dagbladet lørdag den 3. januar kunne man lese at ved utgangen av 2008 stod det 256 800 pasienter på venteliste. 256 800! Dette tallet har økt hvert eneste år denne regjeringen har sittet ved makten. Som representanten Bøhler var inne på, er kanskje ikke det største problemet at det er ventelister. Det som virkelig er et problem, er at vi nå ser økning i ventetiden.
Den siste tiden har den gjennomsnittlige ventetiden økt fra 73 dager til 76 dager, men vi ser at innenfor enkelte pasientkategorier er ventetiden bekymringsfull.
Statsråden bruker også diabetes som eksempel. Ja, det er et svært viktig område, der vi mest sannsynlig kan få veldig stor effekt av å sette i gang enkelte tiltak. Da er det jo også merkverdig at Regjeringen ikke engang følger opp sin egen strategi for diabetes. Det er til og med utarbeidet en nasjonal strategi, og man følger den ikke opp. Det må være et problem også for Regjeringen.
Når det bl.a. gjelder avdekking av diabetes, særlig type 2, hos svært mange som ikke engang vet at de har fått sykdommen, er jo det første man burde gjøre, å inngå forhandlinger bl.a. med fastlegene, nettopp for å se på et takstsystem knyttet til utvidede blodprøver, slik at risikogruppene får tatt denne testen. Riktignok er det mange måter å jobbe på, men vi er nødt til å begynne å se på hele behandlingskjeden. Også når det gjelder finansieringssystemet, må vi se på hele behandlingskjeden – ikke stykkevis og delt – fra å få avdekket en diagnose og fram til rehabilitering og tilbakeføring. Det er en rekke ting som vi der må gripe fatt i.
Vi må ikke komme dit at mens gresset gror, dør kua. Vi kan ikke bare vente på samhandlingsreformen. Vi vet jo faktisk ikke når den blir innført. Det eneste vi vet, er at det er kommet et signal om at innen 1. april, i løpet av denne tidshorisonten, skal den gruppen som statsråden har satt ned, fremme en innstilling til statsråden. Så vet ikke vi hvordan behandlingen vil foregå mellom de enkelte regjeringspartiene, og vi vet ikke når saken kommer til Stortinget, men det er én ting vi vet, nemlig at i det samme tidsrommet vil svært mange – titusener av pasienter – stå i kø og vente på behandling. Man har det innenfor psykiatri. Statsråden sier at han ikke har noen tro på det som har med avtalespesialister å gjøre – og henviser til at de er i sykehusene. De er jo ikke det. Avtalespesialistene er nettopp en del av helsevesenet som har avtale med spesialisthelsetjenesten, men som ofte befinner seg utenfor sykehusene. Og da må vi jo ta i bruk den ressursen som er der.
Vi har store utgifter til sykepenger, uførepensjoner og andre offentlige ytelser. Det er en direkte sammenheng mellom pasienter som ikke får hjelp, og det å gå sykmeldt og kanskje bli ufør og trenge ytelser resten av livet.
Jeg ser fram til samhandlingsreformen. Jeg ønsker et samarbeid og skal stille opp når som helst for statsråden på det feltet, men vi er også nødt til å tenke langs flere akser – vi er også nødt til å hjelpe dem som allerede står i kø og venter på behandling.
Inge Lønning (H) [10:41:11]: Det er alltid spennende å lytte til statsråden når han tenker langsiktig. Jeg deler ganske mange av hans synspunkter i den sammenheng, og jeg er til enhver tid villig til å diskutere disse langsiktige utfordringene, særlig når Stortinget om tre års tid vet hva forslagene går ut på. Men jeg er ikke sikker på hvor fruktbart det er å føre den debatten tre år på forskudd. Så lenge man ikke vet hva forslagene går ut på i det hele tatt, er det begrenset hva Stortinget kan si om dette.
Jeg har forstått interpellantens spørsmål på en helt annen måte enn statsråden. Jeg har følelsen av at statsråden leste inn en forutsetning som fra interpellantens side slett ikke lå der, og som hun slett ikke gav uttrykk for i sitt innlegg, nemlig at svaret på alle problemer er flere milliarder kroner til sykehusene.
Nå har statsråden nettopp invitert Stortinget til å fortsette å blåse opp sykehusbudsjettene på en måte som han selv argumenterer imot, og som han sier ikke er svaret. Men det som interpellanten har tatt tak i, er jo egentlig en helt annen problemstilling som er veldig mye mer presis, og veldig mye mer nærgående i tidsperspektiv, nemlig: Hvordan henger det sammen at den sykehusreformen som den første Stoltenberg-regjeringen tok initiativet til, med det formål at man skulle få ned ventetidene og få redusert køene, i løpet av kort tid er snudd 180 grader, og at det man nå ser, er en utvikling i nøyaktig motsatt retning av det som var hensikten med hele sykehusreformen?
I løpet av forrige periode minket køene i samsvar med målsettingen med gjennomsnittlig 20 000 pr. år. I løpet av de siste tre årene har køene økt med ca. 45 000, altså nesten like mye i motsatt retning som man i forrige periode gikk i riktig retning. Da må man jo stille spørsmålet: Hva skyldes en så iøynefallende forandring? Etter mitt skjønn kan ikke det ha noen annen forklaring enn de målsettingene Regjeringen selv har lagt til grunn i Soria Moria-erklæringen, hvor det står at
«omfang av avtaler mellom regionale helseforetak og private kommersielle sykehus må begrenses. Ledig kapasitet i de offentlige sykehus skal utnyttes. Avtaler mellom helseforetak og private kommersielle sykehus skal ikke ha et omfang som undergraver pasientgrunnlaget for de små lokalsykehusene».
Etter mitt skjønn er dette en kombinasjon av ideologi i ordets verste mening, nemlig prinsipper uten jordledning, og en feilaktig diagnose, nemlig den diagnose at problemet består i at det er så stor ledig kapasitet i det offentlige helsevesen. Hvor i all videste verden har man det fra at det er en overkapasitet i det offentlige helsevesen? Effekten av at man har pålagt de regionale helseforetakene å redusere bruken av avtaler med private leverandører – dette dreier seg jo i alt vesentlig om dagkirurgi, planlagt kirurgi – er ikke at man har fått en tilsvarende opptrapping i det offentlige. Effekten er bare at de pasientene som har bruk for denne behandlingen, må vente mye lenger enn før. Resultatet av det er at man tydeligere og tydeligere ser konturene av et klassedelt helsevesen, som man i retorikken er imot, men som man i praktisk politikk fremmer.
Det forhold at Aleris sykehus her i Oslo – for å konkretisere dette – fikk halvert sitt oppdrag fra helseforetak fra 2006 til 2007, hva har det medført? Det har medført en dobling av 100 pst. privat betalte behandlinger. Det vil si at de pasientene som ikke får et like godt tilbud som før, faller i to grupper: De som er i stand til å betale selv, slipper å vente, og de som ikke er i stand til å betale selv, må vente. Dette synes jeg ikke statsråden svarer på og tar på alvor. Er det dette man ønsker seg, må man jo si det rett ut.
Når Helse Sør-Øst bygger ned med 70 rusplasser i en situasjon hvor alle mener det er et desperat behov for å trappe opp antall rusbehandlingsplasser, rammer jo det nødvendigvis brukerne. Når helseregionene kutter 53 000 behandlingsdøgn i private opptreningsinstitusjoner, hvem er det som må betale regningen for det? Det er brukerne.
Olav Gunnar Ballo (SV) [10:46:46]: Utgangspunktet for denne interpellasjonsdebatten er fokus på ventelister i sykehussektoren og på hvilken måte man skal få avviklet dem. I hvert fall oppfatter jeg det slik.
I en overskrift i Dagbladet for noen år siden stod det at en kvinne ventet i 19 år på 21 operasjoner. Da jeg leste den artikkelen, viste det seg at det var 19 år siden hun ble operert første gang, og så var hun nylig blitt operert for 21. gang. Det synliggjør at det er mange måter å framstille ventetid på. Da man leste artikkelen, var det jo helt åpenbart at hun ikke hadde ventet i 19 år på 21 operasjoner, men at hun hadde gjennomført 21 operasjoner på 19 år – som er noe helt annet.
Jeg synes på mange måter at interpellanten har noe av det samme presisjonsnivået som det Dagbladet hadde i sin artikkel. Hvis man tenker seg at det ikke er noen sammenheng mellom henvisning til sykehus og det som skjer i den kommunen som henviser, før man legges inn på sykehuset og når man kommer ut igjen, er det noe litt søtt og sjarmerende med den måten å tenke på, men det blir i hvert fall ikke helsepolitikk av det. Det er jo helt åpenbart, som Jan Bøhler også var inne på, at to tredeler, ifølge noe materiale også mer, av det som skjer av innleggelser på sykehus knyttet til øyeblikkelig hjelp – og vi vet at det legges inn fra sykehjem fordi man ikke har en bemanning av sykepleiere der som kan sette intravenøst – hadde vært helt unødvendig dersom man hadde økt bemanningen i kommunen. Når interpellanten overhodet ikke er interessert i å gå inn på den debatten og mener at statsråden driver med en avsporing når han påpeker den sammenhengen, er det omtrent som å ha en lenke med ulike ledd, og man sier at hva det ene leddet er, og hva det andre leddet er, spiller ingen rolle hvis man skal ha en kjede. Det er en del sammenhenger her som er helt banale, men som interpellanten tydeligvis ikke har fått tak i.
I går diskuterte vi organdonasjon. Jeg synes at Inge Lønning på en relativt presis måte beskrev de utfordringene man står overfor her. Det ender salen opp med å forholde seg til også på en presis måte, nemlig at alle partiene er enige. Det synliggjør at det ofte er slik at hvis man definerer problemene innenfor helsevesenet på en presis måte, slik at man får en felles forståelse av utfordringene, er det mange, uavhengig av hva slags parti man tilhører, som lander på de samme konklusjonene. Noe av det jeg er mest overrasket over når det gjelder Inge Lønnings innlegg, er nok at han bruker så mye energi på å kritisere en samhandlingsreform som ligger så tett opp til innspill som han selv har vært med på å komme med i de to utvalgene han har ledet om prioriteringer i helsevesenet. Der har man nettopp påpekt det dilemmaet at det skjer prioriteringer, ikke nødvendigvis ut fra behov, men ut fra helt andre mekanismer. Hvis man skal få slutt på det, er man nødt til å ta denne type reformer på alvor og se mulighetene. Jeg synes nok at det blir vel mye partimessig billig retorikk i det Inge Lønning her sier, og man ser mindre av den store, overordnede samfunnsanalytikeren, som burde ta til sitt hjerte det statsråden nå kommer med. Jeg synes også det er flott at Bjarne Håkon Hanssen sier at han nok kan ha uttrykt seg annerledes i opposisjon. Jeg opplevde jo selv hans vrede da SV foreslo at man ikke burde bevilge så mye til sykehussektoren, men heller sette inn flere ressurser i kommunene. Jeg må si, og dette sier jeg helt uten ironi: Er det noe jeg har forventninger til, så er det samhandlingsreformen. De analysene som beskrives, der man i så stor grad vektlegger det som kommer fra fagfolk innenfor sektoren, er jo analyser jeg har hørt i mange år, og som ingen statsråder før ham har tort å ta tak i. Det er i hvert fall ingen Høyre-statsråder jeg har hørt som har vært i nærheten av det – unntatt kanskje for en god del år siden da Wenche Frogn Sellæg nevnte at hun skulle innføre en fastlegereform, og den gangen vektla at man burde prioritere sterkere i kommunene. Men motstanden i hennes eget parti var så stor at hun ikke fikk det til. Og da å begynne å snakke om at man må vente tre år, når kanskje Høyre selv har bidratt til å skyve det 25 år ut i tid, er faktisk ganske urimelig!
Jeg ser virkelig fram til at den kjeden helsevesenet er nødt til å være, styrkes ved at de leddene som i dag mangler ressurser, prioriteres. Da er det helt åpenbart at man kommer interpellantens behov i møte, nemlig at færre som ikke trenger det, blir innlagt, fordi man har større ressurser i kommunen, og flere blir raskere utskrevet. På den måten avvikler man køene. Hvis man ikke er villig til å se den typen sammenheng, betyr det at man heller ikke er villig til å løse de problemene man står overfor. Slik sett burde langt flere i befolkningen ha hørt denne interpellasjonsdebatten i dag. Den tydeliggjør at det er Fremskrittspartiet som ikke har løsningen på disse problemene. – Skulle presidenten si noe?
Presidenten: Presidenten har av og til veldig lyst til å si noe, men skal prøve å makte å la det være.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:52:07]: Først vil jeg takke interpellanten, som har reist denne viktige debatten. Det er et viktig område innen vår helsesektor å ha et kritisk blikk på hvor lang ventetid den enkelte pasient må ha.
Et område der det er ønskelig at det ikke er ventetid, er det psykiske helsetilbudet til barn og unge. Her er det av stor verdi å få hjelp raskt. Vi vet at dette vil kunne forebygge sykdommen, slik at den ikke utvikler seg til å bli mer alvorlig og mer langvarig. Kristelig Folkeparti mener at det er et mål at vi ikke har ventetid for barn og unge med psykiske sykdommer.
Ja, det er innført en garanti, men for at en garanti skal fungere, må det være et apparat rundt som er der, og som ivaretar både det enkelte barn og den enkelte ungdom når de opplever at de psykiske utfordringene blir for tunge å bære. Derfor er det viktig, slik Kristelig Folkeparti ser det, at vi satser på lavterskelhelsetilbud, der det er lett å oppsøke hjelp, og der hjelpen gis raskt. Gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse har det vært satset på flere helsesøstre på helsestasjoner for ungdom. Vi vet at det er viktig at det er den samme helsesøsteren ungdommene møter hver gang de henvender seg, slik at tillit blir etablert, og slik at det skapes trygghet for den hjelpen som søkes.
Statsråden var i sitt hovedinnlegg inne på to hovedspor i samhandlingsreformen. Ett av hovedsporene var en kommunal helsetjenestereform. Statsråden nevnte at det ville bli langt flere fastleger, at vi ville få et større apparat, at det ville bli mer desentralisert psykiatri, mer til arbeid med rus og mer til habilitering og rehabilitering. Jeg håper at statsråden også kan fokusere på de unge i denne kommunehelsetjenestereformen.
Et annet område der det er lang ventetid, er rusbehandling. Det er også alvorlig at det er en lang rekke fristbrudd i forhold til rusmiddelavhengige. Dette er ikke godt nok, slik Kristelig Folkeparti ser det. Det er spesielt beklagelig når vi vet at det er ledig behandlingskapasitet i private ideelle rusinstitusjoner. En rekke institusjoner står i fare for å legges ned, og en rekke institusjoner har skåret kraftig ned på driften eller har endret behandlingstilbudet for å kunne ta imot andre pasientgrupper.
Det finnes behandlingsopplegg som det kan være lurt å samarbeide med andre land om for å få ned ventetiden. Norden er et naturlig område for noen behandlingstyper, men det finnes allerede i dag gode samarbeidsavtaler bl.a. med Frankrike om noen pasientgrupper. Det som er positivt med slike samarbeidsavtaler, er at pasienten får hjelp, og at ventetiden går ned, men også at det skjer en gjensidig læringsprosess ved samarbeid.
Kristelig Folkeparti ser fram til å diskutere Regjeringens samhandlingsreform på et senere tidspunkt. Vi er spent på hva Regjeringen og utvalget vil legge fram, men vi skal være klare til å ta diskusjonene når de kommer, for for Kristelig Folkeparti er det viktig at vi hele tiden har pasienten i fokus.
Gunvald Ludvigsen (V) [10:56:25]: Det er lov om pasientrettar som regulerer retten til helsehjelp, og som gir oss ein behandlingsgaranti. Vi i Venstre meiner at pasientrettsloven i utgangspunktet er god, og vi meiner at vi må ha eit system som regulerer plikter og rettar innafor helsevesenet. Men det er oppfølging av systemet som er viktig. Det hjelper lite å ha ein behandlingsgaranti viss vi ikkje klarer å oppfylle f.eks. behandlingsgarantien som går på ventetid.
No har ventetid vore nokså sterkt fokusert i norsk helsedebatt, og det blir laga rapportar stadig vekk. Norsk pasientregister har slått fast at det er store variasjonar i oppfølging av behandlingsgarantien. Det er i seg sjølv alvorleg. Norsk pasientregister slår fast at pasientar med rett til nødvendig helsehjelp skal få behandling innan ein frist som er sett på medisinsk grunnlag.
I ein rapport basert på data frå 17 somatiske sjukehus, for andre tertial i fjor, går det fram at 16 pst. av pasientane ikkje får tilbod innan fristen. Talet på fristbrota varierer ifølgje rapporten mellom 8 og 22 pst. mellom sjukehusa. Innan rusbehandling, psykisk helsevern for barn og unge og for vaksne er fristbrota på respektive 25 pst., 23 pst. og 19 pst. Det er altså i snitt meir enn kvar femte pasient som er utsette for fristbrot i andre tertial 2008. Innan psykisk helsevern og rusbehandling er det ifølgje denne rapporten store variasjonar i talet på fristbrot mellom institusjonane, frå dei som ikkje har fristbrot, til der det gjeld meir enn 2/3 av rettigheitspasientane – altså frå 0 til 66–67 pst. Det er alvorleg på den måten at formålet med pasientrettsloven nettopp er å sikre befolkninga lik tilgang på helsehjelp av god kvalitet.
Så litt til statsrådens innlegg, og vi må vel kunne seie statsråden sitt mantra, som er samhandling. Samhandling og desentralisering var han inne på. Venstre har lenge peika på for dårleg samhandling med primærhelsetenesta. Sjølv har eg nokså lang erfaring som lokalsjukehusdirektør i Nordfjord, og eg har i praksis sett at det er eit kjempestort potensial i betre samhandling. Men det er ikkje så enkelt å få det til. Hadde det vore enkelt, hadde vi nok gjort det for lengst. Det er ikkje enkelt å få til god samhandling, og det erkjende vel også statsråden i det andre innlegget sitt. Men eg kan forsikre statsråden om at Venstre iallfall skal bidra til at samhandlingsreforma skal bli meir enn retorikk.
Det nyttar altså ikkje berre å knipse med fingrane for at samhandlinga skal fungere frå i morgon. Ein må ta nokså store grep for å få suksess. Grepa som eg tenkjer på då, er at det må til omprioriteringar av økonomiske ressursar frå spesialistnivå til primærhelsenivå, vi må sjå på finansieringssystemet for eit heilskapleg pasientforløp, vi må sikkert inn på å vurdere fastlegeordninga, og vi må styrkje sjukeheimskompetansen – det gjeld både legekompetanse og ikkje minst sjukepleiarkompetanse, og annan kompetanse. Så trur eg også at vi, dersom vi skal få til ei samhandlingsreform med noka tyngd, er nøydde til å gå inn på kommunestrukturen. Eg reknar med at sistnemnde aleine kan bli ei vanskeleg nøtt for iallfall nokre av dei raud-grøne partia.
Jorodd Asphjell (A) [11:01:50]: Jeg synes interpellanten tar opp et viktig spørsmål og et viktig problem knyttet til dette med ventetider. Det er jo ingen tvil om at det å vente på å få en diagnose og det å vente på å få behandling, er en merbelastning for alle som måtte komme i en slik situasjon. Ventetidene har ikke økt dramatisk verken innenfor psykiatrien eller somatikken, men den merkbare økningen har jo kanskje vært i forhold til antall personer som står i helsekø. Det i seg selv er jo også et faresignal som vi må ta inn over oss når det gjelder hvordan vi nå skal møte utfordringene framover.
Men disse økte helsekøene har også vært møtt med økt behandlingstilbud gjennom bl.a. økte overføringer til sykehusene, antall stillinger på sykehus, på sykehjem, innen psykiatrien, innenfor rus osv. De økte helsekøene handler ikke om hva Regjeringen ønsker å satse på, om det er offentlige eller private helsetilbud, for når tallet på pasienter som er behandlet, har økt såpass mye som det har gjort, har jo det en positiv virkning. Årsaken til at vi har nye helsekøer, er bl.a. at vi har nye behandlingstilbud, vi får nye etterspørsler etter behandlingstilbud fra pasienter som ikke har hatt tilbud før. Det i seg selv er jo positivt, men samtidig må en også da tilrettelegge behandlingsformen på en god måte.
Interpellanten spør til slutt i sin interpellasjon: «Blir ventetider i helsesektoren brukt som et virkemiddel for å begrense bruk av offentlig betalte helsetjenester?» Jeg synes statsråden svarte ganske perfekt på det, og det er at i dag ligger jo pasienter på sykehus – til en helt annen pris enn hva det i utgangspunktet skulle ha vært behov for – pasienter som er utskrivningsklare, eller som er ferdigbehandlet på det nivået, som trenger å overføres kanskje til kommunehelsetjenesten, og vi betaler da en for stor sum knyttet til den biten, i stedet for å bruke midlene riktig.
Interpellanten svarte da tilbake til statsråden: Det handler ikke om samhandling, men om hvordan en finansierer dette. Jeg synes statsråden svarte perfekt på det også. Det er tverrpolitisk enighet her i salen om at vi kanskje bruker mer enn nok midler knyttet til helsetjenester i Norge, men spørsmålet er kanskje mer hvordan vi bruker disse midlene, hvordan vi organiserer vårt tilbud, og hvilket nivå behandlingstilbudet skal gis på til enhver tid. Det er jo dette samhandling handler om, hvordan skal vi samhandle mellom kommunehelsetjenesten, spesialisthelsetjenesten, mellom det offentlige, mellom det private, mellom fastleger, mellom spesialister, og få en god samhandling på den etterspørselen som er. Jeg synes statsråden pekte på viktige områder, og det har alle sammen sagt også, at de ser fram til denne samhandlingsreformen. Samhandling som sådan er jo ikke noe nytt begrep, men det er spørsmål om å få satt det i fokus, få satt det på dagsordenen, så vi alle sammen kan dra i fellesskap for å løse utfordringene.
Jeg ser at i Trondheim er Øya Helsehus åpnet, i tilknytning til St. Olavs hospital. Et av formålene er at utskrivningsklare pasienter på St. Olavs hospital skal skrives ut til kommunehelsetjenesten. Det er også en samhandling. Men vi ser også, som det ble sagt her, at vi har sykehjemspasienter som blir utskrevet eller overført til spesialisthelsetjenesten på grunn av at sykehjemmene verken har leger, sykepleiere eller helsepersonell som faglig kan gjøre jobben. Da må vi se på hvordan vi skal styrke kommunehelsetjenesten, styrke det faglige innholdet i sykehjemmene, slik at vi slipper å flytte eldre pasienter som er syke, fra den ene institusjonen til den andre, for at de skal få en behandling som godt kan gis på et helt annet nivå enn i dag.
Det tredje punktet en var inne på, var dette med forebyggende arbeid. Jeg tror det er viktig. Skal vi redusere de framtidige helsekøene, handler det også mye om forebyggende arbeid, både i tilknytning til fysisk aktivitet og i forhold til kosthold, ikke minst i forhold til hvordan barn og ungdom skal håndtere hverdagen sin framover knyttet til de utfordringene de har. Samhandling handler om at vi kan gjøre ting i fellesskap for det felles mål å gi flest mulig et best mulig tilbud på det nivået det er behov for.
Vigdis Giltun (FrP) [11:07:06]: Det har i løpet av denne debatten kommet fram mange eksempler på at vi har et helsevesen som kan fungere veldig mye bedre enn det det gjør i dag.
Nå har ikke jeg sagt at samhandling ikke er viktig. Jeg har ikke sagt at jeg ikke ser fram til den samhandlingsreformen som kommer. Den er meget viktig, og jeg sa også at den var en del av det – så det er avklart. Men det jeg ønsket å rette fokus mot, var at vi i dag ikke bruker de mulighetene vi har til å gi pasientene raskere behandling, og jeg ønsker også å rette fokus mot de konsekvensene det har for pasienten selv og for pasientens mulighet til å bli frisk.
Veldig mange pasienter venter for lenge på å få behandling. De venter også for lenge på å få diagnose. Dette med å få diagnose er noe som sjelden blir diskutert, og ventetiden blir også oppdelt. Man har én ventetid for å få diagnose, og så begynner ventetiden for behandling først når diagnosen er stilt. Det er et problem, for for den syke pasienten begynner ventetiden den dagen man går til legen. Den dagen man er syk og ønsker å få utredning, da begynner ventetiden. Den kan bli veldig lang når man må vente fire–fem–seks måneder på å få f.eks. en radiologisk undersøkelse. De eksemplene jeg viste til, var jo klare eksempler på at man ikke kunne fastsette forsvarlig ventetid før man hadde fått fastsatt diagnosen.
Det er altså veldig mange der ute som går og venter på å få en diagnose, som har vært hos legen sin, og som vet at de er syke, men de vet ikke hvor syke de er. Veldig mange av disse kommer for sent til behandling, nettopp på grunn av at ventetiden er for lang, og at den øker.
Dette med ventelister kan sikkert være en veldig fin pekepinn på hvordan det er – om man har for lang ventetid eller ikke – men da må jo også opplysningene brukes til å korrigere ventetiden ned på et forsvarlig og lavt nivå. Ventetid i seg selv er et onde; uansett er det et onde. Det er også en veldig stor psykisk påkjenning for den som går og venter, og for familien. Som jeg sa, blir det også veldig mye bruk av medikamenter, helt unødig, for folk som går med store smerter eller får psykiske problemer på grunn av venting.
Det er noe vi kan gjøre noe med allerede nå. Det er noe vi kan gjøre noe med ved å endre finansieringen. Det handler ikke om dårlig samhandling mellom fastlegen og røntgeninstituttene. Det handler om mulighetene til å kunne ta i bruk de tjenestene vi faktisk har. Vi ser jo en utvikling hvor stadig flere nå betaler privat, og det er et problem. Vi er enige om i denne salen at vi ikke vil ha et helsevesen hvor den personlige økonomien skal avgjøre om man får behandling. En slik utvikling er vi faktisk i ferd med å få.
Jeg vil gi svar på interpellasjonen selv, jeg. Jeg tror at svaret er ja, helsetjenestene våre i dag blir begrenset på grunn av økonomien. Det er økonomi som ligger til grunn for begrensningene, og dessverre går det ut over pasientenes helsetilstand.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:10:25]: Jeg skal bare komme med noen avsluttende kommentarer, jeg også.
Jeg er selvfølgelig enig i at dette er en debatt som er kompleks og sammensatt, og det er mange grep som kan og bør tas. Noen er kortsiktige og noen er mer langsiktige. Jeg synes i og for seg at komiteens leder, Nesvik, oppsummerte det på en god måte.
Men allikevel må jeg bare få knytte noen kommentarer til det resonnementet som er omtrent som så: At ventetidene øker, skyldes at denne regjeringen går inn for å bruke private sykehus i mindre grad enn den forrige regjeringen. Det er en veldig sterk tese som ligger igjen fra noen av representantene.
I 2007 var det en reduksjon i bruken av private sykehus. Da kan man si: Ja, der ser du, ventetidene økte i 2007. Men i 2007 hadde helseforetakene en aktivitetsvekst som var mye større enn reduksjonen i bruken av private sykehus. Så det var jo ikke den kapasiteten i private sykehus som forsvant, som gjorde at ventetidene økte for det norske helsevesenet, privat og offentlig, produserte flere sykehustjenester i 2007 enn noensinne. Så hvis man hadde valgt å opprettholde kapasiteten i private sykehus og ikke gjort noe i offentlige sykehus, hadde ventetidene økt enda mer. Så utfordringen i 2007 var den samme som den var i 2008 og som den vil bli i 2009, nemlig at pasientstrømmen inn mot sykehusene er for stor. Vi greier ikke å håndtere det, og pasientene får behandling på feil nivå. Løsningen på det problemet er ikke flere private sykehus, men det er å gjøre noe med strukturen i det norske helsevesenet.
Samtidig er jeg veldig opptatt av, gjennom min dialog med de private sykehusene – både ut fra dagens situasjon og ved å trekke dem med i samhandlingsreformarbeidet – både den kritikken som kommer her i salen, og fra dem. Det ene er omfanget og nivået. Der tror jeg nok at både jeg og opposisjonen vil slite med å bli enige, og at også jeg og de private sykehusene vil slite med å bli enige. Det andre er hvordan vi framstår som samarbeidspartner i forhold til det nivået vi tross alt har, både med tanke på forutsigbarhet og langsiktighet. Der er jeg veldig innstilt på at vi skal framstå som en bedre samarbeidspartner overfor private sykehus enn vi har gjort så langt. Derfor har de regionale helseforetakene fått i oppdrag fra meg innen 1. mars å komme opp med et forslag til en bedre kontraktstruktur, ikke bare med private sykehus, men med private aktører samlet sett, for vi må bli en mer forutsigbar og god samarbeidspartner.
Presidenten: Sak nr. 1 er avsluttet.