Ketil Solvik-Olsen (FrP) [12:37:40]: Denne interpellasjonen følger på en del områder opp forrige interpellasjon, for det gjelder industriens rammevilkår i en langsiktig tidshorisont.

Det er viktig for norsk industri å ha langsiktighet. Som de aller fleste er enige om, er norsk industri blant verdens mest miljøvennlige industrier. En produserer metall langt bedre, langt mer energieffektivt og langt mer miljøvennlig enn i de fleste andre land i verden. Det er likevel også et stort potensial for videre teknologiutvikling. Det har mange av industribedriftene vist ved å ha fortløpende forsknings- og utviklingsprosjekter som kan gi betydelige reduksjoner i energiforbruk, utslipp og andre ting i forbindelse med metallproduksjon.

Problemet er at mange av disse ikke våger å investere. Det som handler om de rent markedsmessige forhold, kan selvsagt ikke politikere gå inn og overstyre, men der usikkerheten kommer på grunn av politisk uavklarte problemstillinger, kan vi absolutt gjøre noe – ikke fordi vi alltid kan gi et klart svar i dag, men fordi en klar prinsipiell holdning kan være svar godt nok til å utløse investeringene i industrien.

La oss ta en kikk på industriens forutsetninger. Skal industrien kunne drive, må de tjene penger. De kan ikke leve på gode intensjoner. Det er ganske åpenbart for de fleste, men når vi diskuterer politikken, virker det som om vi glemmer det likevel. Stortinget har et medansvar for å redusere både opplevd og reell risiko på de områdene vi kan. Jo flere politiske spørsmål vi avklarer, dess færre usikre momenter trenger industrien å forholde seg til når de gjør sine kalkyler, og dess større sjanse blir det for at de våger å ta investeringsbeslutninger.

Jeg og mine partikollegaer i Fremskrittspartiet har hatt en omfattende besøksrunde i industrien. Ingen av bedriftene vi har besøkt, ber om almisser, men de ber om likebehandling. De trenger trygghet for at de rammevilkårene som gis, er på lik linje med konkurrentlandenes, og at vi ikke har særnorske restriksjoner som gir store ekstrakostnader, eller har teknologikrav som ikke kan innfris. Da blir de utkonkurrert i det globale markedet.

Det har dukket opp mange spørsmål om framtidig CO₂-politikk, og den skaper usikkerhet – ikke usikkerhet i form av at en ønsker å slutte å ha en offensiv politikk på området, men usikkerhet om hvilke vilkår en har i Norge kontra våre konkurrentland. Den usikkerheten håper jeg vi kan redusere med dagens debatt.

Ingen kan i dag svare på hva som konkret skjer etter 2012 når dagens Kyoto-avtale utløper. Mye av det vil avhenge av det som skjer i København i år. Det blir et spennende møte der Norge bør bidra på en konstruktiv måte.

Det vi i dag kan garantere – ja, vi kan faktisk garantere det – er at vi i Norge skal være på linje med våre konkurrenter i rammebetingelser. Det er ofte godt nok for industrien, for de vet at hvis deres konkurrenter får strenge vilkår, kan de selv leve med strenge vilkår. Hvis deres konkurrenter får mindre strenge vilkår, vil de få det samme. De får en lik bane å spille på, og ikke det vi nå har opplevd med dagens kvotelov, at det blir ulike størrelser på banene. Dagens kvotelov skaper frykt, og det er også grunnen til denne debatten.

For dem som var på energi- og miljøkomiteens høring i går om den reviderte klimakvoteloven til Regjeringen, var det veldig tydelig både fra NHO, fra LO, fra Norsk Industri og fra enkeltbedrifter som Celsa og NorFraKalk, at det blir ingen nyinvesteringer i norsk industri uten likebehandling når det gjelder rammevilkår – ingen nyinvesteringer. Det er det dette handler om. Hvordan skal vi videreutvikle norsk industri og sørge for at de vil våge å ta nyinvesteringer, bruke den nye teknologien som kommer, bli større i Norge for dermed å kunne ekspandere i utlandet, og dermed sørge for at det metallet som produseres i verden, blir stadig mer miljøvennlig og stadig mer energieffektivt?

Det har ikke vært Regjeringens intensjon å sikre denne likebehandlingen. Jeg skal gi tre eksempler. I brev fra daværende miljøvernminister Bjørnøy til energi- og miljøkomiteen, datert 12. juni 2007, skriver hun at etter 2012 ønsker Regjeringen at alle virksomheter skal bli stilt overfor de fulle klimakostnadene knyttet til sine aktiviteter, og den arbeider for en slik løsning også i Europa. – Det er altså ingen forutsetning at EU skulle legge seg på den samme strenge linjen, det var bare at Norge skulle gjøre det.

Under Stortingets debatt 18. desember 2007 om å innlemme klimakvoteloven i EØS-avtalen uttalte SVs Inga Marte Thorkildsen:

«Vi har tatt et viktig skritt forbi EU når vi har bestemt at vi ikke skal ha gratiskvoter etter 2012.»

– En bekreftelse av den tolkningen jeg hadde av Helen Bjørnøys utsagn.

Representanten Tore Nordtun fra Arbeiderpartiet skrev i en pressemelding 21. august 2008 at vårt syn er at det ikke skal være noen gratis utslippskvoter etter 2012, jeg håper også EU kommer fram til dette. – Det er altså ingen forutsetning at EU skulle være med, bare et ønske om at EU ville følge etter. Dette er et helt feil signal til norsk industri – derfor denne debatt.

En strengere ordning i Norge vil ikke styrke norsk næringsliv, men svekke det. Det er nøyaktig det motsatte av det vi ønsker, både for egen del og for miljøets del. Norsk industri bruker allerede den best tilgjengelige teknologien i stort sett alle sine prosesser. De har investert stort i det de siste årene. De har klart å kutte utslippene av CO₂ og andre ting betydelig. Industrien burde av den grunn belønnes, ikke straffes, slik som Regjeringen legger opp til etter 2012. Industrien kan bidra kraftig til ytterligere utslippskutt i framtiden, men da må de kunne vite at de har en lønnsomhet i dag som sikrer et overskudd og dermed kapital til investeringer i FoU, og de må ha tro på lønnsomhet i morgen, slik at de vil videreføre driften i Norge og gjøre nye investeringer.

Ensidig strenge rammevilkår innbærer at den globale markedsprisen på produktene forblir uendret, men kostnadsnivået for norsk industri øker. Det å ha strenge særnorske vilkår betyr altså ikke at en klarer å ta det igjen i markedsprisen, det betyr bare at overskuddet blir mindre, og dermed er evnen til å overleve som en miljøvennlig bedrift dårligere i det lange løp enn for de bedriftene som opererer ut fra land uten strenge restriksjoner.

Så er det en del i Regjeringen som i sin argumentasjon sier at de forutsetter at høye CO₂-kostnader vil stimulere til utslippskutt. Det er jeg helt enig i – over tid. Problemet er bare at en får ikke umiddelbare utslippskutt når en mangler teknologien. Den må utvikles først. Hvis det hadde vært slik at norsk industri ikke hadde tatt i bruk best tilgjengelig teknologi, hadde argumentet absolutt hatt holdbarhet, men det har det ikke, i og med at norsk industri i stor grad har gjort det de kan på utslippssiden.

Tiltakskostnaden for ytterligere utslippskutt er langt høyere enn etter CO₂-kvoteloven, og da må vi sørge for at industrien føler seg trygg på at de har konkurransemessige vilkår over lang tid for at de skal kunne gjøre dyre tiltak i dag. Hvis de både blir straffet med full CO₂-kostnad etter 2012 og må bære en kostnad med å utvikle teknologi og investere i store, dyre utslippskutt over kvotepris etter 2012, vil – og det har industrien også bekreftet – kvotekjøp være løsningen. Det bidrar ikke til en teknologiutvikling som man ønsker i Norge, og det bidrar heller ikke til nasjonale tiltak. Dette bekrefter også Stein Lier-Hanssen i Teknisk Ukeblad på nett den 17. november 2008. Hvis vi ønsker nasjonale tiltak, er jo det viktigste å få til rammebetingelsene som utløser det – ikke å ha en strengest mulig lovgivning etter 2012, hvis man faktisk får de motsatte resultatene.

Industrien blir for øvrig provosert når de får beskjed om at de skal ha en stram tildeling av CO₂-kvoter av miljøhensyn, for så å se at Regjeringen selger kvotene. Dermed kuttes jo ikke CO₂-utslippene, men industrien mister konkurransekraft ved at de får ekstra kostnader, og staten får tilsvarende høyere inntekter ved kvotesalg.

Derfor er det god miljøpolitikk å gi et klart signal fra Regjeringen og Stortinget om at Norge vil implementere EUs kvotehandelsdirektiv fra 2012. Det vil gi avklaringer som kan utløse gode miljø- og energiinvesteringer i industrien. Stramheten vil ikke endres, for det betyr altså ingen forskjell i antall kvoter som er i omløp. Regjeringen kan gi trygghet i dag hvis de signaliserer en god holdning til det reviderte kvotehandelsdirektivet fra EU. Det ble vedtatt 17. desember 2008. Det gjenstår en del omfattende arbeid rundt praktiske løsninger som kan skape konflikter, men EU har spilt sine kort – det er politisk ferdigbehandlet i EUs politiske organ. EØS-rettslig er den viktigste forskjellen mellom dagens kvotedirektiv og det reviderte kvotedirektivet de nasjonale myndigheters handlefrihet i forhold til tildeling av kvoter. Norsk næringsliv vil i henhold til det reviderte direktivet kunne forvente kvotetildeling på linje med resten av sine konkurrenter i EU, og det er således veldig bra. Det som jeg håper at statsråden derfor vil bekrefte, er:

• Regjeringen anser det reviderte kvotedirektivet for å være EØS-relevant.

• Regjeringen vil unnlate å bruke reservasjonsretten mot direktivet.

Svaret på begge disse utfordringene bør være et rungende: Ja!

For det tredje bør Regjeringen si at en i dag ikke vurderer å framforhandle tilpasningstekster til direktivet for å få adgang til å lage særnorske tildelingsregler. Det har vi veldig dårlige erfaringer med i forhold til dagens kvotelov, og vi bør unngå det for framtiden.

Statsråd Erik Solheim [12:48:05]: Jeg skjønte at den forrige debatten endte opp i en runde om hvem som var skuffet over hvem. Da kan jeg forsikre at jeg ikke er skuffet over Fremskrittspartiet. Det skyldes også at forventningene ligger så lavt at det er svært vanskelig å bli skuffet. Det at Fremskrittspartiet i samtlige debatter om samtlige miljøpolitiske spørsmål leter etter det som kan gjøre at ting kan gå saktere, er ikke overraskende, og det skuffer meg derfor heller ikke lenger. Det står i skrikende kontrast til Regjeringens og heldigvis også stortingsflertallets holdning, som er å lete etter hvordan vi kan drive fram en raskest mulig miljøpolitisk omstilling av norsk næringsliv og internasjonalt næringsliv, dog selvsagt ikke på en slik måte at norsk industri får en særlig konkurranseulempe. Det har ingen hensikt å nedlegge norsk industri til fordel for industri i andre land, men vi ønsker å få til en raskest mulig miljøpolitisk omstilling. Det er hovedtankegangen bak alle våre handlinger på dette området.

Derfor har Regjeringen som kjent arbeidet for at EUs kvotesystem skulle baseres på at det ikke skulle tildeles vederlagsfrie kvoter etter 2012. Vi har også sagt at tildelingsreglene i Norge skal vurderes i lys av EUs politikk på dette området.

Regjeringen har fulgt prosessen med revideringen av kvotedirektivet tett. Generelt er Regjeringen opptatt av å beholde miljø- og energieffektiv industri i Europa parallelt med utviklingen av kvotesystemet, men dette innebærer å finne løsninger for å forhindre eventuell karbonlekkasje, samtidig som man ikke svekker kvotesystemets virkningsgrad. Men det å beholde miljø- og energieffektiv industri i Europa innebærer ikke nødvendigvis at kvotene må tildeles vederlagsfritt.

Kvotesystemet er et av Norges viktigste klimapolitiske virkemidler. Det reviderte kvotedirektivet utvider omfanget av kvotesystemet fra 2013, og om lag 60 pst. av klimagassutslippene fra norsk territorium vil da være kvotepliktige. Regjeringen er åpen for å tildele vederlagsfrie kvoter i perioden 2008–2012. Dette er gjort for å lette omstillingskostnadene for kvotepliktige virksomheter. Vederlagsfrie kvoter er en ren subsidie til den utslippsintensive industrien i Norge. Gratiskvoter øker lønnsomheten til de utslippsintensive aktiviteter og gjør det mer lukrativt for eierne å investere i og drive slike virksomheter. Dette går på bekostning av lønnsomheten til utslippsfrie virksomheter, og det er en regning som betales av samfunnet ellers. Det er jo egnet til å forundre at Fremskrittspartiet virker så desperat opptatt av at kostnadene for den nødvendige miljøpolitiske omstilling i Norge skal veltes over på folk flest – fra dem som forurenser, og over på den alminnelige mann og kvinne – for kostnadene ved å gjøre dette blir jo ikke mindre, det er bare spørsmål om hvor kostnadene skal plasseres. Fremskrittspartiets syn er at folk flest skal betale for disse kostnadene.

Vi ser nå at EU legger opp til en lengre omstillingsperiode enn det Regjeringen har ansett som nødvendig. Vi deler ikke EUs syn på behovet for gratiskvoter i tiden etter 2012. Det er imidlertid for tidlig å konkludere med at norske kvotepliktige virksomheter vil måtte kjøpe alle kvotene i markedet, slik Regjeringen til nå har arbeidet for. Det er igjen ut fra den selvfølgelige forutsetning at ja, vi vil ha omstilling, men nei, vi vil ikke ha en omstilling som fører til nedlegging av norsk industri.

EU har besluttet å harmonisere reglene for tildeling av kvoter. EUs medlemsstater vil dermed miste retten til å bestemme hvor mange kvoter som skal selges. Til gjengjeld vil bedrifter i ulike EU-land stå overfor de samme konkurransevilkårene. Konkurrerende bedrifter vil få tildelt like mange kvoter vederlagsfritt uavhengig av hvilket land de driver i.

Det er for tidlig å si om det harmoniserte regelverket også vil gjelde for Norge. I inneværende periode bestemmer Norge fritt hvor stor andel av kvotene som skal selges. Denne friheten har Norge også anvendt. Om lag halvparten av de norske kvotene selges. Ingen andre land selger en like stor andel av kvotene som Norge.

Når Norge skal vurdere sin tilpasning til EUs regelverk framover mot 2012 vil – for å gjenta det – grunnprinsippet være at vi ønsker en raskest mulig omstilling av norsk industri til å bli mer miljøvennlig. Det vil også gjøre den mer konkurransedyktig i et lengre perspektiv, men vi vil ikke at dette skal skje på en slik måte at viktige deler av norsk industri nedlegges.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [12:52:53]: Statsråden har av og til noen glitrende formuleringer og noen lange, fine resonnement. Problemet er at de er fullstendig irrelevante i forhold til den problemstillingen jeg reiser. Det synes jeg er svært trist, for jeg tror faktisk at statsråden gjør det bevisst. Han vil ikke diskutere realitetene, men kommer med fine overskrifter uten å se at virkemiddelbruken, som han faktisk argumenterer for, ikke henger sammen med overskriftene.

Problemet er: Stiller en på kort sikt for strenge krav til miljøet i forhold til CO₂ ved at en tvinger norsk industri til å ta alle CO₂-kostnader mens samtlige av konkurrentene slipper det, styrker en ikke industribedriftene når det gjelder å kunne konkurrere på verdensmarkedet, for en tapper dem for kapital, en ødelegger lønnsomheten. Hvis en i beste fall hadde fått en teknologiutvikling som gjorde at en kunne selge den på verdensmarkedet, hadde en fått et resultat som var positivt. Problemet er at Regjeringens politikk vil tappe industrien for kapital og gjøre det umulig for dem å finansiere teknologiutviklingen. Det vil dermed gjøre at bedriften ikke eksisterer i det lange løp – når statsråden tror at vi skal være de mest konkurransedyktige.

Jeg hører en statsråd som i sitt innlegg sier: Ja, vi skal ta hensyn til EU, men vi skal ikke ha det så strengt at det er en trussel mot norsk industri. Da har jeg egentlig fått det svaret jeg vil ha på mitt spørsmål. For det er akkurat den bekreftelsen vi trenger, nemlig at en prinsipielt sett skal si: Ja, vi skal jobbe for et strengest mulig regelverk rundt dette, for vi skal kutte CO₂-utslippene. Vi skal øke energieffektiviteten. Det er ikke det jeg utfordrer statsråden på. Det jeg vil ha en bekreftelse på, er at han faktisk forstår at det må gjennomføres i realiteten. For mye av det som ellers lå i statsrådens innlegg, var jo nettopp at hvis vi ikke krever 100 pst. betaling for kvotene, betyr det mindre penger i statskassen. Det betyr at folk flest har mindre penger til fordeling. Hvis statsråden da skal ha rett i sin harselas med Fremskrittspartiet, betyr det at han må gjennomføre en politikk med 100 pst. auksjonering av alle kvoter. Men det er i motstrid til argumentet om at en skal ta hensyn til konkurranseevnen. Her må statsråden bestemme seg. Er det viktigst å harselere med Fremskrittspartiet og late som om Fremskrittspartiet ikke er på lag med folk flest, eller er det viktigst faktisk å sikre at industrien i Norge er konkurransedyktig, slik at den ledelsen en har på mange miljøområder, den ledelsen en har på allerede utviklet teknologi og på å drive mer lønnsomt enn sine konkurrenter, kan ivaretas?

Jeg argumenterte ikke på noe sted i mitt innlegg for at vi skal ha 100 pst. vederlagsfri tildeling av klimakvoter. Jeg argumenterte for likebehandling. Da synes jeg at statsråden, når han åpenbart synes at dette er noe han kan harselere med, likevel skal komme ned på jorden og ikke bare tenke månelanding, men se litt på: Vil han garantere likebehandling i forhold til konkurrentene, eller er det 100 pst. auksjonering som er det viktige? Får jeg et godt svar på det, trenger vi ikke fortsette denne debatten. Da har statsråden avkreftet den frykten jeg har når jeg siterer hva Inga Marte Thorkildsen, Tore Nordtun og andre har sagt tidligere i stortingsperioden.

Statsråd Erik Solheim [12:56:17]: Selvsagt er det viktigste å få til et miljøvennlig system, dernest å sikre en god, levedyktig og forutsigbar framtid for norsk industri. Men jeg legger ikke skjul på at jeg også har en betydelig personlig glede av det som kalles «harselas med Fremskrittspartiet». Det er ut fra den enkle grunn at det skaper problemer for en troverdig norsk miljøpolitikk over tid at vi har et stort og seriøst parti som bruker enhver anledning i Stortinget til å finne måter å svekke norsk miljøpolitikk på, istedenfor det som jeg oppfatter som et felles prosjekt for alle andre partier, å se på hvordan man kan bygge en sterkere og tøffere norsk miljøpolitikk i tråd med internasjonale klimakrav.

Så er det på det nåværende tidspunkt usikkert hvordan EUs system vil virke, om det vil være et minimumssystem som vil gi handlingsrom for land innenfor EU – og dermed også Norge – til å komme med tøffere tiltak på noen områder, eller hvorvidt det er et fullt harmonisert system. Det er av de tingene som vil bli klarlagt i tiden framover, og som vil gi svar på mange av spørsmålene i denne debatten. Men når man ønsker å få klarlagt det akkurat nå, er det selvsagt først og fremst for å stikke kjepper i hjulene for en mer offensiv klimapolitikk.

Solvik-Olsen snakker flere ganger om 100 pst. auksjonering. Det er vel aldeles klart gjennom dette at det ikke kommer til å bli 100 pst. auksjonering fra 2013. Men spørsmålet er graden av auksjonering. Og det er det jeg mener at vi bør opprettholde handlefrihet til å vurdere i tiden framover.

La meg bare ta et eksempel. CO₂-avgiften, som ble innført i oljevirksomheten tidlig på 1990-tallet, er en veldig parallell til dette. Jeg er helt sikker på at Fremskrittspartiet hylte og skreik på akkurat samme måten da, uten at jeg har gått inn i referatene for å forsikre meg om at det var tilfellet. Men la meg si det slik: Jeg vil ikke bli overrasket om det var tilfellet. Det var betydelige reaksjoner den gangen også, og man hevdet at dette var en stor konkurranseulempe for norsk olje- og gassindustri. Nå er det bred enighet om at det er et stort konkurransefortrinn for norsk oljeindustri, fordi det drev gjennom nødvendige teknologiske endringer på et tidlig tidspunkt. Det har vært opplest og vedtatt i Norge at det var Gro Harlem Brundtland som har æren for dette. Jeg traff litt tilfeldig her om dagen Arne Skauge fra Høyre. Han sa: Nei, nei, det er ikke Gro som hadde æren for dette, det er jeg som hadde æren for dette! Ingenting er jo bedre enn at det er en diskusjon mellom Høyre og Arbeiderpartiet om hvem som hadde æren for dette korrekte vedtaket, som den gang ble oppfattet som betydelig problematisk, men som alle nå synes var en helt riktig ting å gjøre, fordi det både var miljømessig riktig og gav Norge en raskere omstilling, og dermed et konkurransefortrinn. Mulighetene for dette vil være forskjellig, men det er dette vi må se etter framover i utviklingen av vårt forhold til EUs vedtak på dette området.

Asmund Kristoffersen (A) [12:59:31]: Så langt som jeg har hørt spørsmål og svar i denne interpellasjonsdebatten, finner jeg grunn til å understreke at klimakvotesystemet for Norge så vel som for andre land reguleres gjennom konkret lovgiving og ikke gjennom synsing og anslag, slik en kan forstå representanten Ketil Solvik-Olsens gjentatte spørsmål.

Før en kan utforme en nøyaktig lovtekst som gjelder langt inn i framtiden, må de vesentligste premissene være klare. Hovedpremissen, slik det også framgikk av statsråd Solheims svar, er hva EU måtte bestemme seg for når den tid kommer. Når jeg velger å vektlegge dette så tungt, er det fordi det ikke er klarlagt hvordan grunnleggende deler av EUs opplegg etter 2012 vil komme til å måtte virke for f.eks. Norge. Vi må f.eks. ha klarhet i hvordan EUs beslutning om harmonisering av reglene for tildeling av kvoter skal gjennomføres, slik også statsråden var inne på. Vi kan ikke stikke fingeren opp i lufta og tenke på et tall, en løsning, som basis for lovgiving på et område som er et av vårt lands aller viktigste klimapolitiske virkemidler.

Grunnleggende er at det viktigste rammeverket for internasjonalt klimasamarbeid er FNs rammekonvensjon om klimaendringer fra 1992 og den etterfølgende Kyoto-protokollen fra 1997. Norge er her forpliktet til å sørge for at de gjennomsnittlige årlige klimagassutslippene i forpliktelsesperioden 2008–2012 ikke er mer enn 1 pst. over utslippene fra 1990. Dette tilsvarer 50,3 mill. tonn CO₂-ekvivalenter.

Klimaforliket mellom alle partiene unntatt Fremskrittspartiet i fjor forsterket vår forpliktelse og legger langsiktige føringer på vår klimakvotelovgiving i både denne klimakvoteperioden og den kommende.

Jeg mener, i likhet med det som statsråden uttrykte, at vi nå verken kan eller bør synse om et kvotesystem etter 2012. Det blir upresist, og det blir verdiløst. Regjeringen vil nødvendigvis i neste periode legge fram et lovforslag for Stortinget når det måtte være aktuelt. Men det er klart at lik og rettferdig konkurranse mellom kvotepliktige virksomheter i Norge og resten av EØS-området tilsier at vårt kvotesystem må ligge tett opp til det EU legger til grunn, også når det gjelder eventuell tildeling av vederlagsfrie kvoter. Det er viktig at konkurransevilkårene er mest mulig like for å unngå miljømessig meningsløs flytting av kvotepliktige virksomheter internt i EØS-området.

Ivar Kristiansen (H) [13:03:14]: La meg bare starte med å si at også fra Høyres side er det et ønske om at man etter 2012 får faset ut perioden med tildeling av gratiskvoter. Det må det ikke herske noen tvil om. Det er en målsetting. Om den er gjennomførbar, det er noe helt annet.

Jeg tror en debatt som dette vil stå seg på å ha en betydelig grad av realisme innabords, og at man tilnærmer seg dette på en måte som gjør at norsk industri klarer å henge med i svingene, i hvert fall at de har den nødvendige langsiktigheten med seg når de skal legge fremtidige planer. Jeg tror at debatten også krever litt ydmykhet, i hvert fall når jeg har i bakhodet den nære forhistorien rundt behandling av klimalov som vi har hatt i Norge.

Norge var faktisk helt i front i Europa med hensyn til å utvikle handel med utslippskvoter. Det er liten tvil om at den posisjonen har vi tapt underveis, på den måten at mens EU i dag fullt og helt har blikket stivt festet på perioden etter 2012, konsentrerer altså vår saksbehandling seg om ikke engang 2009, men om å rydde opp etter 2008. Dermed er det blitt tapte år, også fordi norsk industri, som i utgangspunktet ikke på nytt nivå skulle bli tildelt gratiskvoter, kanskje har lagt alternative planer som gjør at vi har gått glipp av industriutvikling i Norge. Det er ingen tvil om at i disse spørsmålene om klimapolitikk har EU vært i førersetet i verdenssammenheng. Det tror jeg vi skal være veldig, veldig glade for.

Jeg deler på mange måter statsrådens tilnærming til disse spørsmålene – at vi skal være ærgjerrige. Jeg har også tro på at det på sikt vil være lønnsomt for norsk industri å være best på disse områdene, for uansett, før eller senere, vil perioden med frikvoter være forbi. Men i denne sammenhengen har vi det som er virkeligheten, og det er den situasjonen vi er midt oppe i. Det er nemlig det forholdet at samtlige EU-land i dagens situasjon har en mulighet for å få tildelt annen kvotereserve. Dette har vi med Regjeringens forslag ikke lagt opp til så langt i Norge. Det tror jeg det er all grunn for regjeringspartiene til å ta på dypeste alvor, særlig etter de rapportene som ble lagt frem i høringen i går, som interpellanten er inne på.

Jeg tror gjerne vi statistisk kan komme godt ut av det på klimautslipp i Norge om vi foretar en alenegang, men det gir ingen miljøgevinst globalt hvis vi navigerer i retning av at industri i Norge må legges ned fordi den må flyttes ut, til den andre siden av landegrensene, fordi rammevilkårene der er blitt bedre. Det er faktisk det som er det avgjørende spørsmålet for en del selskap i dag. Derfor håper jeg at statsråden i sin tilnærming til den aktuelle saken vi har gående i komiteen, kan gi klarsignal for at man av den reserven på 8 mill. tonn som den norske staten skal selge, kan være i stand til å sette av en bitte liten del til en kvotereserve som gjør at både Celsa og NorFraKalk osv. kan se dagens lys også i fremtiden. Jeg tror vi forenkler debatten hvis vi ser bort fra at dette er enkle spørsmål å håndtere nasjonalt. Norge må gå i takt med resten av verden. Det er ikke enkelt for EU-landene heller å foreta enkle grep, og jeg tror også at vi vil stå oss på å ta begrep som «karbonlekkasje» inn i denne debatten. Det er ikke noen gevinst for verdens miljøsituasjon hvis vi har et nasjonalt regelverk, EU har sitt regelverk, og så er det andre regelverk i andre land, som kan produsere uten strenge bestemmelser. Da er vi faktisk ikke kommet noe særlig langt.

Men til slutt: Jeg håper at statsråden vil være i stand til å gi et klarsignal slik at det internasjonalt eide Celsa, som blir brukt som Regjeringens utstillingsvindu, som den bedrift som har investert mest nylig på miljøgjenvinning, fortsatt med stolthet kan selge sine varer og tjenester fra Norge.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [13:08:41]: Jeg hadde tenkt å si veldig mye av det samme som det Erik Solheim sa, og jeg tror jeg skal gjenta en del av det allikevel, fordi jeg syns det er veldig viktige poenger, også dette med at hver gang Fremskrittspartiet i denne salen tar opp debatter som omhandler klima og miljø, er det med et negativt fortegn. Det er om å gjøre å prøve å hindre at Norge blir et foregangsland, og det er om å gjøre å hindre at vi skal ha en selvstendig og offensiv klimapolitikk. Jeg syns jo for så vidt at det er realt nok, i og med at Fremskrittspartiet har som utgangspunkt at man ikke tror på at klimaendringene er menneskeskapte – i hvert fall bruker man all sin tid på å så tvil om klimaforskernes troverdighet. Problemet vil jo uansett være at vi i Norge er nødt til å forholde oss til at det er en klimapolitikk internasjonalt, og noen må betale hvis det er sånn at man ønsker å legge opp til et system med mest mulig gratiskvoter. Da er det, som også Erik Solheim påpekte, i så fall forbrukerne, eller folk flest, som må betale, og det må Fremskrittspartiet faktisk svare på.

Bakteppet er jo alvorlig uansett, og det dreier seg om den forskningen som vi har, og som sier at en oppvarming på over 2 grader i forhold til førindustrielt nivå vil kunne gjøre at vi får en oppvarming som kommer ut av kontroll, og vi får det som kalles for tilbakekoblinger. Det kan f.eks. innebære at havet istedenfor å ta opp i seg CO_2, begynner å slippe ut CO₂, og at havet forsures. Det kan få dramatiske konsekvenser. Metangass kan også slippes ut når permafrosten smelter, som igjen kan gjøre at hele situasjonen kommer ut av kontroll. Da kommer vi til å få noen helt enorme kostnader, som alle sammen er nødt til å være med på å betale, og jo tidligere vi har en offensiv klimapolitikk, og jo tidligere vi får disse virkemidlene til å fungere, dess billigere vil dette bli – det vet vi alle sammen. Så er det da spørsmål om fordeling av kostnadene. SVs utgangspunkt er at Norge skal ha en sjølstendig politikk, at vi ønsker at Norge skal gå foran. Vi ønsker ikke at EU skal diktere norsk politikk. Men når det er sagt, er vi sjølsagt nødt til i Norge også å se på hva EU gjør, og alle skjønner at vi er nødt til å forholde oss til beslutninger som EU tar. Markedet som vi opererer i, er jo internasjonalt, til dels også globalt, og det er vi sjølsagt klar over.

Så en annen bemerkning i retning av det som Erik Solheim var inne på, nemlig at veldig ofte når vi snakker om nasjonale krav på miljø- og klimaområdet, men også når det gjelder f.eks. arbeidstakerrettigheter, er det et smerteskrik vi hører, og som Fremskrittspartiet gjerne står foran og hyler ut. Og det man er skråsikre på, og som også Ketil Solvik-Olsen kategorisk slo fast her i dag, er at en strengere politikk fra norsk hold vil svekke norsk industri. Da er spørsmålet: Er nå det så sikkert? Med en kombinasjon av en streng miljø- og klimapolitikk på den ene sida og en aktiv stat som går inn og tilrettelegger, gir støtte direkte og målrettet på den andre, kan vi faktisk se at norsk industri blir mer robust. Vi har flere eksempler på det. Erik Solheim nevnte offshore og forhistorien knyttet til CO₂-avgiften. Det er helt riktig som statsråden sa, man var sterkt imot fra oljeselskapers og andres side å innføre det som kalles særnorske krav, særnorske regler. Men det vi i dag ser, er jo en oljeindustri, et fremskrittsparti – og andre også – som flyr rundt og sier at vi har verdens mest miljøvennlige oljeindustri i Norge. Men det er altså takket være krav fra staten – i form av CO₂-avgift, i form av HMS-krav, tett samarbeid med arbeidstakerorganisasjonene for å sikre at det er kompetanse, et skikkelig statlig tilsyn osv. – at vi har en såpass, relativt sett, miljøvennlig oljeindustri. Jeg har fått konkrete eksempler på at f.eks. motstand mot en svovelavgift tidligere har ført til at en har begynt å utnytte avfall til å bli en ressurs som man tjener penger på, istedenfor at det deponeres f.eks. Yara har jo hatt ønske sjøl om å bli innlemmet i kvotesystemet – det er et annet eksempel – fordi de ser at det er lurt for dem.

Men det er viktig med en viss forutsigbarhet, og SV og Regjeringa er opptatt av å beholde miljø- og energieffektiv industri i Norge også. Men vi ønsker altså å stille krav. Vi tror at det er fornuftig, men vi må komme tilbake til i hvilken grad vi skal tildele gratiskvoter etter 2012. Det er nå, som flere har sagt, bl.a. Asmund Kristoffersen og andre, for tidlig å slå fast hva som vil bli Regjeringas linje.

Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [13:13:59]: Norsk industri er, som interpellanten Ketil Solvik-Olsen viser til, blant verdens mest miljøvennlige industrier. Dette skyldes et godt samspill gjennom lang tid mellom myndigheter og næringslivet her i landet. Myndighetene har satt krav til utslippsbegrensninger og bærekraft, og industrien har fulgt opp med tilpasninger og teknologiske nyvinninger som har gjort store miljøforbedringer mulig.

Kristelig Folkeparti vil i motsetning til Fremskrittspartiet at denne utviklingen skal fortsette. Klimakrisen gjør at kravene til en bærekraftig industri blir enda viktigere enn før. Det at EU gav etter for tungindustriens kortsiktige ønske når det gjelder gratiskvoter og mindre utslippskutt, bør ikke være noe argument for at Norge skal gjøre det samme. Prinsippet om at forurenser skal betale, må gjelde også for tungindustrien.

Kristelig Folkeparti har tro på norsk industri og dens evne til omstilling i miljøvennlig retning. Vi tror at kvoter og sterke miljøkrav vil skjerpe industrien og på sikt gi den et miljømessig fortrinn også internasjonalt.

Representanten Ivar Kristiansen var inne på vanskelighetene i dette. Ja, dette er ikke et enkelt område, men i møte med de klimautfordringer vi står overfor, kreves det at vi tar beslutninger som er vanskelige, og som vil være krevende for oss alle.

I denne interpellasjonen og også i den foregående har vi snakket om at det viktigste for industrien er at den får forutsigbare rammebetingelser. Kristelig Folkeparti håper derfor at et flertall av partiene på Stortinget i dag ut fra en prinsipiell tankegang kan sende et tydelig signal til industrien om at klimakvoter ikke skal tildeles vederlagsfritt etter 2012, slik at industrien får god tid til å forberede seg på den situasjonen som kommer.

Det er også viktig å ta lærdom av den prosessen vi nå er oppe i, med tanke på dagens kvoteregime. På høringen i energi- og miljøkomiteen i går fikk vi klare signaler om at vi nå bør klargjøre hvilket kvoteregime som vil komme etter 2012, slik at vi slipper de utfordringene som industrien i dag står overfor, når det ennå ikke er klargjort kvotesystem.

Gunnar Kvassheim (V) [13:16:57]: Det er viktig at norsk næringsliv har gode rammevilkår, og det er viktig at norsk næringsliv er ledende på miljøområdet og i arbeidet med å løse våre klimautfordringer. For Venstre er det også viktig at skatte- og avgiftssystemet brukes i miljøets tjeneste for å nå de målene som vi har beskrevet.

Et prinsipp som må ligge til grunn, er at det ikke skal lønne seg å forurense. Tvert imot – det skal koste. Det skal være lønnsomt å opptre miljøvennlig. Det er også et viktig prinsipp at forurenser betaler, fordi alternativet er at regningen tas av andre. Disse prinsippene mener vi må ligge til grunn for framtidige kvotesystemer. Målet må være å fjerne gratiskvotene etter 2012 i flest mulig land, og Norge bør være tydelig på dette målet og på at Norge skal være et foregangsland. Det er det som skal være utgangspunktet når industrien planlegger for framtiden. Det vil gi mer klimavennlige bedrifter, som dermed også vil få et konkurransefortrinn ved å være tidlig ute med en tilpasning som andre bedrifter vil måtte følge med på. Jeg håper at København-møtet vil gi styringssignaler som bidrar til å skjerpe innstillingen på dette området.

Jeg er også av dem som mener at norsk oljeindustri ikke er blitt mindre konkurransedyktig av å møte tøffere miljøkrav enn det en har i mange andre land. Snarere tvert imot mener jeg at de kravene har bidratt både til økt ressursutnyttelse og til å gjøre industrien konkurransedyktig gjennom å søke markeder i andre land, nettopp fordi en har miljøstandarder å vise til som nå etterspørres stadig flere steder. Slik håper og tror jeg det skal bli også på det området vi diskuterer i dag, at bedrifter som ikke forurenser, vil være etterspurt, ikke bare i Norge, men også i andre land.

Avvikling av gratiskvoter er en naturlig del av et skatteskifte, hvor det blir økte miljøkostnader som ses i sammenheng med skattelettelser og skattestimulans for næringslivet på andre områder.

Jeg har avslutningsvis lyst til å si litt om to ting. Det ene er et eksempel på hvor uheldig jeg mener gratiskvotesystemet kan slå ut: Gasskraftverket vårt på Kårstø har gratiskvoter, og i dag er faktisk salget av dem den eneste forretningsvirksomheten de driver med. Den bidrar til at de tjener penger på kvoter de har fått på andres bekostning, og de selger kvoter som bidrar til utslipp i andre land som ikke ville vært der hvis den kvotemengden ikke hadde vært tilgjengelig. Slik kan vi ikke ha det.

Det er klart at norsk politikk på dette området må utformes under hensyntaken til og i forståelse med hva som skjer i verden for øvrig. Men jeg ønsker at Norge skal være en pådriver. Jeg vet fra friidrettsfortiden min at en hare kan gjøre stor nytte ved å dra opp farten i feltet. Men da er det slik at haren ikke må ligge midt i feltet. Haren må ligge før feltet og dra opp farten. Men så er det ett viktig forbehold: Det er viktig at haren har kontakt med feltet, og ikke ligger så langt foran at han ikke spiller noen rolle for den farten feltet har. Det er akkurat i den tenkningen at vi må utforme vår rolle her: som en pådriver på et viktig område.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [13:21:07]: Med en arbeiderpartiregjering hadde jeg faktisk forventet en litt mer konstruktiv tilbakemelding på en så viktig sak som opptar så mange arbeidere og industriledere rundt i hele landet. Da er det et paradoks at det er representanten Gunnar Kvassheim som framstår som om han egentlig har forstått litt av hva dette handler om – pluss representanten Ivar Kristiansen – mens regjeringspartiene bare tar dette som fjas og som en harselering.

Dette er altså ikke et forsøk på å undergrave klimaarbeidet. Enten har ikke statsråden forstått de kvalitetene som vi diskuterer, eller så viser det seg nok en gang hvorfor han ikke lyktes som fredsmegler – fordi ønsket om å misforstå er sterkere enn ønsket om dialog.

Stramheten endres ikke av den løsningen som Fremskrittspartiet tar for seg her, nemlig at tildeling av kvoter til industrien skal være den samme i Norge som i konkurrentlandene. Det har ingenting med stramheten i kvotetildeling å gjøre. Regjeringen har jo selv vist at de ikke tar det så veldig tungt, når de selger alle overskuddskvoter i dag istedenfor å makulere dem. Den politikken Regjeringen fører, er med på å opprettholde utslippsmulighetene i Europa, ikke redusere dem. Derimot ville det Fremskrittspartiet nå tar til orde for, gi den avklaringen som vi ønsker, og sikre at Norge faktisk i større grad enn det Regjeringen legger opp til, kan opprettholde konkurransedyktig industri som en pådriver for å kutte CO₂-utslipp. En avklaring vil øke investeringene i industrien raskere enn det Regjeringen legger opp til. Man kan da oppnå raskere kutt, og man får en økt investering i produksjon som har lave CO₂-utslipp, kontra konkurrentene. Det er Regjeringens politikk slik den nå ligger – ved ikke å gi de avklaringene som man ønsker – som stopper disse investeringene. Det er fire konkrete eksempler som viser at dette ikke bare er teori: NorFraKalk sier at de har bygd for å kunne ha tre ovner. De kommer ikke til å bygge mer enn den ene hvis det ikke blir en annen politikk enn den Regjeringen har. Celsa stålverk, Finnfjord Smelteverk og Elkem Thamshavn – alle har prosjekter og alle venter på avklaringer, men samtlige sier at hvis de ikke vet at de får like vilkår som i konkurrentlandene, gjør de ikke investeringene. Ergo: Bevisbyrden ligger faktisk her på Regjeringen. Det er Regjeringen som gjennom sin ideologiske politikk ikke klarer å sørge for at industrien gjør nødvendige kutt. Det er faktisk ikke Fremskrittspartiet som er problemet her. En prinsipiell avklaring som ville gitt en redusert risiko for næringslivet, ville ha sørget for at investeringene kom på plass. Dette handler ikke om å synse, slik som representanten Kristoffersen påstod, det handler om å få en prinsipiell avklaring. Det handler ikke om i dag å si hva detaljene blir, men det handler om å si at vi skal samarbeide med EU – tett – slik at det blir likt. Så må man gjerne samarbeide for å få det strengest mulig, men man må vite at norsk industri og utenlandsk industri har like konkurransevilkår.

Litt av Solheims innlegg tilsidesetter uttalelsene fra Inga Marte Thorkildsen, som skremmer livet av norsk industri, nemlig at man ikke skal ha gratiskvoter etter 2012 uansett. Andre deler av Solheims innlegg tilsidesetter det ikke. Jeg håper at Solheim kan være ryddig i sitt siste innlegg og fortelle hva Regjeringen vil, og ikke begynne med et slags klimaharselas igjen.

Statsråd Erik Solheim [13:24:36]: Jeg har betydelig sans for innlegget til Ivar Kristiansen fra Høyre, som la vekt på at dette er et vanskelig område. Det krever en viss ydmykhet. Vi vet veldig lite på nåværende tidspunkt om hva som vil være de internasjonale spillereglene på dette området, fordi København-toppmøtet står foran oss. Vi bør gå løs på det med det for øye, framfor en skråsikkerhet om hvordan dette på prikken vil se ut om en tid. Jeg oppfatter at samtlige talere – unntatt fra Fremskrittspartiet – i bunn og grunn, med litt forskjellig vektlegging, har hatt samme budskap. Asmund Kristoffersen fra Arbeiderpartiet, Inga Marte Thorkildsen, Ivar Kristiansen fra Høyre, Line Henriette Holten Hjemdal og Gunnar Kvassheim – alle har på en eller annen måte sagt at gratiskvoter i prinsippet er dumt og galt og bør unngås. Det er også sagt at vi ønsker en sterk og rask omstilling av norsk industri i en mer miljøvennlig retning. Men alle har også vektlagt at det er grenser for hva vi kan gjøre særnorsk i Norge, og at hovedvirkemidlet i tiden framover kommer til å være EUs kvotesystem, som Norge kommer til å være en del av. Dette oppfatter jeg at det faktisk er bred enighet om.

Det som er den største svakheten i Fremskrittspartiets posisjon, er å forklare hvordan den kan bidra til at vi både driver fram miljøpolitikken, og også driver fram det norske konkurransefortrinnet det er ikke å være så langt foran at man mister kontakten med hovedfeltet – det var en god metafor fra Venstre – men slik at man alltid drar det lite grann i riktig retning. All erfaring tilsier at den som går foran, har konkurransefortrinn, men hvis man går så langt foran at man ikke er i kontakt med noen andre, er det nesten alltid en ulempe. Det er det vi bør se etter.

Så er det riktig at enten en bedrift eller bransje får gratiskvoter eller må kjøpe kvotene, er det i prinsippet – ut fra sosialøkonomisk teori – det samme incentiv til omstilling. Det viktigste elementet over tid er kvoteprisen. Kvoteprisen i dag er for lav. Det suverent viktigste som kan skje, er at karbon blir dyrere. Det var Al Gores hovedbudskap da han var her i forbindelse med Nobelprisen. Man må ha en pris på karbon, og den må være høyere, det vil drive investeringene i den riktige retningen.

La meg til slutt si at det i prinsippet er tre virkemidler myndigheter har på dette området. Det er kvotesystemet, det er regulering av industrien, og det er subsidier. Alle miljømarkeder overalt i verden er utviklet av stater – av offentlige myndigheter. Det er helt forskjellig fra forbrukermarkedet i la oss si elektronisk industri eller informasjonsteknologi – det utvikles ved kontakt mellom bedrifter og forbrukere alene. Miljømarkedene utvikles av politiske myndigheter. Og vi trenger en kombinasjon av kvoter, subsidier og reguleringer for å få dette til. Men det er klart at kvotene er en veldig, veldig viktig del av dette systemet. Vi skal lete etter områder hvor Norge kan utvikle seg bedre ved å være raskere enn andre, men hovedvirkemidlet vil være EUs samlede system.

Presidenten: Sak nr. 3 er dermed avsluttet.