Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Gunvald Ludvigsen (V) [11:51:42] (ordførar for saka): Den førre saka handla i hovudsak om livets byrjing. Denne saka handlar om livets sluttfase. Fødetilbod og barsel- og svangerskapsomsorg skaper, som vi no har høyrt, stort engasjement, og det er viktig, og det er riktig. Men også den saka som vi no skal behandle, fortener merksemd og engasjement. Derfor er det bra at Stortinget får denne saka om hospice på dagsordenen.
Representantforslaget går i utgangspunktet ut på at det blir foreslått å oppretta i statleg finansieringsordning for etablering og drift av hospice i Noreg. Hospice er ikkje akkurat noko norsk namn, men som det står i innstillinga, har
«hospice (…) som oppgave å sørge for at døende mennesker gis en verdig og trygg avskjed med livet i rolige omgivelser med omsorgsfull og» – som det står heilt til slutt – «god lindrende behandling og pleie».
Komiteen stør forslagets intensjon om betre palliativ behandling og omsorg ved livets slutt. Komiteen har også uttrykt at dei meiner at eit slikt tilbod må vere godt integrert i heile helsetenesta, slik at menneske med behov for lindrande og/eller palliativ behandling kan få eit godt tilrettelagt tilbod så nær bustaden sin som mogleg.
Som eg nemnde innleiingsvis, forslagsstillarane ønskjer ei statleg finansieringsordning for hospice, men komiteens medlemmer frå Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre meiner at dette
«ikke i tilstrekkelig grad vil ivareta hele behandlingsforløpet for palliativ behandling all den tid så mye av behandlingen vil måtte skje ved ambulante team, sykehjem og lignende».
I komiteen er det eit fleirtal beståande av Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre som viser til at både personal- og ikkje minst medikamentkostnader ved palliative einingar er mykje høgare enn i ei vanleg sjukeheimsavdeling, og at kostnadene for opphald ved palliative einingar i sjukeheimar er omtrent det halve av kostnadene ved sjukehusopphald. Sidan det ikkje finst noko finansieringssystem for palliative einingar i sjukeheimar, meiner denne fraksjonen at dette må på plass. Dette fleirtalet fremmar på dette grunnlaget eit forslag som går ut på at
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at det blir etablert en finansieringsordning som ivaretar kostnadene ved palliative enheter i sykehjem».
Framstegspartiet har avvikande forslag, og eg antek at Framstegspartiet sjølv vil kommentere forslaga.
Det som er sluttsatsen her, er, som vi ser av innstillinga, at komiteens tilråding til I blir fremma av Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Når det gjeld II, er det ein konstellasjon som består av Arbeidarpartiet, Høgre, Sosialistisk Venstreparti, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Det framgår av innstillinga.
Sonja Mandt-Bartholsen (A) [11:55:51]: Som saksordføreren sa, behandler vi i dag ytterkantene av livet – begynnelsen og slutten.
Det er ingen som er uenige om at vi må ha et godt tilbud når det gjelder palliativ behandling i Norge. Uenigheten kommer først når det dreier seg om hvem som skal gi tilbudet, og hvordan det skal finansieres. Representantforslaget dreier seg om det.
Det er viktig at det tilbudet som gis pasientene i en av de vanskeligste fasene i livet, der en er nær avslutningen på livet, ofte med både fysiske og psykiske smerter, er et godt tilbud. Det må ha god kvalitet, pleierne må ha god kompetanse og kunne tilby ulike former for smertelindring.
Det er mange gode tilbud rundt om. Mange kommuner har bygd opp god ekspertise på feltet, enten ved egne avdelinger eller senger som er tilpasset behovet. Det mangler likevel tilbud flere steder, og dette bør bygges ut videre. Her kan vi lære av hverandre, se hva som fungerer, og se hva som best ivaretar alle de elementene som må være til stede for god lindrende behandling.
Mange dør også i akuttavdelinger eller på sykehus i vanlige sengeposter, der kompetansen er god, men omgivelsene ikke alltid er tilrettelagt. En kan ikke bestandig der ivareta pårørende godt nok i en travel sykehushverdag. Det vet jeg godt av egen erfaring som sykepleier på en avdeling med mye palliativ pleie.
På komiteens tur til Danmark besøkte vi et hospice og hørte hvordan det fungerte. De var fornøyd med det de fikk til, og det så veldig bra ut. Informasjon som vi har fått i etterkant, viser at i Danmark har det offentlige tilbudet blitt svekket på grunn av oppbyggingen av hospicer rundt om. Det vil ikke Arbeiderpartiet være med på.
Det er verdt å merke seg de betenkeligheter som Legeforeningen framførte i høringen når det gjelder å bygge opp tilbud på siden av det offentlige. Det er ofte vanskelig medisin, som krever sammensatte tilbud som f.eks. operative inngrep, stråling eller sterke opiater. Derfor trengs få, men gode tilbud som kan gi dette. Lindrende behandling er ikke bare behandling i siste fase av sykdommen, men også når kurativ behandling er stoppet. Kompetansen til det personellet som skal jobbe med pasienter i denne gruppen, må være faglig god. Bekymringen er at hvis en sprer seg på for mange steder, blir det mangel på kompetanse der det trengs. Vi mener at fagmiljøer av denne typen bør være samlet og kunne utvikle seg til beste for pasienten.
Arbeiderpartiet ønsker seg en videreutvikling og en bedring av tilbudet når det gjelder palliativ pleie, og oppfordrer alle kommuner til enten å etablere avdelinger selv eller gå sammen med andre kommuner og opprette avdelinger som ivaretar denne gruppen – i samarbeid med sykehusene. Vi ser fram til samhandlingsreformen, som kanskje kan ivareta dette.
Det å legge til rette for ambulerende team så folk kan få dø hjemme, er også viktig. Vi foreslår derfor at forslaget legges ved protokollen. Vi er ikke uenig i at folk skal få gode tilbud, men vi er uenig i veien til det gode tilbudet – en klar skillelinje mellom vår tankegang og satsing og de borgerliges. Verdighet og god lindring er målet, og etter vår mening skal det skje i offentlig regi.
Så vil jeg også henlede oppmerksomheten på at det finnes mange ideelle, gode organisasjoner som driver palliativ pleie, og de må selvfølgelig også få rom for utvikling.
Vigdis Giltun (FrP) [11:59:51]: Livets siste fase kan for mange være både smertefull og uverdig. Ifølge Høgskolen i Gjøvik er det til enhver tid ca. 15 000 personer som kan ha behov for palliativ pleie i livets siste fase. For disse menneskene er det viktig med smertelindring, pleie og omsorg, og at det ikke primært legges vekt på sykdomskontrollen, men på livskvaliteten til pasienten og de pårørende. Målet med behandlingen skal være pleie og omsorg og økt livskvalitet, målet skal ikke være å forlenge livet eller dødsprosessen.
Nærhet til hjemmet i denne fasen vil være ønskelig og viktig for de fleste. Men dette er bare mulig hvis helsevesenet organiseres som en sammenhengende kjede med stor grad av fleksibilitet. I tillegg er det nødvendig å inkludere familien som en ressurs, og å forberede de pårørende og lære dem hvordan de skal pleie den alvorlig syke.
Leger og sykepleiere vil være de mest sentrale i et palliativt team sammen med prest, fysioterapeut, sosionom, ernæringsfysiolog, ergoterapeut osv. Det kan være mange forskjellige, men det er individuelt hvem det er behov for å ha i et team. Presset på sykehusene gjør at man i sykehjemmene i økende grad må ta seg av komplekse problemstillinger. De døende blir eldre, og 40 pst. av alle dødsfall skjer i dag i sykehjem. Det betyr at spesialistene i palliative team må kunne bistå sykehjemslegen ved konsultasjoner, og at teamets øvrige kompetanse kan benyttes.
Det er også behov for styrking av hjemmebasert omsorg og opprettelse av egnede plasser i sykehjem. I tillegg bør det opprettes flere hospicer. Det finnes faktisk aktører som ønsker å drive hospice, men som ikke får tilby sine tjenester i dag. Komiteens fagreise og besøk ved et hospice i Danmark hvor de tilbyr et verdig omsorgstilbud og palliativ pleie til mennesker i livets siste fase, viste at dette er et riktig tilbud til mange. I tilknytning til hospicet var det også en ambulant virksomhet for å tilby palliativ pleie i hjemmet. Det ble også opplyst at flere pasienter gikk inn og ut av sykehus mens de var på hospicet. Nå er det altså problemer med finansieringen og samhandlingen med det offentlige helsevesenet som hindrer at det etableres flere hospicer som et tilbud til pasienter i Norge.
Fremskrittspartiet ser det som viktig at palliativ pleie kan være tilgjengelig der det er best for pasienten. For å imøtekomme behovet bør det utvikles forskjellige alternativ, og pasienter som ikke må oppholde seg på sykehus, bør få mulighet til å motta palliativ pleie og omsorg ved et hospice, på en palliativ sykehjemsavdeling eller i eget hjem – etter den enkeltes behov. Ofte kan dette skje vekselvis på flere steder etter som pasientens tilstand og behov for behandling og pleie endrer seg. Det er årsaken til at vi foreslår en statlig finansiering som følger pasienten. Dette for å sørge for finansiering enten pasienten oppholder seg på et sykehus, et hospice, en sykehjemsavdeling eller i eget hjem. Det er også den eneste formen for finansiering vi kan se fanger opp helheten og muligheten til å velge.
Palliasjon gis ikke bare til eldre i den siste fasen, men også til pasienter med kronisk, langtkommen hjerte- og lungesykdom, MS, aids og andre sykdomstilstander. Vi vil sannsynligvis se et økende behov for denne typen omsorgs- og pleietilbud i årene som kommer.
Gjennom øremerkede midler er det fordelt midler til en del prosjekter innenfor lindrende behandling, men i mange kommuner finnes det ikke noe palliativt tilbud i sykehjem eller hospice. Forklaringen er ganske enkel: Finansieringen av lindrende behandling på sykehus er ivaretatt gjennom ISF-ordningen knyttet til DRG-kode, men det er satt spesielle krav til institusjonene for å utløse denne taksten. Problemet er at pengene ikke utbetales til sykehjemmene eller til hospicene hvis disse ikke har avtale med helseforetakene – men det er det forslag om å endre i dag. Det er en av de største utfordringene for en videreutvikling av palliative tilbud i tiden som kommer, og det trenger en snarlig løsning. Det handler igjen om finansiering av omsorg og pleie. Det er altså en propp i systemet at i det øyeblikk pasienten flyttes inn i kommunehelsetjenesten, følger det ikke penger med. Det gjelder finansiering av både medisiner og bemanning.
Siden 2002 har det vært en egen tilskuddsordning som har gått til å styrke tilbudet om lindrende behandling og omsorg ved livets slutt utenfor sykehus. Dette har altså ikke vært nok. Jeg vil også vise til at Sylvia Brustad helt klart har uttalt at hun ønsker flere hospicer. Jeg mener at et fleksibelt palliativt tilbud krever god samhandling, men det krever også finansieringsløsninger som stimulerer til slike tiltak.
Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag om å igangsette prøveprosjekt med hospice der staten går inn med tilskudd til drift, og også forslaget om en egen statlig finansiering for palliativ pleie – altså all type palliativ omsorg.
Jeg vil også si at Fremskrittspartiet subsidiært kommer til å støtte komiteens innstilling under I.
Presidenten: Representanten Vigdis Giltun har tatt opp de forslag hun refererte til.
Inge Lønning (H) [12:05:27]: Det historiske utspring for alt som heter helsetjenester, er den antikke filosofi rundt legekunst. Den klassiske definisjonen tilbake til Hippokrates definerer legens rolle i tre ledd: helbrede, lindre, trøste. Det kan være verdt å minne om at den samme Hippokrates, som var en meget klok mann, la til: Helbrede kan vi i noen tilfeller, lindre kan vi i de fleste tilfeller, trøste kan vi i alle tilfellene.
Når det er grunn til å minne om det, er det fordi vår moderne holdning mer og mer har gått i retning av å insistere på at helsetjenestene er til for ett eneste formål, nemlig å helbrede, kurere, enhver tenkelig sykdom. Hvis man har en slik oppfatning, skapes det for det første helt urimelige forventninger, som gjør at svært mange med nødvendighet blir skuffet. Da vil gjerne forventningene finne andre veier, hva enten det er i retning av Snåsa eller andre steder på kloden – hvis den grunnleggende forventning er at enhver tilstand må kunne helbredes. Derfor ser vi en viltvoksende etterspørsel etter såkalte alternative helsetjenester i det moderne overflodssamfunnet.
Den andre grunnen til at det er viktig å minne om dette, er at denne forventningen om at alt skal kunne helbredes av vitenskapen, også har en bakside, nemlig at når man tvinges til å konstatere at det ikke er noe mer man kan tilby gjennom vitenskapelig begrunnet behandling, oppstår det et eiendommelig overslag som går i retning av at da må man i hvert fall kunne komme med sprøyten som avslutter livet, fordi det på en måte er den endelige, siste form for helsetjeneste. Jeg synes det er ganske tankevekkende at en slik idé kan slå igjennom på grunnlag av et benkeforslag på et politisk landsmøte. Det forteller ganske mye om mentaliteten i det moderne overflodssamfunnet.
Jeg tror Hippokrates hadde rett. Kanskje er det enda lettere å se det i dag enn det var på hans tid, at uansett hvor flinke vi blir til å håndtere sykdomstilstander, vil ethvert individuelt livsløp ha en avslutning. Det kan ingen gjøre noe med. Det man kan gjøre noe med, er å sørge for at mennesker får lov å leve helt til de dør, dvs. at også den siste delen av livsløpet blir definert som en del av det totale livsløpet, og ikke som en meningsløs blindtarm som det gjelder å forkorte. Hippokrates hadde rett. I dag er det vel kanskje riktig til og med å si at man kan utvide ledd 2: Vi kan i realiteten lindre alle tilfeller med de hjelpemidler vi har til rådighet i dag. Det finnes ikke former for fysisk smerte som det ikke er mulig å lindre, vel å merke dersom kunnskapen blir tatt i bruk på adekvat måte. Det er der skoen trykker i dagens helsevesen.
Jeg ble litt forvirret da Sonja Mandt-Bartholsen trakk inn skillet mellom det offentlige og det private i denne sammenheng. Jeg kan ikke skjønne at den debatten egentlig har noe i denne sammenheng å bestille, for den pionerinnsats som er gjort i Norge hittil når det gjelder å ivareta dette med å lindre og trøste, er jo alt sammen gjort av pionerer, enkeltpersoner, innenfor private organisasjoner. Derfor har vi et Hospice Lovisenberg. Derfor har vi et hospice ved Haraldsplass i Bergen. Derfor er det ildsjeler som ønsker å etablere hospicetilbud andre steder i Norge. Jeg kan ikke fatte og begripe at svaret på det kan være at fordi det ikke skjer i offentlig regi, så bør det heller ikke oppmuntres og støttes. Jeg er ikke i stand til å skjønne Legeforeningens motstand. Jeg er heller ikke i stand til å skjønne regjeringspartienes tilslutning til Legeforeningens motstand, for dette dreier seg vitterlig ikke om et enten–eller, men om et både–og. Hadde vi ikke hatt de hospiceinstitusjonene vi har i Norge i dag, hadde tilbudet i det offentlige helsevesenet og bevisstheten om dette i det offentlige helsevesenet vært langt mindre utviklet enn det faktisk er. Dette er ikke et enten–eller. Det er et både–og.
Laila Dåvøy (KrF) [12:10:54]: Det er litt spesielt å stå her i dag og behandle et forslag fra Fremskrittspartiet om omsorg for døende bare få dager etter at det samme partiet har vedtatt på sitt landsmøte å åpne for aktiv dødshjelp.
Satsing på lindrende behandling og dermed aktiv livshjelp er etter min mening hovedgrepet for å sikre alle en verdig død. Livets ukrenkelighet må gjelde livet ut. Vi vet jo i dag at undersøkelser fra Nederland og fra Oregon viser at relativt få av dem som ber om hjelp til selvmord, eller eutanasi, gjør det på grunn av plagsomme symptomer, som smerter eller åndenød. De viktigste årsakene for de fleste er snarere frykt for slike symptomer. Å tillate aktiv dødshjelp vil bety en ny rolle for helsepersonell. Gjennom helsetjenesten sier samfunnet til den enkelte: Du er verdifull, og vi vil ha deg her så lenge det går. Målet må derfor alltid være å redde liv og lindre lidelse, slik også representanten Inge Lønning var inne på.
Lindrende behandling defineres som behandling i livets sluttfase, der ikke bare smertelindring gjennom medisiner, men også psykososiale, eksistensielle og åndelige tiltak er sentrale. Dette er hjelp til hele mennesket. Jeg er enig med representanten Lønning i at vi i dagens Norge kan gi alle en verdig og smertefri død hvis vi tar i bruk alle de virkemidler vi har, faglig, medisinsk og på annen måte.
Tilbudet i livets sluttfase må derfor styrkes. Kristelig Folkeparti har i eldreavtalen med Regjeringen fått gjennomslag for at stimuleringstilskuddet til bygging av omsorgsboliger og sykehjemsplasser også kan gå til bygging av hospiceplasser i kommunene. Det er viktig at tilbud om lindrende behandling er et helhetlig tilbud. Det må finnes både i spesialisthelsetjenesten og i kommunene gjennom institusjonsplasser og ambulante team som kommer hjem. Utveksling av kompetanse og utstrakt samhandling mellom nivåene er helt avgjørende. Alle må og skal være trygge for at de får den hjelpen og støtten de trenger for en verdig død. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om å etablere en finansieringsordning som sikrer kostnadene ved palliative enheter.
I dagens debatt om aktiv dødshjelp ønsker jeg også å nevne den nye nasjonale veilederen om begrensning av livsforlengende behandling, som faktisk kom for få dager siden. Det er etter min mening en meget god veileder som vi alle her i Stortinget faktisk burde slå opp i og lese. Det har vært jobbet med den i lang tid. Den er reflekterende og virkelig god og kommer til å bli til nytte for helsepersonell, som faktisk har etterlyst den lenge. Den vil kunne bidra til at mennesker i sluttfasen av sitt liv får styrket respekt og verdighet.
Det er svært viktig å bygge opp flere avdelinger og plasser for døende i vårt land. Men det er også avgjørende at vi som samfunn får til en helhetlig omsorg for og behandling av mennesker i livets sluttfase, uavhengig av hvor det enkelte mennesket oppholder seg i den siste tiden det lever.
Til sist vil jeg sitere en liten del av det Marie Aakre, som er leder for Rådet for sykepleieetikk, skrev for bare få dager siden i en artikkel i Sykepleieren:
«Respekt for liv er viktigere enn autonomi. Respekt for liv er den viktigste og mest fundamentale etiske norm vårt samfunn og helsetjenesten bygger på. Døden og dødsprosessen hører livet til.»
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:15:45]: Dette er en debatt der en kan lære mye av å høre på representanter fra både Høyre og Kristelig Folkeparti og reflektere over det som blir sagt. Det er mange gode innlegg.
Jeg vil begynne med å si at vi i Senterpartiet er glødende engasjert i hospicetanken. Jeg kan illustrere det med at vår parlamentariske leder satt i det første styret for Hospice Norge. Jeg selv satt i styret for eierselskapet til Lovisenberg Sykehus, og har vært dypt engasjert i de private, ideelle starttilbudene som har vært.
Omsorg ved livets slutt er en veldig krevende oppgave innenfor helsetjenesten. Det utfordrer oss som politikere, det utfordrer de pårørende som skal ha den omsorgen og ikke minst fagfolk. Døden er livsreisens slutt, og det er i veldig mange sammenhenger i det daglige jaget på et sykehus, i sykebilen, ved akuttmottaket, på sykehjemmet at døden inntreffer. Noen ganger skjer det brått, andre ganger rolig. Men vi trenger folk i ambulansen, på sykehuset, ja overalt i helsetjenesten, som har forståelse for og ord rundt døden, og som vet hvordan man omgås folk som er døende.
Hver dag opplever noen å bli rammet av alvorlig sykdom, og noen opplever tap av sine nærmeste – tap som kan endre livet fundamentalt for dem. Jeg ser forslaget fra Fremskrittspartiet som et ønske om at vi skal ha institusjoner som skal ha spesialkompetanse på å møte døden, hospice-tanken – der den døende får dekket både fysiske, psykiske, sosiale og åndelige behov. Nettopp det sosiale aspektet er svært viktig. Hospice har dette elementet, bl.a. ved frivillige, som er en viktig del av tenkningen omkring behandlingen av alvorlig syke og døende. Målet er en verdig utgang på livet.
I tillegg til at hospice er et tilbud til de enkelte pasienter gjennom dagsenter, og også sengeplasser når folk skal dø og ikke lenger kan stå på beina, har de en stor oppgave med å drive undervisning, ikke bare innenfor spesialisthelsetjenesten, men også innenfor kommunehelsetjenesten. Når hospice fungerer godt, er dette det viktige mellomleddet mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten som gjør at pasientene, uansett om de er hjemme eller i en seng på et hospice, er omgitt av de samme folkene. Å drive undervisning for mennesker som jobber innenfor kommunehelsetjenesten, er en viktig del av virksomheten både på Sunniva Hospice og ved Hospice Lovisenberg.
Regjeringspartiene har bedt om at forslaget blir vedlagt protokollen. Både i denne debatten og tidligere debatter har statsråd Hanssen vektlagt at han har stor sans for filosofien som ligger til grunn. Vi har i denne innstillingen vektlagt hvor viktig det er at alle deler av helsetjenesten bevisstgjøres i sitt møte med døden – om det er i ambulansen eller ved akuttmottaket. Vi mener at det aller viktigste er at vi klarer å støtte opp om nye hospicer og de hospicer som allerede er der, som inspirasjonssentre, slik at det brede helsevesenet blir løftet, at vi får et språk, en behandling og et tilbud både til den døende og de pårørende i alle deler av helsevesenet.
I denne saken, som i så mange andre saker, er det ildsjeler som viser vei for det offentlige, og det offentlige kommer etter. Det er målet her at hospicene kan virke som inspirasjon, slik at vi får den filosofien og tanken inn i den offentlige virksomheten.
Olav Gunnar Ballo (SV) [12:19:43]: Isolert sett er det forslaget som Fremskrittspartiet har kommet med, positivt, i den forstand at det signaliserer en vilje til å styrke kvaliteten på omsorgen i livets sluttfase. Men når forslaget kobles opp mot det vedtaket som partiet har gjort på sitt landsmøte, blir et sånt forslag som dette også helt uhyrlig. Hvis man tenker seg at man skal utvikle tilbud i samfunnet som er slik at helsepersonell skal gjøre seg tilgjengelig for ethvert ønske, uansett hva det ønsket måtte være, og uten at man skal reise motforestillinger mot de ønskene, er det jo ikke trygghet som skapes, det er den komplette usikkerhet uten noe fundament i bunnen for de menneskene som står svakest og er mest utrygge. Det er etter mitt syn det som gjør det Fremskrittspartiet har vedtatt på sitt landsmøte, sjokkerende, rystende og forferdelig. Ikke bare skal man tilrettelegge for at folk skal kunne ta livet sitt i større grad enn det som skjer allerede i dag, med de konsekvensene det har for pårørende som sitter igjen med sorgen, med fortvilelsen, med savnet, og som stiller seg alle mulige spørsmål, men man skal tilrettelegge for at de i større grad skal kunne gjøre det med hjelp fra det offentlige – man skal tilrettelegge for at helsepersonell skal kunne begå drap. Man skal altså gi helsepersonell rett til å drepe.
Og det klarer altså det partiet som er Norges nest største, å vedta på et landsmøte, fordi noen foreslår det fra benken. Jeg må si at det gir grunn til ettertanke hvis et sånt parti skal komme i posisjon til å styre dette landet, for det vi snakker om her, er noe av det mest alvorlige vi kan snakke om, nemlig hvordan vi formidler trygghet til dem som er helt avhengig av andres hjelp.
Det var for få dager siden et oppslag i avisen om at en pleier i Finland med stor sannsynlighet hadde tatt livet av 14 personer.
Arnfinn Nesset ble i Norge i 1983 tiltalt og dømt for 22 drap ved Orkdal Sanitetsforenings sykehjem. Arnfinn Nessets forståelse av det han gjorde, er jo den samme typen forståelse som Fremskrittspartiets flertall viste på sitt landsmøte, nemlig at man gjør disse personene en tjeneste fordi deres liv ikke lenger er verdig, det er ikke et meningsfylt liv de lever.
Jeg var i debatt med lederen fra Fremskrittspartiets Ungdom, Ove Vanebo, i Dagsnytt Atten den 25. mai 2009. I den debatten uttalte Ove Vanebo at han ser en framtid i Norge der en gruppe pasienter aldri kommer til å få et godt nok tilbud. Derfor, sa han, burde de som ikke fikk god nok hjelp, få hjelp til å dø.
La det synke ned! La oss tenke igjennom hva Fremskrittspartiet egentlig sier her, og hva som blir situasjonen for våre svakeste dersom det blir gjennomført! Dette sier altså Fremskrittspartiet i en situasjon der ressurssituasjonen i Norge overfor ulike grupper aldri har vært bedre. Isolert sett har behovet for et sånt forslag aldri vært mindre enn i dag. Hvis man i det hele tatt skulle gå inn på den typen uhyrlig tenkning, burde det jo vært for mange år siden, da folk plasserte barna sine ute i skogen i dyp fortvilelse fordi de manglet ressurser, og fordi barna var alvorlig syke. Vi har ikke det samfunnet lenger. Vi har et samfunn som er basert på humane prinsipper, og der ressursene nettopp muliggjør at vi skal kunne hindre dette.
Jeg må også legge til at jeg synes livet nå på mange måter angripes i begge ender av skalaen – for man kan bruke de samme resonnementene knyttet til abortloven. Aldri før har muligheten vært mindre for at noen etter uke 12 skal være i en situasjon der man ikke vet at man er gravid, og så helt uforvarende skal måtte ta abort. Likevel er det noen som argumenterer med at grensen bør utvides til 16 uker. Det er det ingen rimelig grunn til at man skal gjøre.
Jeg tror det er viktig at man både når det gjelder den typen spørsmål og spørsmål i forbindelse med livets sluttfase, nå begynner å stoppe opp og tenke: Hvordan ivaretar vi livet? Hvordan framstår vi på en slik måte at folk føler seg ivaretatt fra de fødes og til de dør? Den måten Fremskrittspartiet gjør det på, også i en kobling mot hospice, er jo en måte som ikke kan skape trygghet hos noen.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:24:37]: Jeg føler behov for å være til stede under den debatten som er i salen, så derfor endret jeg litt på planene.
Jeg har som statsråd hatt – jeg vil si – den store gleden å besøke mange ulike tilbud for pasienter som er i livets sluttfase. Det som har vært spennende, er at jeg både har besøkt folk som har fått palliativ behandling gjennom hjemmetjenesten, altså bodd hjemme, og møtt en hjemmesykepleie som i samråd med palliativ enhet på nærmeste sykehus har vært i stand til å gi den døende en svært god, trygg, fin og verdig behandling. Da har man imøtekommet ønsket den syke har hatt om å få lov til å være hjemme, og også imøtekommet ønskene de pårørende har hatt i så måte.
Så har jeg hatt gleden av å besøke Havstein sykeheim i Trondheim, som er et sykehjem med en palliativ enhet laget i samarbeid mellom kreftavdelingen ved St. Olavs Hospital og dette kommunale sykehjemmet, og opplevd akkurat det samme, at mange pasienter der har gitt uttrykk for at de var veldig glade for å komme ut av sykehuset, men ikke følte det ønskelig å bo hjemme. Dermed har de fått behandling i en virksomhet som er et sted mellom sykehus og hjem.
Jeg opplevde også nylig at en nær venn døde på sykehus. Der var problemstillingen lenge knyttet til om det var mulig å berge pasienten. Pasienten ble lagt i respirator, men så viste det seg at det ikke gikk. Dermed måtte man koble fra respiratoren, og da var det naturlig at den palliative behandlingen ble gitt på sykehuset. Familien til den døende var også veldig godt fornøyd med det.
Det viktigste med dette er å si at det vi må være mest opptatt av, er å sørge for at de det gjelder, den syke og dennes pårørende, må få lov til å velge hvor man ønsker å tilbringe den siste tiden. Så må det være helsevesenets jobb å stille opp med en så god faglig hjelp at det kan skje trygt, verdig og skikkelig.
De to veilederne vi nå har laget om palliativ behandling i Norge – jeg er veldig glad for at representanten Dåvøy nevnte den ene av dem – viser fram at for det første har den syke stor valgfrihet og selv kan velge å avslutte livsforlengende behandling hvis han eller hun ønsker det. Det er også sånn at vi i dag bruker medisiner på en slik måte, og kan så mye om det, at folk stort sett kan føle seg trygge på at man kan dø uten smerter, uten kvalme og uten f.eks. den motoriske uroen som følger med en del krefttilstander. Vi er villige til å gå langt i å bruke medisiner, selv om det å lindre gjennom sterk medisinering kan føre til at livet for noen blir litt kortere. Men med perspektiv lindring er de faglige retningslinjene for det.
Jeg tror også at det som er det viktige nå, er å styrke hele denne kjeden, og jeg er veldig opptatt av to ting. Det ene er at det kommunale tilbudet er for dårlig. Når det gjelder dem som ønsker å dø hjemme, eller på Havstein-lignende institusjoner, har vi en jobb å gjøre, og palliative behandlingsplasser i kommunehelsetjenesten kommer til å bli en viktig bit av samhandlingsreformen,. Det skriver vi på nå.
Det andre er: Jeg mener at hospice-bevegelsen og det arbeidet som skjer i regi av Hospice Forum, og det at vi har denne typen ildsjeler når det gjelder palliativ behandling i Norge, er bra. Det er veldig bra. Derfor har jeg også støttet Hospice Forum økonomisk, sånn at de kan gjøre en jobb.
Jeg tror det er fint om vi både greier å ta vare på de hospicene vi har, og gjerne får noen flere. Det betyr ikke at det offentlige skal fraskrive seg ansvaret, men det offentlige kan samarbeide med flere om å utøve det ansvaret, slik at den kjeden der folk kan foreta sine valg, blir lengst mulig og mest mulig tilrettelagt for individuelle valg. Det vil være min og Regjeringens ledetråd i det videre arbeidet med denne saken.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Inge Lønning (H) [12:30:07]: Jeg er svært glad for statsrådens innlegg, og synes det svarte veldig godt til det jeg argumenterte for, at dette er et både–og og ikke et enten–eller, så det er ikke av den grunn jeg bad om ordet.
Det er i innstillingen fra komiteen vist til, med Legeforeningens høringsuttalelse som grunnlag, at man i Danmark skulle ha sett en utvikling hvor utbyggingen av hospice skulle ha gått på bekostning av det generelle nivået på palliativ omsorg i dansk helsevesen. Jeg har ikke sett verken fra Legeforeningen eller noen annen kilde at dette er dokumentert, og jeg har meget vanskelig for å tro at det faktisk holder stikk. Men siden nå regjeringspartienes representanter i komiteen har brukt dette som grunnlag for sin reservasjon og skepsis mot å gå videre på hospiceveien, er mitt spørsmål: Kunne statsråden tenke seg å gi sine fagorganer i oppdrag å innhente en vurdering av situasjonen i Danmark, slik at det blir en reell sammenligning Danmark–Norge?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:31:23]: Det høres jo interessant ut å gjøre det, for jeg er veldig opptatt av at det er en helt åpenbar oppgave for det offentlige helsevesen i Norge å sørge for å ha mangfold og et godt helhetlig tilbud når det gjelder palliativ behandling. Jeg mener at dette faktisk er et område der det har skjedd veldig mye positivt de siste årene, f.eks. fikk den pasienten jeg besøkte i Telemark, som fikk dø hjemme, avansert smertebehandling i sitt eget hjem, noe vi for få år siden antakelig ville ha definert som en regionsykehusoppgave. Men vi må passe oss selvfølgelig når vi nå er opptatt av f.eks. hospicebevegelsen, at det ikke fører til ansvarsfraskrivelse, at det offentlige trekker seg tilbake. Det tror jeg faktisk ingen mener. Og hvis danskene har gjort seg noen erfaringer på dette området, vil jeg si at enhver debatt jo står seg på at vi vet mest mulig som grunnlag for debatten, så vi kan gjerne ta et søk på det.
Vigdis Giltun (FrP) [12:32:38]: Jeg vil først takke statsråden for innlegget – jeg slutter meg til alt som ble sagt der. Det viser jo at Regjeringen legger stor vekt på at vi skal vi få et godt palliativt tilbud i de neste årene.
Det er flere aktører som ønsker å etablere hospice, men som ikke får muligheten i dag. Det er jo på grunn av dette med finansiering, og at de må få avtaler for å kunne drive. Det jeg vil spørre om da, er: Hvordan vil statsråden sørge for at de kan få muligheten til å tilby sine tjenester til beste for pasientene? Og det andre spørsmålet: Hvordan vil han sørge for en helhetlig finansiering som kan føre til at palliativ pleie i og nær hjemmet skal kunne tilbys i alle kommuner, hvis det ikke er en statlig helhetlig finansiering på det?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:33:28]: Jeg mener at de økonomiske oppleggene er veldig viktige for å få de rette effektene. Men mitt inntrykk er at er det noe som rundt omkring i kommunehelsetjenesten ikke vurderes ut fra en slik tradisjonell budsjettmessig analyse, er det prioriteringen av å hjelpe de menneskene som er i en palliativ situasjon, og som ønsker å bo hjemme. Det er mitt inntrykk, og så finnes det sikkert unntak fra den regelen.
Vi har jo over statsbudsjettet en tilskuddsordning til lindrende behandling og omsorg ved livets slutt. Den posten ble styrket med 15 mill. kr i år, og i den forbindelse er det både kompetansegivende tiltak som kan gis tilskudd, og også etablering av plasser. I tillegg kan også etablering av plasser i privat regi i gitte sammenhenger få tilskudd. Så det er ingen vegring fra Regjeringens side mot å bidra til dette, slik at dette vil være hovedsvaret mitt i forhold til hvordan man skal få til flere.
Laila Dåvøy (KrF) [12:34:44]: I forbindelse med omsorgsmeldingen i 2007 foreslo Kristelig Folkeparti at vi burde få en egen finansieringsordning knyttet til hospice. Det fikk vi ikke flertall for, så vi var jo veldig glad da vi fikk på plass i avtale med Regjeringen at stimuleringstilskuddet til sykehjem og omsorgsboliger også skal kunne brukes. Så mitt enkle spørsmål til statsråden er om han mener at kommunene er godt nok orientert om dette, om han vet om kommunene benytter seg også av hospice, eller om de står i en situasjon der man er i desperat nød etter flere sykehjemsplasser, som gjør at man faktisk ikke klarer også å bruke dette tilskuddet nettopp til utbygging av hospiceplasser, som vi jo alle i dag her er helt enige om at vi må få flere av.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:35:35]: Det er jo ikke bygd ut så veldig mange nye sykehjemsplasser etter at den tilskuddsordningen kom på plass, for det er en treghet i systemet med søknad og innvilgelse og bygging. Men mitt inntrykk er at dette opptar kommunene, og det er en viss positiv utvikling i den forstand at fra 2006 til 2008, altså de to årene, ble det 57 flere rene palliative senger i Norge. Så kan man diskutere om det er mye eller lite, men det viser i hvert fall at utviklingen går i rett retning. Det som kommer til å være en veldig viktig del av samhandlingsreformen, er oppbygging av det som kalles lokalmedisinske senter, altså flere kommunale behandlingssenger før, istedenfor og etter sykehus. I den sammenheng ser jo vi behov for palliative senger også som en veldig viktig del, altså et kommunalt helsesenter med større faglighet enn det vi i dag kjenner som sykehjemmene, som er en plass mellom sykehus og sykehjem, men som er et klart kommunalt ansvar i en ny, utvidet kommunal hverdag.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Mari Helén Varøy (A) [12:37:07]: For døende mennesker er en verdig og trygg avslutning på livet viktig. Det har de siste årene blitt startet lindrende og palliative enheter i flere kommuner. I tillegg eksisterer det tilbud på flere sykehus. Bare i mitt fylke, Telemark, er det startet opp to slike avdelinger i løpet av det siste året, både i Porsgrunn, hvor jeg kommer fra, og i Skien. Her har de lindrende enhetene opparbeidet seg gode fagmiljøer, hvor personalet hele tiden utvikler sin kompetanse, bl.a. innen kreftsykepleie. I tillegg er det på tvers av kommunegrensene og mellom kommuner og sykehus et godt faglig samarbeid og utvikling av kompetanse innen lindrende behandling.
Arbeiderpartiet ser det som positivt at det innen helsetjenesten dannes kommunale tilbud som skal gi en verdig og trygg avslutning på livet. En verdig og trygg avslutning på livet er viktig overfor pasienter, men det er også viktig overfor de pårørende. Det er derfor håp om at flere kommuner vil starte lindrende og palliative enheter i framtiden når vi ser hvor godt det har fungert så langt i de kommunene og sykehusene som har det.
Vigdis Giltun (FrP) [12:38:48]: Fremskrittspartiet har fremmet dette viktige forslaget da vi mener at det er et forsømt område, og at det er viktig å ha fokus på den palliative pleien og omsorgen i årene som kommer. Dette forslaget handler altså ikke om dødshjelp, det handler om å få en verdig avslutning ved å lindre smerte og få god omsorg i gode rammer.
Jeg må si det er skremmende å se hvordan enkelte representanter benytter anledningen til å eksponere seg selv ved å spore helt av debatten, og ta opp et tema som ikke er til debatt i dag.
Det som ble tatt opp og stemt over på Fremskrittspartiets landsmøte, var et forslag som vil berøre et veldig lite antall personer. Det er ikke et forslag vi behandler i dag, og det er ikke et forslag som Fremskrittspartiet kommer til å fremme i den nærmeste tiden. Dagens forslag handler om alle de – kanskje 15 000 – som hver dag har behov for lindrende pleie og omsorg for å få en verdig avslutning på livet. Og det er det vi må legge vekt på. Det er ingen partier, utenom Fremskrittspartiet, som i dag gjør nok for å legge til rette for det. Det er ingen som går inn for å støtte prosjektene som vi foreslår, med etablering av hospice. Og det er ingen som foreslår at det skal være en helhetlig statlig finansiering, som fanger opp muligheten til å få pleie, enten det er på sykehus, i et sykehjem, i hjemmet eller i et hospice.
Saken handler altså ikke om dødshjelp, men om hjelp til å leve den siste delen av livet på en verdig måte, sammen med familie, fagpersoner og i en ramme som er verdig. Det burde alle konsentrere seg om i dag, for det er en viktig sak. Det er det aller viktigste. Det er det de aller fleste med dette behovet, må sikres. Og det sikres ikke hvis vi ikke er villige til å yte det som må til.
Hvis noen er interessert i å ta en debatt rundt aktiv dødshjelp, så synes jeg de skal fremme en slik sak for Stortinget, men det er absolutt ikke det denne saken handler om. Vi legger veldig stor vekt på at vi skal styrke omsorg, pleie og lindrende behandling til alle som trenger det, og det burde respekteres, ikke rakkes ned på, som vi har opplevd her i dag. Jeg synes det er skammelig nærmest å bli utsatt for beskyldninger for noe som verken jeg eller andre i partiet har noen tanker om. Vi har ingen tanker om at aktiv dødshjelp skal brukes i utstrakt grad. Det er snakk om veldig få. Og det er ikke snakk om at det ikke skal brukes nok kapasitet eller alle tilgjengelige virkemidler for å lindre, men det bitte lille antallet det handler om i landsmøtevedtaket, er en helt annen sak og en helt annen debatt, som bør tas et annet sted.
Per Sandberg (FrP) [12:41:59]: Først, og det vil jeg legge stor vekt på: Jeg satte virkelig pris på innlegget fra statsråden. For det er det denne saken handler om: Den handler om at flere tusen mennesker kanskje ikke får den pleien som vi alle sammen ønsker skal være til stede i sluttfasen av livet. Jeg er også imponert over de menneskene som i dag jobber med palliativ pleie. De er også litt glemt i denne debatten.
Derfor blir det for meg litt trist – og det var derfor jeg tillot meg å ta ordet – at en representant som er respektert i mange sammenhenger, og som i tillegg er lege av profesjon, oppfører seg på den måten fra talerstolen som vi var vitne til i dag. Og når denne representanten i tillegg raljerer på den måten som han gjør, og flytter fokus bort fra disse menneskene som faktisk har behov for hjelp, så er det enda verre. For det var jo det representanten Ballo faktisk gjorde, han flyttet fokuset bort fra det som alle andre her i salen er opptatt av, altså palliativ pleie til mennesker. Og det er alvorlig. Når representanten Ballo i tillegg tillater seg å framstille det som at Fremskrittspartiet har behandlet et benkeforslag på sitt landsmøte, må gjerne representanten Ballo komme til meg, så skal han få informasjon om hvor lang tid jeg har jobbet med denne saken som leder i programkomiteen. Derfor ble det også på vårt landsmøte et prinsippvedtak, ikke et vedtak i noe handlingsprogram. For vårt landsmøte var også delt. Så det vi har gjort her, er et prinsippvedtak.
Vi ønsker å ta en debatt. Og vi er fullstendig klar over at når vi har gjort et sånt prinsippvedtak, så må vi ha store utredninger og grensesetting, om et sånt forslag skal settes ut i livet. Men jeg registrerer at noen ikke ønsker å ta den debatten, og bruker vekslende argumenter for å møte en nødvendig og viktig debatt. Det synes jeg er trist, men jeg har full respekt for det statsråden sa i sitt innlegg, og det er det som er intensjonen bak forslaget fra Fremskrittspartiet.
Laila Dåvøy (KrF) [12:45:18]: Det er en alvorlig debatt vi tar fra talerstolen i dag, og jeg synes faktisk at Fremskrittspartiet må kunne ta ansvar for sine egne vedtak. Det er jo ikke tvil om at når vi snakker om døende mennesker i dag, og at vi skal gi dem en bedre omsorg, kan man ikke uten videre si at det vedtaket Fremskrittspartiet fattet på landsmøtet, ikke har noen relevans.
Vigdis Giltun sier at forslaget ikke handler om dødshjelp. Det er for så vidt riktig at forslaget om hospice ikke handler om det. Det handler om lindrende behandling. Men samtidig antar jeg at Fremskrittspartiet mener at helsepersonell skal få rett til å bidra til å avslutte et liv. Jeg håper i alle fall ikke man har tenkt å gi helsepersonell plikt til dette. Det er jo i hospice at svært mange døende ville ønske å avslutte sitt liv, og da er det jo høyst relevant i en diskusjon om hospice også å trekke inn et forslag fra Fremskrittspartiet om hvordan man mener at noen mennesker skal avslutte sitt liv.
Jeg har lyst til bare å avslutte med å si – som kanskje alle kunne vært enige i – at vi faktisk burde gå inn for en aktiv livshjelpsgaranti framfor å innføre aktiv dødshjelp.
Olav Gunnar Ballo (SV) [12:47:07]: Jeg hørte med interesse på det som Vigdis Giltun sa, og deretter på det som Per Sandberg sa.
Fremskrittspartiet må jo ta ansvar for sine egne vedtak. Det er jo ikke slik at når Fremskrittspartiet vedtar noe som det er ubehagelig å måtte diskutere i det offentlige rom, skal de liksom kreve at andre ikke må gå inn på den debatten. Det gjør altså Per Sandberg på en slik måte at han etterlyser at man må tørre å ta debatten.
Jeg har vært i debatt med Fremskrittspartiet i Dagsnytt 18 for tre dager siden, så tar jeg denne debatten i dag, og jeg skal møte Fremskrittspartiet i morgen i et program på radioen. Selvsagt skal vi ta den debatten. Dette er jo ikke noen raljering. Jeg ser på dette som veldig alvorlig. Jeg ser på det som uhyrlig. Jeg har ingen behov for å raljere over det. Men hvis Per Sandberg ikke er klar over at den gruppen vi snakker om her, nettopp er den gruppen som vil søke til hospice, må jo Per Sandberg begynne å sette seg inn i saken. For jeg håper ikke at Per Sandberg tenker seg at det ikke gjelder den gruppen, at det gjelder folk som er friskere. Kanskje gjelder det ungdom, og kanskje gjelder det barn, slik man har opplevd i Nederland.
Så presiserer Per Sandberg at dette ikke har skjedd som en konsekvens av et benkeforslag. Han beskriver at det i stedet har skjedd som en konsekvens av en prosess der det faktisk er gjennomtenkt. Det skal altså gjøre saken bedre. Det hadde kanskje vært formildende dersom det ikke var gjennomtenkt, slik at man i ettertid kunne ha gått tilbake og sagt at selvfølgelig skal vi ikke gå videre med dette.
Men Fremskrittspartiet må naturligvis ta ansvar for de vedtak man gjør. Det er klart at når befolkningen hører Fremskrittspartiet i framtiden snakke om den gruppen som skal inn på hospice, og at man skal styrke tilbudet for dem, kan jo ikke Fremskrittspartiet samtidig unndra seg at man nå tilrettelegger for at man skal åpne for at flere av dem kan bli avlivet. Fremskrittspartiet må faktisk, når man gjør den typen vedtak, stå opp og si at vi har vedtatt det, og slik har vi tenkt å gjøre det. Man kan ikke begynne å si: Det var et ubehagelig vedtak, og når dere begynner å diskutere det, ønsker vi ikke å gå inn på det – ikke her, og ikke nå. Vi skal bestemme når det skal diskuteres.
Slik fungerer jo ikke den offentlige debatten, slik fungerer ikke demokratiet, og det må Fremskrittspartiet ta inn over seg.
Inge Lønning (H) [12:49:45]: Det er formodentlig et tilfeldig sammentreff i tid som gjør at vi behandler dette representantforslaget samtidig som den offentlige debatt koker på grunn av det prinsippvedtak som Per Sandberg omtalte.
Men jeg må jo si at det hadde vært oppsiktsvekkende om det ikke hadde blitt berørt i denne debatten i Stortinget. Da måtte man jo tro at Stortinget er både døvt og blindt, og ikke er i stand til å oppfange den debatt som er trukket i gang nettopp gjennom det prinsippvedtaket Per Sandberg viste til.
Jeg kan ikke skjønne at Fremskrittspartiet har noen som helst grunn til å bebreide oss andre for at vi tar opp den debatten, og i hvert fall ikke i samme åndedrag som man anklager andre for ikke å ville gå inn i debatten.
Jeg har oppfattet det slik at det er et prinsippvedtak, og det er i ordets egentlige forstand et radikalt vedtak, dvs. et vedtak som går til roten og rykker den opp. Med roten mener jeg den grunntanke at menneskelig liv har den samme verdighet uansett hvilken tilstand det befinner seg i, den samme verdi og det samme krav på respekt.
Grunnen til at jeg for min del f.eks. er prinsipiell motstander av dødsstraff, er at jeg mener det ligger langt utenfor samfunnets beslutningskompetanse å treffe et så radikalt vedtak. Men det innebærer for meg også at det ligger utenfor min egen beslutningskompetanse å forføye over mitt eget liv. Ingen spurte meg til råds den gang jeg ble født, og jeg går ut fra at de fleste i denne salen er i samme situasjon. Det innebærer at jeg heller ikke ser noen som helst grunn til at noen skal spørre meg om når jeg ønsker å dø, simpelthen fordi det dreier seg om fundamentet for det i det hele tatt å være menneske og kunne velge noe som helst. I det øyeblikk man avliver en person, er det ikke lenger noen selvråderett.
Jeg synes fremdeles at det er rystende at et politisk parti på et så spinkelt grunnlag kan treffe et så fundamentalt prinsippvedtak, og så si at vi etterpå får komme tilbake til hvordan vi skal tilrettelegge dette i praksis, hvor mange det skal omfatte, og under hvilke omstendigheter. Da har man viklet seg inn i en helt umulig situasjon. Jeg håper inderlig at de som havnet i mindretall ved voteringen på Fremskrittspartiets landsmøte, ikke kommer til å gi opp kampen når det gjelder å få partiet til å snu. Det er noe som heter å snu i tide.
Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [12:53:13]: Det er jo hyggelig å bli vist så stor omtanke fra representanten Lønning som det vi blir i denne stund. Jeg sier tusen takk for det. Men det var uttalelsene fra vår kjære Ballo nå som gjorde at jeg måtte gå på denne talerstolen i dag.
Det er forunderlig å oppleve en SV-er som er mer konservativ enn paven. Vi opplever en SV-representant som overhodet ikke ønsker å yte sine kolleger på Stortinget en liten grad av respekt, som overhodet ikke forholder seg til saken, og som begynner å diskutere en helt annen prinsipiell sak.
Det forslaget vi behandler her i dag, vil vedkomme mange tusen mennesker om det skulle bli vedtatt. Da blir det meningsløst å vri hele debatten over på et tema som sånn sett ikke har noe med saken å gjøre overhodet. Men når man nå har vridd debatten, må jeg si: Det forslaget som ble vedtatt på landsmøtet, handler ikke om mangler i helsevesenet eller i eldreomsorgen. For dem dette gjelder, er selv ikke den beste omsorg noe alternativ. Aktiv dødshjelp er for dem som er døende, og som all verdens medisinsk bistand ikke kan redde. Da blir det meningsløst at man ønsker å fremme en skremselspropaganda om dette.
Det er slik at ca. 70 pst. av befolkningen er for dette forslaget. Så kan man mene at 70 pst. av befolkningen er idioter, men det er et veldig dårlig valgargument.
For dem som skryter så voldsomt av tilstanden i det norske helsevesenet i dag, har jeg lyst til å sitere styreleder Levi Fragell fra foreningen Retten til en verdig død. I en kronikk i Aftenposten 29. april skrev han følgende om hva som skjer i dag:
«En eldre mann med kreft og en invalidiserende muskelsykdom har pakket kofferten og skal reise til Sveits i rullestol for å få dødshjelp. En kreftsyk yngre mann har skaffet seg en pistol. En kvinne med MS i sin «beste alder» satte sitt håp til hagla i skapet så lenge hun kunne bruke hendene til å løfte våpenet. Hun endte sitt liv med en overdose heroin, innkjøpt av venner på Plata i Oslo. Som anestesisykepleier visste hun hva som måtte til. Gjør det selv-håndbøker kjøpes via Internett: Søppelposer over hodet og gassbeholdere med helium er hva politiet og pårørende finner når de bryter seg inn.»
(Presidenten klubber.) Dette er tilstanden i dag.
Presidenten: Presidenten ber om at man holder taletiden.
Presidenten er også usikker på om «idioter» er et parlamentarisk uttrykk.
Gunvald Ludvigsen (V) [12:56:54]: Døden er ein del av livet. Det har han alltid vore. Kanskje har vi blitt til eit samfunn der vi på ein måte ikkje aksepterer at vi skal døy alle saman. Det mest naturlege av alt er at vi skal døy.
Utgangspunktet i saka om hospice er at vi skal kunne ta vare på kvar enkelt som er i ein helsetilstand der ein ikkje kan bli frisk. Vi skal ha ei smertelindrande behandling. Fleire har snakka om Hippokrates sin legeeid. No kan vi truleg smertelindre 100 pst. Det er noko som vi alle skal gå inn for.
Vi skal få ein verdig død. Eg er så gammal at eg har opplevd at far min døydde. Vi var i akkurat denne situasjonen: Skal vi bidra til livsforlengjande behandling? Etter å ha fått diskutert og vurdert dette saman med fagfolk og sett at det ikkje var nokon veg tilbake, det var døden som var rundt det neste hjørnet, var vi einige, og vi kunne ta eit standpunkt saman med far min. Det blei etter mitt syn ein verdig død.
Til dette med aktiv dødshjelp, som no kjem opp: Det går eit skilje mellom eit oppriktig ønske om å få døy på ein skikkeleg måte og ein djup følelse av å vere til byrde – for det spørsmålet dukkar også opp. Å føle at du er til byrde for nokon når du har levd eit langt liv, og du har har fødd opp ungane dine som står rundt sjukesenga di, må vere ein utruleg trist situasjon å kome i.
Korleis skal det vere for desse som ligg i slike senger? Kva for tillit skal dei ha til legane når dei veit at legane, som dei ser i kvite frakkar rundt om, kan bli delaktige i aktiv dødshjelp? Det må jo vere ein særs håplaus situasjon. Eg trur det også vil ramme særleg svake grupper, som vil føle seg marginaliserte. Eit slikt samfunn vil i alle fall ikkje vi i Venstre vere med og bidra til.
Presidenten: Vigdis Giltun har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, på inntil 1 minutt.
Vigdis Giltun (FrP) [13:00:04]: Det som kunne vært interessant å vite, er hvorfor representantene i salen ikke vil være med på Fremskrittspartiets forslag i denne saken vi behandler i dag – ikke i en sak som vi overhodet ikke har til behandling, og som vi kanskje ikke får til behandling.
I denne saken foreslår vi det vi alle er enige om: å gi bedre palliativ pleie til dem som trenger det. Altså omsorg og pleie – det er det saken handler om. Vi har to konkrete forslag til hvordan vi kan få fortgang i et bedre tilbud. Det er det ingen som er med på. Det kunne vært interessant om noen hadde vurdert hvorfor ingen er med på det. Det er jo ingen motsetning mellom det å ville ha den aller, aller beste omsorgen i livets siste fase og det prinsippvedtaket som ble fattet på Fremskrittspartiets landsmøte. Det er ingen i Fremskrittspartiet som ikke ønsker å styrke den palliative pleien slik at den blir den aller beste. Derfor har vi konkrete forslag til hvordan det kan gjøres. Det burde noen ha interesse av å komme med alternativer til, for det har ikke kommet i dag.
Solveig Horne hadde her tatt over presidentplassen.
Rune J. Skjælaaen (Sp) [13:01:26]: Jeg har ikke tatt ordet før i debatten, og jeg satt lenge og lurte på om jeg skulle gjøre det.
Først har jeg lyst til å gi statsråden stor ros for det innlegget som han holdt. Han sa noe om hvordan det bør være, og hvordan det er, mange steder rundt omkring i landet vårt når det gjelder et menneskes siste dager. Jeg har også som menighetsprest fått lov til å følge mange hjemme. Jeg har fått lov til å følge med, se hjemmesykepleien komme og gå – følge mennesker til de trekker sitt siste sukk. Det har jeg også fått gjøre på sykehus mange ganger.
Derfor handler denne debatten om noe annet enn det representanten Giltun bare snakker om, nemlig om pengene skal følge pasientene eller ikke. Denne debatten handler om hva livet er for noe. Det handler om noe langt mer enn om å velge, noe langt mer enn valgfrihet. Det handler om hva et menneske er. Det handler om menneskets verdi, uavhengig av hva man er eller hvordan man er. Ikke minst handler det om å stille opp for hverandre. Når mennesker opplever meningsløsheten, skal altså ikke svaret vårt være: Det er greit at du tar livet ditt, eller, det er greit at du får assistanse til å ta livet ditt. Da skal svaret vårt være å våge å gå inn og møte den meningsløsheten som mennesker kjenner på.
Det å møte mennesker i denne livsfasen handler om å gå noen skritt sammen med et helt og fullt menneske for å hjelpe det til å komme i et rett forhold både til seg selv, sine medmennesker og eventuelt til sin gud, om de skulle ha en slik. Det er det omsorg ved livets slutt i utgangspunktet handler om: å stille opp og være til stede for mennesker som skal forlate denne verden, forlate et liv som de elsker og er glad i, eller som de hater og ønsker å komme raskt ut av – å stille opp, være der og gå sammen med dem de siste skrittene. Det er utfordringen til alle oss som står rundt.
Harald T. Nesvik (FrP) [13:04:42] (komiteens leder): Denne saken har tatt en underlig vending, men jeg skal ikke nekte for at det også var ventet at disse kommentarene skulle komme. Det er bare et par små ting jeg vil påpeke.
Først til representanten Gunvald Ludvigsen. Jeg synes at det var litt underlig at den kritikken som ble framført fra denne talerstolen, skulle komme nettopp fra Venstre. Jeg skal fortelle en liten historie til representanten Ludvigsen. For ca. en måned siden var jeg i en tv-debatt, i et tv-program som het «I kveld» i NRK. Der hadde jeg en motdebattant, som var lederen i Unge Venstre. I den debatten diskuterte vi aktiv dødshjelp. Undertegnede påpekte at han var motstander av aktiv dødshjelp. Representanten fra Unge Venstre påpekte da at representanten Nesvik umulig kunne ha satt seg inn i den saken, hva det faktisk dreide seg om. Det var faktum, det var Unge Venstres syn. Så kanskje Venstre-representant Gunvald Ludvigsen skal snakke litt med sin ungdomsorganisasjon og spørre om hva det er som har endret seg i den forbindelse.
La oss håpe én ting – at vi bruker hver eneste dag i alt vi gjør innen helsevesenet for å prøve å finne lindring for de personene som har det så vondt i livets sluttfase at de ber om hjelp til å avslutte det. La oss sørge for at vi har gode tilbud i den fasen de har det vanskeligst. La oss håpe – og det tror jeg alle håper – at den jobben vi gjør, blir så god at hele debatten vil forsvinne fordi man får hjelp i den fasen som gjør at man ikke kommer på tanken om å avslutte livet sitt. Jeg tror det er litt viktig å ha den biten med seg også.
Jeg skal jobbe hver eneste dag, så lenge jeg holder på med helsepolitikk, nettopp for å prøve å bistå, slik at ingen skal ha disse tankene. Det er min oppgave som politiker. Det skal jeg stå for hver eneste dag. Da er det viktig at vi ser på de tilbudene og de tiltakene vi tilbyr personer i livets sluttfase. Dette hospice-forslaget er nettopp ett av mange tiltak for å prøve å hjelpe slik at flere får den omsorgen som representanten Skjælaaen var inne på, der noen kan være sammen med dem og følge dem ut av livet.
Jeg håper at man i hvert fall har respekt for at de aller fleste av oss faktisk ønsker å jobbe for at folk ikke skal få disse tankene. Det er i hvert fall min oppgave – og den skal jeg fortsatt ha.
Presidenten: Olav Gunnar Ballo har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Olav Gunnar Ballo (SV) [13:08:02]: Giltun etterlyste vårt syn. Det finner hun jo i innstillingen. Vi går inn for at Regjeringen sørger for en egen statlig finansiering av palliativ pleie, der pengene følger pasienten. Det synliggjør at vi ønsker å styrke dette feltet. Det kan det ikke herske noen tvil om.
Så til det representanten Fredriksen sa, at dette gjelder dem som all verdens medisinske bistand ikke kan redde. Den situasjonen vil vi jo alle før eller siden komme i. På et eller annet tidspunkt kommer vi til å dø – jeg kommer til å dø, og det kommer Jan-Henrik Fredriksen også til å gjøre. På et eller annet tidspunkt vil det altså være slik at all verdens medisinske bistand ikke kan redde oss – men det er jo ikke et argument for at vi skal avlives!
Vi har jo hatt en sak i Norge om aktiv dødshjelp, der Sandsdalen ble dømt. Så kommer altså helsepersonell inn etterpå og sier at denne kvinnen kunne vi ha gjort en masse for – men Sandsdalen var jo ikke oppdatert på det! Vi opplever det samme som med Levi Fragell: Man blir så fokusert på at man skal hjelpe pasientene til å dø, at man faktisk ikke blir opptatt av at man kunne ha hjulpet dem til et bedre liv. Og det er egentlig ganske forferdelig å høre på. Jeg synes Levi Fragells tanker om dette ikke er bra.
Gunvald Ludvigsen (V) [13:09:24]: Eg vil berre replisere til representanten Nesvik at eg representerer altså Venstre. Også Venstre har nyleg hatt landsmøte, men vi gjorde i det heile ikkje noko landsmøtevedtak om aktiv dødshjelp. At det kan vere ulike oppfatningar i vår organisasjon, ser eg ikkje bort frå, men eg vil gjenta: Eg representerer Venstre på Stortinget og er vald til å gjere det.
Presidenten: Laila Dåvøy har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Laila Dåvøy (KrF) [13:10:15]: Jeg er egentlig ganske bekymret over at det er de unge – slik jeg har forstått det – både i Fremskrittspartiet og også i Unge Venstre, hører vi nå, som har initiert denne debatten. Mitt store spørsmål blir da om vi voksne ikke klarer å viderebringe til de unge i dag at det går an å leve med døden, ja, at døden er en del av livet.
Jeg er ikke enig med Fredriksen når han snakker om skremselspropaganda. Jeg tror vi politikere – mer enn noen – ikke må snakke om hvor ille det er å dø, og komme med de vonde og vanskelige historiene. Vi må heller – i alle fall som politikere – skape trygghet for at vi hver eneste dag bidrar til at det i vårt samfunn går an å dø smertefritt og verdig.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [13:11:33]: Mitt poeng er på mange måter det samme som det representanten Dåvøy nå hadde. Jeg tror det er et veldig viktig signal både til oss politikere og til helsemyndighetene at så mange i befolkningen i ulike undersøkelser uttaler seg positivt om aktiv dødshjelp. Jeg velger å se på det som et uttrykk for at folk vet lite om hva helsetjenesten kan stille opp med. Selvfølgelig er døden noe vi frykter, noe vi er redd for – særlig den smertefulle døden, som vi alle sikkert har hørt historier om.
Derfor er jeg så opptatt av at den debatten som vi nå har, også gir oss en anledning til å fortelle at helsevesenet nå kan gå veldig langt for å hjelpe en. For å håndtere smerte, kvalme og motorisk uro har vi gode medisiner, og vi bruker dem. Er det nødvendig, brukes de i et så stort omfang at vi i en lindrende sammenheng også kan føre personer inn i koma. Så man behøver ikke å frykte at døden skal være preget av sterke smerter.
Det er heller ikke slik at vi i livets sluttfase fratas vår rett til selv å bestemme over den behandlingen som vi skal utsettes for. Det er tydeliggjort gjennom faglige retningslinjer fra Helsedirektoratet at man selv i livets sluttfase selv kan bestemme om livsforlengende behandling skal fortsette. Man kan velge å avslutte antibiotikakuren. Man kan velge å avslutte cellegiftkuren. Man kan velge å avslutte kunstig ernærningstilførsel, kunstig væsketilførsel. Man kan, slik sett, styre hva som skal skje med en i livets sluttfase. Hvis man velger f.eks. å avslutte ernærings- eller væsketilførsel, er det et dramatisk valg. Da vil helsevesenet være der for å lindre det ubehaget man kan få ved et slikt valg.
Jeg tror det er veldig viktig både at vi jobber hardt hver eneste dag for at helsevesenet skal være slik som jeg nå beskriver det, og at folk vet noe om dette, slik at det vi hører historier om – folk som planlegger sitt eget selvmord – i hvert fall ikke skjer fordi man frykter den smertefulle døden. Helsevesenet i Norge er heldigvis av en slik kvalitet at det fullt ut er mulig å bidra til at den siste tiden ikke er preget av smerter.
Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Inge Lønning (H) [13:14:47]: Representanten Fredriksen viste til meningsmålinger som skal vise 70 pst. oppslutning om aktiv dødshjelp. De meningsmålingene er klassiske eksempler på at man får akkurat de svarene som man ber om å få. Hvis man ser nærmere etter hvorledes spørsmålsalternativene er utformet, vil man se at de er omhyggelig laget med sikte på å få frem akkurat de sifrene. De som står bak og bestiller undersøkelsen, er en ideologisk interesseorganisasjon med ett overordnet formål, nemlig å få gjennomslag i lovgivningen for dette.
Det som imidlertid er et tankekors, er at det er et iøynefallende misforhold mellom premiss og konklusjon, for premisset for at man kjemper for dette er autonomi, den enkeltes rett til å bestemme over sitt eget liv – og avbestille sitt eget liv. Samtidig går forslaget ut på at dette bare skal skje i ekstreme unntakstilfeller og etter vurdering av to leger. De to tingene henger jo ikke i hop! Forslaget er paternalisme satt i system, og premissene er autonomi.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:16:10]: Kl. 10 i dag begynte vi en debatt om en gledelig begivenhet, om livets start. Det var en veldig god debatt, der det handlet veldig mye om trygghet og en verdig fødselsomsorg – trygghet i alle ledd. Men også der kom vi inn på en av de samme problemstillingene som vi diskuterer nå, i forhold til liv. Det samme partiet som nå argumenterer for aktiv dødshjelp, argumenterte da for en mer liberal abortlovgivning. Og det vi fikk lese, senest i går i Vårt Land, er skremmende. Der stod det i en artikkel at antall barn som er født med Downs syndrom i Danmark, gikk ned fra 66 til 20 etter at man endret abortlovgivningen.
Når vi nå er inne i en debatt om en verdig avslutning på livet – altså den andre delen, der man skal ha et godt tilbud, og der vi skal ha livshjelp istedenfor dødshjelp – er det den samme problemstillingen som kommer opp igjen, at staten skal kunne gå inn og gi aktiv dødshjelp i forhold til et liv som på en måte ikke lenger framstår som verdig å leve. Når vi er på den sklia der – hvor er det den sklia skal slutte, hvor er det grensen skal gå hvis man først åpner opp? Det er det store, etiske dilemmaet. Alle kan sikkert se for seg ett tilfelle der man kan si at det ville ha vært best akkurat i det tilfellet, men hvor er det grensen skal settes – hvis vi først går over den grensen med tanke på at livet er ukrenkelig?
Jeg synes det er sørgelig, egentlig, at det partiet som løfter opp og er – tror jeg – helt oppriktig opptatt av å styrke hospicebevegelsen i Norge, som jeg er veldig enig i, gjør seg til talsmann for det motsatte av menneskeverd, det motsatte av livshjelp som hospicebevegelsen står for, nettopp aktiv dødshjelp. Det synes jeg ikke henger på greip.
Harald T. Nesvik (FrP) [13:18:34]: Jeg er svært usikker på om det innlegget som representanten Slagsvold Vedum holdt her akkurat nå, holder i virkeligheten i det hele tatt. Han henviste til forrige debatt om svangerskapsmeldingen. Det var ikke noen debatt om abort, det var en debatt om hvorvidt man kunne ta ultralyd. Jeg regner med at representanten Slagsvold Vedum ikke nødvendigvis ser en sammenheng mellom det å ta ultralyd og det å ta abort. Det må da være grenser. Ultralyd har vi jo i dag. Det tas jo også ultralyd i tolvte svangerskapsuke i det private. Så det må da være grenser for å avspore debatten, som representanten Vedum her klarte å gjøre. Jeg håper at representanten tenker seg om i neste debatt, at han i hvert fall holder seg til saken. I forrige sak snakket man om ultralyd, man snakket ikke om abort i det hele tatt. For hvis det representanten Vedum mente og sa, hadde vært riktig, ser jeg fram til at denne regjeringen umiddelbart fremmer et forslag som forbyr ultralyd i Norge. Jeg regner med at representanten ikke har tenkt det.
Så til den andre saken. Fremskrittspartiet har fremmet to forslag – de står i innstillingen – om en statlig finansiering av hospice. Jeg mente å høre at representanten Ballo fra denne talerstol nærmest sa at det var han for – men i innstillingen er man jo imot. Jeg må nesten spørre representanten Ballo, selv om han har brukt opp taletiden sin på å skjelle ut andre: Vil man stemme for disse forslagene som ligger her? For slik det står i innstillingen, er man i hvert fall imot, og det er den jeg forholder meg til.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 3213)
Stortinget ber Regjeringen sørge for at det blir etablert en finansieringsordning som ivaretar kostnadene ved palliative enheter i sykehjem.
Dokument nr. 8:37 (2008–2009) – representantforslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Vigdis Giltun, Jan-Henrik Fredriksen, Karin Kjønaas Kjos og Ib Thomsen om etablering av hospice – vedlegges protokollen.