Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Karin S. Woldseth (FrP) [00:02:48] (ordfører for saken): Vi skal behandle et representantforslag fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen, Hans Olav Syversen og Trine Skei Grande om at Stortinget får behandle en sak om Nasjonalmuseets framtidige innretning, lokalisering m.v.

Saken ble referert i Stortinget den 24. mars i år og blir behandlet i dag. Jeg føler at jeg må si at dette ikke skyldes saksordførerens manglende vilje til å få satt saken på dagsordenen.

Som saksordfører for denne saken har jeg lært litt av hvert, men det skal jeg ikke komme inn på her, annet enn å si at i denne saken greide ikke komiteen å samle seg om noen ting. Jeg vil derfor kort redegjøre for hva opposisjonen mener, og så antar jeg at regjeringspartiene vil si noe om sitt standpunkt.

Forslagsstillerne peker helt korrekt på at Nasjonalmuseets framtidige innretning og lokalisering burde vært forankret i Stortinget. Det burde dessuten vært gitt mulighet for Stortinget til å debattere saken. Så har ikke skjedd. I revidert budsjett gis det en redegjørelse om saken, men den gir langt fra alle svar på spørsmålene rundt det å flytte samlingen til nye lokaler.

Den offentlige debatten viser også at selv blant fagfolk og kunstnere er det stor uenighet om hva som bør gjøres med Nasjonalmuseet, og engasjementet er enormt. Mange hundre underskrifter er kommet for å bevare Nasjonalmuseet. Debatten pågår på de fleste kultursider og nettsider.

Nylig ble det også framlagt en undersøkelse som viser at det er fullt mulig å gjøre det nåværende Nasjonalmuseet til et moderne museum.

Statsråden tok dessverre ikke opposisjonens signal om å vente med å utlyse en internasjonal arkitektkonkurranse for bygget på Vestbanen – dette til tross for at de forrige arkitektkonkurransene han utlyste, ikke resulterte i noe som helst. Hadde statsråden ventet til vi hadde fått diskutert denne saken i Stortinget, hadde han kanskje unngått at Norge nå blir sett på med et litt useriøst blikk i internasjonale arkitektmiljøer. Men her var det åpenbart viktigere å få en bauta enn å ha nybygget forankret i Stortinget. Vi ønsker oss en skikkelig sak og en debatt. Det får vi ikke i denne perioden, noe som vi dessverre synes er veldig dumt.

Noe særlig mer er det ikke å si i denne saken, og jeg tar med dette opp de forslagene vi er med på.

Per Rune Henriksen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Britt Hildeng (A) [00:05:54]: Allerede i statsbudsjettet for 2008–2009 ble det orientert om planene for et utbyggingsprosjekt på Vestbanen og at det så snart som mulig ville bli utlyst en arkitektkonkurranse dersom departementets kvalitetssikring gav grunnlag for det. Alle partiene unntatt Fremskrittspartiet gav sin tilslutning – ingen forbehold om at Regjeringen ikke kunne gå videre med dette arbeidet. Dette ble mulig etter avtalen mellom byrådet i Oslo og departementet om kjøp av Vestbanetomten – et columbi egg for muligheten til å realisere tidligere stortingsvedtak om å samlokalisere de visuelle kunstartene og for muligheten til å ta betydningsfulle byutviklingsgrep i Oslo.

Venstres representanter både i Stortinget og i kommunen har smykket seg med at de har vært en vesentlig drivkraft for å realisere denne avtalen, som innebærer at Munch-museet og Deichmanske bibliotek flytter til Bjørvika, og at staten kjøper tilbake Vestbanetomten og gjør den tilgjengelig for et nytt nasjonalmuseum.

Avtalen må forstås som en pakke der enkeltelementene henger sammen. Vestbanetomten var for dyr for kommunen til å ha liggende, og kommunen trenger disse pengene for bl.a. å realisere sine prosjekter i Bjørvika.

På bakgrunn av de standpunkter Venstre viser nå, må jeg stille spørsmål om det er slik at Venstre ønsker å annullere avtalen om kjøp av Vestbanen og dermed skape usikkerhet om flytting og bygging av Munch-museet og Deichmanske bibliotek. Mener Venstre på Stortinget det samme som Venstre i Oslo bystyre og havnestyret, som har satt mye inn på å realisere nybyggene i Bjørvika?

Jeg må stille spørsmål til Høyres representant Olemic Thommessen: Er han beredt til å stoppe kjøp av Vestbanetomten og således kunne torpedere Høyre og byrådslederens visjon om Bjørvika og fjordbyen? Er han beredt til å sende planer om et framtidig nasjonalmuseum på ny ørkenvandring? Det må påregnes flere års behandlingstid for en oppheving av et fredningsvedtak på Vestbanen.

Det er for øvrig også andre sider ved Høyres fredningsforslag. Jeg forstår at Høyre mener at den fredede stasjonsbygningen ikke kan kombineres med et signalbygg, som Nasjonalmuseet bør være. Da er det et tankekors at da Høyre fanatisk arbeidet for Operaen til Vestbanen, ble den innvendingen aldri reist. Den fredede bygningen skulle derimot gi et spennende operabygg, mente Høyre da. Hva har skjedd? Eller har Høyre en skjult dagsorden når det gjelder dette forslaget som fremmes? Kan Høyres representant i så måte redegjøre for den?

Dette er nesten en uvirkelig sak. Vi behandler et Dokument nr. 8-forslag, der det bes om en redegjørelse for Nasjonalmuseets framtidige innretning og lokalisering, og at denne redegjørelsen må komme senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Så imøtekommes forslaget – det er i revidert nasjonalbudsjett gitt en bred redegjørelse. Da kommer opposisjonen med nye forslag som bare kan ha til hensikt å legge hindringer i veien for en framdrift av et nybygg for Nasjonalmuseet – et nybygg som alle har ønsket, med unntak av Fremskrittspartiet, som hele tiden har hatt et konsekvent standpunkt om ikke å bruke penger på noe nybygg.

Jeg synes det er trist at opposisjonen for øvrig løper fra noe som vi har vært sammen om hele veien, og hvor prinsippet om samling av de visuelle kunstartene til overmål ble fremmet av en Bondevik-regjering.

Flertallet foreslår at forslaget vedlegges protokollen.

Olemic Thommessen (H) [00:11:12]: Etableringen av det nye nasjonalmuseet har vært en ganske tornefull sak – det være seg under skiftende direktører med personalproblemer og den byggesaken vi nå står oppe i.

Det er en viktig og sentral oppgave å få museet så å si ut av grøfta og få en fremdrift og en konstruktiv prosess rundt det nye bygget på Vestbanen. Jeg kan forsikre representanten Hildeng om at Høyre ikke har til hensikt å stoppe eller torpedere det prosjektet.

Når det gjelder spørsmålet om Høyres holdning den gangen Operaen var der, kan jeg også orientere representanten Hildeng om at det også den gangen var en omdiskutert sak hvorvidt man burde se på fredningsbestemmelsene for Operaen. Undertegnede, f.eks., var en offentlig debattant som mente at Operaen burde legges til Bjørvika, nettopp fordi det ville gi en bedre ramme for bygningen, noe jeg nå synes vi ser med stort ettertrykk i forhold til den suksess som operabygningen er. Måtte vi greie det samme for et nasjonalmuseum på Vestbanetomten!

Når vi har tatt opp spørsmålet om fredning, er vi vel vitende om at dette er i seneste laget fordi arkitektkonkurransen har kommet langt. Jeg mener at det er riktig å opprettholde vårt forslag om fredning, også fordi dette kan bli tema i forhold til deler av bygningsmassen, for å greie å få til en god tilpasning. Jeg minner om at da Oslo kommune arbeidet med Deichman-prosjektet på tomten, var fredningsbestemmelsene en ganske kompliserende side ved det arbeidet.

Vi mener altså at det er viktig at vi nå får kjørt prosessen videre, og vi mener selvsagt ikke at det skal være noen revers i forhold til byrådets avtale med staten og til det å bygge et stort, samlet nasjonalmuseum på Vestbanetomten.

Jeg tror også det er fullt mulig, og det finnes eksempler – ikke mange riktignok, men det finnes eksempler – på at man kan kombinere gammel og ny bygningsmasse. Et annet spørsmål er om man bør ha det med som en premiss når man setter i gang et slikt prosjekt. Jeg ville nok ment at det hadde vært en styrke dersom man kunne se den gamle bygningsmassen som en mulighet mer enn som en premiss. Slik den ligger nå, har det vært en del av arkitektkonkurransen, og der ligger det antakelig en del juridiske føringer som man bindes opp til og må forholde seg til fremover. Det mener jeg åpenbart betyr begrensninger i forhold til hva man kan få til. Slik sett må det jo være befriende for Munch-museet og Deichmanske bibliotek, som nå kan ha en arkitektkonkurranse der man i fri utfoldelse kan skape gode signalbygg.

Vi skal huske på at vi i denne sammenhengen faktisk skal lage det fremtidige hjem for nasjonens historie innenfor kunst og design. Hvilke bygg skulle mer kreve nettopp det armslaget som en godt beliggende tomt uten altfor mange føringer burde representere?

Så har det vært hevdet at et slikt forslag vil undergrave fredningsinstituttet.

Det mener jeg ikke. Fredning kan ikke være slik en hellig ku at man skal være avskåret fra å kunne debattere det ved noen anledning. Det å bygge et nasjonalmuseum for kunst er en helt enestående oppgave. Det er ikke noe tilbakevendende tema. Det er ikke slik at vi får dette problemet for alle nasjonalmuseene for kunst som vi skal bygge rundt i landet. Avfredning er en komplisert sak i forhold til dagens lovverk. Om det tar så lang tid som representanten Hildeng antyder, vet ikke jeg, men man må i alle fall opp på et meget høyt nivå, og det er ingen lett sak å få det til. Det synes jeg er greit. Det er der det også hører hjemme. Høyre går ikke på noen måte inn for å undergrave fredningsinstituttet som sådant. Hadde dette vært ethvert annet bygg, et kontorbygg, et hotell e.l., hadde det selvsagt overhodet ikke kommet på tale å komme med et slikt forslag. Vi ønsker i alle fall det beste for et godt nasjonalmuseum, som kan fremstå med gode kvaliteter innholdsmessig og arkitektonisk. Vi ønsker ikke å bidra til forsinkelse av dette, men opprettholder allikevel vårt forslag om fredningsbestemmelsene, som jeg tar opp her nå.

Presidenten: Representanten Olemic Thommessen har tatt opp det forslag han refererte til.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) [00:16:47]: Det begynner å bli seint, men eg vil kome med ein kort merknad frå Kristeleg Folkeparti på tampen her.

Etter press frå opposisjonspartia har Regjeringa gitt ein omtale av nytt nasjonalmuseum i revidert nasjonalbudsjett. Slik sett er forslaget, slik det er formulert i representantforslaget, delvis imøtekome. Men framleis står det att ei rekkje uavklarte spørsmål, og ekspertise møter motekspertise når det gjeld både kostnader og tekniske moglegheiter. Vi finn det derfor nødvendig å be om ei ny sak om framtida til Nasjonalmuseet.

Den nye bygningen for Nasjonalmuseet er ei stor satsing. Eg er sikker på at så nær som alle parti ønskjer at dette skal bli ein suksess. Det fortener både dei tilsette og alle som skal ha glede av dette bygget i mange år framover.

Det er mogleg statsråden har hatt behov for å vise handlekraft i denne saka, men her gjekk det nok litt over stokk og stein. Eg vil trekkje parallellen til då vi behandla operasaka. Ho vart behandla grundig, og Stortinget drøfta saka i si fulle breidd før arkitektkonkurransen blei utlyst. Vi hadde fleire rundar i Stortinget om dette, og nettopp derfor blei ho så godt forankra, sjølv om ein har mindre kommentarar – ei setning her eller ei setning der, med lita skrift i eit tjukt statsbudsjett, med liten omtale. Etter kvart som ein har fått belyst saka meir og har fått fram meir informasjon, har det også blitt klart at Stortinget burde ha hatt denne saka i ei større breidd. Så kan ein sjølvsagt diskutere om ein burde ha formulert tydelegare krav her. Burde ein ha gjort det slik? Og har ein stilt dei riktige spørsmåla på riktig tidspunkt? Men i alle fall har ein fått fram at her er det behov for meir informasjon, her er det behov for fleire utgreiingar, og vi burde ha hatt saka i si fulle breidd. Då synest eg at vi kan gå tilbake og sjå på nettopp korleis operasaka blei handtert, kor godt ho er blitt forankra, og kor godt resultat vi har fått. Vi står saman om det resultatet – i alle fall dei fleste av oss. Slik kunne vi ønskje at også saka om Nasjonalmuseet blei behandla.

Trine Skei Grande (V) [00:19:39]: Før vi begynte med dette som kalles flertallsregjeringer, var det en tradisjon i denne salen at store nasjonale løft, viktige begivenheter, var noe man faktisk gjorde samla. Nå lærte jeg her om dagen at arroganse er et uparlamentarisk ord, også når det framstår som ideologi, så jeg skal ikke nevne det. Men her er det en redsel for en debatt, som jeg ikke skjønner. Det virker som om man er redd for å tape den, hvis den skulle komme opp.

Jeg må be representanten Hildeng dokumentere sine utsagn, for de var ganske feil og må tilbakevises her, helt klart. Venstre vedtok i 1995 at man ønsket å flytte Munch-museet ned til Bjørvika. Det har vi kjempet for siden. Vi vedtok også at Deichmanske skal ligge på Vestbanen. De uklare ansvarsforholdene knyttet til tomta, bl.a. at Oslo kommune ikke eier hele tomta – det virket her i Hildengs innlegg som om de gjør det, men staten eier faktisk en stor del av tomta – gjorde det vanskelig å bygge Deichmanske der, og man valgte å flytte det. Da de to flyttingene ble gjort, er det ikke – meg bekjent – noen avtale med Oslo kommune om at det skal bygges et nytt nasjonalmuseum på Vestbanen. Hvis det eksisterer en slik avtale, er det meget interessant, for den avtalen har i så fall ikke flertallet i Oslo bystyre, for bystyret er ikke bedt om råd. Jeg vet at bydelsutvalget for Frogner, som dette kommer inn under, har vært veldig kritisk til f.eks. den store kontorandelen. Andre reguleringsmyndigheter har også vært kritiske til den store kontorandelen. Dette ser mer ut som om det skal bli et nytt utenriksdepartement, med et museum hengt på. Det er reist usikkerhet knyttet til hvor stort UD skal være, og hvor mye de skal ha av plassen. Det er også reist usikkerhet om alle analyser og kalkyler når det gjelder dette.

Hvis vi skal se på behovet, er behovet på dette området at vi trenger et nytt samtidskunstmuseum. Det er det store behovet. Det er det behovet som må løses. Det er det som burde ha vært gjort fort. Et samlet storting ønsker å samle alle de nasjonale museene på dette feltet. Da er spørsmålet hvorvidt det betyr at alt skal samles i ett bygg. Det prinsippet har vi allerede gått bort fra, for vi har bygd et arkitekturmuseum, et aldeles flott arkitekturmuseum, som fortsatt er en del av Nasjonalmuseet, sjøl om de holder til i et eget bygg. Det er ingen grunn til å si at det samlevedtaket også var et samlevedtak om lokalisering – nødvendigvis.

Jeg mener at det er ganske utrolig å si at man imøtekommer forslaget gjennom revidert. Vi ber spesifikt om en sak. Det får vi ikke. Vi får en redegjørelse for finanskomiteen. Hvis man mente det var riktig å komme med en sak, kunne vi vedtatt det i mars, men i stedet velger man å trenere hele saken fordi man ønsker å komme unna med en lettest mulig redegjørelse.

Så til slutt: Jeg har merket meg at SV ikke tegner seg på talerlisten. Jeg vet at Oslo SV deler Venstres syn på hva som burde gjøres. Få dager før Regjeringa la fram sitt syn, gjorde Oslo SV akkurat det samme vedtaket til lokalisering som Venstre har. Men det er vel lettest å komme seg unna denne debatten med ikke å stå for det man gjør. Jeg hadde ønsket å ha Oslo SV med på laget, for å bry oss om denne saken også.

Det man nå gjør, er at man ikke bryr seg om Stortinget – man ønsker ikke en behandling i Stortinget. Man bryr seg ikke om byen – man ønsker ikke å ta med byen på råd. Man bryr seg ikke om dem som jobber i systemet – veldig mange ønsker å ta vare på det historiske Nasjonalgalleriet. Man bryr seg heller ikke om den offentlige debatten. Dette er kort sagt noe man ikke ønsker å diskutere – man ønsker ikke å høre på andre, man bare turer fram. Jeg mener at dette er trist for byen. Det er trist for kunsten, og det er trist for den offentlige debatten.

Statsråd Trond Giske [00:24:34]: Det har vært bred enighet om at Nasjonalmuseet er viktig, og at det er en institusjon som er grunnsteinen i god bevaring og formidling av visuell kunst i Norge. Konstruksjonen Nasjonalmuseet – sammenslåingen av en rekke institusjoner – var det tidligere regjeringer som stod for. Dette arvet vi, men vi har fulgt opp arbeidet fra disse regjeringene, selv om det virker som om enkelte nå flyr fra sine gamle standpunkter.

Det har også vært tverrpolitisk enighet om at Nasjonalmuseet skal få gode og hensiktsmessige bygningsforhold. I mange år har det vært klart at Nasjonalmuseets forhold ikke møter museets behov. Det er rett og slett kunnskapsmangel å si at det er Samtidskunstmuseet som sliter mest. Det museet som sliter aller mest, er Nasjonalgalleriet med samlinger av kunst til flere milliarder kroner, som ikke holder fuktighet ute, som ikke har tilgjengelighet for funksjonshemmede, som ikke har muligheter for å ta imot skoleklasser, og som har forhold som ikke er disse samlingene verdig. Hvis det er den type kunnskap man baserer sitt standpunkt på, er det ikke rart at man kommer ut å kjøre.

Utredningsarbeidet har vært basert på flere forutsetninger: For det første å få gode bygningsmessige forhold for sikring og bevaring av museets samlinger, og for det andre å legge til rette for museets forskningsaktivitet og et variert formidlingsarbeid. Bygningene skal legge til rette for dette, også slik at publikum får best mulig nytte av dem.

Stortinget har gjennom hele prosessen vært holdt løpende orientert om utviklingen. Vi har fulgt de samme prosedyrene som i alle andre bygningssaker, bortsett fra én eneste, Operaen, hvor det ble valgt et annet løp. Operaen var en ekstraordinær sak. Det har aldri, før i dag, framkommet fra Stortinget at denne saken skulle behandles annerledes enn andre bygningssaker.

Utredningsprosessen har fulgt det kvalitetssikringssystemet som gjelder for statlige investeringsprosjekter. I prosjektet er det gjort en systematisk analyse av sterke og svake sider ved de alternativene som skal vurderes. Konklusjonene i utredningsarbeidet og hos den eksterne kvalitetssikreren er helt grunnleggende og kategorisk på at alternativet på Vestbanen både tilfredsstiller bedre museets egne behov og i tillegg sannsynligvis er ca. 1 milliard kr rimeligere. Så sier man her at man har en usikkerhetsmargin på 45 pst. Ja, det er riktig. Det betyr at det kan være bare 550 mill. kr i fordel, men det kan også bety at det er 1,5 milliard kr i fordel, fordi usikkerhetsmarginen går begge veier. Men det viktigste er hva som er best for museet.

Tullinløkka ble utredet av flere tidligere regjeringer. Alle arkitektkonkurranser ble lagt i en skuff. Det er på tide at vi får et prosjekt som kan realiseres.

Jeg er glad for at mange er opptatt av Nasjonalmuseet, og at vi får et nytt museum. Dette er måten å gjøre det på. Samtidig er det viktig at Nasjonalgalleriet og bygningen der brukes på en god måte. Men det vil være fundamentalt feil av oss sju–åtte år før tiden å konkludere med hva den bygningen skal brukes til. Nettopp der må byen inviteres til diskusjon. Nettopp der må ulike forslag få komme på bordet, og nettopp der må mange få lov til å si sin mening, slik at dette blir både til byens og kulturlivets beste.

Jeg er glad for at Høyre viser ansvar i denne saken – dog med unntak av Vestbanens bygninger, som vi er uenige om – men at de faktisk står på det som byrådet også har stått på, nemlig at staten skal kjøpe tilbake tomten. Dette er jo en avtale på 170 mill. kr.

Dette er ikke noe man kan svinge kappen med etter vinden, slik som Venstre gjør. Skal vi kjøpe tomten, eller skal vi ikke? Det må Venstre si noe om. Hele planen til Venstre om å legge Munch-museet og Deichmanske til Bjørvika baserer seg jo på at staten kjøper tilbake tomten. Men i stedet for å svare på det spørsmålet forlater Trine Skei Grande både salen og debatten, og det er vel kanskje symptomatisk for hvordan man behandler en slik sak.

Vi leker jo ikke tomtepolitikk i Oslo, og vi leker ikke nasjonalmuseumsutbygging. Dette er store saker. Hadde Erling Lae og byrådet vært i nærheten av Venstres tilnærming til denne saken, hadde dette vært umulig å gjennomføre. Heldigvis utviser byrådet et helt annet ansvar. Jeg husker jo da vi hadde pressekonferanse hvor vi presenterte dette i fjor sommer. Ola Elvestuen løp rundt som en guttunge og skulle ta æren for det Erling Lae og jeg var kommet fram til. Han mente at det var hans idé – Deichmanske og Munch-museet til Bjørvika og Nasjonalmuseet til Vestbanen. Vi har jo sitater på hvor viktig dette var, og hvor riktig dette var. Nå har Venstre opplevd litt motstand, og da svinger kappen med vinden. Venstre må ikke forveksle det å holde fast på et standpunkt over noen uker og måneder med å være arrogant.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Karin S. Woldseth (FrP) [00:29:50]: Hvis det er en så svær sak som statsråden nå sa fra talerstolen, burde den vel nettopp vært debattert i Stortinget.

Men det var ikke det jeg skulle spørre om. Det er blant svært mange og blant tungvektere innen kulturlivet i Norge stor motstand mot at Nasjonalgalleriet skal flyttes. Det er debattinnlegg, det er underskriftskampanjer osv. Er statsråden villig til også å lytte til hva motstanderne av flytting av Nasjonalgalleriet har å si, og kan dette påvirke planene?

Statsråd Trond Giske [00:30:29]: Jeg er kjent med kampanjen «Bevar Nasjonalgalleriet» og det engasjementet som er for at denne historiske bygningen skal brukes til gode kulturformål. Det støtter jeg fullt ut, men å se for seg at vi skal bygge et svært nasjonalmuseum på Vestbanen som skal romme samtidskunst og så fullt ut oppgradere Nasjonalgalleriet til den historiske kunstsamlingen, det blir to byggeprosjekter istedenfor ett. Hvis det er det Fremskrittspartiet fisker etter her, så får de ikke det hos meg. Jeg tror kanskje heller ikke Fremskrittspartiet mener det.

Jeg mener at vi skal bygge ett stort nasjonalmuseum, så kan vi godt fortsatt bruke Nasjonalgalleriet til kunstvisning sammen med andre formål og få en oppgradering av Nasjonalgalleriet tilpasset de formålene. Men vi trenger ett nasjonalmuseum, og det er det viktig at vi får på Vestbanen. Det er realiserbart og da risikerer vi ikke, som i de to tidligere prosjektene, at arkitektkonkurransene blir lagt i en skuff.

Trine Skei Grande (V) [00:31:39]: Jeg skal bare betrygge statsråden med at jeg ikke har tenkt å forlate ham, og han trenger ikke å bli engstelig for det, sjøl om noen bærer papirer rundt hjørnet.

Men jeg har lyst til å spørre om et veldig viktig poeng her. Det ene er at jeg gjerne skulle ha visst om statsråden kunne dokumentere at Venstre har støttet denne flyttingen gjennom uttalelser. Jeg var meget spesifikk på – og Ola Elvestuen var meget spesifikk på – at statens rotunde hadde vi ikke noen mening om før vi fikk en sak i salen. Det trodde vi faktisk at vi skulle få på den tiden, men det viste seg å være for naivt av oss. Men jeg er for at staten kjøper tilbake tomten, fordi vi er for å bygge et samtidskunstmuseum der.

Men foreligger det noen andre avtaler? Foreligger det en blankofullmaktavtale mellom byråden og staten om at staten kan få lov til å bygge hva man vil, at man kan få regulere hva man vil? Foreligger det en avtale om hvor stort Utenriksdepartementet skal være? Foreligger det en avtale om hvor stort museet skal være? Jeg vil gjerne ha klarlagt hva den avtalen egentlig inneholder.

Statsråd Trond Giske [00:32:43]: Jeg må bare si at representanten Skei Grandes manglende kunnskap i denne saken er helt forbløffende. UDs tomt er ikke involvert i dette i det hele tatt, det er en annen del av dette tomtearealet. Så det er ikke et forhold mellom byrådet og staten når det gjelder hva den tomten som UD eventuelt ønsker å bygge på, skal brukes til. Deichmanske-tomten er mer enn stor nok til Deichmanske. Når Skei Grande står på talerstolen her og sier at det var for trangt å bygge Deichmanske på den tomten, er det rett og slett feil. Så selv det stemmer jo ikke. Hvis det igjen er denne typen kunnskapsnivå man baserer sitt standpunkt på, er det altså ikke rart at det går helt galt.

Det er vel og bra å bygge et eget samtidskunstmuseum på Vestbanen, og så beholde Nasjonalgalleriet og Kunstindustrimuseet, men hvorfor pinte og plaget Venstre alle disse institusjonene til å slå seg sammen? De har jobbet i sju år for å få dette til å bli en enhet, og når man endelig skal komme inn i et felles hus, få hele synergien ut av det, få felles faglighet, få felles samlinger, få felles forvaltning, så sier man: Nei, det gjør vi ikke likevel!

Trine Skei Grande (V) [00:33:50]: Jeg vil gjerne gjenta spørsmålet mitt, og så vil jeg gjerne påpeke at statsråden feilsiterte meg. Jeg sa ikke at Deichmanske-tomten var for trang. Jeg sa at Deichmanske-tomten hadde en så avansert eierstruktur at det var vanskelig å få til en avtale med staten, og det var det det strandet på. Det vet jeg, for jeg satt med disse forhandlingene, det var jeg som var byråd i Oslo på det tidspunktet. Da kan man kanskje tone ned det manglende kunnskapsnivået.

Jeg vil også påpeke at det er ingenting ved en organisatorisk sammenslåing som betyr at alt skal være i samme hus. Det er utrolig smålig å tenke at man skal gå på museet når man skal gå på et museum.

Men jeg vil gjerne gjenta spørsmålet mitt, det jeg virkelig spurte om: Foreligger det noen annen avtale mellom byrådet og Regjeringen enn en tomtekjøpavtale? Foreligger det en avtale om hva denne tomten skal inneholde? Foreligger det en blankofullmakt på at byen kommer til å gå for et museum her uansett?

Statsråd Trond Giske [00:34:47]: Det er jo for galt å bruke Stortingets talerstol til rent elementær opplysning. Det var ikke noe komplisert eierforhold med Deichmanske-tomten. Den var eid av Oslo kommune. Det er den vi kjøper tilbake for 170 mill. kr. Den var eid i sin helhet av Oslo kommune, det fantes ikke komplisert i det hele tatt.

Når det gjelder hva den skal brukes til, så er den jo regulert til kulturformål. Det er derfor Oslo kommune sitter med den tomten og ikke kan bruke den til andre ting. Den er regulert til bestemte formål. Hadde Oslo kommune kunnet bruke denne helt fritt, hadde situasjonen kanskje vært litt annerledes, da hadde det ikke vært så prekært for Oslo kommune å få solgt den til noen som kunne bruke den til de kulturformålene som tomten var regulert for.

La meg midt oppe i dette si, siden dette antakelig er siste innlegg i en kulturdebatt i denne perioden – nei, det kommer et innlegg til fra Olemic Thommessen, da får jeg anledning til å si det senere. Kjære meg, jeg er så glad for at Erling Lae, Olemic Thommessen og regjeringspartiene i slike store saker faktisk står sammen, og jeg oppfatter Venstres rolle i dette som meget, meget spesiell.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Olemic Thommessen (H) [00:36:17]: Bare et par kommentarer avslutningsvis fra min side.

Jeg synes nok at statsråden bør ha forståelse for at det grepet som ble gjort, altså flyttingen fra Tullinløkka til Vestbanen, er et såpass stort grep at Stortinget nok kunne hatt behov for en gjennomgang av konsekvensene, og at vi kunne hatt en bedre politisk forankring av de følgene som dette fikk. Den debatten vi har nå, og den debatten som er utenfor huset, bærer preg av at denne saken ikke er godt nok politisk forankret, og det er en risikosport for denne typen bygg. Det vet vi mye om fra tilsvarende byggs historie.

En av de store endringene som er der, er at Nasjonalgalleriets nåværende bygning blir liggende igjen, så å si. Det var jo en integrert del av det prosjektet vi hadde på Tullinløkka. Så flytter man til Vestbanen, og dermed blir den gamle bygningsmassen «hengende i lufta».

Jeg er nok uenig med statsråden i at den bygningen på en måte fortjener at det blir lagt ut til åpen diskusjon hva den skal brukes til fremover. Vi vet også at det er en bygning som krever betydelig oppussing og tilrettelegging for at den skal kunne brukes til f.eks. kunstformål fremover.

Det gleder meg å høre at prosjektet på Vestbanen blir såpass mye billigere. Kanskje kunne man her legge Nasjonalgalleriet inn i Nasjonalmuseets prosjekt og faktisk finne midler til å foreta den oppussingen. Slik Høyre ser det, er dette en interessant bygning med en lang historie når det gjelder kunstpresentasjon. De klassiske kunstsamlingene, synes jeg i alle fall, lider noe av ofte å være henvist til en del av de faste samlingene, som er bygget opp på gitte premisser. Kanskje kunne vi i Nasjonalgalleriet få en helt unik løsning med vekslende utstillinger innenfor det klassiske området. Dette synes jeg er et tema man bør arbeide videre med, og søke å komme frem til en løsning der vi faktisk får et styrket nasjonalmuseum: gjennomføre de planene som er tenkt når det gjelder innhold, volum og anlegging på Vestbanen, men faktisk også utvide prosjektet med Nasjonalgalleriets gamle bygning. Høyre ville i alle fall være beredt til å gå inn i en kreativ prosess rundt de ekstra ressurser dette ville føre med seg.

Ved å gjøre et slikt grep trenger ikke restaureringsarbeidet på Nasjonalgalleriets gamle bygg å gjennomføres som om det skulle være det permanente museum. Antakelig vil prisen bli lavere da enn den ville være dersom man skulle gi seg til å bygge nytt i den sammenheng.

Trine Skei Grande (V) [00:39:31]: Jeg er enig i mye av det som representanten Olemic Thommessen sa nå. Jeg tror faktisk det hadde vært mulig å lage noen breie, politiske kompromisser knyttet til dette området hvis man hadde vært villig til å høre, hvis man hadde vært villig til å drøfte, hvis man hadde vært villig til å vurdere noe som helst av en idé som andre har hatt, eller et lokalt engasjement knyttet til et hus som betyr mye for mange. Jeg tror faktisk det hadde vært mulig. Men man føler at man ikke engang har kommet til orde fordi man har bestemt seg. Ja, statsråden har faktisk bestemt seg på tross av lokalpartivedtak på dette området. Det er en opptreden som ikke fører til kompromisser i så store viktige saker, som jeg syns man skal tilstrebe, men det er en politisk arbeidsmåte vi tydeligvis er uenige om.

Så må jeg bare minne om at reguleringsmyndighet ligger til kommunen. Hvis kommunen ønsker å omregulere en tomt, så omregulerer kommunen tomten. Det er det jeg syns henger i luften etter i dag – om det ligger noen type avtale mellom byrådet og staten som sikrer en type regulering, eller er det bare en kjøpskontrakt? I så fall er det veldig stor åpenhet om hva som kan skje med det området.

Jeg må også minne om at Oslo ikke er preget av det samme som staten er preget av for tida. Man har ikke et flertallsbyråd. Man har et byråd som må gå til bystyret og skape flertall. Flertall skaper man gjennom dialog – en ganske morsom og spennende prosess i et demokrati – og det kommer nok til å skje i Oslo kommune også. Sjøl om man har kjøpt en tomt, og sjøl om den er regulert for et kulturformål, er det klart at byen kommer til å ha en mening om hvordan dette bygget skal være, hvordan det skal framtre, og hvordan balansen skal være på tomten. Det er ennå mange x-er i dette systemet, og de kunne man kanskje ha utradert med en skikkelig stortingsbehandling og en skikkelig dialog mellom partiene om hva som er viktig.

Når man reiser til museum rundt omkring i Europa, ser man at det ikke bare er de nye byggene som klarer å takle utfordringene. Man ser fantastiske gamle bygg tatt i bruk, og de framtrer som fantastiske, moderne gallerier. Man ser også gamle bygg, som f.eks. Tate Modern i London, som er et av de flotteste museene, etter min mening, som er bygd i en gammel kraftstasjon. Det er ingenting som tilsier at alt må flyttes til et nytt bygg, og det er ingenting som tilsier at mange av de gamle byggene – mye eldre enn Nasjonalgalleriet – ikke kan fungere som fantastiske scener for utstillinger rundt omkring i Europa. Jeg skjønner ikke hvorfor man ikke skulle ta med det i beregningen, når man skal gjøre en så stor rokade som man her gjør.

Statsråd Trond Giske [00:42:49]: Jeg skjønner mindre og mindre av dette, for nå snakkes det om et gammelt fabrikklokale. Skal vi bygge et annet sted? Er det det Venstre nå foreslår? Er det et annet lokale man har i tankene, er det å finne en annen gammel fabrikkbygning hvor dette museet skal legges, eller er man nå bare ute med strøtanker om hvordan dette skal gjøres? Et nasjonalmuseum bygges ikke av strøtanker. Det bygges av vedtak, av bevilgninger, av arkitektkonkurranser, av avtaler og av forutsigbarhet.

Nå klarte altså Skei Grande å komme opp her og nok en gang si feil. Det er ikke sånn at Oslo kommune fritt kan omregulere den tomten de har kjøpt av staten, til Deichmanske, for den ble kjøpt under forutsetning av at den skulle brukes til kulturformål. Det var også grunnlaget for prissettingen av tomten den gangen Oslo kommune kjøpte den av staten. Det var det som var grunnlaget også da. Så det var ikke bare for Oslo kommune å omregulere den.

Representanten har jo ikke greie på saken, og det må være et minstekrav når man tar en helt annen linje enn det Stortinget for øvrig går for, og skifter mening. Det er helt greit å skifte mening, men å basere det på kunnskap er altså ikke dumt: at Deichmanske var for liten – feil, at UD har noe med Oslo-tomten å gjøre – feil, at Deichmanske hadde et komplisert eierforhold – feil, at man fritt kunne omregulere i forhold til kulturformål – feil, at det er Samtidskunstmuseet som har størst behov for nybygg – feil. Fem feil i løpet av en halvtimes debatt er jammen meg ganske godt gjort! Det tror jeg er ny stortingsrekord, og det passer jo bra at det kommer den siste uken.

Dette er den største byggesaken på kulturområdet siden Operaen. Da kan man ikke bare snu kappen etter vinden selv om noen hundre demonstranter ringer og sender e-post til Trine Skei Grande eller oss andre. Da må man være litt rakrygget. Man må vise litt forutsigbarhet. Jeg må bare spørre Skei Grande: Hvorfor var det så om å gjøre for forrige regjering å smelte disse ulike institusjonene, Museet for samtidskunst, Nasjonalgalleriet, Kunstindustrimuseet, Ariktekturmuseet og Riksutstillingene, sammen i én sammenslutning, som det i hvert fall var store protester mot, hvis man ikke skal få ut av det synergien i felles verksted, felles publikumslokaler, felles tilrettelegging for funksjonshemmede, felles restaureringsarbeider, felles infrastruktur osv.? Det er jo nå vi virkelig kan få det positive ut av den sammenslåingen, ikke bare det trøblete, som stort sett har vært dominerende så langt.

Det ville være veldig fint om Skei Grande kunne si hvorfor det var viktig å legge denne byrden på alle de ansatte i Nasjonalmuseet i så mange år, når det som skulle være lyset i tunellen, nemlig et flott felles bygg, som ledelsen ønsket seg, som de ansatte ønsket seg, nå skal skyves ut i det blå. Det synes jeg er å holde folk for narr rett og slett.

Presidenten: Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trine Skei Grande (V) [00:45:58]: Hvis statsråden slutter å fortelle usannheter om meg, skal jeg slutte å fortelle hele sannheten om ham.

Poenget her er at vi, som statsråden, har støttet den sammenslåinga. Men den sammenslåinga forutsetter ikke at alt skal i ett lokale. Den sammenslåinga fører faktisk til at vi har bygd et eget arkitekturmuseum, så alt kommer aldri til å være i samme lokale. Arkitekturmuseet fungerer helt perfekt.

Men det man ikke er villig til å diskutere, er at de gamle byggene også har en verdi, de gamle byggene var faktisk en del av løsningen tidligere. Det setter man bare en strek over og lar være å bry seg noe om. Så her ser vi statsråden sånn som statsråden egentlig er, og sånn som statsråden ønsker å opptre. Men med sine siste innlegg nå er det klart at han gjør dette til en valgkampsak. Han gjør det til en valgkampsak hvorvidt man skal ture fram på dette viset eller om man faktisk skal ta byen, kunstnere og ansatte som ikke har den samme meninga som statsråden, med på løpet. Det tror jeg nok godt vi skal klare å gå inn i en valgkamp med. Jeg er i hvert fall veldig komfortabel med det.

Presidenten: Olemic Thommessen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Olemic Thommessen (H) [00:47:13]: Jeg vil gjerne komme tilbake til stillingtagen til den gamle bygningsmassen på Nasjonalgalleriet. Jeg fikk ikke noe svar på det. Når statsråden nå skal ha ordet, ber jeg om et synspunkt på om statsråden faktisk vil ta noen initiativ for å innarbeide det nåværende Nasjonalgalleriet i det nye nasjonalmuseet, om han kan tenke seg å gå videre med et arbeid for å se hvordan det kan gjøres, og hvordan man kan ivareta den gamle bygningsmassen også til utstillingsformål, eller om det virkelig er slik at han har tenkt å levne den gamle bygningsmassen – jeg hadde nær sagt på lykke og fromme – en slags åpen diskusjon om hva man skal finne på å ha der. Jeg har hørt mange gode forslag, alt fra juridisk lesesal til mer frivole forslag. Men i alle fall: Jeg vil gjerne ha statsrådens svar på disse problemstillingene.

Statsråd Trond Giske [00:48:24]: La meg først få innrømme at jeg tok feil. Jeg trodde at fem feil i løpet av en halv times debatt var den rekorden som kunne settes. Det var galt. Det var seks, for Skei Grande sa i sitt innlegg at sammenslåingen har ført til bygging av Arkitekturmuseet. Det er feil. Bygging av Arkitekturmuseet var bestemt før sammenslåingen og er heller gjort på tross av sammenslåingen enn på grunn av den, bl.a. med en sjenerøs privat gave til Arkitekturmuseet. Så vi får korrigere: Seks feil i løpet av en halv times debatt er ny norsk stortingsrekord.

Så til Olemic Thommessen: Ja, jeg er like opptatt som ham av at Nasjonalgalleriet skal brukes til fornuftige formål. Noe av bygningen kan jo faktisk også brukes til kunstformål, altså billedkunst og tekstiler, det som krever en høyere fuktighet enn i dag, uten store bygningsmessige endringer. Det er vel ca. 65 pst. av bygget, så vidt jeg husker, som ganske enkelt kan tilrettelegges for det. Resten av bygget må, hvis man ikke skal ta enorme ombygginger, brukes til andre formål som ikke er avhengige av den type fuktighet. Det kan også brukes til den historiske kunsten. Det er Statsbygg som eier dette bygget, så vi sitter for så vidt i førersetet og bestemmer dette.

En fordel med at vi bygger helt nytt på Vestbanen, er at vi – i motsetning til i Sverige, hvor de nå tenker å restaurere sitt gamle nasjonalgalleri, som blir like dyrt som et nytt, og hvor de antakelig må stenge hele sin virksomhet i syv år for å få restaurert det gamle huset – kan ha virksomheten fullt oppdatert i Nasjonalgalleriet til den uken, den måneden eller den perioden det tar å flytte til et fullt operativt nasjonalmuseum på Vestbanen. Så kan vi da raskt sette i gang med det nødvendige restaureringsarbeidet i Nasjonalgalleriet for å tilrettelegge for en ny aktivitet i det. Men vi har da noen år på å diskutere det.

Når jeg sier at vi skal få innspill, at vi skal invitere byen, at vi skal invitere kunstnere og kulturarbeidere og kunstnerorganisasjoner, skal ikke det skje på lykke og fromme. Det må være en fri debatt med mange forskjellige forslag det inviteres til.

Tullinløkka vil jo med dette forslaget også bevares som den åpne flotte plassen som byen har ønsket seg, som mange har ønsket seg. Man har et fantastisk parkområde bak Universitetet. Man har Historisk museum på andre siden av plassen. Dette kan bli et flott område i Oslo, som jeg tror osloborgere og tilreisende vil sette pris på.

La meg til slutt si at det sjelden er kjedelig når kulturkomiteen braker løs i stortingssalen. Det er også sånn at en regjering aldri blir bedre enn det opposisjonen presser oss, utfordrer oss og stimulerer oss til, verken retorisk eller handlingsmessig.

I og med at dette er siste runden vi har i kulturkomiteen i denne perioden, har jeg lyst til å takke kulturkomiteens medlemmer for engasjerte og friske debatter og godt samarbeid i mange store og viktige saker. De to sakene vi hadde tidligere i dag, digitaliseringsmeldingen og bibliotekmeldingen, viser også at vi finner sammen i veldig mange store og viktige saker. Jeg er sikker på at når valgkampen får lagt seg, finner vi godt sammen også i saken om Nasjonalmuseet.

Takk for godt samarbeid gjennom fire år.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 30.