Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jan Bøhler (A) [12:04:52]: (ordfører for saken): Dette er en sak hvor, i likhet med den forrige saken i dag, et bredt flertall på Stortinget viser at når vi engasjerer oss og jobber sammen, er vi stand til å oppnå gode resultater i samspill med Regjeringen. Dette spørsmålet har først i forrige periode helse- og omsorgskomiteen engasjert seg i, i innstilling til statsbudsjettet for 2009, deretter justiskomiteen i forrige periode, i forbindelse med et eget representantforslag som ble fremmet, og i dag behandler vi altså nytt representantforslag om saken.

Det er en felles intensjon, en felles holdning på Stortinget og i Regjeringen at vi ønsker å skaffe best mulig trygghet for at årsakene til plutselig og uventet barnedød blir oppdaget og etterforsket, og at man bruker erfaringene til å kunne forebygge slike hendelser bedre. Det som er status til nå, er at det skal innføres et obligatorisk tilbud om at sakkyndige team med helsepersonell, kriminalteknisk kompetanse, rettsmedisinere osv. skal foreta dødsstedsundersøkelser, og gjøre dette innen 48 timer etter brå, uventet barnedød. Det skal også være obduksjon i alle tilfeller av slike dødstilfeller.

Det som Barnedødsårsaksprosjektet 2001–2004, som tilbød frivillige dødsstedsundersøkelser, viste, var at pårørende i disse tragiske tilfellene så å si uten unntak svarer ja til å ha dødsstedsundersøkelser, og at de også har veldig positive erfaringer med det, at det skaper mer trygghet, ro, sikkerhet for hva som har skjedd, og gjør dem som er rammet av disse tragediene, bedre i stand til å bearbeide sorgen.

Så har vi spørsmålet: Hva hvis man skulle oppleve at noen sier nei til å ta imot disse sakkyndige teamene? Det spørsmålet er det komiteen nå har prøvd å trenge inn i gjennom en egen høring og gjennom å gå grundig inn i de sidene ved representantforslaget.

Når det gjelder muligheten til å si at de sakkyndige teamenes åstedsundersøkelse skal være obligatorisk, har vi gjennom høringen fått belyst fra Lovavdelingen at vi har et problem i forhold til Grunnloven § 102 om husinkvisisjon, og et problem i forhold til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon.

Komiteen har vært opptatt av at vi skal få gått grundig inn i alle tilfeller på best mulig måte, og har prøvd å utarbeide en løsning på dette som kan være fullverdig. Det vi har bygd dette på, er at alle tilfeller av brå og uventet barnedød skal meldes til politiet straks, og at alle eventuelle tilfeller hvor det sakkyndige teamet ikke får adgang til dødsstedet, også skal meldes til politiet straks. Et samlet storting fremmer et forslag om at straffeprosessloven skal endres, slik at politiet får en ubetinget etterforskningsplikt uavhengig av mistanke – altså: uavhengig av mistanke.

Det vi vet fra erfaringer fra dødsfall ellers og undersøkelser rundt disse, og eventuell etterforskning som politiet iverksetter, er at når politiet i forbindelse med sin etterforskning og sine undersøkelser også ønsker å undersøke åstedet, dødsstedet – altså også hjemmene – har de ingen erfaringer med at noen sier nei til dette. Det er derfor grunn til å tro at ved å endre straffeprosessloven, og ved at riksadvokaten – slik komiteen ber om – gjør endringer i påtaleinstruks, utarbeider retningslinjer for gjennomføring av etterforskningsplikten, vil vi i praksis kunne oppnå den samme trygghet for at politiet straks får vite om tilfeller hvor det sakkyndige teamet ikke slipper inn i hjemmet, og da straks vil kunne vurdere hvordan man best skal drive etterforskning, herunder undersøke dødsstedet.

Komiteen har samlet funnet en løsning på dette som jeg tror langt på vei ivaretar intensjonen til Stortinget. Vi har også gått inn for at grensene ikke skal være tre år med hensyn til å iverksette disse tiltakene. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [12:10:22]: Som saksordføreren også sa, er dette en sak som det har vært stor enighet om i komiteen, og det er bra. Det er en alvorlig sak, og det er en sak som komiteen har tatt på det største alvor. Når enigheten er så stor som den er, må vi se det som veldig positivt.

Spedbarnsdød er en tragisk hendelse i seg selv, og en stor påkjenning for pårørende. Å miste en unge er som sagt en påkjenning i seg selv, men påkjenningen kan bli større gjennom at en blir mistenkt for en kriminell handling eller et straffbart forhold. Å få denne mistanken på toppen av å miste en unge, vil selvsagt være alvorlig for de fleste, og en skal være rimelig sterk for å unngå å få en psykisk knekk i den forbindelse. Ofte blir denne mistanken hengende ved i lang tid, i hvert fall hvis en av en eller annen grunn nekter å ha en frivillig åstedsundersøkelse. Denne mistanken kan jo være berettiget eller uberettiget. Det som er viktig, er å få en bekreftelse eller en avkreftelse – en avkreftelse for å frikjenne, og en bekreftelse for eventuelt å avdekke straffbare forhold eller hindre gjentakelse.

Et viktig tema i denne sammenhengen har vært Grunnloven og hvordan Grunnloven setter begrensninger. Det vil være synd hvis Grunnloven skal sette begrensninger for om en kan avklare straffbare forhold. Nå skal det sies at det står stor respekt av dem som en gang vedtok Norges grunnlov, de var framtidsrettede og kloke menn. Når det gjelder Den europeiske menneskerettskonvensjon, som vi også trenger en del avklaringer rundt, vet jeg ikke om de som kom med den, var like kloke, men det får vi se.

Når en voksen dør, etterforskes dette automatisk, men når barn dør, er det dessverre ingen automatikk i det. Det er igjen et bevis på at de som er svake fra før, har en mindre rettssikkerhet enn voksne folk har. I andre land er det automatikk i åstedsundersøkelse ved spedbarnsdød, og hvis vi virkelig ønsker dette i Norge, må vi finne ut hvordan dette fungerer i andre land, hvordan det er organisert i andre land, spesielt i forhold til Den europeiske menneskerettskonvensjon.

Det er fint at et samlet politisk miljø ønsker å gi barnet et bedre vern og innføre obligatorisk dødsstedsundersøkelse. Ønsker er bra, vilje til å gjøre det er bedre. Er viljen der, får en faktisk gjennomført det.

André Oktay Dahl (H) [12:13:24]: Vi kommer oss viktige skritt videre i dag. Å innføre etterforskningsplikt er positivt, at meldeplikten i forskrift om legers melding til politiet om unaturlig dødsfall vil bli skjerpet, er også bra. Dette innebærer at alle funn som kan bidra til å oppklare dødsårsaken, skal utleveres til politiet. Høyre støtter det, og er med på en del av de enstemmige merknadene, men gjør oppmerksom på at det her er en liten inkurie, på side 2. Vi er ikke med der forslaget fremmes. Men det ligger i komitéinnstillingen, så vidt jeg har fått med meg.

Saksordføreren, representanten fra Arbeiderpartiet, har redegjort på en god måte. Jeg synes vi har hatt et godt samarbeid i komiteen, i korridorer og overalt med hensyn til å samarbeide om noe vi alle egentlig er enige om. Jeg oppfatter det nå slik at alle partier på Stortinget vil sette alle kluter til for i neste omgang å få gjennomført en ordning med obligatorisk dødsstedsundersøkelse.

Behovet for en gjennomgang av praksis i andre land ønskes også av en enstemmig komité.

Jeg skal si noe om det vi utfordrer på. Vi mener fra Høyres side at det er uklokt at flertallet nå eksplisitt har tatt stilling til at obligatorisk dødsstedsundersøkelse er i strid med Grunnloven § 102 på bakgrunn av Lovavdelingens uttalelse. Stortingets eksplisitte tolkning av Grunnloven tillegges tradisjonelt naturlig nok vekt, av f.eks. Høyesterett. Hvorvidt en merknad til et Dokument nr. 8-forslag er så eksplisitt, kan det selvfølgelig være delte meninger om, men vi er bekymret for at flertallet med dette i realiteten begrenser det handlingsrommet Regjeringen trenger når det gjelder å fremme forslag om obligatorisk dødsstedsundersøkelse senere. I tillegg oppfatter vi det som lite forpliktende at Stortinget skal «orienteres i egnet form». En orientering vet vi kan være så mangt, den kan skje når som helst og gir ikke nødvendigvis Stortinget det vurderingsgrunnlaget som Stortinget trenger. Jeg tar derfor opp Høyres mindretallsforslag.

Hvis dette mindretallsforslaget i løpet av debatten ikke får tilstrekkelig støtte, vil Høyre stemme subsidiært for flertallets forslag, men vil da ikke bygge på det premiss at forholdet til Grunnloven er avklart på bakgrunn av uttalelsen fra Lovavdelingen. En slik uttalelse kan ikke og bør ikke binde Stortinget og er kun uttrykk for et tolkningsresultat basert på gjeldende rett, mens Stortinget skal skape rett. Høyre ber derfor Regjeringen om å undersøke hvordan ordningen med dødsstedsundersøkelser organiseres i andre land, herunder forholdet til Den europeiske menneskerettskonvensjon, og senest i løpet av første halvdel av 2011 fremlegge vurdering og egen sak for Stortinget om dette.

I det videre arbeidet tar Høyre det for gitt at Regjeringen legger til grunn FNs barnekonvensjon og dennes artikkel 6 om rett til liv og overlevelse og artikkel 19, som pålegger statene å iverksette alle egnede tiltak for å beskytte barnet mot alle former for psykisk vold, skade og mishandling. Det ligger i denne artikkelen en plikt til å iverksette tiltak som kan forebygge vold og mishandling, i tillegg tiltak med hensyn til rapportering og synliggjøring av vold og mishandling.

Det kan selvfølgelig hevdes at det ikke er noen forebyggende elementer i en dødsstedsundersøkelse, da barnet allerede er dødt. Men det argumentet kan ikke brukes om det f.eks. er søsken til avdøde barn. I alle fall må dødsstedsundersøkelse foretas hvis det er andre barn i familien.

Det er også verdt å merke seg at FNs komité for barns rettigheter i sine konkluderende merknader til Norge i 2005 sa at den beklaget mangelen på statistiske opplysninger om barn som har vært utsatt for vold. Dødsstedsundersøkelser mener vi alle kan fastsette dødsårsak og vil bidra til å oppfylle denne komiteens anbefalinger.

Avslutningsvis: Det ble sagt her at kloke menn tenkte kloke ting i 1814. Det var noen få kloke menn som hadde reflekterte tanker, og som var premissleverandører på Eidsvoll. Jeg tror det har vært flere gode premissleverandører for EMK, selv om enkelte kanskje legger mer inn i EMK enn godt er i et moderne samfunn.

Når det gjelder vurderinger av EMK, er det verdt å legge merke til at når det gjelder f.eks. datalagringsdirektivet, så har ulike nasjonalstater vidt forskjellige oppfatninger av hva EMK egentlig sier. Derfor håper jeg at man i den gjennomgangen som Regjeringen skal foreta, ikke foretar bare nasjonale vurderinger av EMK – det gjør man selvfølgelig ikke, man ser på praksis, man ser på andre land – men at man har et åpent blikk for at EMK også gir visse skjønnsmarginer som jeg ikke er helt sikker på at Lovavdelingen la vekt på da den fattet sin opprinnelige tolkningsuttalelse, ikke minst siden Lovavdelingen ikke har vurdert det forhold at Storbritannia har obligatorisk dødsstedsundersøkelse.

Akhtar Chaudhry (SV) [12:18:31]: Det å sikre rettssikkerheten til de aller minste er en stor samfunnsmessig forpliktelse. Små barn er de som trenger aller mest beskyttelse i vårt samfunn. De mest forsvarsløse er de minste barna. De er avhengige av omsorg og beskyttelse fra voksne, i første omgang egne foreldre. Til tross for at de aller fleste foreldre er glad i sine barn og gjør alt som er mulig for å gi barna god og nødvendig omsorg og beskyttelse, vet vi at noen barn blir utsatt for vold, overgrep og omsorgssvikt, også av sine egne foreldre. Det er derfor viktig at det finnes klare regler og lover som på den ene siden forebygger og på den andre siden avdekker vold, overgrep og omsorgssvikt.

Det er tverrpolitisk enighet om å styrke barns rettssikkerhet og om en forsterket innsats for å bekjempe vold og overgrep.

SV er glad for at komiteen nå har blitt enig om at det bør innføres en ubetinget etterforskningsplikt, uavhengig av mistanke, for politiet og påtalemyndigheten når barn dør plutselig og uventet. En slik endring vil kunne sikre at politiet faktisk foretar undersøkelser, som så kan danne grunnlag for ransaking uavhengig av samtykke.

I tillegg til en god etterforskning fra politiets side er også overholdelse av helsepersonells meldeplikt helt avgjørende for å styrke muligheten til å avdekke om et dødsfall skyldes straffbare handlinger. Jeg vil understreke betydningen av at forskriften som skjerper legers meldeplikt til politiet ved unaturlig dødsfall, raskt settes i kraft.

Det er en enstemmig komité som mener at en obligatorisk ordning med dødsstedsundersøkelse der behovet for helsemessig kunnskap om årsaker til plutselige barnedødsfall kombineres med behovet for avdekking av kriminelle handlinger, ideelt sett er å foretrekke. Komiteen er blitt gjort oppmerksom på at land som Storbritannia har obligatorisk dødsstedsundersøkelse, og SV er derfor glad for at Regjeringen nå skal undersøke disse ordningene nærmere. Inntil vi får en slik redegjørelse, legger vi til grunn at en obligatorisk ordning der formålet også er å avdekke straffbare forhold, er grunnlovsstridig, slik det fremgår av tolkningsuttalelsen fra Justisdepartements lovavdeling.

Jeg vil også understreke at Regjeringen har forpliktet seg til å gi et obligatorisk tilbud om dødsstedsundersøkelse i regi av helsevesenet ved alle tilfeller av plutselig uventet barnedød der barnet er i alderen 0–3 år. Dette innebærer at helsepersonellet plikter å informere barnets foreldre om det tilgjengelige tilbudet og dets begrunnelse.

Det at det skjer plutselige dødsfall blant sped- og småbarn, er i seg selv en stor tragedie, og det er vanskelig å sette seg inn i hvordan helt uskyldige foreldre opplever dette. Spørsmålet om årsaken vil stå helt sentralt. Jeg vil derfor vise til at evalueringsrapporten fra Barnedødsårsaksprosjektet peker på at den faktoren som sikret at foreldrene som deltok i prosjektet, hadde en positiv opplevelse av at det ble gjennomført en dødsstedsundersøkelse, var kompetansen til fagpersonene som deltok. Personene som har ansvaret for undersøkelsen, må ha god faglig og mellommenneskelig kompetanse, slik at det for foreldre som deltar, ikke oppleves som belastende og krenkende. Informasjon til foreldre om hvordan andre foreldre har opplevd en slik dødsstedsundersøkelse, vil kunne ha avgjørende betydning for om foreldre takker ja til tilbudet.

SV er fornøyd med at man nå har funnet en løsning som utstyrer politiet og påtalemyndigheter med den lovhjemmel de trenger for å etterforske når et barn dør plutselig og uventet, uavhengig av mistanke.

Jenny Klinge (Sp) [12:23:40]: Rettstryggleiken til små ungar, som er dei mest sårbare blant oss, og som vi må ta særleg vare på, er temaet for denne saka.

Eg deler forslagstillaranes ønske om ei obligatorisk dødsstadsundersøking når spedbarn døyr plutseleg. Eg meiner det vil vere det beste middelet for å avklare om små ungar har døydd av årsaker knytte til straffbare forhold eller ikkje. Når Grunnlovas føresegner mot såkalla husinkvisisjonar set grenser for ei slik obligatorisk undersøking, har det vore viktig å finne ei så god ordning som mogleg, for å vareta omsynet til ungane.

Stortinget vedtok i fjor å innføre ei frivillig ordning med eit kompetent team som etter samtykke frå foreldra kan undersøkje dødsstaden. Det er viktig å understreke at dette teamet må ha meldeplikt til politiet om alle funn som kan bidra til å oppklare dødsårsaka.

For sysken av den avdøde ungen vil det vere ein stor fordel om eventuelle straffbare forhold blir avdekte. Dersom dødsårsaka er omsorgssvikt eller vald, vil det vere nødvendig å vurdere tiltak for å sikre at syskena er trygge.

Når det no blir lagt opp til ei frivillig ordning, er det ein opplagd fare for at dei foreldra som takkar nei til undersøkinga, kan bli mistenkte for å ha gjort noko straffbart, sjølv om årsaka til at dei takkar nei, er ei anna enn å skjule slike handlingar. Såleis hadde det vore ein fordel om undersøkinga var obligatorisk, men eit såkalla obligatorisk tilbod som ei frivillig ordning vil truleg bli akseptert av dei fleste, og vil dermed bidra til å avdekkje eventuelle straffbare forhold eller bidra til å skaffe kunnskap om andre dødsårsaker. Det siste kan førebyggje at andre ungar seinare døyr av same grunnar. Eit aktuelt døme på at kunnskap kan redde liv, er den store nedgangen i talet på krybbedødstilfelle.

For å underbyggje påstanden om at ei frivillig ordning også kan avdekkje omsorgssvikt, vil eg vise til prøveprosjektet som Rettsmedisinsk institutt i Oslo utførte mellom 2001 og 2004. Det vart gjeve tilbod om dødsstadsundersøking ved plutselege og uventa dødsfall i aldersgruppa 0–3 år, og det vart avdekt sju tilfelle av omsorgssvikt. Ved fjorten andre dødsfall der politiet i utgangspunktet hadde mistanke om at det låg noko straffbart attom, kunne ein slå fast at det ikkje var slik. Det vil vere viktig for foreldre som opplever det verste, å få ei slik avklaring når dei mister ein unge.

Eg finn det verdt å presisere, som ein kommentar til representanten Oktay Dahl, at det ikkje er openbert at det er den same typen dødsstadsundersøking vi talar om her i dag, som finst i England og i andre land. Det er derfor viktig at Regjeringa vurderer dette nærare.

Eg vil elles vise til innlegget frå saksordføraren, som eg meiner gjorde god greie for kva regjeringspartia meiner i denne saka.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:26:52]: I dette gamet er det ikkje kvar dag ein kan behandle gode forslag som ei fleirtalsregjering seier seg einig i. Derfor ønskjer eg å begynne innlegget mitt med å seie at eg eigentleg er veldig glad i dag, for dette er ei utruleg viktig sak, der me endeleg tek nokre steg nærmare den løysinga som Kristeleg Folkeparti har kjempa for i lang tid. Eg er glad for at regjeringspartia har snudd i denne saka sidan førre perioden, og no heller kjem oss i møte, slik at eit viktig steg for å sikre barns rettstryggleik blir teke.

Men eg må få lov å spørje kvifor Regjeringa har meint at barn mellom 0 og 3 år som døyr uventa, skal ha ein dårlegare rettstryggleik enn andre. Kvifor har me hatt ei spesialordning innan helsetenesta for dei små barna, når me veit at eitt av fem barn mellom 0 og 3 år som døyr uventa, døyr anten av omsorgssvikt eller fordi det ligg føre noko kriminelt?

Til det eg synest er viktig i saka: Til liks med representanten Oktay Dahl er eg oppteken av at Stortinget ikkje må konkludere med at obligatorisk dødsstadsundersøking er i strid med Grunnloven § 102 – berre på grunn av dei fråsegnene som har kome frå Lovavdelinga. Tvert imot, eg vil understreke at me frå Kristeleg Folkepartis side ønskjer å vere offensive og gi Regjeringa eit størst mogleg handlingsrom, slik at ho kan kome tilbake med ei sak så fort som mogleg, og få innført obligatorisk dødsstadsundersøking så fort som mogleg. Me ønskjer å gi barns rettstryggleik «forkjørsrett». Kristeleg Folkeparti sa i førre perioden òg at me ønskte «å utfordre Grunnloven på hvor langt den går i forhold til de rammer vi har».

Når det gjeld saka som ligg føre i dag, støttar Kristeleg Folkeparti primært Høgres forslag, men me vil subsidiært stemme for fleirtalets forslag, som har blitt bra, og som langt på veg kjem i møte dei krava som Kristeleg Folkeparti har stilt i denne typen saker.

Statsråd Knut Storberget [12:29:12]: Å miste et barn er det verste en som foreldre kan oppleve. Når små barn dør plutselig og uventet, er det sentralt at helsevesenet stiller opp og tilbyr familien nødvendig hjelp og støtte. For de etterlatte er det ofte av betydning å få stilt en diagnose og få en forklaring på det som har hendt. I et bredere perspektiv er det også viktig å skaffe kunnskap om årsakene til plutselig og uventet spedbarnsdød, slik at vi kan forebygge for framtida. I enkelte tilfeller skyldes også dødsfallet vold eller andre straffbare handlinger, begått av dem som hadde omsorgen for barnet. Det offentlige har da en plikt til å avdekke og straffeforfølge disse tilfellene. Den vedtatte ordningen med obligatorisk tilbud om dødsstedsundersøkelser skal ivareta disse hensynene.

Når det gjelder spørsmålet om hvorvidt en slik ordning med dødsstedsundersøkelse burde vært obligatorisk når spedbarn dør plutselig og uventet, har det vært mange misforståelser knyttet både til hva det reelt sett innebærer at en ordning skal være obligatorisk, og hva som er den faktiske situasjonen i dag. Jeg er glad for at vi nå syns å få oppklart mye av dette, og at vi er på vei mot en løsning som etter mitt syn på en god måte ivaretar de kryssende hensyn. De løsningene flertallet går inn for, vil styrke mulighetene for å avdekke straffbare forhold samtidig som sentrale rettsikkerhetsmessige og menneskerettslige prinsipper respekteres.

Som kjent avga Lovavdelingen 4. mars 2009 en uttalelse der det ble lagt til grunn at obligatoriske, i betydningen tvungne, dødsstedsundersøkelser vil være i strid med Grunnloven § 102 og trolig også med Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK, artikkel 8 om retten til respekt for hjem og privatliv. Etter EMK artikkel 8 beror resultatet på en forholdsmessighetsvurdering, der det må legges stor vekt på formålet – å avdekke straffbare handlinger – kan oppnås med mindre inngripende midler. Det er i denne sammenheng også viktig å huske på at en i forholdsmessighetsvurderingen særlig må vurdere inngrepets karakter overfor de foreldre som ikke ønsker en slik undersøkelse, og at en obligatorisk dødsstedsundersøkelse innebærer gjennomføring ved bruk av makt, om nødvendig, overfor personer i dyp sorg og krise, og uten at det foreligger mistanke om at det er begått en straffbar handling. Det er med andre ord en sak med mange kryssende hensyn.

Etterforskning av barnedødsfall for å avdekke mulige straffbare handlinger følger de alminnelige etterforskningsprinsipper: politiet har mulighet til å iverksette etterforskning dersom det er rimelig grunn til å undersøke om det foreligger straffbart forhold. Dette er ikke et strengt vilkår. I tillegg blir det rutinemessig begjært obduksjon i alle tilfeller av plutselig og uventet spedbarnsdød. Bruk av tvangsmidler, som ransaking, kan gjennomføres dersom det er skjellig grunn til mistanke, slik som det står i straffeprosessloven. Det er dermed ikke riktig, slik det har vært hevdet fra enkelte hold, at det gjelder ulike regler når barn og voksne dør plutselig og uventet. Det er de samme reglene som gjelder i straffeprosessloven når det gjelder bruk av politiets tvangsmessige metoder, uansett hvor gammelt offeret er. Jeg kan heller ikke se at det er grunnlag for å reise spørsmål om politiet krenker Grunnloven når det undersøker plutselige og uventede dødsfall hos voksne, slik man nå legger opp til.

Regjeringa vil følge opp komitéflertallets ønske om endringer i straffeprosessloven og påtaleinstruksen slik at plutselige og uventede dødsfall hos barn alltid skal undersøkes nærmere, uavhengig av om det foreligger mistanke om straffbare forhold.

Jeg vil sjølsagt også følge opp justiskomiteens enstemmige ønske om å bringe på det rene hvilke ordninger med dødsstedsundersøkelser man har i andre land.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

André Oktay Dahl (H) [12:33:22]: Kan statsråden si hvordan han oppfatter bestillingen som lyder som sådan: … på egnet måte å orientere Stortinget. I hvilken form ser han for seg at dette skal skje? Når regner man at denne bestillingen skal bli fremlagt?

Statsråd Knut Storberget [12:33:41]: Når det gjelder spørsmålet om å orientere Stortinget, har vi jo mange anledninger til det. Vi bruker også enhver anledning, det være seg budsjettdokumenter eller egnede og relevante proposisjoner eller meldinger, men det skal vi komme tilbake til. Når det gjelder selve framdriften av hele saken, mener jeg at den påkaller hurtighet, slik at mitt svar er: så raskt som mulig.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:34:14]: Replikken min er eigentleg ei lita oppfølging av det som statsråden innleia med, nemleg at eit dødsfall – å miste sitt barn – er noko av det verste ein kan oppleve. Derfor ville eg vel tru at statsråden er oppteken av at ein i dei tilfella der dessverre nokon har gjort noko gale mot sitt barn, skal vere sikker på at rettstryggleiken rundt barnet og blir teken vare på.

Når ein veit at eitt av fem barn som døyr i den aldersgruppa, døyr på grunn av omsorgssvikt eller kriminalitet, uroar det meg at ein ikkje kjem kjappare i gang. Derfor saknar eg at statsråden kunne ha vore meir offensiv i sitt innlegg i stad med omsyn til at han verkeleg ville gjennomføre dette.

Mitt spørsmål til statsråden er: Ser ikkje statsråden at dersom ein mistar eit barn, så ønskjer ein å vite kva som har skjedd, og i dei tilfella der ein ikkje ønskjer å vite kva som har skjedd, så er det sannsynlegvis noko kriminelt som ligg bak?

Statsråd Knut Storberget [12:35:14]: Jeg vet ikke hvordan jeg i større grad enn hva jeg har gjort, kan vise offensivitet, og at dette er noe som er usedvanlig viktig. Man får høre innlegget og lese innlegget.

Jeg mener at kriminalitet som rammer barn, ikke kan prioriteres høyt nok. Derfor er det viktig for oss at vi nettopp i bl.a. dialogen rundt dette forslaget, som også representanten Ropstad påpekte, er villige til å finne alle typer løsninger. Jeg syns jo summen av forslag her viser at Regjeringa også flytter seg, i den forstand at man aksepterer at her bør vi bl.a. se på når politiet innleder etterforskning og hvilke saker politiet skal etterforske. Det er veldig viktig at man gjør dette grepet med etterforskningsplikt i disse sakene – det er helt avgjørende. Jeg har nå full tiltro til at når dette kommer på plass, sammen med det obligatoriske tilbudet, vil det bety betydelige framskritt i forhold til disse sakene.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Anders B. Werp (H) [12:36:47]: Det er all grunn til å glede seg over at det er en samlet komité og etter all sannsynlighet også et samlet storting som støtter innstillingen i denne saken, og på den måten gir et positivt og sterkt signal om at vi ønsker å skape trygghet og forutsigbarhet i en situasjon som vel må være det verste noen kan oppleve – at man mister sitt nyfødte barn. Likevel, jeg går til merknadene fra flertallet.

Vi fra Høyre synes det er grunn til å stille et spørsmål til flertallsmerknaden om hvordan man skal forstå ordlyden:

«Inntil resultatet av en slik undersøkelse foreligger, legger flertallet til grunn at en obligatorisk ordning der formålet også er å avdekke eventuelle straffbare forhold, vil være i strid med Grunnloven § 102 (…).»

Spørsmålet må jo gå på om man på den måten ønsker å begrense handlingsrommet for så vidt til fremtidige storting, men også til regjeringen når man kommer til praktiseringen og tolkningen av Grunnloven § 102. Jeg håper ikke det er intensjonen fra flertallets side, men jeg ønsker likevel å stille spørsmålet fra denne talerstolen.

André Oktay Dahl (H) [12:38:29]: Grunnen til at jeg på Høyres vegne i en replikk stilte statsråden et spørsmål om hva man legger i «egnet måte» å orientere Stortinget på, er rett og slett at jeg vil ha en forvissning om at Stortinget får et saksfremlegg som er såpass kvalifisert og betryggende at Stortinget har mulighet til å vurdere denne saken på selvstendig grunnlag. Det var derfor vi fremmet det som er vårt primærforslag. Men jeg håper at statsråden kan bekrefte at ikke det vel av muligheter en regjering har å informere Stortinget på, i form av en bisetning i en budsjettproposisjon – jeg har opplevd bisetninger meg her og der – som av embetsverket og andre har blitt tolket etterpå til noe helt annet enn Stortinget har forutsatt, at man har en ganske snever tolkning fra Regjeringen og statsrådens side av hva flertallet egentlig ber om, og som også Høyre subsidiært støtter. Jeg forutsetter at man begrenser utredningens resultat til å være så nær en lovsak som tenkes kan, for det er den eneste muligheten Stortinget kan ha i denne vanskelige saken, til på selvstendig grunnlag å kunne vurdere grunnlovsmessigheten. Jeg skjønner at Regjeringen selvfølgelig ikke vil fremme forslag som er i strid med Grunnloven. Men Stortinget tolker Grunnloven, og for at Stortinget skal kunne tolke Grunnloven skikkelig, synes jeg det er fornuftig at statsrådens embetsverk, og statsråden selv, gjør den beslutningen så reell som mulig for Stortinget.

Jeg vil be om en bekreftelse på og avklaring av hva man egentlig legger i det, og hvor vid man oppfatter at denne bestillingen fra Stortingets side i dag blir. Det er altså en forutsetning for at Høyre subsidiært også støtter det flertallsforslaget som ligger her.

Jan Bøhler (A) [12:40:39]: Bare et par problemstillinger som det kunne være greit å kommentere mot slutten.

Det ene gjelder dette med om flertallet med sin merknad der man viser til «Grunnloven § 102 om hus-inkvisition», begrenser Regjeringens handlingsrom videre. Med den positive felles holdning som Stortinget har på dette området, tror jeg man da må legge vekt på det flertallet sier: «Inntil resultatet av en slik undersøkelse foreligger (…)», altså inntil denne presentasjonen kommer fram for Stortinget, og vi da får muligheten til eventuelt å ta en ny runde når vi får mer innsikt i hvordan ulike land bl.a. ser på Den europeiske menneskerettskonvensjon i forhold til dette, legger vi til grunn det som Lovavdelingen kom med. Vi arrangerte høring om dette spørsmålet, og vi har ikke hørt noen andre juridiske fagmyndigheter som har problematisert Lovavdelingens tolkning. Vi kommer gjerne tilbake til saken, og vil se på grunnlaget for det når vi får de vurderingene som vi her ber om i forslaget som fremmes i dag, angående hvordan det praktiseres i andre land, hvilke hensyn man der tar til Den europeiske menneskerettskonvensjon.

Det er en annen problemstilling som er oppe i debatten. Det var representanten Ropstad som nevnte at det er dårligere rettssikkerhet for barn i forhold til voksne, og statsråden kommenterte det. Representanten Ørsal Johansen var inne på det samme. Jeg vil si, som jeg nevnte i innlegget mitt, at når politiet gjør undersøkelser av dødsfall blant voksne, har man ingen erfaring med at man sier nei til å undersøke dødsstedet, selv om det er i hjemmet. Man har ingen erfaring med det. Hvis politiet skulle bli nektet adgang, må de også da gjøre prosessuelle grep for å få trenge inn i hjemmet på vanlig måte. Det samme vil gjelde i tilfeller hvor det sies nei i forhold til barn. Her er det selvsagt det samme som gjelder, som statsråden sa. Men i tillegg mener jeg vi skaper sterkere redskaper, som representanten Ropstad godt begrunner, for å ivareta rettssikkerheten for barn, fordi vi her oppretter disse egne sakkyndige teamene som har spesiell kompetanse på området, fordi vi gjennomfører obduksjon av alle, og fordi vi gir politiet denne spesielle etterforskningsplikten, uavhengig av mistanke, som vi i dag gjør med de endringene i straffeprosessloven som et samlet storting går inn for. Jeg mener altså at vi sikrer en bedre rettssikkerhet for barn, fordi vi, som Stortinget og spesielt representanten Ropstad understreker, er enige om at barn trenger en spesiell sterk rettssikkerhet i slike tilfeller, for det er ofte de som er mest tause, og her vi har minst mulighet til å gripe inn i forkant.

Jeg vil si at vi er på godt spor av gode løsninger her i dag.

Presidenten: Representanten André Oktay Dahl har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

André Oktay Dahl (H) [12:44:04]: Dette er ikke for å være vrien og vanskelig, for vi er politisk enige om målene her, men dette er et spørsmål om jus. Da skal jeg være veldig konkret i mine to spørsmål til saksordføreren på vegne av flertallet.

Det første spørsmålet: Mener flertallet at spørsmålet om Grunnloven fra Stortingets side er uavklart – enn så lenge? Jeg vil ha et bekreftende svar på det – ja eller nei. Det andre spørsmålet er: I hva slags form ønsker flertallet at Stortinget skal bli orientert? Hva regner saksordføreren og komitéflertallet en «egnet form» for å være?

Det er to spørsmål som jeg nå vil ha et klart svar på på vegne av Høyre før vi går til avstemning.

Statsråd Knut Storberget [12:44:58]: Når det gjelder romertallsforslag II, står det der at man skal orientere Stortinget i egnet form. Jeg oppfatter det slik at da får Regjeringa anledning til å finne den anledningen og den formen som man mener er egnet. Det er et godt trekk. Det kan gjøre sitt til at vi kan gjøre det raskt, og at man får fram informasjon som er relevant opp mot det som det bes om i romertallsvedtaket. Jeg vil nok si at når det gjelder sjølve formen på det, er ikke det nødvendigvis avgjørende.

Men det som representanten Dahl trekker fram om grundighet, kan jeg underskrive på og også imøtekomme. Når det gjelder de vurderinger og de undersøkelser som da skal gjøres henimot andre land, og betydningen av denne typen tiltak opp mot EMK, må de være grundige, og de må gjøres bredt. En mulighet – man blir allerede nå på mange måter utfordret til å fastslå egnet form, sjøl om Stortinget inviterer til at man skal fatte vedtak om at vi skal prøve å finne den egnede formen etter hvert – er å redegjøre for det i budsjettdokumenter. Det går an. Vi kan selvfølgelig i tillegg til det oversende et brev til komiteen hvor man også får fyllestgjørende informasjon. Siden man her etter alle solemerker vil fatte vedtak om at Stortinget skal informeres, vil jeg vel tro at det vil være naturlig i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett eller når budsjettet legges fram, å legge fram de vurderinger som der er gjort. Jeg tror vi vil kunne klare å imøtekomme behovet for grundighet inn i dette.

Jan Bøhler (A) [12:47:02]: Jeg takker representanten Dahl for spørsmålene. Jeg vil bare presisere at svaret på det ene spørsmålet, om hvordan man vil legge dette fram for Stortinget, var statsråden nå inne på. Fra vår side her på Stortinget vil det selvsagt være sånn at vi i komiteen vil ønske å behandle den saken og komme i inngrep med det vi informeres om. Stortinget kan velge sin form når vi får dette presentert, som statsråden var inne på. Det vil vi, gjennom det samarbeidet som er etablert rundt dette spørsmålet, helt sikkert kunne sikre på en god måte også i justiskomiteen.

Så til det andre spørsmålet som representanten Dahl stilte om igjen om Grunnloven og handlingsrommet. Vi må selvsagt legge til grunn at når vi har en høring i komiteen og ønsker spesielt å få belyst spørsmål om Grunnloven § 102 om husinkvisisjon, og det fra Lovavdelingen og heller ikke fra noen annen juridisk fagmyndighet kommer tunge innvendinger mot tolkningen, har Stortinget erfaringer fra andre saksområder med at man ikke kan gi seg ut på noen sjanseseilas ved bare å si at Stortinget bygger opp en egen tolkning av Grunnloven som ikke er kvalitetssikret på en god måte. Den kvalitetssikringen med hensyn til å ha en annen mening enn Lovavdelingen om Grunnloven, mener flertallet ikke foreligger her. Derfor sier vi at inntil et slikt nytt framlegg foreligger – vi tar da forbehold om muligheten til å drøfte det på nytt – legger vi til grunn at Grunnloven § 102 må tolkes slik det er gjort av Lovavdelingen. Så får vi mulighet til å komme tilbake til saken. Men vi mener altså at vi her har funnet en god løsning for å ivareta den felles intensjonen om å etterforske disse brå og uventede barnedødsfallene på en god måte, og vi har lagt inn spesielle tiltak rundt dette på Stortinget, så vi er veldig nær den felles hensikten vi har. Derved bør vi ikke la denne debatten ende med en uenighet, men snarere en sterk uenighet om at vi har kommet langt i å løse en felles oppgave.

Presidenten: Presidenten legger til grunn at representanten hadde ment å si en sterk «enighet» i den siste setningen, slik at det blir med i referatet.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.