Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gunnar Gundersen (H) [12:03:57]: (ordfører for saken): Det er åpenbart at Fremskrittspartiet med sitt representantforslag om skattefritak for arbeidsgiverbetalte behandlingsutgifter og treningskort mobiliserte til å finne alle motargumenter fra Regjeringens side. Det er synd at allergien mot private løsninger og nytenkning kommer før ettertanken.

Finansministeren og regjeringspartiene er opptatt av, og der er jeg enig, at skattesystemet ikke skal uthules. Men det jevnstiller de med at systemet må være som det er, og der er vi ikke enige.

Det er en grunnleggende asymmetri i vårt forhold til helse. Vi har fri behandling av og full lønn ved sykdom, men vi lever livet som vi vil. Det er mitt valg, min helse, men næringslivets og samfunnets kostnad om det går galt. Selv for en rød-grønn regjering vil det heldigvis være utenkelig å innføre noe så nært en styring av folks privatliv når det gjelder aktivitet, men det burde settes i gang noen tanker om hvordan arbeidsgiver og samfunn kan stimuleres og mobiliseres for å redusere kostnadene. Det er helt i kjernen av diskusjonen om hvorvidt vi kan opprettholde vårt rause velferdssystem, at vi får kontroll med helseutfordringene.

Det er vel ingen overraskelse at Høyre støtter forslagsstillerne i at utgifter til arbeidsgiverbetalt helseforsikring og behandlingsutgifter skal fritas for arbeidsgiveravgift og personbeskatning. Det er et tydelig ideologisk skille her, og den rød-grønne regjeringen fjernet i budsjettet for 2006 det fritak Bondevik II-regjeringen innførte i budsjettet for 2003. Dagens regjering foretrekker åpenbart at køene vokser, sykefraværet forlenges, og at den enkelte bedrift og arbeidstaker mister muligheten til å påvirke sin situasjon. Men til tross for Regjeringens motstand mot private helseforsikringer meldes det også i dag om at salget av private helseforsikringer eksploderer. Økende køer og behandlingstid gir det som resultat. Selv i det inngrodde røde fylket, Hedmark, som finansministeren og jeg kommer fra, har ikke et konsern som Moelven noen betenkeligheter med å gå offentlig ut med millionbesparelser grunnet helseforsikring av ansatte. Regjeringens politikk er en straff for de arbeidsgivere som vil ta et ekstra ansvar for sine ansatte, og den er en dobbeltstraff for den sykmeldte. Køene forlenges, og gjør man noe aktivt for å finne andre løsninger, får man tilleggsskatt.

Trening og aktivitet er et godt forebyggende tiltak. Arbeidslivet blir stadig mer stillesittende og mindre fysisk aktivitetskrevende. Nyere undersøkelser tyder på at kun 20 pst. av befolkningen tilfredsstiller myndighetenes anbefalte minimum på 30 minutters daglig moderat aktivitet. Mange lever i dag et så inaktivt liv at man ikke utvikler eller opprettholder en fysisk kapasitet til å kunne tåle belastningen ved full jobb. Det gir seg utslag i sykefravær og mindre livskvalitet. Et eksempel fra virkeligheten: Min hjemkommune, Åsnes, som også finansministeren kjenner godt, prydet for noen år siden toppen av en lite hyggelig statistikk, Norges feteste. Det medførte oppmerksomhet fra kommunens side. De satte i gang et helseprosjekt i Åsnes. Målet var gjennom faglig veiledning å trene seg til bedre kondisjon og en lettere hverdag. Resultatene var bemerkelsesverdige. Sykefraværet for gruppen gikk, ifølge Østlendingen 1. desember 2009, ned fra 27,51 pst. til 7,43 pst., fra før prosjektet startet til etterpå. Det skulle være unødvendig å si at dette også bedret livskvaliteten for den enkelte.

Det er mye å vinne på å se på dette med nye øyne. Finansministeren og regjeringspartiene har utelukkende fokus på at skattesystemet ikke skal uthules, og at det ikke skal skapes forskjeller mellom dem som er i arbeid, og dem som ikke er det. Men hva med forskjellene mellom dem som er ansatt i bedrifter med egne treningsfasiliteter, instruktører og tilbud, og de uten? Hva med endrede trenings- og aktivitetsbehov og ønsker basert på samfunnsutvikling og kjønnsforskjeller? Det ser finansministeren og regjeringspartiene helt bort fra når de velger å tviholde på alt som det er.

Jeg ser ikke dette som en lønnsdiskusjon. Det er viktig å mobilisere bredt for å løse sykefravær- og helseproblematikken. Da trengs det nytenkning, veiledning og kompetanse. Vi mener at problemstillingen fortjener en helhetlig gjennomgang.

Jeg tar med dette opp de forslag Høyre er med på.

Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp de forslag han refererte til.

Thomas Breen (A) [12:08:50]: I likhet med ethvert skattekuttforslag kan man også ha en viss sympati med dette.

Inaktivitet er en stor utfordring i samfunnet vårt. Vi har en løpende økning i livsstilssykdommer som i stor grad kan reduseres ved mer fysisk aktivitet – både med tanke på den fysiske effekten og den psykiske effekten. Det er også derfor man bruker store beløp på utgiftssiden i statsbudsjettet for å stimulere til fysisk aktivitet – det være seg støtte til idrettslag og foreningsliv eller til frivilligheten for øvrig, å bygge store, fine anlegg som kan brukes, det som går på opplysningsarbeid, og gym i skolen.

Det er jo ikke slik, som representanten før meg her ga inntrykk av, at vi ikke gjør noe for å stimulere til aktivitet. Spørsmålet er om skattekutt er medisinen for å øke aktiviteten.

Alle skattekutt har noen virkninger. Den åpenbare virkningen er selvfølgelig at man tapper fellesskapskassen for midler. Det gjør man også – med et ganske stort beløp – hvis man innfører dette forslaget. Men det har i tillegg noen fordelingsvirkninger som jeg mener er veldig uheldige.

For det første var målsettingen med reformen fra 1991 å få et bredt skattegrunnlag og en lavere marginalskatt. Grunnen til at man fikk den reformen, var nettopp at man hadde uthulet skattesystemet så mye over år at det var mye urettferdighet i skattesystemet. Det var et skattesystem som fremmet spekulative løsninger, og det var et skattesystem som hadde uheldige fordelingsvirkninger. Dette fikk man ryddet opp i med reformen i 1991. Dette forslaget er for så vidt et angrep på den reformen og den tanken, noe mange av de skattekuttforslagene som kommer, er.

For det andre har også forslaget, som sagt, noen uheldige fordelingsvirkninger. Det er slik at bruken av naturalytelser i stor grad øker med stigende lønnsinntekt. Det betyr at dette først og fremst vil treffe dem som har midlere og høye inntekter. Det i seg selv har en uheldig fordelingskonsekvens, mener regjeringspartiene. Det er også slik at det treffer jo ikke de 600 000 som står utenfor arbeidslivet, som kanskje trenger mest stimulering til aktivitet, og som ville hatt størst helseeffekt av dette. Det har også vært bred enighet om at naturalytelser skal skattlegges på vanlig måte, for å kalle det det. Dette ville da vært et brudd med det.

I tillegg kan man sette spørsmålstegn ved effekten av dette skattekuttforslaget. Personlig er jeg medlem i et treningssenter, men jeg er vel egentlig mest et støttemedlem – i hvert fall denne vinteren. Så det er ikke nødvendigvis slik at selv om man innfører et skattefritak på f.eks. arbeidsgiverbetalt treningskort, går man og trener av den grunn. Det er jo det fine med det systemet man har i dag, at det er en kollektiv ordning hvor man gjennomfører en aktivitet.

Så kunne man for så vidt diskutere om det er en ordning som først og fremst skal fremme trening, eller om det er en annen type velferdstiltak. Det er ikke noen forskjell mellom en stor og en liten bedrift, når man også i små bedrifter kan innføre kollektive velferdstiltak uten at det koster masse penger. Man kan gå tur, og for så vidt ha den samme kostnaden ved bruk av tiden.

Så det er muligheter for å se for seg løsninger som høyresiden ofte liker å kalle «friheten til å velge», selv om vi har et skattesystem som i dag.

Det er en rekke årsaker til at regjeringspartiene ikke synes dette er en god nok idé å gjennomføre. Vi ønsker å bruke fellesskapets midler på andre måter for å fremme fysisk fostring, for det er vi nødt til å gjøre. Vi må sette mer trykk på å få til mer fysisk fostring. Det er livsstilssykdommene som er den store utfordringen i helsevesenet vårt. Det er i stor grad livsstilssykdommene som er utfordringen i forhold til sykmeldingsproblematikken i arbeidslivet. Så der er vi for så vidt enige, men vi er uenige om virkemidlene.

Per Arne Olsen (FrP) [12:13:35]: Jeg vil gjerne starte med å trekke opp det som etter min oppfatning er det viktigste i denne saken. Saken handler ikke, som man skulle tro, først og fremst om skattelette eller skattefrie goder, men om folkehelse. De av oss som er opptatt av innbyggernes helsetilstand, vet at det er økende utfordringer knyttet til f.eks. overvekt og inaktivitet. Derfor er det god grunn til å stille spørsmål om det i disse tider, hvor samfunnet står overfor store utfordringer med økende sykefravær, lange helsekøer og tiltagende grad av livsstilssykdommer, er skattlegging av forebygging som er svaret på disse utfordringene. Jeg tror ikke det, men jeg tror tiden er inne til å gi incitamenter til fordel for forebygging – og da først og fremst til fordel for den enkelte, noe som igjen vil resultere i en fordel for velferdssamfunnet Norge.

Noen kan sikkert hevde at dette er det enkelte menneskets eget problem. Jeg er totalt uenig i det. Det er samfunnets problem og utfordring når sykefraværet tiltar og produktiviteten svekkes som følge av folks helsetilstand. La meg understreke at dette er et stort og komplekst tema. Det er ingen raske løsninger, eller «quick fix»-løsninger, på disse problemene. Det er imidlertid slik at samfunnet og politikken må legge til rette for økt aktivitet og trening. Det må legges til rette for arbeidsgivers mulighet til å føre en god politikk overfor sine ansatte uten at dette skal straffes med beskatning. Det er, slik jeg ser det, ingen gode argumenter for at treningskort betalt av arbeidsgiver skal skattlegges den enkelte arbeider eller arbeidsgiver. Dette tiltaket er det det offentlige som tjener på, gjennom et lavere sykefravær og bedre effektivitet.

Når vi vet av undersøkelser at bare 20 pst. av landets befolkning tilfredsstiller myndighetenes anbefalte mål om minimum 30 minutter moderat aktivitet hver dag, da vet vi også at dette skaper nye – og forsterker gamle – skiller i det norske samfunnet.

Spesielt er det relevant for små og mellomstore bedrifter som ikke har eget skattefritt treningssenter i sin bedrift. Vi som er stortingsrepresentanter eller statsråder, kan fritt benytte treningsrommet på Stortinget eller i departementet. Hvorfor skal ikke da alle gis denne retten til gratis trening? Jeg imøteser gode svar fra regjeringspartiene på hvorfor det er greit at vi kan trene gratis, mens ansatte i små og mellomstore bedrifter som blir gitt et treningskort av sin arbeidsgiver, altså må skatte av dette.

Som de fleste har lagt merke til, er jeg åpenbart en av dem som med fordel kunne ha brukt de gratis treningsfasilitetene her på huset i større grad. Men de samme mulighetene som jeg da har, synes jeg også andre bør få.

Det er mange gode arbeidsgivere i dette landet som ønsker å ta ekstra godt vare på sine ansatte. Heldigvis preges det private næringsliv, ikke minst de små og mellomstore bedriftene, av at de har et ansvar også i et samfunnsøkonomisk perspektiv. Større satsing på å få arbeidsfolk raskere tilbake i jobb, både gjennom helseforsikringer, bruk av ledig kapasitet i helsevesenet og større satsing på rehabilitering, vil også gi store gevinster for bedriftene gjennom lavere sykefravær og bedre helsetilstand for deres ansatte.

Hvorfor arbeidsgivere og ansatte skal straffes for at man ser seg nødt til å skaffe helseforsikringer, er for meg uforståelig. Svaret er vel sannsynligvis at mange arbeidsgivere ikke ser seg tjent med at deres ansatte står i endeløse, økende rød-grønne helsekøer for å få hjelp til selv de enkleste operasjoner og behandlinger i det offentlige helsevesenet.

Hvorfor dette skal fordelsbeskattes og ilegges arbeidsgiveravgift, er som sagt uforståelig for meg. Jeg registrerer at finansministeren mener at alle økonomiske fordeler fra arbeidsgiver bør skattes som arbeidsinntekt, og at selv samfunnsøkonomisk ønsket aktivitet må vike av skattetekniske hensyn. Jeg synes det er leit at hensynet til skatteteknikk veier tyngre enn god folkehelse.

Dersom arbeidsgivere er villige til å betale for sykdomsutgifter til sine ansatte, vil jo dette redusere de offentlige helsekøene, og ventetidene vil bli redusert. Dette er rett og slett en vinn-vinn-situasjon.

Det er meningsløst at dette skal skattlegges, all den tid det medfører store besparelser for det offentlige. Dette gjelder både helseforsikringer og treningskort.

Det er noen skillelinjer som jeg ikke rekker å gå inn på. Men jeg skal avslutte med å ta opp det forslag som Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har fremmet i saken, og anser disse som referert.

Presidenten: Representanten Per Arne Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Lars Egeland (SV) [12:18:56]: Representanten Per Arne Olsen får det nærmest til å høres ut som at vi diskuterer en tilleggsbeskatning på bruk av treningssentre. Han sier altså at vi straffer det at folk bruker treningssentre. For å ta det i sin ytterste konsekvens vil jeg si: Hvorfor skal jeg straffes for å jobbe? Hvorfor skal jeg i det hele tatt ha inntektsskatt? Hvis denne saken hadde handlet om fysisk helse og ikke om en skattelette, er jeg helt sikker på at det hadde vært mange andre og viktigere tiltak vi nå ville diskutert enn akkurat det å gi skattelette for treningskort. Ellers er jeg enig med representanten Olsen i at inaktivitet ikke bare er et individuelt problem, men et samfunnsproblem.

Det er ikke så veldig lenge siden vi her behandlet et Dokument 8-forslag fra Fremskrittspartiet om forenklinger i skjemaveldet i offentlig sektor. Nå kommer da et forslag som vil bidra til økt byråkrati gjennom å innføre en særregel, som man selvfølgelig, i likhet med alle andre særregler, kan argumentere for fremmer et godt formål.

Det har vært gjort mye arbeid de senere årene for å forenkle skattesystemet – tankegangen er altså at et bredt skattegrunnlag gir rom for lave skattesatser, desto flere unntak vi har, desto høyere må skattesatsen bli for dem av oss som må betale.

SV ønsker også å tilrettelegge for økt fysisk aktivitet, men vi tror ikke at det er riktig å gjøre det gjennom å uthule skattesystemet.

Det er ikke et mål å åpne for flere muligheter for skattemessige tilpasninger for å spare skatt gjennom naturalytelser som kommer til erstatning for lønn. Folk bør få bestemme over pengene sine sjøl, og ikke måtte ta ut lønnen i et treningssenter eller i form av arbeidsgiverbetalte forsikringer. Derfor har det vært bred enighet om at naturalytelser bør skattlegges til markedsverdi.

Som representanten Breen var inne på, er det de med best inntekt som tjener mest på hull i skattesystemet. Det er de med høyest marginalskatt som tjener mest på det, og det er de som i størst grad også får naturalytelser. Det betyr at de som har lavest inntekt, må dekke utgiftene sine sjøl av allerede beskattede inntekter. For ikke å snakke om hvor urettferdig det ville bli for dem som står utenfor arbeidslivet, som arbeidsledige eller trygdede.

En god arbeidsgiver kan gjøre mye for å fremme fysisk aktivitet blant sine ansatte. Jeg har arbeidet på steder hvor vi har hatt felles trening uten tilgang til verken treningssenter eller trimrom. Jeg har også vært ansatt et sted hvor arbeidsgiver tilbød én time i uken til fysisk aktivitet i arbeidstiden, også uten å ha treningsrom – f.eks. at folk gikk på jobben i stedet for å ta bil. Noen tok ut denne timen i et treningssenter, men det var i stor grad de som allerede var brukere av et slikt tilbud.

Opposisjonen peker på forskjellsbehandlingen som ligger i at noen større arbeidsplasser har egne trimrom, mens andre ikke har det. Slike urettferdigheter kan vi alltid finne. Trimrommene er forskjellige. Noen kan bli forbannet på at andre får firmabetalt treningskort til treningssenter med spa, mens jeg bare får en spinningsykkel i kjelleren på jobben. Vår anbefaling er altså å ikke gå inn på skattelette for slike naturalytelser.

Det offentlige – stat, fylker og kommuner – må tilrettelegge for fysisk aktivitet gjennom idrettshaller og treningsanlegg og, ikke minst, gjennom tilrettelegging for friluftsliv, som jo er den største bidragsyteren i Norge når det gjelder fysisk aktivitet. Veldig ofte kan tredemølla erstattes av at man går eller løper en tur, og i tillegg får man faktisk en naturopplevelse.

Forslaget om å gi skattelette for behandlingsforsikring er et brudd med prinsippet i skattereformen og også med norsk helsepolitikk. Det er en oppmuntring til privatisering, der folk i arbeid skal gå foran andre, og vil ta fokus vekk fra at det er det offentlige som skal ha et ansvar for at alle mennesker i dette land får et helsetilbud som er kvalitetsmessig godt, og til riktig tid.

Representanten Gundersen har rett i at det er et ideologisk skille her, hvor staten, etter min mening, bør bruke sine penger på å gi et godt helsetilbud i egen regi og ikke gi skatteletter til private forsikringer.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:23:52]: Regjeringspartiene har en klar begrunnelse for sin stillingtagen her. Jeg skal bare utdype det lite grann på Senterpartiets vegne.

Når det gjelder skattelette i betydningen unnta arbeidsgiveravgift og personskatt for privat helseforsikring og behandling av sykdom, så er det Senterpartiets syn at vi har en skanse som er uhyre viktig å holde, nemlig et godt offentlig helsetilbud. Hvorfor har vi den skansen, som er så viktig å holde? Jo, fordi helsetilbudet skal være godt for alle, uavhengig av om en deltar i det betalte arbeidslivet eller ikke. Det er et grunnsyn som ligger til grunn, og som jeg tror har bred oppslutning i det norske samfunnet.

Det tredje punktet som er tatt opp av forslagsstillerne, er å ta vekk arbeidsgiveravgift og personbeskatning for treningskort. Jeg er enig i at når felles treningsopplegg i regi av arbeidsgiver gis en slik skattemessig behandling at skattyter kommer gunstig ut, så reises også spørsmålet om å utvide den ordningen til å gjelde private treningsopplegg gjennom å kjøpe eksempelvis treningskort for de ansatte.

Imidlertid må grensen settes et sted. Det er jo de sterke bedriftene og de sterke fagforeningene som eksempelvis her driver fram ordninger hvor deres ansatte eller medlemmer får en fordel framfor ansatte i mindre, svake bedrifter og fagforeninger.

Jeg vil si det sånn at Regjeringa kanskje skal være mer på vakt mot å gå i en slik retning fordi man dermed får en uheldig sidevirkning. Etter Senterpartiets syn må grensen gå et sted. Det som er vår vurdering når det gjelder realiteten i forslaget, er at man bør tilrettelegge for trening og fysisk aktivitet for folk flest gjennom virkemiddelet støtte til frivillige lag og foreninger. De frivillige lagene og foreningene som engasjerer og mobiliserer brede grupper, bør få, som Regjeringa legger opp til, momsrefusjon på driftsmidler og også momsrefusjon på bygg og anlegg. På den måten stimulerer vi frivillige lag og foreninger til å komme med enda mer positive tilbud til folk flest, og derigjennom vil kanskje bedriftstilknytningen ikke bli så sentral framover, men lokalsamfunnstilknytningen bli sterkere. Det gir, etter Senterpartiets vurdering, en bedre samfunnsmodell enn å knytte stadig mer opp til menneskers tilknytning til det betalte arbeidslivet.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:27:18]: Fra Kristelig Folkepartis side skal jeg bare komme med noen kommentarer til forslaget.

Når det gjelder forslagene nr. 1 og nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, som går på å unnta private helseforsikringer fra arbeidsgiveravgift og personbeskatning, går vi ikke inn på det nå. Det synes vi krever en litt mer helhetlig vurdering.

Men når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti om å unnta arbeidsgiverbetalte treningskort fra arbeidsgiveravgift og personbeskatning, støtter vi det, og jeg skal gi en kort begrunnelse for hvorfor.

Det har seg slik at vi foreslo dette i forbindelse med IA-avtalen, at dette burde være et element i IA-avtalen. Det ble det ikke noe av, og da synes vi det er rimelig, slik Fremskrittspartiet også har gjort før, å foreslå det uavhengig av den IA-avtalen som nå er undertegnet.

Det er vel liten tvil om at inaktivitet er en av vår tids største folkehelseutfordringer, og da bør vi også se hen til hva som kan bidra til å bøte på akkurat det. Vi har her en del erfaringer å hente fra vårt naboland, som jo har innført den ordningen som er foreslått i forslag nr. 3. De erfaringene er positive. Jeg har også i denne sammenhengen lyst til å tilføye at Finansdepartementet nå har på høring et forslag om hvordan man skal få momssatsen på 8 pst. inn i dette regimet. Det tror man betyr at det skal bli provenynøytralt også for dem som må betale moms, at de skal få fradrag på kjøp av varer osv. Treningsforbundet er vel av en litt annen oppfatning. Jeg skal ikke blande meg inn i den dialogen man har med dem som berøres av dette momspåslaget, men bare slå fast at jeg tror at dette er noe som vil komme etter hvert fordi det er så viktig i folkehelsesammenheng.

Andre ganger har vi også sett at det antakelig er litt uenighet mellom Finansdepartementet og andre fagdepartementer om i hvilken grad man faktisk vil bruke skatte- og avgiftssystemet til å bygge opp under en politikk man ellers er for. Jeg har forståelse for Finansdepartementets ønske om å røre svært lite ved generelle ordninger, men i denne situasjonen tror jeg at vi alle hadde tjent på å gå inn for dette forslaget, også fordi det bøter på en urettferdighet i dagens system: Det er de store bedriftene som har mulighet til å tilby dette, som nyter godt av den ordningen som nå gjelder, mens de mindre bedriftene som ikke har treningsrom etc., ikke får samme mulighet. Derfor støtter vi dette forslaget.

Abid Q. Raja (V) [12:30:49]: Skatt og skattepolitikk er et område hvor det tradisjonelt har vært betydelig uenighet mellom regjeringspartiene og opposisjonen, selv om graden av uenighet har en tendens til å bli overdramatisert i debatter rundt budsjetter og i valgkamp – spesielt i retorikken fra regjeringspartienes side. Uansett har det i det minste vært en viss logikk i argumentasjonen fra Regjeringen og regjeringspartiene i de fleste skatte- og avgiftsspørsmål, slik at det vi har stått igjen med, er en saklig uenighet om pengebruk eller effekten av skatte- og avgiftsendringer. Men i denne saken skjønner jeg virkelig ikke logikken fra Regjeringens og regjeringspartienes side. Man skryter uhemmet av tiltaket Raskere tilbake, men vil straffe økonomisk dem som ikke er heldige nok til å komme inn under ordningen, men som har en arbeidsgiver som får dem raskere tilbake under en svært hul argumentasjon, at det vil få en uheldig fordelingsvirkning.

Den eneste uheldige fordelingsvirkningen i dagens ordning kontra det som Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre foreslår i denne innstillingen, er den skatteregningen som en arbeidstaker som får behandlingskostnadene sine dekket av arbeidsgiveren sin, sitter igjen med – dette på tross av at den samme arbeidstaker sparer staten for betydelige kostnader ved å komme raskere tilbake i arbeid.

Jeg husker da både nåværende medlemmer av Regjeringen og representanter fra regjeringspartiene tidligere argumenterte for at de var mot skatt på sykdom, den gangen adressert til en ganske beskjeden økning i egenandelen i forhold til det den nåværende finansministeren sysler med – om vi skal tro lekkasjene fra Thorbjørnrud. Men det er jo nettopp den politikken Regjeringen og regjeringspartiene nå fører, som er skatt på sykdom. Dersom du er heldig nok til å ha en arbeidsgiver som har økonomi til – eller har så mye omsorg for deg – å betale for kostnadene knyttet til behandling av sykdom, slik at du selv kommer raskere tilbake igjen i arbeid og dermed bidrar til økt verdiskaping, økte skatteinntekter og reduserte kostnader for arbeidsgiver – og folketrygden – skal du straffes økonomisk for dette gjennom å fordelsbeskattes av kostnadene. Det er skatt på sykdom! For meg og Venstre henger ikke dette på greip. Det er ingen som ønsker å være syk, og det er definitivt ingen som ønsker å stå unødig lenge i kø for å få behandling for sin sykdom eller skade.

Jeg er enig i at det kan stilles både ett og to spørsmål ved forslaget om skattefritak, f.eks. ved arbeidsgiverbetalte månedskort til kollektivtransport, selv om det er miljømessig riktig, og, som i denne saken, ved arbeidsgiverbetalte treningskort, selv om det er helsemessig riktig. Dette er åpenbart fordi det er en økonomisk fordel for arbeidstaker som i utgangspunktet gjelder for alle, men det er heldigvis slik at ikke alle av oss har bruk for at arbeidsgiver betaler behandlingsutgifter knyttet til sykdom for å få oss raskere friske og tilbake i jobb. At det er en økonomisk fordel, er også en sannhet med mange modifikasjoner. For en som vil måtte være sykmeldt i seks måneder i stedet for to måneder, betyr det ingen verdens ting økonomisk, men det betyr en hel del for arbeidsgiver, og det betyr ikke minst mye for staten knyttet til reduserte skatteinntekter og økte trygdeutbetalinger.

Hadde det enda vært slik at alle som ville det, fikk hjelp av Raskere tilbake-ordningen, hadde det muligens vært noe hold i argumentasjonen fra Regjeringen og regjeringspartiene. Men slik er det jo ikke. Faktum er jo at køene vokser, og at det for enkelte sykdommer, f.eks. fedmeoperasjoner – fedme blir et stadig mer utbredt problem – er en ventetid på flere år i det offentlige helsevesenet.

Vi politikere i denne salen, og i Regjeringen, er ment å se enkeltindividet, enkeltmennesket, og av og til bør vi som politikere lykkes med å klare å se enkeltmenneskene som rammes av regelverket, og ikke stirre oss blinde på systemet. Det er dessverre nettopp det motsatte flertallet gjør når de argumenterer mot skattefritak for arbeidsgiverbetalt sykdomsbehandling, med den begrunnelse at dette kan gi incentiver til skattemessige tilpasninger i valg av avlønningsform.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:35:15]: Det er en grunnleggende linje i skattepolitikken at fordel som er vunnet ved arbeid, er skattepliktig. Det er også sentralt i et godt skattesystem at skattepliktig inntekt mest mulig samsvarer med den faktiske inntekten. At et tiltak i seg selv er samfunnspolitisk ønskelig, er ikke et argument for skattefritak – og det er også i strid med det som var grunntanken bak skattereformen 1992.

Som det er påpekt av andre her, viser det seg også at verdien av naturalytelser øker med økende inntekt. Skattefradrag for naturalytelser kan derfor få uheldige fordelingsmessige konsekvenser og bidra til å motvirke andre mekanismer i skattesystemet som skal virke inntektsutjevnende.

Skattefritak for tilskudd til behandlingsutgifter og treningskort kan også føre til et betydelig provenytap.

Innsats overfor sykmeldte ivaretas, etter mitt syn, best gjennom ordningen Raskere tilbake. Hensikten med denne ordningen er å få sykmeldte raskere tilbake til arbeidslivet gjennom redusert ventetid og raskere behandling. Midlene som anvendes, kan settes inn der de gir best virkning for den sykmeldte, og ikke der utvelgelsen blir overlatt til arbeidsgiver eller til den enkeltes økonomi.

Det er mange gode argumenter for økt fysisk aktivitet for å forebygge sykdom, men det i seg selv burde jo være en tilstrekkelig motivasjon for dem som har anledning til å etablere ordninger for arbeidsgiverbetalte treningskort.

Skattefritak for dekning av behandlingsutgifter og treningskort vil heller ikke være til hjelp for dem som står utenfor arbeidslivet. Det er Regjeringens oppfatning at det offentliges bidrag til folkehelsen ikke bør skje gjennom skattefritak for arbeidsgivertilskudd til dekning av behandlingsutgifter eller til trening, men at en heller legger til rette for et godt offentlig helsetilbud ved å gi bidrag til idrett, ungdomsarbeid, forebyggende helsearbeid mv. som er tilgjengelig for hele befolkningen.

Nå har jeg vært opptatt av de mer skattemessige sidene ved dette forslaget. Men jeg har lyst til å legge til to ting. Det er slik at arbeidskraften er samfunnets viktigste kapital. Samtidig er den også bedriftens viktigste kapital. Det vi gjør fra samfunnets side for å vedlikeholde og øke verdien av denne kapitalen, er å ha et godt helsevesen, et godt utdanningssystem og generelle ordninger som gjør at vi både kan utvikle og ivareta arbeidskraften.

Jeg tror det også er viktig at en bedrift ser verdien i det å investere i sin egen arbeidskraft, på linje med det å investere i maskiner eller annet som en bedrift har bruk for. For det er slik at for enhver bedrift er dagens arbeidskraft den viktigste kapitalen både i dag og i framtiden. Da er det fint, som det ble referert til fra saksordføreren, at en bedrift vi kjenner godt, investerer i sin egen arbeidskraft på den måten fordi det er lønnsomt i seg selv, ikke nødvendigvis fordi staten eller samfunnet gir skattefradrag for den investeringen. Derfor bør investering i egen arbeidskraft veies opp mot lønnsomheten ved andre investeringer som bedriften gjør. Det er det ene.

Det andre er at denne saken handler om egenansvar. Det jeg og du og alle andre kan gjøre for å passe på vår egen helse, er å sørge for at vi holder oss i god form, eller sagt på en annen måte: Det er et samfunnsansvar som enhver borger har for å ivareta helsen sin. For å si det med et lite skråblikk: Jeg har trent uten skattefradrag hele livet mitt. Riktignok har jeg blitt parlamentarisk mester på ski, men bortsett fra det har jeg ikke noen store idrettsbragder bak meg. Der har saksordføreren langt større meritter å vise til. Men hele poenget er at det å trene og på en måte ivareta sin egen kropp og sin egen helse bør være en livsstil for den enkelte. For også å si det slik: Jeg betaler med glede årskortet mitt for å komme fram til de beste skiløypene i hele Norge, området rundt Nybygda i Ringsaker kommune. Det er en god investering der jeg får mye tilbake, og som jeg får mye glede av.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:40:30]: Jeg er enig i at folk burde trene mer, at man skal ta egenansvar, osv. Men det er jo slik at det er en del som ikke gjør det. Da har man fra politikernes side mulighet til å avhjelpe dette og gjøre incentivene større for den enkelte.

Statsråden nevnte at det er et betydelig provenytap – vel, betydelig? Vi stilte det spørsmålet til Finansdepartementet i forbindelse med vårt alternative statsbudsjett i 2007. Da var de totale kostnadene, altså provenyet, 160 mill. kr ved inntil 3 000 kr betalt av arbeidsgiver. Men også regjeringspartienes representanter sier at dette ikke er et nullsumspill. Det er faktisk en fordel for staten. Inntektene vil overskride utgiftene. Da blir det muligens et betydelig provenytap det første året. Men hva med år to, tre, fire og fem, hvis inntektene blir høyere enn utgiftene? Har departementet regnet på det, eller er det bare påstander som blir fremsatt?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:41:30]: Det er fullt mulig å lage et regnestykke som sier at et fradrag gir større meravkastning over tid. Det er klart at 160 mill. kr – eller hva det nå er – er et betydelig proveny. Men det som egentlig er det viktigste argumentet rent skatteteknisk, er at hvis du stadig inkluderer i skattesystemet ulike fradragsordninger for ulike gode samfunnsmessige formål, får du etter hvert et skattesystem som blir ganske uoversiktlig. Og det vil bryte med den logikken som er i skattesystemet. Jeg tror nok at enhver finansminister, både jeg og de som måtte komme i framtiden, vil være veldig opptatt av å ha et skattesystem med bredest mulig skattegrunnlag og færrest mulig fradragsordninger, som gjør det mulig å ha lavest mulig skattesats generelt.

Gunnar Gundersen (H) [12:42:33]: Vi hører hele tiden at verdien av naturalytelser øker med lønn. Det er jo en konfliktlinje som de rød-grønne er glad i. Men jeg vil heller si at verdien av den type naturalytelser like gjerne kan sies å øke etter bedriftens størrelse, økonomiske bæreevne og handlingsfrihet, og i og for seg også holdninger til ledelsen. Det burde jo være en atskillig større problematikk. Man får bedrifter som investerer i egne treningsrom, man kjøper inn instruktører som kommer på arbeidsplassen – setter inn en rekke tiltak – mens mindre bedrifter, og de aller fleste andre bedrifter, ikke har tilgang til den type naturalytelser. Det er en forskjell som jeg ikke hører at regjeringspartiene adresserer i det hele tatt, og som for meg er et ganske stort tankekors, for det går på samfunnsmessig ressursbruk – det står treningsrom tomme stort sett hele tiden. Det går også på store forskjeller ute. Hvorfor svarer man ikke på det?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:43:38]: Jeg tror ikke det er så enkelt som å si at store bedrifter er flinkere enn mindre bedrifter til å ivareta arbeidskraften. Jeg tror vi kan finne mange gode eksempler på små og mellomstore bedrifter som er veldig bevisste på å ivareta helsen til arbeidstakerne. Det er jo slik at dagens skattesystem åpner for at enhver arbeidsgiver gjennom felles velferdstiltak f.eks. kan betale utgifter til trener, leie haller, utstyr mv. som et fellestiltak for arbeidsstyrken. Så jeg tror ikke det er så enkelt som å si at de store er bedre enn de små. Det kan godt finnes eksempler på det motsatte.

Abid Q. Raja (V) [12:44:27]: I departementet er man opptatt av hva som er samfunnsøkonomisk lønnsomt, og hva som ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Jeg formoder derfor at finansministeren er enig i at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt at en arbeidsgiver betaler kostnader knyttet til behandling av sykdom for en av sine ansatte for å få vedkommende raskere bort fra sykdom og sykehuskø og tilbake i arbeid. Hvilke tiltak vil finansministeren iverksette for at flere arbeidsgivere skal gjøre dette, som er lønnsomt både for arbeidsgiver, for arbeidstaker og for staten?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:44:59]: Som jeg sa i mitt innlegg, synes jeg at ordningen Raskere tilbake er en god ordning. Den har sitt utspring i avtalen om et inkluderende arbeidsliv, og det vil være naturlig for Regjeringen å bygge opp under den ordningen. Det andre som vi bør og kan ha, er et helsevesen som gir bedre behandling, raskere behandling, og som også fungerer slik at køene blir kortere, selv om det er fryktelig vanskelig, for etter hvert som tilbudet øker, øker også behovet. Men jeg vil først og fremst satse mer på det en kan kalle fellestiltak, framfor å fremme forslag om tiltak som i større grad bidrar til en privatisering av helsevesenet.

Gunnar Gundersen (H) [12:45:51]: Jeg synes ikke finansministeren kan komme unna med bare å avfeie det med å si at det ikke er noen forskjell mellom de større og de mindre bedriftene. Poenget er at det er en forholdsvis irrasjonell bruk av ressurser for veldig mange å foreta den type investeringer, og da kan man ikke gå til bl.a. subsidiering av treningskort og slike ting.

Men grunnen til at også Høyre er skeptisk til det forslaget og heller foreslår at her skal man ta en gjennomgang, er at dette er ganske komplisert. Finansministeren sa jo selv at han trente uten noen skattestimulans. Det gjør også jeg, og det er det mange som gjør. Men det er uhyggelig mange som ikke gjør det, og det er det som er problemet. Da burde man kunne ta en gjennomgang og se på hvordan vi faktisk klarer å nå fram til dem som ikke gjør det. Det er en større og større gruppe som ikke gjør det, og problemstillingen blir mer og mer aktuell. Så hvorfor er man ikke med på å ta en skikkelig gjennomgang som ikke er med på å uthule skattesystemet, men som kunne skape en ordentlig og godt fundert politikk på dette området?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:47:04]: Det lå ikke i mitt svar på den forrige replikken fra Gunnar Gundersen at de små og mellomstore bedriftene måtte bygge sine egne treningslokaler, men skattesystemet åpner jo for at en kan leie lokaler hos andre, eller ute på byen, for å ha et tilbud til sine ansatte. Ellers rører representanten Gundersen ved et viktig spørsmål: Hvordan skal en få motivert folk til å trene og ta bedre vare på helsa? Jeg tror at da må en nærme seg med et litt bredere spekter av virkemidler enn hele tida å peke på at det er skattestimulansen som er den utløsende faktoren. Men det å drive et forebyggende helsearbeid blir viktig, og det er en viktig del av den Samhandlingsreformen som nå etter hvert også kommer til behandling i Stortinget.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [12:48:10]: Med fare for å forlenge debatten unødvendig har jeg lyst til å snakke lite grann om hva det er som er bakgrunnen for det regelverket vi har i dag, for det var statsråden bl.a. opptatt av. I Lignings-ABC heter det:

«Fordel i form av velferdstiltak i arbeidsforhold er skattepliktig inntekt for den ansatte. Unntak fra skatteplikt gjelder dersom tiltaket består i en naturalytelse og anses som rimelig velferdstiltak.»

Videre:

«Velferdstiltak i skattelovens forstand er tiltak som:

henvender seg innad til de personer som er knyttet til foretaket/bedriften, og

har til hensikt å øke trivselen og samhørigheten på arbeidsplassen og i tilknytning til den, oftest i form av fellesarrangement.»

Her er altså dette definert i ABC-en. Eksempelvis vil det regnes som rimelig velferdstiltak dersom arbeidsgiver selv innreder eller leier eget trimrom for de ansatte. Som rimelig velferdstiltak regnes ikke personlig medlemskap i helsestudio eller treningssenter betalt av arbeidsgiver.

Konsekvensen av dagens skattelovgivning er at foretak kan omgå skattelovgivningen ved at bedriftene kjøper et visst antall upersonlige treningskort som de ansatte kan bruke på trening. Det kvalifiserer i henhold til loven. Ordningen med upersonlige kort fungerer imidlertid ikke i praksis, fordi den ekskluderer dem som trenger det mest, for de ivrigste tar selvfølgelig kortene. Dessuten forhindrer ordningen treningssentrenes mulighet til å drive personlig oppfølging, noe som er helt vesentlig for å forbedre folkehelsen.

Treningsskatten innebærer også en forskjellsbehandling av store og små bedrifter, i motsetning til hva statsråden påpeker, for større bedrifter har i langt større utstrekning treningsrom på arbeidsplassen – også Stortinget, så vi kan jo nyte dette.

Dagens regelverk kan også i stor grad anses å være spesielt gunstig for mannlige arbeidstakere, dette fordi bedriftsidrettstiltak uten skatteplikt domineres av bedriftenes mannlige medarbeidere. Så kanskje dagens ordning er litt gammeldags. En gang var det mannsdominans på arbeidsplassene rundt omkring. Det er det ikke lenger i samme grad, og da er det kanskje naturlig at man også legger til rette for aktiviteter som spesielt kvinner ønsker å benytte seg av. Det er relativt få kvinner som driver med bedriftsfotball og bedriftsbowling og andre ting, som det selvfølgelig er skattefritak for i henhold til regelverket, så kanskje man skal se på dette også i det perspektivet.

Ordningen finnes jo allerede i sosialdemokratiske Sverige – den gangen det ble innført, var Sverige sosialdemokratisk. Det er snakk om et skattefritak på inntil 6 000 kr for treningskort, altså dobbelt så mye som det Fremskrittspartiet la inn i sitt alternative budsjett for 2007. Det har vært vellykket i Sverige, og det er ingen der borte som snakker om uthuling av skattesystemet og skriker og bærer seg for det. Nei, det fungerer der borte, og da kunne en kanskje skule til Sverige og se om det er noe vi kunne kopiere derfra. Sverige burde vel være et foregangsland for sosialdemokratiske Norge i mange sammenhenger, så da kan man vel gjøre det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.