Ketil Solvik-Olsen (FrP) [19:40:55]: Utgangspunktet for denne interpellasjonen er to ting. Det ene er verdens energibehov, det andre er hva Norge kan bidra med. Det er naturlig nok relatert.
Verdens atomkraftindustri opplever nå en voldsom vekst etter mange tiår med relativ stillstand. Det er 57 nye reaktorer under bygging, over 200 under planlegging. Spesielt Kina og India satser stort – India satser veldig stort. Men også i Vesten endrer klimaet seg for nye investeringer. Samtidig forlenges levetiden på mange av de eksisterende 456 reaktorene.
I Norge er dog kjernekraftdebatten mer eller mindre et tabu. Det er uaktuelt å bygge, og det har vært uaktuelt å snakke om å bruke penger på nesten noen aspekter rundt kjernekraft. Statkraft var dristig, og for et par år siden studerte de litt rundt thorium, men da Brennpunkt hadde en programserie om det, skrinla Statkraft sin studie umiddelbart – sånn skal en bare ikke gjøre i Norge – og det til tross for at Norge som nasjon tidlig var langt framme i kjernefysikk og utprøving av kjernekraft, og til tross for at vi er avhengig av kjernekraft for å ha en stabil energiforsyning på hjemmebane.
Denne vinteren, med en vanskelig kraftsituasjon, har illustrert det, når til og med vår statsminister mer eller mindre har anklaget Sverige for ikke å produsere nok kjernekraft, og dermed laget problemer på hjemmebane. Det er jo nærmest en litt parodisk tilnærming all den tid de fleste norske politikere, i den grad de har brydd seg om svensk kjernekraft, har ønsket å stenge reaktorene. Nå har vi altså ikke fått nok av dem.
Så kan det også dog virke som at en har blitt mer bønnhørt enn forventet, fordi den svenske regjeringen på tirsdag la fram en plan om å åpne for å bygge inntil ti nye atomreaktorer som erstatning for eksisterende atomreaktorer, som i dag nærmer seg utløp av levetiden. Selv om antallet reaktorer blir det samme, vil de ha mye større produksjon enn det dagens ti reaktorer har.
Det skjer også ting i Finland. Der vet vi at de bygger et, og har planer om inntil tre flere kjernekraftverk. Det bygges i Frankrike. USA ved president Obama har nettopp gått ut og sagt at de vil gi garantier ved bygging av kjernekraftverk – det er vel da fire stykker han konkret sikter til, men i mange stater er det store planer.
Dette har ikke gått helt problemfritt for seg, for det nevnte kjernekraftverket i Finland har gått betydelig over budsjett og er forsinket, men bransjen regner med at med det omfanget som nå er av prosjekter, vil de også få en læringskurve som gjør at de blir bedre til både å prosjektere og gjennomføre.
Vi ser også at meningsmålinger i Sverige viser at halvparten av befolkningen er positiv til å erstatte dagens kjernekraftverk, ytterligere en fjerdedel vil bygge mer enn det de har i dag.
Satsingene i Sverige og Finland og i mange andre land viser at fornybar energi alene ikke er tilstrekkelig til å dekke verdens behov for energi uten CO2-utslipp. Kjernekraftverk gir i den sammenheng betydelige kraftvolum både i forhold til kostnader og areal. Obamas garantiordning for kjernekraftverk må også ses i sammenheng med hans satsing på å gjøre USA uavhengig av importert olje daglig, og da ser han at selv om fornybar energi vil bety mye, vil kjernekraft dog være vesentlig for å klare å innføre de målene.
Energi- og miljøkomiteen har nylig vært i England og blitt presentert for en betydelig satsing på havvindmøller og en tilsvarende betydelig satsing på kjernekraft. Forskjellen var at mens havvindmøllene skulle kunne subsidieres med rundt 1 kr pr. kWh, forventet de at kjernekraftverkene skulle stå på egne bein, uten subsidier.
Ifølge det internasjonale energibyrået World Energy Outlook 2009 er kjernekraft den teknologien med størst prosentvis vekst. Når vi ser på EUs bevilgninger til forskningsprogram, der CO2-rensing ofte dras fram i den norske debatten, er bevilgningene til kjernefysikkforskning i EU større enn den er til CO2-rensing. I denne sammenheng bør Norge ha mange og betydelige interesser i å være med på det som skjer, og følge kjernekraftutviklingen som skjer i andre land, og bidra til at den blir tryggest mulig. Alle våre naboland unntatt Danmark har kjernekraft, og i alle de nevnte landene planlegger en også ny kjernekraft. En ulykke vil utvilsomt påvirke oss. Kjernekraftverk som eksisterer eller blir bygd, må være tryggest mulig – også fordi vi er avhengig av deres energi for å få en robust energiforsyning i Norden og derved i Norge.
Norge har små, men sterke miljøer innenfor kjernefysikk. Vi var, som jeg sa innledningsvis, tidlig ute med forskning på kjernekraft, og våre miljøer er fortsatt anerkjent innenfor dette arbeidet. Reaktorene på Halden og Kjeller var blant de første som ble bygd, og de er internasjonalt kjent i forskningsøyemed. Det er også en gryende interesse for kjernekraft/kjernefysikk ved våre universitet, og ved NTNU i Trondheim er det nå mulig å ta klasser som går på kjernekraft.
Vår leverandørindustri kan få oppdrag med å dekke behov for kjernekraftindustrien. Et spesielt eksempel der er innenfor betong, der vi har fått mange ting bygd av betong til å anta rare former og flyte. Det er en vesentlig innsats når en bygger ny kjernekraft.
Det Norske Veritas har stor kompetanse innenfor risikovurdering også når det gjelder kjernekraftverk. Haldenprosjektet er faktisk Norges største internasjonale forskningsprosjekt, der det er 100 medlemsorganisasjoner og bedrifter fra 18 land. Til tross for det har altså flere partier i denne sal programfestet at det skal stenges. Det viser litt av utfordringene ved det å i det hele tatt drive med kjernefysikk og kjernekraftforskning i Norge.
Haldenreaktoren ble etablert så tidlig som i 1958. Man forsker på kjernekraftsikkerhet, og det hele ledes av Institutt for energiteknikk og Institutt for atomenergi. Bare det å forske på kjernekraftsikkerhet er så kontroversielt i Norge at enkelte partier vil stenge den ned. Halden-miljøet er ledende på design av kontrollrom og på opplæring av operatørene i kontrollrommene. De er ledende når det gjelder forskning på sikkerhet i brenselet. De ser hvordan brenselstavene reagerer på ulike former for påkjenninger som trykk og varme mens reaktoren er i gang. Det er faktisk den eneste reaktoren i verden hvor man gjør sånt.
Tilliten til de norske miljøene er spesielt stor, kanskje bl.a. fordi Norge er uavhengig og selvstendig i forhold til de store kjernekraftselskapene. Vi har altså ingen egeninteresser som kjernekraftnasjon som prioriterer det noen kan oppfatte som en hemmelig agenda. Og når verden nå satser på kjernekraft, uansett om man liker det eller ikke, bør Norge bidra så godt vi kan.
Thoriumutvalget la fram sin rapport i februar 2008. Den ble sendt ut på en omfattende høring, og det er kommet inn ganske mange høringssvar.
(Brannalarmen går.)
Presidenten: Det betyr at alle må ut, og representanten Solvik-Olsen vil selvfølgelig få ordet hvis og når vi kommer inn igjen.
Møtet avbrutt kl. 19.49.
Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 20.13.
Presidenten: For dem som måtte lure, kan presidenten informere om at det var stekeos på kjøkkenet som gjorde at brannalarmen ble utløst, det var ikke diskusjonen om eventuell strålefare knyttet til radioaktivitet eller den type ting.
Ketil Solvik-Olsen var i ferd med å gjennomføre sitt innlegg, og får anledning til, med noe romsligere tid, å sluttføre det.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [20:14:28]: Takk, president.
Til glede for nye lyttere kan jeg si at vi har hatt en gjennomgang av kjernekraftsituasjonen med mange nye kjernekraftverk under planlegging og bygging, at verdens energibehov nok vil bli dekket av mer kjernekraft enn det det har vært, at norske kjernekraftmiljøer har både vært tidlig ute og bidratt mye i prosessen allerede fra 1950-tallet, og at vi har et anerkjent miljø, spesielt rundt Halden og Kjeller når det gjelder utvikling av kjernekraftsikkerhet. Da kom jeg fram til det som egentlig er poenget med interpellasjonen, nemlig å utfordre Regjeringen i forhold til Thoriumutvalgets arbeid, som jeg mener var en god pilar og premissgiver for slik Norge burde fortsatt arbeidet med kjernekraft – ikke med mål om å bygge noe så fort som mulig, en slik debatt vet jeg ville bli avsporet umiddelbart. Og det er heller ikke noe poeng med hensyn til vår nasjonale energiforsyning. Med de naturressursene vi har, kan vi utnytte vann, vind, bioenergi og gass – og gjerne ting til havs og langt nede i jorden – på en bedre måte. Det dekker vårt behov, uten at vi behøver å diskutere kjernekraft på norsk jord. Men med den situasjonen som er rundt oss, er det interessant. Thoriumutvalget studerte en ressurs som blir et supplement til uran, som altså gjør at energiforsyningen blir enda mer fleksibel og enda mer robust, og ikke minst påpekte man hvordan Norge kan bidra i forskning og utvikling både rundt thoriumteknologi og også i forhold til mer tradisjonell kjernekraft med tanke på utvikling av tredje generasjons kjernekraftverk og fjerde generasjons kjernekraft. Tredje generasjon bygges jo nå i Finland. Utvalget pekte på behovet for å øke våre – skal man si – humane ressurser gjennom studier ved universitetene og å la våre kjernefysikkmiljøer få være med i Euratom. Thoriumutvalgets rapport var sånn sett både jordnær og nyansert ved at det var disse problemstillingene man diskuterte.
Thoriumutvalgets rapport ble sendt ut på en bred høring, og man fikk ganske mange gode høringsinnspill – et femtitall, hvis jeg ikke husker feil – der det vel kun var miljøbevegelsen som var kritisk. Blant alle de andre, både næringsaktører, forskningsaktører og akademia, var det en positiv holdning til det Thoriumutvalget uttalte – ikke en positiv holdning som skal tolkes dit hen at nå skal vi bygge kjernekraft, men en positiv holdning til at dette er et tema og en ressurs der Norge har et potensial til å være en bidragsyter, og der vi har små, men robuste miljøer som kan videreutvikles.
Vi vet, som jeg nevnte tidligere, at på NTNU er det nå mulig å studere litt rundt kjernefysikk, og det er folk som tar mastergrad rundt temaet. Det er jo lenge siden det skjedde sist, og det er et uttrykk for noe positivt.
Jeg ønsker at statsråden sier litt om man har noen visjoner rundt dette: hvordan Norge skal bidra, og sørge for at Halden-miljøet føler en trygghet for at de ikke vil bli nedlagt som følge av motstand mot kjernekraftverk i Norge, men at man ser på det de bidrar med som så verdifullt at det er noe man vil garantere for i framtiden og faktisk stimulere, likeså at man kan utvikle et miljø som på tvers av forskningsmiljøene, næringslivet, akademia og politikken står sammen om at her skal Norge bidra. Ikke at dette må gå på bekostning av det vi satser på når det gjelder fornybar energi, men dette skal være én av de pilarene der vi er med og bidrar som energinasjon. Vi skal huske på at når IEA snakker om dette området, er kjernekraft ett av de fire temaområdene. Dette temaområdet blir dessverre utelatt i den norske debatten, men det bør herved inkluderes.
Statsråd Terje Riis-Johansen [20:19:00]: Vi får se om jeg har mer flaks med å kunne framføre resonnementene i sammenheng.
Jeg har lyst til å starte med å si at representanten Solvik-Olsen har et viktig poeng i innledningen til sitt innlegg med tanke på at energibehovet kommer til å øke betydelig framover. I internasjonal sammenheng betyr det økte investeringer i alle energikilder, også – som representanten sier – kjernekraft. Så mener jeg at ikke det betyr at Norge skal satse på det.
Norge er en energinasjon. Vi bærer stolte tradisjoner. Vi har over 100 års erfaring med vannkraft, vi har over 40 års erfaring med olje og gass. Vi er verdens tredje eksportør av gass, syvende størst på oljeeksport og sjette størst på vannkraftproduksjon. Det betyr at vi bidrar til verdens energiforsyning – langt utover vårt folketall – men vi bidrar som kjent ikke når det gjelder kjernekraft.
Tidligere i dag holdt nærings- og handelsministeren og jeg en pressekonferanse sammen med General Electric om investeringer innen havvind i Norge. GEs beslutning om å etablere seg ytterligere i Norge er en stor seier for Norge, og det er ikke minst en illustrasjon på at norsk kompetanse og norsk næringsliv er i tet internasjonalt. GE kommer til å investere betydelige beløp innenfor forskning, utvikling og også demonstrasjon og produksjon av havvindturbiner i Norge i årene framover. Det er en satsing som betyr at vi får nye høykompetansearbeidsplasser i Norge. Selskapet skal bygge opp et teknologisenter for havvind i Oslo og planlegger også å øke produksjonen av vindturbiner i Verdal.
Hvorfor gjør de dette i Norge? Jo, fordi våre bedrifter og forskningsinstitusjoner har ferdigheter i verdensklasse innenfor de områdene man etterspør. Det er troen på at kombinasjonen offshore- og energikompetanse og marin kompetanse vil gi dem et konkurransefortrinn som gjør at denne investeringen finner sted. I tillegg har vi gode rammebetingelser og en offensiv politikk på området.
Når det gjelder kjernekraft, har representanten Solvik-Olsen tatt opp det spørsmålet ved ulike anledninger de siste årene. Sist gang vi diskuterte dette, var i Stortinget 2. desember 2008 i forbindelse med et representantforslag.
Globalt er kjernekraft en viktig del av energibalansen i dag – det samme også i Europa. Det er riktig at en rekke land ser på mulighetene for å trappe opp sin satsing på dette området. I tillegg ser flere land, som ikke har kjernekraft i dag, på mulighetene for å bygge slike anlegg.
En forutsetning for økt utbygging av kjernekraft framover er at kjernekraften oppleves som trygg. Katastrofene i Harrisburg i 1979 og i Tsjernobyl i 1986 har gjort menneskeheten smertelig klar over det.
Representanten Solvik-Olsen tar til orde for en brei debatt om «Norges rolle innen forskning og utvikling av sikker kjernekraft».
Vi har i lang tid forsket på kjernekraft, som også representanten var inne på, men da i all hovedsak innenfor sikker drift og avfallshåndtering. Reaktorene i Halden og på Kjeller kom i drift allerede på 1950-tallet. Jeg synes det er interessant at denne kompetansen har gitt betydelig merverdi, bl.a. har Institutt for energiteknikk nå fremragende miljøer innen materialteknologi takket være disse reaktorene. Vi bevilger betydelige midler til forskning på sikkerhet knyttet til kjernekraft i Norge i dag. IFE mottar nærmere 40 mill. kr til dette i år.
Men jeg vil understreke at politikken på dette området ligger fast. Jeg ser det ikke som aktuelt å gjøre mer på området. Jeg hørte også representanten Solvik-Olsen si at dette ikke er et spørsmål om å bygge kjernekraftverk i Norge nå. Det mener jeg absolutt ikke er nødvendig, og jeg vil heller ikke ta til orde for at forskningssatsinga skal trappes opp på bekostning av andre områder. Innstillinga som Stortinget sist gang avga på dette området i en tilsvarende sak, viser at det heller ikke var noen støtte i salen til det.
Men jeg ønsker å kommentere noe mer rundt dette. Spørsmålet om thorium, som representanten tar opp, og Thoriumutvalgets rapport fra 2008, er sånn sett en ramme rundt dette.
Det er riktig, som representanten Solvik-Olsen sa, at utvalget var positiv til at Norge burde trappe opp sin kjernekraftaktivitet. Det er også riktig at mange av høringsuttalelsene var positive. Men sjøl om det skulle være en del som har en slik oppfatning, betyr ikke det at jeg mener det er riktig av Norge å bruke betydelige ressurser på å jobbe innenfor kjernekraftområdet. I mine øyne gir heller ikke Thoriumutvalgets rapport grunnlag for verken å støtte eller avvise thorium til energiproduksjon på lang sikt.
For det første er det usikkerhet rundt de norske forekomstene og verdien av dem. For det andre så eliminerer ikke thorium til bruk i kjernekraftproduksjon problemet med restprodukter, sjøl om problemet etter all sannsynlighet er mindre. For det tredje gjenstår det betydelig forsknings- og utviklingsarbeid før thoriumbasert kjernekraft kan bli en realitet.
Det betyr – med denne rammen rundt som består i at vi er en stor energinasjon, men samtidig et lite land – at vi må prioritere. Vi kan ikke satse på alt. Jeg synes den visitten vi hadde til dagens presentasjon sammen med GE er et godt eksempel på at når vi satser på det vi faktisk har kompetanse på, så klarer vi å utvikle oss til å bli verdensledende på områder innenfor energi. Vi ser det generelt på energifeltet nå at vi på en rekke områder er i front teknologimessig. På olje og gass er det ingen tvil om at vi er det. På karbonfangst og -lagring er vi også i verdenstoppen når det gjelder utvikling og teknologinivå. Vi ser også på nye teknologier, som saltkraft – hvor Statkraft er i front – og på utvikling av ulike havstrømsgeneratorer/tidevannsgeneratorer. Her har vi miljøer i Norge som er i verdenstoppen, og vi har som kjent også den eneste flytende havvindmølla i Norge. Så har vi leverandørindustri innenfor solceller, som er i verdenstoppen, og på energieffektivisering er vi heller ikke dårlig stilt med tanke på kompetansenivå.
Jeg mener dette viser at vi har gjort mye rett med hensyn til å utvikle områder hvor vi har kompetanse og hvor vi har muligheten til å være i verdenstoppen, og jeg mener det ville være feil å skulle fragmentere satsinga vår mer framover. Jeg hører representanten Solvik-Olsen si at dette ikke skal gå på bekostning av noe. Det er mulig at en kan tillate seg å si det. Jeg kan ikke gjøre det i min posisjon – det er alltid en avveining mellom ulik ressursbruk. En kan ikke bare si at en skal satse mer på noe og samtidig mene at en skal satse like mye på alt annet. Det er ikke slik verden er når det kommer til stykket og en skal vurdere ressursbruken på ulike felt. Jeg mener å ha oppfattet også i andre debatter om energi i denne salen at samme representant har ment at det skulle satses betydelig mer også på andre områder. Det handler om å prioritere, det kommer vi ikke bort ifra. Da mener jeg det vil være feil nå å kanalisere mer ressurser inn på et område hvor vi ikke har de samme forutsetningene for å være i verdenstoppen som vi har på de områdene jeg nå nevnte.
Vi har en offensiv politikk når det gjelder å møte utfordringene knyttet til miljøvennlig energiproduksjon. Vi har hevet budsjettene på dette området også når det gjelder forskning, og vi har fulgt opp både klimaforlik og enkeltbudsjetter når det gjelder både å bruke mer penger på eksisterende ordninger og å opprette ordninger som f.eks. Forskningssentre for miljøvennlig energi, som skal bidra nettopp til å løfte de ulike områdene jeg har nevnt, ytterligere i tiden som kommer.
Så for meg handler dette om prioritering. Jeg mener vi skal prioritere områder der vi er sterke, der vi har en vesentlig industri, der vi har forskningsaktører som – sammen med våre politiske ønsker – har en ambisjon om å løfte nivået videre framover. Vårt bidrag for å møte verdens energibehov, for å møte klimautfordringene, må derfor først og fremst være konsentrert om de områdene der vi faktisk allerede er helt i verdenstoppen.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [20:28:34]: Jeg registrerer et svar som jeg selv synes er svært skuffende, men som gjerne lever opp til tidligere energiminister Åslaug Hagas ånd. For jeg mener det er mange brister i de argumentene som fremmes. Noe av grunnlaget for at jeg reiste denne debatten, er at jeg mener at Norge har et miljø som er i verdensklasse, som kan bidra på dette. Halden-miljøet er i verdensklasse når det gjelder sikkerhet, når det gjelder det å utforme kontrollrom, når det gjelder det å teste sikkerheten ved reaktorene mens de er i drift – det kan videreutvikles. Der er vi ledende. Det betyr ikke at du trenger å ta hele ingeniørkunnskapen som ligger i oljebransjen, i vindmøllebransjen og vannkraftbransjen og overføre det dit. Dette er spesialkompetanse. Men det er gjerne et kapitalkrevende område, som ikke dermed trenger store prioriteringer ressursmessig, men det hadde nok vært greit.
Vi er i verdensklasse når det gjelder betong. Det at vi får ting av betong til å flyte ute i havet, det at vi vet hvor viktig betong er som fundament – noe som har vært et av de store problemene på Olkilouto i Finland – burde være en inspirasjon for norsk næringsliv og for myndighetene. Strømningsteknikk/strømningsfysikk er jo svært viktig for oljebransjen. En del av de professorene jeg har snakket med, sier at den dagen oljeingeniørene blir arbeidsledige, trenger de et kveldskurs – da er de klare til å drive med kjernefysikk. Dette er sagt veldig enkelt, det er jeg klar over, men det sier litt om at vi har et grunnlag som også kan utnyttes i denne retningen.
Prioritere – ja, jeg kan godt prioritere. Rød-grønne politikere har sagt at det er billig å bruke 27 milliarder kr på å rense Kårstø. Jeg skal ikke forlange 27 milliarder kr til kjernefysikkforskning i Norge, men 1 pst. av det hadde vært fornuftig som en start. Men bare ved å si at Mongstad er vår månelanding – for å bruke Regjeringens terminologi – for CO2-rensing, og så skal vi ta de pengene fra Kårstø og dedikere dem til klima- og energiforskning, hvorav en del går til kjernekraft, har jeg prioritert allerede.
En kan ha store visjoner om havvindmøller. Jeg synes også det er spennende det som skjer med GE, for all del. Men jeg registrerer at denne statstråden i denne sal den 11. mars 2010 sa at han ikke trodde det kom til å bli bygd kommersielle havvindmøller i Norge de neste ti årene. Ergo ligger det veldig langt fram i tid. Det vi merker oss når vi reiser rundt om i verden, er at de som skal satse på havvindmøller, snakker om subsidier, og de som skal satse på kjernekraft, sier at dette skal stå på egne bein. Da må vi spørre oss selv, hvis vi skal legge vår kapital i noe som har markedspotensial: Er det der subsidiene er størst, eller er det der man står på egne bein at markedspotensialet er størst? Utfordringen her er at havvindmøller har sin funksjon. Men hvis en ikke får ned kostnadene, vil de bli utkonkurrert av kjernekraft, og da gir det ikke veldig mye inntekter for oss på lang sikt. Det var bare en betraktning.
Statsråd Terje Riis-Johansen [20:31:51]: Det er et svært defensivt budskap som representanten Solvik-Olsen avslutter sitt innlegg med her nå. Essensen er, så vidt jeg kan høre, at fornybar energi – som offshorevind – er for dyrt, vi får la det ligge og prioritere eller i alle fall bruke mer penger på det som på kort sikt er lønnsomt. Realiteten er at nettopp offshorevind er et glitrende eksempel på et område hvor det trengs prioritert satsing fra ulike lands myndigheter for å få ned kostnadene og få opp teknologinivået for å kunne nyttiggjøre seg den fornybare energiressursen i framtida. Det er et veldig godt eksempel på en prioritering vi står overfor. Jeg hører underliggende i det representanten Solvik-Olsen sier, at han synes at det er litt for kostbart, en litt for lang vei å gå, nå å skulle bruke ressurser på offshorevind. Jeg er uenig i det, fordi jeg mener det ligger en stor framtid og venter på oss der, men vi kommer ikke dit uten myndighetsinvolvering. Så ser vi da gjennom det vi nå har fått til med GE, at ved å ha teknologimiljøer på det området er vi også attraktive for utenlandske selskaper. Vi kan bygge videre på det, få opp en klynge/cluster rundt teknologi på offshorevind. Det er et kjempegodt eksempel på hvorfor vi må prioritere, og hvorfor vi må ville noe innenfor energisektoren inn mot områder som vi mener vi skal komme lenger på i framtida enn der vi er nå.
Jeg er ikke i tvil om at hvis vi valgte den enkle vei, ville det å sette opp kjernekraftverk i Norge på kort sikt være en rimeligere løsning. Det å få noen gjennombrudd i forhold til forskning kunne også godt hende lå tettere på innenfor kjernekraft enn innenfor offshorevind. Men jeg er uenig. Det er den prioriteringa vi skal ta, for jeg tror og mener veldig sterkt at de teknologiskrittene vi må ta innenfor f.eks. offshorevind, er nødvendige å ta i forhold til hva verden krever framover.
Marianne Marthinsen (A) [20:34:22]: Jeg vil også starte innlegget mitt med å gi representanten Solvik-Olsen grunnleggende rett i hans innledende analyser rundt verdens energibehov. Men enigheten stopper også der. Å hevde at representanten Solvik-Olsen er en lunken tilhenger av atomkraftverk på norsk jord, ville ikke være å fortelle sannheten. Solvik-Olsen er kanskje det nærmeste vi kommer en utrettelig aktivist for atomkraft i Norge. Det er ikke første gang det kommer til uttrykk i stortingssalen. Det blir hevdet at atomkraftverk basert på thorium ikke kan sammenliknes med atomkraftverk basert på uran, fordi thoriumbaserte kraftverk ikke har de samme utfordringene knyttet til seg. Det mener jeg er å underslå viktige fakta. Min og Arbeiderpartiets motstand mot atomkraftverk på norsk jord er ikke et resultat av et standpunkt bygd på dogmer og misforståelser, eller fordommer, for den saks skyld. Motstanden er mangesidig, men kan oppsummeres langs to hovedlinjer.
Punkt én: Norge er en stor energinasjon med særlige fortrinn innenfor energi knyttet til petroleum og fornybar energi. Samtidig er det slik at når man ikke har ubegrensede ressurser til rådighet, det være seg kloke hoder eller andre ressurser, blir det faktisk en diskusjon om prioriteringer. Arbeiderpartiet er kjennetegnet nettopp ved vår evne og vilje til å foreta valg gjennom prioriteringer. Det er grunnen til at vi har valgt to hovedspor for vår framtidige energisatsing, satsing på karbonfangst og -lagring og utbygging og utvikling av fornybar energi. Representanten Solvik-Olsen har selv gjentatte ganger i denne salen trukket fram IEAs rapport, som sier at vi kommer til å være avhengig av fossil energi i mange år framover – selv om jeg må si at jeg synes det er interessant at representanten i denne sammenhengen er opptatt av å gi oljeingeniørene noe å gjøre etter at oljen tar slutt. Men vi kommer til å være avhengige av fossil energi i lang tid, og da er CCS en ekstremt viktig brobygger over til det fornybare. I løpet av kanskje 40–50 år kommer vi til å se et paradigmeskifte i verdens energiforsyning, nye fornybarteknologier kommer til å få sitt gjennombrudd. Og ja, vi har forekomster av thorium i Norge, men det kan bare ikke sammenliknes med de forekomstene vi har av vind, bølger, saltvann, sol og biomasse.
Dette handler om hvordan vi styrer de begrensede forskningsressursene vi har. Vi er overbevist om at det er fornybarteknologien som er framtida. Jeg hører til blant dem som er veldig glad for den nyheten vi fikk i dag om at GE kommer med sin havvindsatsing til Norge, som bl.a. vil føre til at vi får et stort teknologiutviklingssenter på dette i Oslo.
Punkt to: Til tross for at thorium framstår som en bedre teknologisk løsning enn konvensjonell atomkraft basert på uran, er det betydelige utfordringer knyttet til dette materialet som heller ikke er løst. Én faktor er avfallsproblematikken. Store mengder radioaktivt avfall skal både håndteres og lagres. En rekke land i verden som har satset på atomkraftverk, har ikke løst denne utfordringen på en tilfredsstillende måte. Vi snakker tross alt om radioaktivt avfall som med uønsket spredning har katastrofale følger – avfall som har en nedbrytingstid på hundrevis av år, og kanskje lenger enn det.
En annen faktor er at installasjonene i seg selv er en potensiell fare i gitte situasjoner. Vi vet f.eks. at atomkraftverk kan være gjenstand for terrortrusler, menneskelige feil, osv. Så er jeg klar over at nedsmelting ikke lenger er noe problem når man snakker om thorium, men en eksplosjon vil uansett medføre avfall på avveier. Ønsker vi virkelig å utsette oss selv for disse betydelige utfordringene når det ikke er nødvendig? Svaret på det spørsmålet er fra Arbeiderpartiets side et veldig entydig nei.
Mens vi diskuterer thorium, er det flere land som har tradisjonelle konvensjonelle kjernekraftverk under bygging rundt om i verden. Vi kommer til å ha tilgang på billig uran i verden i mange, mange år framover, kanskje flere tiår. Det er ikke situasjonen for thorium. Atomkraft er en utrolig betent diskusjon i EU, og jeg skulle ønske at Fremskrittspartiet i større grad tok stilling i den debatten. Her snakker vi altså om at en eller to generasjoner kan skape et avfallsproblem for 10 000 generasjoner etter oss. Hva er egentlig Fremskrittspartiets holdning til konvensjonell kjernekraft? Det diskuteres veldig sjelden i denne sal, og det bør vi også få et svar på.
Siri A. Meling (H) [20:39:37]: Vi har den siste tiden ved flere anledninger diskutert de kortsiktige utfordringene knyttet til energiforsyningen i Norge, etter en vinter der prisene har gått til himmels i deler av landet. Dette har vært viktige debatter, og det bør være en prioritert oppgave å finne gode løsninger på disse utfordringene.
Dagens debatt dreier seg derimot om de langsiktige mulighetene for Norge som energinasjon. Det dreier seg om mulige løsninger for hvordan verden skal klare å komme seg over fra dagens bruk av fossile energikilder, med de konsekvenser det kan ha for klimaet og livsvilkårene på jorden, og over til fremtidens utslippsfrie energikilder. Den største utfordringen verden står overfor i dag, er å kombinere utviklingslandenes og de raskt voksende nyindustrialiserte landenes – som Kina, India og Brasil – økende energibehov i årene fremover med at vi samtidig er nødt til å redusere utslippene av klimagasser for å redde klimaet, og dermed livsbetingelsene, her på jorden.
For å møte denne utfordringen må vi komme bort fra forbrenning av fossile energikilder på sikt og over på utslippsfrie energikilder. Her vil fornybare energikilder som vannkraft, vindkraft, bioenergi og solenergi måtte spille en viktig rolle. Det er viktig med en fortsatt satsing på disse energikildene både gjennom forskning og teknologiutvikling, prising av CO2-utslipp fra fossile energikilder, og støtte til fornybar energi gjennom grønne sertifikater.
Imidlertid vil også kjernekraft spille en viktig rolle. Allerede i dag spiller kjernekraft en stor rolle i verdens energiforsyning. Kjernekraft sto i 2007 for om lag 6 pst. av verdens primære energiforsyning. Dette er en økning fra under 1 pst. i 1973. Med fokus på klimautfordringen er det trolig at produksjonen av kjernekraft i verden vil øke betydelig også i årene som kommer.
Selv om vi ikke har kjernekraftverk her i landet, er faktisk kjernekraft også viktig i Norges energiforsyning. Jeg vil minne om at det faktisk var bortfallet av svensk kjernekraft på grunn av driftsproblemer og nødvendig vedlikehold som var hovedårsaken til de svært høye strømprisene særlig Midt-Norge opplevde i vinter. Vi med vår vannkraftbaserte kraftproduksjon fikk tydelig demonstrert hvor avhengig vi er av import av kjernekraft fra våre naboland i perioder av året med lite nedbør og vann i magasinene. Vi bør derfor være varsomme med å være altfor bastante i vår avvisning av kjernekraft. Det kan lett virke litt skinnhellig. I de kommende årene vil ny kjernekraftproduksjon i Finland være en viktig bidragsyter til at det nordiske kraftmarkedet er i ferd med å opparbeide seg et betydelig kraftoverskudd.
Problemene med kjernekraft er velkjente. Det går på lagring av svært farlig radioaktivt avfall i hundrevis av år fremover, faren for alvorlige ulykker som kan få store konsekvenser, og faren for at radioaktivt materiale kan bli brukt til utvikling av kjernevåpen. Dette er alvorlige innvendinger mot kjernekraft og grunnen til at det for Høyre ikke har vært aktuelt å gå inn for kjernekraft i Norge med dagens teknologi.
I fremtiden kan dette imidlertid se annerledes ut. Utviklingen av saltsmeltereaktoren, med thorium som energikilde i stedet for uran, er spennende og kan redusere motforestillingene mot kjernekraft. Saltsmeltereaktoren gir mindre avfall med lang halveringstid, sikkerheten er langt bedre enn ved tradisjonell kjernekraft, og thorium kan ikke brukes til kjernefysiske våpen. Samtidig er energipotensialet enormt.
Det er hevdet at saltsmeltereaktoren kan være den sivile energimekanismen som både fjerner Tsjernobyl-skrekken og løser klimautfordringen. Dette er derfor en energikilde Høyre mener det er viktig å se nærmere på. At vi i Norge dessuten kan sitte med noen av verdens største thoriumforekomster, gjør det ikke mindre interessant å utvikle denne teknologien. De norske ressursene av thorium har et potensielt energiinnhold som er omtrent hundre ganger så mye som all olje vi hittil har produsert på kontinentalsokkelen, pluss alle gjenværende reserver. Det er altså et enormt energipotensial vi her snakker om.
Høyre støtter derfor initiativ for å forske på og utvikle kjernekraft i Norge med thorium som brennstoff. Jeg er derfor glad for at interpellanten tar opp dette temaet i dag.
I januar 2008 kom det regjeringsoppnevnte Thoriumutvalget med sin rapport. Det var en god rapport, skrevet av de fremste norske og internasjonale ekspertene på thoriumteknologi. Det er viktig at denne rapporten ikke bare forsvinner ned i en skuff, slik jeg dessverre har inntrykk av at den har gjort hos Regjeringen, men at den faktisk fører til at denne energikilden og de muligheter denne gir, utvikles videre gjennom forskning og demonstrasjonsprosjekt. Regjeringen er tilsynelatende villig til å bruke titalls milliarder på sine månelandinger, men når det gjelder utvikling av thoriumteknologi, som kan gi et minst like viktig bidrag til å møte klimautfordringen – i hvert fall på sikt – ser Regjeringen ut til å være helt passiv.
Snorre Serigstad Valen (SV) [20:44:56]: Det at det bygges kjernekraftverk rundt om i verden, som representanten Solvik-Olsen redegjorde svært grundig for før alarmen gikk, er ikke nødvendigvis et argument for å starte en debatt om utvikling og bygging i Norge. Med de forutsetningene Norge har for å videreutvikle vår status som stormakt innen ren fornybar energi, er det ikke nødvendigvis lurt å dreie fokus over på andre, svære investeringer. Men det er kun et praktisk argument. Langt mer avgjørende er det at kjernekraft er en svært problematisk kraftkilde, og det er nok ikke med liv og lyst og stor glede at mange land har gjort seg avhengige av kjernekraft.
Vi vet av vår egen historie at kjernekraft ikke akkurat slår an i befolkningen. Jeg må legge til at jeg ikke husker det selv, men da jeg var liten, inneholdt hjemmet både klistremerker og handlenett med «Atomkraft? Nei takk»-merke. Det var det mange hjem som gjorde. Det er derfor et noe skeivt bilde interpellanten presenterer når det framstilles som om alle, bare ikke miljøbevegelsen, er positive til kjernekraft. I denne saken er jeg sikker på at miljøbevegelsen har veldig store folkemengder i ryggen.
Sveriges erfaringer er interessante her, og mer rikholdige enn Fremskrittspartiets framstilling. Det kjempestore engasjementet i befolkningen i landet mot deponier i nærmiljøet som vi så i Sverige i mange år, er ikke et uttrykk for det kjente begrepet «not in my backyard», det er tvert imot et helt forståelig og svært ansvarlig standpunkt.
Jeg føler meg veldig sikker på at en debatt om bygging i Norge vil framkalle lignende reaksjoner og engasjement. Jeg tror ikke en eneste kommune i Norge er klar eller villig til å lagre det svært farlige avfallet vi får fra kjernekraft. Det er i seg selv noe uansvarlig ved å dekke sin egen generasjons energibehov ved å ty til kraftkilder som skaper kjempefarlig avfall, avfall som framtidige generasjoner må bære ansvaret og frykten for, og det i lengre tid enn menneskelige sivilisasjoner så langt har eksistert. Det er enorme tidsperspektiver vi snakker om.
At andre gjør det, mener jeg og SV er et ikke-argument. Når vi skal gi vårt bidrag til å løse verdens klima- og energikrise, har vi et kjempepotensial for miljøvennlig energi som ministeren redegjorde veldig godt for. En dreining i forskningsinnsats vil føre til mindre ressurser til denne satsingen. Å slå fast det er ikke noe personlig angrep på dem som jobber med kjernefysikk i Norge, slik interpellanten nesten antydet i sitt innlegg. Det er tvert imot å holde fast på bl.a. de prioriteringene vi har gjort, og som representerer framtida, ikke bare klima- og energimessig, men også for mye av vår industri som gjelder fornybar energi til havs.
Til slutt: Jeg registrerer at det har vært en dreining i Fremskrittspartiets tilnærming til debatten om atomkraft, for nå sier representanten Solvik-Olsen at han ikke lenger ønsker å løfte en debatt om snarlig bygging av atomkraftverk i Norge. Det er ikke lenge siden Fremskrittspartiets fraksjon i energi- og miljøkomiteen hadde en annen innstilling enn det. Selv om representanten rister på hodet, er det jo slik at Tord Lien, f.eks., i 2008 tok til orde for bygging av atomkraftverk i Orkdal. Det falt ikke i veldig god jord i hjemfylket. Og det tror jeg ikke er noe unntak, det tror jeg er symptomatisk for enhver sak som innbefatter bygging av atomkraftverk. Det er ikke ønskelig, det er ikke populært, og det er heller ikke nødvendig i Norge. Det kan tvert imot vise seg å slå beina under langt viktigere satsinger for vår framtid.
Erling Sande (Sp) [20:49:13]: Det er ikkje tvil om at energibehovet i verda kjem til å auke. Det er heller ikkje tvil om at energiproduksjonen i verda må aukast. Dersom heile denne auken kjem i form av fossil energibruk, kan det få katastrofale konsekvensar for klimaet på jorda. Det rokkar likevel ikkje ved Senterpartiet si grunnholdning. Vi er imot at Noreg skal produsere energi basert på kjernekraft. Vi meiner at forsking på kjernekraft ikkje skal vere ei prioritert oppgåve. Vi bør prioritere hovudinnsatsen vår på andre område.
Dei som ynskjer å satse på kjernekraft, gløymer den alvorlege historia utbygging av kjernekraft har hatt. Ei rekkje alvorlege ulykker på atomkraftverk på 1980-talet bremsa opp utviklinga, bl.a. Three Mile Island-ulykka i 1979. Vidare vil dei fleste av oss hugse Tsjernobyl-ulykka i 1986, som ikkje berre ramma nærområda i dagens Ukraina, men òg Europa og Noreg. Dei to siste åra har det òg vore det vi kan kalle alvorlege hendingar ved atomkraftverka.
Dei som er tilhengarar av kjernekraft, vil peike på at det ikkje er denne typen fyrste-, andre- og tredjegenerasjons kjernekraftverk vi skal satse på i framtida, og det har dei nok rett i. Teknologiske nyvinningar vil truleg sikre framtidige kjernekraftverk betre enn dagens. Det løyser likevel ikkje det grunnleggjande problemet knytt til avfall og sikkerheit. Det finst i dag ikkje nokon sikker måte å kvitte seg med brukt atomkjernebrensel på, og ingen metode for å ufarleggjere avfallet. Atomavfall kan berre lagrast, ikkje uskadeleggjerast. Nokre avfallsrestar skal haldast vekke frå menneske og natur i oppimot ufattelege 100 000 år. Altså: Utfordringane blir leverte vidare til dei neste generasjonane, og menneske som enno ikkje er fødde, må bere byrda for det som er vår tids energiproduksjon. Dette står i direkte motstrid til Senterpartiet sin forvaltningstankegang.
Representanten Solvik-Olsen har peikt på rapporten frå Thoriumutvalet. Sjølv om thoriumavfall skulle trenge kortare lagringstid enn avfall frå tradisjonell kjernekraft, vil det ganske sikkert krevje lagring i lang tid framover. Thorium inneheld bl.a. to typar langliva radionuklidar med ei halveringstid på høvesvis 32 000 og 7 340 år. Dermed krev dette veldig langvarig lagring. Ulykker eller det at avfall kjem på avvegar, kan få katastrofale konsekvensar.
Atomkraftproduksjon overfører store utfordringar til generasjonane som kjem etter oss. Dette strir mot Senterpartiet sin ideologi. Senterpartiet si hovudinnvending mot kjernekraft er at det ikkje er berekraftig. Derimot har Noreg store og gode ressursar når det gjeld energi som faktisk er berekraftig. Det er nok å minne om debatten nyleg, då havenergilova blei vedteken. I tillegg har vi store ressursar og mykje kunnskap om vasskraft og bioenergi og mange nye former for energiproduksjon.
Eg har brukt dette innlegget til å streke under Senterpartiets motstand mot norsk kjernekraftproduksjon. Interpellanten har fokusert mest på forsking og utvikling. Ein kan finne argument for å forske på kjernekraft sjølv om ein ikkje har kjernekraftproduksjon, men igjen handlar politikk om å prioritere. Då må Noregs veg, etter Senterpartiets syn, vere å fokusere mest på dei fornybare energikjeldene som landet vårt er så rikt på – både når det gjeld produksjon, og når det gjeld forsking.
Vi må prioritere ressursane der vi verkeleg kan få utteljing og bli best. Det er ikkje på kjernekraft, men det er å hente ut det enorme potensialet vi har innanfor bio, vatn, vind og andre fornybare kjelder.
Ketil Solvik-Olsen (FrP) [20:53:38]: Dette ble dessverre en mer bedrøvelig debatt enn jeg hadde fryktet.
Spesielt merker jeg meg måten statsråden griper fatt i mitt innlegg på i sitt andre innlegg. Der griper han fatt i et halmstrå og vrir mitt budskap til å bli at jeg heller skal satse på kjernekraft enn på havvindmøller. Jeg tror jeg var ganske tydelig i mitt innlegg på at hvis det er noe jeg skal prioritere vekk, så er det meningsløs bruk av titalls milliarder kroner på Kårstø. En kan få veldig mye moro med hensyn til både havvindmøller, kjernekraft, vannkraft, bioenergi og geotermisk varme for de 10–27 milliarder kr Regjeringen vurderer å bruke der.
Jeg er enig i at fornybar energi skal være ett satsingsområde som vi har. Og det skal være et bredt satsingsområde, som gjelder både vann, vind, bioenergi, geotermisk energi og offshore vind. I morgen vil Fremskrittspartiet og resten av opposisjonen fremme et forslag om dette. Fremskrittspartiet og også andre i opposisjonen fremmet også i forrige periode forslag om å få en strategi for offshore vindkraft. Det ble nedstemt av regjeringspartiene.
Jeg er, som sagt, veldig glad for det General Electric, GE, gjør. Men la oss ikke glemme at GE investerer i mange land i dag. Det er ikke bare i Norge de har annonsert satsingen. Vindturbinfabrikken blir ikke lagt til Norge, den blir lagt til England. Det er England som får den største investeringspotten fra GE i dag. Hovedforskningen på turbinene ble lagt til Tyskland, og så er det offshoredelen som kommer til Norge. Det er langt fra en komplett struktur vi har. Det er en viktig del for Norge som en leverandørnæring.
Jeg viser igjen til at statsråden selv har sagt at han ikke tror det vil bli bygd kommersielle havvindmøller i Norge de neste ti årene. Det synes jeg også vi skal ta med i perspektivet.
Kloke hoder jobber internasjonalt. Vi trenger ikke å frykte ingeniørmangel dersom vi setter opp gode forskningsprosjekter. Det ser vi også innen petroleumsnæringen. Blant doktorgradsstudentene ved Universitetet i Stavanger er det vel to norske og 90–95 utenlandske. Det er ikke noe problem å rekruttere utenlandsk arbeidskraft når det gjelder verken havvindmøller, kjernekraft, petroleum eller vannkraft, hvis vi har de rette programmene.
Jeg nevnte oljeingeniører, ikke bare fordi de skal ha noe å leve av etter oljen – oljen skal være med oss ennå i flere generasjoner – men fordi de representerer en kompetanseklynge som kan videreutvikles, på samme måten som en har kompetanseklyngen i industrien som utvikler solcellenæringen i Norge, og ikke politiske program. Det er ikke norske støtteordninger som har gjort at solceller er blitt en suksess i Norge, det er utenlandske.
Når det gjelder avfall, ser jeg at både Sverige og Finland har kommet veldig langt, mye lenger enn det representantene fra de rød-grønne partiene gir inntrykk av. Og det som også er oppsiktsvekkende, er at når det gjelder de nye lagringsgangene som de planlegger å bygge, tenker de ikke på å plombere de rommene, fordi de tenker at dette vil bli ressurser, dette vil bli råstoff, i neste generasjon.
Norge kan ikke vedta hva EU skal gjøre på kjernekraftsiden. Vi kan være med og bidra til at det de gjør, er tryggere, mer effektivt og gir mindre avfall. Det var mitt forsøk i denne debatten her, men jeg ser at jeg snakker for døve ører, bortsett fra for en god samarbeidspartner for framtiden.
Statsråd Terje Riis-Johansen [20:57:01]: Jeg tror ikke det er så mye å legge til fra min side.
Jeg tror debatten på en tydelig måte har vist at det er litt ulik vilje til å prioritere i denne salen. Noen av oss har en klar formening om at det trengs prioritering for å lykkes innenfor fornybar energi framover. Representanten Solvik-Olsen er uenig i at det er det prioriteringsdebatten må stå om i framtida. Det er i og for seg en ærlig sak, men jeg er helt overbevist om at vi kommer lengst i Norge med å prioritere tydelig innenfor de områdene hvor vi nå har god kompetanse, og hvor vi også har en plan om å videreutvikle energiproduksjonen i Norge framover.
Presidenten: Dermed er sak nr. 9 ferdigbehandlet.