Presidenten: Presidenten minner om at en beriktiget innstilling er omdelt på representantenes plasser.

Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Eirin Kristin Sund (A) [18:01:40]: (ordfører for saken): Formålet med denne bestemmelsen, som trådte i kraft for snart to år siden, var og er som følger:

• å sikre en sterkere regional samordning av kjøpesenterpolitikken

• å styrke eksisterende by- og tettstedssentre

• å unngå en utvikling som fører til byspredning og bilavhengighet

• å bidra til miljøvennlige transportvalg

• å begrense klimagassutslippene – ikke minst

I forskriften ble det fastlagt at kjøpesentre bare kan etableres eller utvides i samsvar med retningslinjer i godkjente fylkesplaner eller fylkesdelplaner. I områder som ikke omfattes av godkjente fylkesplaner eller fylkesdelplaner, vil kjøpesentre større enn 3 000 m² bruksareal ikke være tillatt før godkjent plan foreligger. Forskriften har en varighet på inntil ti år eller inntil den avløses av regionale planbestemmelser i henhold til plan- og bygningsloven.

Den rikspolitiske bestemmelsen for kjøpesentre skal sikre bedre oppfølging av fylkenes retningslinjer. Bestemmelsen fastsetter med juridisk bindende virkning at godkjente fylkesplaner og fylkesdelplaner skal legges til grunn for kommunenes planlegging. Nye byggetillatelser eller rammetillatelser kan ikke gis i strid med den rikspolitiske bestemmelsen. Fylkesmannen har fått myndighet til å håndheve bestemmelsen.

Vår tids fremste utfordring er de menneskeskapte klimaendringene. Skal vi løse denne utfordringen, kreves det politiske vedtak på mange plan, på mange områder og på mange sektorer.

Areal- og transportplanlegging er et viktig område som inngår i løsningen av klimautfordringene. Gjennom aktiv arealplanlegging legger vi føringene for tiår framover for hvordan samfunnet skal være, og derigjennom hvilket transportbehov samfunnet vil ha i framtiden. Hvor man plasserer store kjøpesentre, er helt opplagt veldig sentralt i denne sammenhengen. Det var bl.a. på denne bakgrunn vi ønsket en rikspolitisk bestemmelse for en mer aktiv politikk på dette området.

Den rikspolitiske retningslinjen er et virkemiddel for å sikre bedre oppfølging av nasjonale og regionale mål og retningslinjer for lokalisering av større kjøpesentre. Hensikten er å oppnå en mer samordnet lokaliseringspolitikk, på tvers av kommune- og fylkesgrenser. Dette gir også større forutsigbarhet for nabokommuner og utbyggere i deres planarbeid.

– President, jeg tror ikke klokka går, men jeg skal ikke bruke 5 minutter. Bare slik at presidenten vet det!

Ved siden av arbeidet for å redusere transportbehovet og dermed også klimautslippene er forskriften et viktig bidrag til en mer bærekraftig og robust by- og tettstedsutvikling. Før iverksettelsen av denne forskriften var en rekke nye kjøpesenter under planlegging utenfor byer og tettsteder, til tross for at dette ikke var i samsvar med regionale planer. Vårt mål var derimot at større kjøpesentre fortrinnsvis skulle lokaliseres nær kollektivknutepunkter og sentralt i byene våre, slik at flere skulle få kortere avstand og flere kunne reise miljøvennlig.

Undersøkelser på det tidspunktet bestemmelsen ble planlagt, viste at enkelte kjøpesentre utenfor byene hadde en bilandel på over 95 pst., mens kjøpesentre med sentral plassering i byen kunne oppnå bilandeler helt ned til 20 pst. Dette var tall som ikke var forenlige med målet om å redusere bruken av personbiler, noe som er helt nødvendig om vi skal klare å nå våre klimamål – og enda mer nødvendig når det hersker så stor tvil om hva bl.a. Høyre skal gjøre når de i alle fall ikke ønsker å rense gasskraftverk. Vi trenger en bevisst og restriktiv holdning til lokalisering av kjøpesentre for å dempe den framtidige trafikkveksten.

Når det gjelder hensynet til stedsutvikling og styrking av eksisterende by- og tettsteder, har det ofte vært sånn at kjøpesentre plassert utenfor byer og tettsteder har vært en utfordring også for sentrumshandelen og har ført til redusert omsetning og tomme butikklokaler. Det gjør det veldig vanskelig å skape attraktive og levende byer og sentrum, noe de fleste av oss nettopp ønsker oss.

Det er mange viktige hensyn som skal ivaretas, og som alle viser behovet for de rikspolitiske retningslinjene for etablering av nye kjøpesentre. Arbeiderpartiet og den rød-grønne regjeringen kan ikke se at disse hensynene er blitt svekket de siste to årene, snarere tvert imot. Av den grunn støtter vi ikke det forslaget som behandles her i dag.

Presidenten: Presidenten har tillit til representanten Sund. Det er derfor klokken ikke er blitt satt i gang.

Henning Skumsvoll (FrP) [18:07:02]: I denne saken, som i strandsonesaken og saken om rovdyrforvaltning, ser vi at den rød-grønne regjeringen har liten eller ingen tillit til lokaldemokratiet.

Der en lokalt gjerne enstemmig går inn for et positivt svar på tiltak grunnet endrede forutsetninger eller nye muligheter, har ikke regionale eller sentrale myndigheter denne kunnskapen og overstyrer lokalt entreprenørskap og engasjement.

Som eksempel på lokalt engasjement kan nevnes Volda kommune, som ønsker å åpne et anlegg, tidligere brukt til mineralvannproduksjon, i Furene-området. Men problemet er at anlegget er noe større enn det arealet de rikspolitiske retningslinjene legger til grunn. Er det da slik at Furene-området er såkalt handelsfritt område? Nei, der får du kjøpt fjernsyn, vaskemaskin og strykejern. Du kan handle hageprodukter og blomster, kjøpe dekk til bilen din og kjøpe kjøkkeninnredning og elprodukter. Det er trelasthandel og en rekke andre ting. Hva er det da som tilsier at nettopp dette området skal belemres med rikspolitiske retningslinjer? Jo, arealet som en søker ny aktivitet for, er på over 3 000 m². Da er det slutt på lokaldemokrati og lokalkunnskap. Da teller overordnede retningslinjer mer enn lokalkunnskap og lokaldemokrati.

Fremskrittspartiet har i motsetning til regjeringen tillit til at innbyggerne i det enkelte lokalsamfunn er i stand til å fatte beslutninger som vil gi det beste utgangspunkt for et godt liv for seg og sine. Det er derfor behov for å styrke lokalt selvstyre i plan- og arealspørsmål, og forslagsstillerne mener at etablerte byråkratiske hindre for dette, som kjøpesenterforskriften, må avvikles.

Til slutt tar jeg opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Presidenten: Representanten Henning Skumsvoll har tatt opp det forslaget han refererte til.

Svein Flåtten (H) [18:09:25]: En skal ikke ha vært mye i kontakt med lokalpolitikere før man skjønner hva som er det interessante i lokalpolitikken. Det er først og fremst utnyttelsen av arealene i egen kommune og på stedet hvor man bor. Og en skal lete lenge for å finne noe som er fjernere fra det å sette pris på lokalpolitikerne enn denne forskriften.

Det sies klart i merknadene at nasjonal politikk skal legges til grunn for den lokale utviklingen, og at nasjonal politikk skal overstyre den lokale beslutningsretten. Dette forutsetter at man mener at vettet er nokså ujevnt fordelt i dette landet, med en betydelig tyngde av vett i denne salen – og kanskje også i regjeringsapparatet. Jeg er ikke så sikker på at det er slik.

Det er helt tydelig at man ønsker å overstyre lokale plasseringsønsker, på tvers av hva man ønsker i kommuner og fylker. Så står det i merknadene at det er av hensyn til «forutsigbarhet for nabokommuner». Det synes jeg er bra, men hva med egen kommune? Hva med forutsigbarheten for den? Det er vel også ganske viktig.

Jeg må si at i Høyre har vi kullsviertro på det lokale engasjementet og på de lokale beslutningsprosessene. Vi tror det sitter fornuftige folk lokalt, og jeg tror ikke det er for ingenting at Stortinget stort sett er fylt opp av tidligere lokalpolitikere. Det er fordi de var egnet til komme hit.

Så leser jeg i brevet fra statsråden til komiteen at det nærmest er et adelsmerke for planene og forskriftene at disse er utarbeidet i «samarbeid mellom fylkeskommune, regional stat, kommuner og næringslivet». Ja, de er det, for de impliserte må jo forholde seg til virkeligheten slik den er. Og da kan man ikke senere ta kommuner, næringsliv og andre aktører til inntekt for støtten til rikspolitiske retningslinjer, selv om de i sitt daglige virke forholder seg til det de er nødt til å forholde seg til. Jeg tror veldig mange lokalpolitikere rundt omkring i landet vil være enig i disse synspunktene.

Så har det også blitt sagt her at det har å gjøre med bilavhengighet, klimagassutslipp osv., dette at man ikke skal ha kjøpesentre utenfor byene. Men enhver som har bodd litt andre steder enn i denne byen, vet at det faktisk er slik at folk også bor på landet, utenfor byene. Jeg møter mange – i Vestfold er dette spesielt aktuelt – som sier at de er usikre på om det blir mindre biltrafikk ved å gjøre det på denne måten. Og når jeg hører saksordføreren, som tidligere i dag snakket foraktelig om rike mennesker og knitrende pengesedler i strandsonen, nå bekymre seg for redusert omsetning og tomme butikklokaler i byene, så er dette to sider av samme sak – det er alltid noen som tjener, eller taper, på det. Først og fremst bør man være sikker på at det også rent klimamessig er det riktige. Og da tenker jeg ikke generelt, jeg tenker i det store og hele.

Så har jeg til slutt lyst til å avlegge statsråden et besøk. Også i denne saken står Høyre og Fremskrittspartiet sammen. Statsråd Solheim sa tidligere i dag at han var bekymret for de verdikonservative velgerne og for hvordan det skal gå når Høyre og Fremskrittspartiet finner sammen. Og han lovte faktisk å hjelpe oss med det. Han skulle gå ut og snakke til velgerne og advare mot dette, for han mente de ikke kjente Høyre igjen. Men de fleste meldinger jeg får – også dem som kommer via meningsmålinger – går på at de fleste kjenner Høyre godt igjen. Jeg tror jeg heller velger å gi statsråden det vennskapelige råd at det ikke er så ille at opposisjonspartier blir enige. Jeg tror det er verre at enkelte regjeringspartier holder egne seminarer for å utrope sine partnere til hovedmotstandere i politikken. Jeg synes man skulle være glad for at opposisjonspartiene finner sammen. Ikke minst tror jeg at velgerne er glad for at man gjør det i saker som har med lokaldemokrati å gjøre, slik at folk føler at de settes pris på i den jobben de gjør, også der ute.

Snorre Serigstad Valen (SV) [18:14:26]: Dette er en av flere saker i dag hvor vi diskuterer det lokale selvstyret.

Høyresiden tar gjerne en del snarveier når de med stor patos snakker om nettopp det lokale selvstyret. De samme partiene – altså Høyre og Fremskrittspartiet – som i denne debatten og i tidligere debatter i dag uttrykker stor omsorg for lokaldemokratiet, vil jo selv legge ned det lokale selvstyret ved å tvangssammenslå kommuner en rekke steder i landet. Representanten Erna Solberg gikk under navnet «Jern-Erna» da hun var kommunalminister, og det var ikke akkurat hennes omsorg for lokaldemokratiet som ga henne det tilnavnet.

Høyres struping av kommuneøkonomien kan knapt sies å være bra for lokaldemokratiet, med mindre lokalpolitikernes frihet til å velge hvor det skal kuttes, er demokratiets mål og mening, noe mange kommunestyrepolitikere kunne få inntrykk av i perioden 2001–2005. Jeg var selv en av dem som fikk valget mellom å kutte her eller der, og verre ble det for hvert år med Høyres lokaldemokratiske kommuneopplegg.

Høyre og Fremskrittspartiet, som ikke går av veien for å selge kommuners arvesølv – slik som da e-verket hjemme i min hjemby, Trondheim, ble solgt – bør ikke belære for mye om handlingsrommet til lokaldemokratiet. Å outsource offentlige oppgaver og opprette interkommunale selskaper som tar makt vekk fra folkevalgte fora og over til mer bedriftslignende dannelser og AS-er, er heller ikke noe som styrker folkets vilje i kommunene.

Derfor er jeg rett og slett litt sliten av i debatt etter debatt å se høyresiden, som selv står for en dramatisk nedbygging av det lokale selvstyret, i all sin praktiske politikk likevel ha så høy sigarføring i disse debattene. Å karakterisere regionale planer – alle utarbeidet i tett samarbeid mellom fylkeskommunen, som er demokratisk styrt, staten, som vitterlig styres av oss, jeg håper Høyre deler oppfatningen om at staten er demokratisk styrt, kommunene, som utgjør det nærmeste demokratiske leddet for folk, og næringslivet, som høyresiden vanligvis vil gi økt makt – som en «sentral overstyring», som det heter i merknaden, vanskeliggjør en god debatt om dette temaet.

Jeg skal huske Fremskrittspartiets mange festtaler om lokaldemokratiets fortreffelighet i dag. Neste gang jeg hører Fremskrittspartiet i en debatt om sykehjem, er ikke det lokale selvstyret så viktig lenger, eller neste gang FrP-ere truer med å ekskludere hverandre fra partiet som følge av at lokaldemokratiet får virke, og også når FrP-ere realitetsorienterer seg og innfører eiendomsskatt og bompenger. Det er nemlig greit med sentralstyring, ifølge Fremskrittspartiet, for å beskytte Fremskrittspartiets program og Fremskrittspartiets interesser, men ikke for å beskytte fellesskapets interesser.

Og så melder jo spørsmålet seg – nå har vi jo hatt mange av de debattene her i dag: Hvis Høyre brenner så voldsomt for disse temaene, hvorfor gjorde de ingen ting da de satt i regjering? De gjorde jo ingenting for det lokale selvstyret da de satt i regjering. De strupet kommuneøkonomien, de prøvde å tvinge kommuner til å slå seg sammen, de spilte på representanten Solbergs tøffe image nettopp overfor lokaldemokratiet, men det kom ingen liberalisering av strandsonen – tvert imot var tilfellet under Børge Brende. Det kom ingen endringer på saken vi diskuterer nå, som gjelder kjøpesentre. Det gjorde det ikke. Og man gjorde ingen endringer i rovdyrpolitikken i den retningen Høyre signaliserer at de står for i dag.

Høyres politikk ser mer og mer ut som en populistisk velgerjakt, noe som er lett å holde på med når man sitter i opposisjon. Men partiet har jo hatt sjansen til å gjøre noe med det, og det var lite overbevisende forrige gang. Det jeg husker av Høyres forrige runde i regjering, var svært innskrenkede rammer for det viktigste lokaldemokratiet kan holde på med, nemlig å sørge for at fordelingen av tjenester og goder i lokalsamfunnet er god og korrekt og rettferdig.

Kjersti Toppe (Sp) [18:18:50]: I dei største byane i dag står biltrafikken for over halvparten av CO₂-utsleppa. Mange byar og tettstader har dei siste åra opplevd ein ekstrem auke i biltrafikk, større luftforureining og dårlegare tilgjengelegheit for dei som ikkje disponerer bil. I Bergen var det t.d. i perioden 1990–2007 ein vekst i biltrafikken på over 70 pst. Vi må altså erkjenna at vi har ei utfordring i det å oppnå eit meir berekraftig by- og transportmønster. Utviklinga har vore prega av stort areal- og energiforbruk, sterk vekst i biltrafikken, auke i lokal luftforureining og ein synkande del kollektivtransport. Slik vil vi ikkje ha det lenger. Denne utviklinga må ein snu. Det krev ei aktiv holdning til stadforming, ein bevisst forsterking av eksisterande sentrum, hovudstrukturar og viktige kollektivårer. Det krev slutt på planlaus utbygging av bilbaserte kjøpesenter, etablert til dels langt utanfor sentrumsområda. Det krev gjennomføring av samordna areal- og transportplanlegging.

Hensikta med å innføra rikspolitiske avgjerder for kjøpesenter var nettopp å unngå ei vidare utvikling av meir byspreiing, bilbruk og dårlegare tilgjengelegheit for dei som ikkje har bil. Som oppfølging av den tidlegare rikspolitiske avgjerda om mellombels etableringsstopp for kjøpesenter utanfor byar og tettstader har det blitt utarbeidd fylkesplanar og fylkesdelplanar med retningsliner for lokalisering av handel og service i så å seia alle fylke. Dette er planar som er utvikla gjennom omfattande samarbeid mellom fylkeskommunar, fylkesmenn, kommunar og det lokale næringsliv, og som er politisk forankra.

Dei rikspolitiske avgjerdene for kjøpesenter slår fast at etablering av kjøpesenter berre skal skje i samsvar med dei politisk godkjende fylkesplanane med retningsliner for varehandel og servicefunksjonar. Det blir derfor skivebom av Høgre og Framstegspartiet i dag når dei i merknadene til saka legg vekt på at lokaldemokratiet må høyrast, og at retningslinene er ei overstyring. Det er dei ikkje. Dei rikspolitiske retningslinene for kjøpesenter tek berre for seg dei tiltaka som er i strid med det dei lokale folkevalde har vedteke, og er såleis tvert imot ei presisering av lokaldemokratiet. Retningslinene skal bidra til at det dei lokale folkevalde faktisk vedtek, skal bli etterfølgt og respektert av utbyggingsinteressene. Eg har her mistanke om at det primært er utbyggingsinteressene og ikkje lokaldemokratiet som Høgre og Framstegspartiet er talsmenn for i denne saka. For det er slik at mange av etableringane det er snakk om, ofte er blitt realiserte fordi planmessig byutvikling har tapt i kampen mot kommersielle, pengesterke interesser. Profesjonelle utbyggingsfirma spekulerer i at det vil bli gitt dispensasjon frå dei politisk vedtekne planane, og presset mot kommunane er stort. Senterpartiet vil vera tydeleg på at det ikkje er handelsinteressene og pengane som skal styre by- og tettstadsutviklinga, men det omvendte. Gjennom planar fastlagde av dei folkevalde i fylke og kommunar skal ein sikra ei miljøvennleg by- og tettstadsutvikling. Dei rikspolitiske retningslinene byggjer opp om dette. Derfor treng vi framleis desse retningslinene.

Høgre og Framstegspartiet skriv i saka at dei meiner det er eit «paradoks» at forskrifta vil leggja til rette for sentrumsnær handel, mens det samtidig er ei målsetjing å avgrensa bilbruk i sentrumsnære strøk. Men her er jo poenget at ein ved fortetting nettopp kan sikra alternative transporttilbod og leggja til rette for kollektivtilbod, for fotgjengarar og ikkje leggja til rette for bilbaserte lokalsamfunn ved å spreia handelstilbodet.

Det er 17 år sidan Stortinget fastsette rikspolitiske retningsliner for samordna areal- og transportplanlegging. I desse la Stortinget vekt på at fortetting i sentrumsnære område og reduksjon i biltrafikken reduserer areal- og energibehovet. Dette gir samtidig tryggare, trivelegare og meir tilgjengelege uteområde. Framstegspartiet og Høgre sitt forslag er etter mitt syn i strid med desse nasjonale styringsprinsippa, som har vore gjeldande mål for areal- og miljøpolitikken heilt sidan 1970-talet.

I saka lovprisar Høgre og Framstegspartiet etablering av bilbaserte kjøpesenter utanfor sentrum, og skriv at store kjøpesenter utanfor dei store byane vil fungera som eit «priskorrektiv». Om det er tilfellet, så er spørsmålet om kva som er viktigast for Høgre og Framstegspartiet, auka handelskonkurranse eller det å sørgja for ei miljøvennleg og berekraftig by- og tettstadutvikling i Noreg for dei etterfølgjande generasjonane.

Statsråd Erik Solheim [18:23:59]: Det er to store, overordnede grunner til at det er viktig å ha de rikspolitiske retningslinjene som vi diskuterer nå. Det ene er at vi ønsker levende bysentre – og ikke bare bysentre, men også tettstedsentre. Et by- eller tettstedsentrum er nesten alltid mest levende hvis det foregår handel der, hvis det er kokende og sydende, hvis det er mange små butikker, hvis det er et liv, og det ikke er utdødd. Det er dessverre et ikke ubetydelig antall norske byer og tettsteder som ikke ser slik ut, selv ikke på en lørdag formiddag. Det er nesten ikke liv der, livet foregår helt andre steder.

Reiser vi til USA eller andre land, ser man en kolossal utvikling i en slik retning. Det finnes amerikanske byer med mange hundre tusen innbyggere hvor det ikke foregår noe som helst, ikke en «pillemitt», i sentrum. Jeg har vært der og kan bekrefte dette. Alt er flyttet ut til kjøpesentre.

Så er spørsmålet om man ønsker en slik samfunnsutvikling eller ikke. Jeg er helt sikker på at det store flertallet av nordmenn ikke ønsker en slik utvikling. Man ønsker levende by- og tettstedsentre. Da må man også ha handel der.

Den andre grunnen er at vi ønsker å redusere bilkjøringen. Det er et paradoks at partier som i en tidligere debatt i dag snakket om betydningen av klimaendring og reduserte norske utslipp, altså ikke vil være med på tiltak som har stor betydning på dette området.

De kjøpesentrene som ligger i sentrum av norske byer og tettsteder, har en betydelig kollektivandel. Det høyeste er Oslo City rett her nede. Jeg husker ikke tallet nøyaktig, men jeg tror det er noen og åtti prosent kollektivandel på Oslo City. Det laveste tror jeg er ved Hedmarktoppen. Steder hvor det ikke er noen fornuftig kollektivløsning overhodet, er nær null i kollektivandel. Og det betyr jo noe. Det er utrolig mange deler av våre reiser som er handelsreiser, og det betyr noe hvor kjøpesentret ligger. Av disse to grunnene, å ha levende by- og tettstedsentre og redusere behovet for bilkjøring i alle livets sammenhenger, er den retningslinjen vi har her, viktig.

Nå er det ikke noe absolutt forbud mot nye kjøpesentre, slik noen gir inntrykk av. Det er bare den klargjøring at de skal ligge i tilknytning til kollektivtrafikk, slik at den muligheten foreligger i tettsteder og sentre. Alle fylkene unntatt Hedmark har laget slike planer.

Så gjør Flåtten fra Høyre dette til et spørsmål om fornuft lokalt versus sentralt. La meg illustrere dette med et veldig godt eksempel, fra et sted der jeg tror det sitter Høyre-folk i alle tre kommunene, i alle fall i ledelsen av alle tre kommunene, nemlig Drammensdistriktet. Drammen har oppnådd fenomenale resultater på dette området bl.a. under Høyre-styre de siste årene. De har fått revitalisert sentrum på en måte som gjør at Aftenposten skriver over seg om hvor flott det er i Drammen, og at Oslo bør reise til Drammen for å lære.

Hva er bekymring nr. 1 for Drammens Høyre-ordfører? Det er etablering av store, bilbaserte kjøpesentre i Lier eller Nedre Eiker – to nabokommuner som er Høyre-styrt, i hvert fall overtok borgerlig side Nedre Eiker, hvis jeg ikke husker dette helt feil, ved siste valg, og Lier i er i alle fall Høyre-styrt. Det er jo ikke det at vettet bare finnes i Drammen, går jeg ut fra, eller i Lier eller i Nedre Eiker. Det er rett og slett forskjellige interesser mellom disse kommunene. Liers ordfører representerer Liers interesser, Nedre Eikers ordfører representerer det som oppfattes som Nedre Eikers interesser, mens Drammen-ordføreren fra Høyre representerer det som oppfattes som Drammens interesser, men interessene kan ikke forenes samtidig. Hvis man ikke tar et overordnet grep om kjøpesenterutviklingen f.eks. i Drammensregionen, kan alt det møysommelige, flotte arbeidet som er drevet over mange år, som nå har gjort Drammen til en av Norges mest suksessfulle byer, rives vekk av kjøpesenterutvikling i Høyre-dominerte kommuner ved siden av. Det er denne mekanismen vi trenger å tenke på alle steder. Det er derfor vi trenger denne retningslinjen.

Hedmark er et annet eksempel. Svenskene ville lage et kjøpesenter på svensk side av grensen, på et sted hvor det ikke bor noen svensker. Det er ikke noen svensker i nærheten engang. Det er bare rettet inn mot et norsk publikum. Da vi fra Miljøverndepartementets side tok kontakt med svenskene for å spørre om dette virkelig var en god idé, kom det protester fra Høyre-hold i Hedmark. Men hvis det fører til redusert handel i Trysil, i Elverum, på Rena og kanskje så langt unna som til Hamar, ja så har det drastiske, negative konsekvenser på norsk side og fører også til en svær biltrafikk til svensk side bare for å handle, i stedet for at vi får beholde handelen på våre tettsteder. Det er ubegripelig at Høyre kan se seg tjent med en slik samfunnsutvikling. Fremskrittspartiet – igjen – har jeg ikke så store forventninger til på dette området, men jeg hadde trodd Høyre kunne forstå vanskelighetene med dette.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Svein Flåtten (H) [18:29:15]: Det er hyggelig at statsråden liker seg i Drammen. Han bør også ta en tur til Vestfold-byene, der bor 80 pst. av innbyggerne i Høyre-kommuner, i Høyre-styrte byer, med levende bysentrum de aller fleste steder. Det fungerer helt utmerket.

Jeg er enig med statsråden i hans to hovedsaker, om levende bysentrum og redusert bilkjøring. Hvis han hadde lagt til lokal politisk styring, hadde jeg vært godt fornøyd.

Jeg har et faktisk og praktisk spørsmål til ham når det gjelder utarbeidelsen av denne forskriften, og det som ligger bak denne diskusjonen om bilkjøring og klimagasser: Hvilke undersøkelser og dokumentasjoner har statsråden og departementet gjort om hva dette betyr generelt i landet, men også i de forskjellige områdene? Folk må kjøre også inn til byene de aller fleste steder. Finnes det undersøkelser om det som dokumenterer hans synspunkter?

Statsråd Erik Solheim [18:30:22]: Ja, det finnes omfattende undersøkelser som dokumenterer at de som handler i sentrumsområdet, i stor grad er gående, syklende og kollektivreisende. Det finnes mange undersøkelser på dette området, men en undersøkelse viser at 70 pst. av handelen i sentrale områder foregår på den måten. Vi ser gjerne på flere undersøkelser, og dette er jo noe som Transportøkonomisk institutt eller andre kan belegge. Men det er ganske innlysende at et rent bilbasert kjøpesenter trekker mer biltrafikk. Og for ikke å snakke om at et kjøpesenter på svensk side på et sted hvor det ikke er noen kollektivtrafikk, hvor folk ikke har noe annet ærend overhodet enn å kjøre dit med bil, fører til vesentlig mer biltrafikk enn hvis man holder handelen i norske byer og tettsteder.

Jeg besøker gjerne Vestfold-byene. Jeg var der i går og besøkte svigerfar, som bor i Høyre-styrte Tønsberg. Han får selv gjøre rede for hvor fornøyd han er med Høyre-styret der – det skal ikke jeg gi meg inn på. Men jeg merker meg at Flåtten går helt utenom det som er mitt hovedanliggende, nemlig at det i Drammensregionen er en stor fare for at alt det positive som er oppnådd i Drammen, kan ødelegges av bilbaserte kjøpesenter i Høyre-styrte kommuner rundt.

Svein Flåtten (H) [18:31:29]: Dette var en interessant samtale, så jeg tillater meg i hvert fall å si at det å sammenligne Drammen med ganske mange andre byer, spesielt i Vestfold, er historisk sett, og i forhold til hvordan den ligger til, meget vanskelig!

Men jeg har lyst til å skifte tema. Statsrådens partifelle Serigstad Valen sa i sitt innlegg her at Høyre vil tvangssammenslå kommuner. Hvis vi ser bort fra valgkampretorikk og annen retorikk om at kommunene ble sultefôret til å slutte seg sammen – hvilket de i forhold til beløpene fortsatt egentlig blir – vil jeg gjerne vite om statsråden deler synspunktet om at Høyre har sagt at de vil det, og hvor vi i tilfellet har gitt uttrykk for det.

Statsråd Erik Solheim [18:32:21]: Nå er det en debatt om bilbaserte kjøpesenter, og så kan vi ta debatten om kommunesammenslåinger en annen gang.

Nå har jeg tatt to tydelige eksempler på hva disse retningslinjene betyr. De betyr altså et vern om det positive som har skjedd i Drammen. Det går man utenom. Så er det altså et forsøk på å legge et kjøpesenter ved Trysil, på svensk side – som Høyre protesterte mot at vi protesterte mot – som også vil dra mye biltrafikk. Istedenfor å konsentrere seg om disse praktiske eksemplene på at vi trenger disse rikspolitiske retningslinjene, snakker vi om alt mulig annet.

La oss gå til Vestfold. Der har det også vært foreslått kjøpesenter i den indre del av fylket, hvor det er en relativt liten befolkning, også kjøpesenter som i stor grad vil være bilbasert. Det var Statens vegvesen som kom med de vektigste innvendingene mot noen av disse planene, fordi de sa at veinettet ikke er dimensjonert for dette. Det vil altså føre til at vi skal bygge ut et nytt veinett på basis av kjøpesenter, istedenfor at man legger kjøpesentrene der folk allerede bor.

Gunnar Gundersen (H) [18:33:28]: Statsråden var inne på kjøpesenter på andre siden av grensen ved Trysil. Det interessante kunne jo være å høre om han har fått noen respons fra svenskene.

Statsråd Erik Solheim [18:33:46]: Meg bekjent har vi ikke fått noe respons på det. Det er klart at det er Sverige som bestemmer om de vil legge et kjøpesenter der.

Vi har tatt kontakt med våre svenske kolleger. Jeg er i hvert fall veldig, veldig trygg på at den svenske miljøvernministeren, som er i en sentrum–høyre-regjering, er langt, langt mer medgjørlig og positiv i spørsmålene enn hva Høyre er her på Stortinget. Det viser seg jo muligens at det kan bli annerledes også når Høyre kommer i regjering, og når det ikke blir på denne måten. I hvert fall er den svenske Centern-statsråden veldig lett å snakke med i slike spørsmål.

Det er Sverige som bestemmer hva Sverige vil gjøre. Men det jeg tok opp, var at da jeg og Miljøverndepartementet gikk ut og skrev brev til svenskene og ba dem også vektlegge problemene dette skaper for Norge med sin svenske beslutning, hoppet Høyre ut og protesterte mot dette, istedenfor å forsvare de – vil jeg tro – relativt mange Høyre-velgere som driver småhandel i Elverum, Trysil, Hamar, Åmot og hvilken kommune det måtte være, og som vil være under sterkt press fra et sånt kjøpesenter.

Gunnar Gundersen (H) [18:34:45]: Men da bekrefter jo statsråden akkurat det. Han får ingen respons fra Sverige. Sverige kommer ikke til å endre politikken, og vi presser bare all handel ut av Hedmark. Det var det som var reaksjonene på det som statsråden gjorde. Man oppnår ikke noen ting. Det eneste man oppnår, er at nordmenn kjører mye lenger over grensen for å kunne handle, istedenfor å kunne handle lokalt i Hedmark. For Hedmark er litt spesielt. Man har ikke laget fylkesplaner, rett og slett fordi man ønsket at det skulle bli en lokal beslutning. Man får ikke bygget ut kjøpesenter uten at det ligger helt inne i bykjernen. Det finnes mange beregninger på at klimaregnskapet når det gjelder situasjonen slik som den er i Hedmark, er svært dårlig for statsråden. Så jeg vil oppfordre ham til å gå inn i problematikken, finne ut hva som er realitetene, og da vil han se at kjøpesenterforskriften virker mot sin hensikt.

Statsråd Erik Solheim [18:35:43]: Her er det mye jeg ikke forstår. Jeg klarer ikke å forstå hvordan det kan bli mindre bilkjøring i Hedmark av om folk handler i Elverum, Hamar eller for den del på Rudshøgda, enn om de skal sette seg i bilen og kjøre mange mil til et kjøpesenter som ligger på svensk side, på et sted der det knapt bor noen på svensk side, og veldig få på norsk side. Det må notorisk bli mer bilkjøring av at vi foretar den øvelsen.

Om noe viser denne diskusjonen bare behovet for at vi kunne hatt et litt mer overordnet regionalpolitisk samarbeid i hele Norden, fordi en beslutning som tas av Sverige, har stor betydning for Norge. Det er nøyaktig den samme mekanismen mellom to land som det jeg pekte på i Drammen-eksemplet. Der dreier det seg altså om Nedre Eiker eller Lier, som kan tenkes å lage kjøpesentre som vil ha stor negativ virkning på Drammen. Rundt omkring i hele landet kan man se tilsvarende eksempler. Kjøpesenter legges et sted i en kommune, men det har stor og negativ effekt på nabokommuner. Akkurat den samme mekanismen er det mellom to land. Det tilsier bare at vi må ha mer utstrakt samarbeid mellom Norge og Sverige også om denne typen problemstillinger.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Aksel Hagen (SV) [18:37:15]: Høyre og Fremskrittspartiet skriver i innstillingen på side 1, nederst i andre spalte – og jeg siterer:

«Disse medlemmer er bekymret for at forskriften begrenser næringsfrihet og næringsetablering.»

Mitt svar er: Selvsagt – det er liksom noe av vitsen! Vi vil sterkt begrense muligheten til en arealbruk som er bymessig uheldig, inkludert for varehandelsinteresser som ønsker å overleve og eventuelt nyetablere seg i byene våre. I tillegg er arealbruken miljømessig uheldig.

Det er videre interessant at både Fremskrittspartiets og Høyres førsteinnlegg primært spiller på dette med overstyring og ikke går på den temamessige substansen i saken, nemlig hva som er samfunnsmessig god lokaliseringsstruktur for varehandelen. Eller enda viktigere: Hvordan er det vi bidrar til en god og økonomisk sunn byutvikling her til lands? Jo, som statsråden forteller oss – en nødvendig, om ikke tilstrekkelig, forutsetning er nettopp å legge til rette for en god varehandelsutvikling i byene våre. Og det overrasker ikke meg at Høyre og Fremskrittspartiet i denne innstillingen må gå til Sverige for å finne eksempler på at dette er heldig, og ikke klarer å hente fram et eneste eksempel fra Norge.

Selv har jeg erfaring fra Lillehammer og Gjøvik – to byer som i utgangspunktet valgte to helt ulike strategier. Lillehammer satser på en balansert utvikling mellom kjøpesentre og det å legge til rette for varehandel i byen, og har lyktes veldig godt med å lage et pulserende, spennende og økonomisk sunt bysentrum. Gjøvik valgte en helt annen strategi, og er det noe som varehandelen i Gjøvik sentrum virkelig har stridd med, er det nettopp det at sentrum er i ferd med å bli lagt øde. Det er ikke uten grunn at vi på Lillehammer ved passende og upassende anledninger serverer følgende morsomhet: Hva er det å være paranoid? Jo, det er å vandre gjennom gågata – eller handelsgata – i Gjøvik og tro at en har noen bak seg.

Nå er heldigvis Gjøvik godt i gang med å redde bysentrumet, bl.a. godt hjulpet av – og det er et poeng her – den rikspolitiske kjøpesenterbestemmelsen og den fylkesdelplanen som er utviklet. Dette siste er interessant, for det er ikke slik at kommuner og fylkeskommuner ikke setter pris på å ha slike bestemmelser, tvert imot. De synes ofte det er godt å kunne spille på slike bestemmelser og kunne bidra til en slik overordnet planlegging som ligger i dette systemet. Og ikke minst varehandelen selv – det er vår entydige erfaring fra Oppland – setter pris på både å delta i og å utforme slike overordnede planer og i neste omgang få på plass gode rammebetingelser for varehandelen, ikke minst varehandelen i byene våre.

Henning Skumsvoll (FrP) [18:40:16]: Til representanten Serigstad Valen vil jeg si at det er ingenting i veien med lokaldemokratiet selv om antallet kommuner skulle reduseres til halvparten. Og lokaldemokratiet ville fungere like bredt om fylkeskommunen ble lagt ned, som man vet at både Høyre og Fremskrittspartiet går inn for.

Når det gjelder lokaldemokratiet, og selvfølgelig også handelsstanden, er det ikke kommunene og det offentlige som skal drive fram sentre og si at her skal det være en planøkonomi over fem og ti år, og så skal vi ha så og så mange kvadratmeter i hvert hjørne av kommunen? Det går ikke.

Det forbauser meg at Senterpartiets representant Kjersti Toppe går inn for en planøkonomi – at man skal være bestemt på at her skal sentrene ligge – og fylkesplaner, fylkesdelplaner, politisk godkjente områder der man skal kjøre med bil, for det er slik i dette landet at det kanskje kun er 10–15 tettsteder i hele dette landet som har et tilstrekkelig kollektivtilbud til å få folk til å handle, eller så må man ta drosje. De fleste mennesker i dette landet bruker bil hvis de har det, for å kjøre til sine forretningssentre. Hvorfor ligger ikke IKEA i et av sentrumsområdene? Det ligger selvfølgelig utenfor, for der er det fint å parkere, for der kjøper man store kolli. Det er slik folk vil ha det – også i sentrum. Politikerne burde legge til rette for at de som ønsker å etablere seg, etablerer seg. Det er forretningsdrivende som investerer pengene, og hvis det mot formodning ikke går, at de går konkurs, hvem er det som taper? Jo, det er de som har investert pengene sine.

Senterpartiet, som bygdeparti, burde absolutt gå inn for at man kunne kjøre. Norge er stort, og vi trenger bilen. Lastebilene kjører rundt med et stort skilt bak der det står at uten bilen stopper Norge. Det er faktisk tilfellet, for uten bilen, privatbilen, får man ikke handlet det man ønsker, og man får det ikke hjem til en rimelig pris. Taxi er dyrt!

Per Roar Bredvold (FrP) [18:42:57]: Dette er jo en litt merkelig debatt. Jeg synes det er en stor forskjell mellom Fremskrittspartiet og Høyre på den ene siden og de andre partiene på den andre. Vi i Fremskrittspartiet og i Høyre har troen på at enkeltmennesket selv kan få lov til å etablere seg hvor man vil, at man kan etablere en bedrift når man vil, at man kan etablere et kjøpesenter hvor man vil, og at de som ønsker å komme dit, skal få lov til det. Uansett om man kjører tog, buss, trikk eller bil, må det være mulighet for å komme dit.

Et godt eksempel som viser hvordan et tettsenter har vokst, er i Eda kommune, like innenfor Kongsvinger, i Värmland fylke, eller län, som det heter. Der var det et senter som ble mindre og mindre. Det var fraflytting og forgubbing. Det var faktisk såpass mye forgubbing at til og med den erotiske butikken etter hvert forsvant. Og det forteller jo ganske mye, i og med at dette lå ganske nært norskegrensen. Men så kom det en kar som het Thon. Han pratet med kommuneledelsen og sa at han var interessert i å etablere et eller annet der. Kommunen sa ja, de sa til og med såpass mye ja at de rev skolen der, slik at på den tomten skulle Thon få lov til å etablere seg. Det har blitt en kjempesuksess, og de utvider. Og i den kommunen, hvor det var fraflytting og arbeidsledighet, er det nå mangel på arbeidsfolk, så til og med nordmenn har jobb der. Folk reiser dit – folk reiser dit fra Norge, og de reiser dit fra Sverige – og det har blitt et møtested. Det er kafeer der, det er apotek der, alt som trengs, er der. Folk kommer kjørende dit selv, eller de kommer i busser. De handler det de ønsker der, og så har de en god dag. Det er slik det skal være i Norge også. Hvis det er noen som vil etablere et eller annet, om det er over eller under 3 000 m², skulle det ikke være noe å si til det.

I forbindelse med en slik etablering investeres det selvfølgelig mye penger. Det investeres penger i å kjøpe tomten, i bygningen, i butikkene, og det investeres i folk i butikkene. Det er bare positivt for hele lokalsamfunnet. Ikke bare er det positivt for det senteret, men det vokser også knopper rundt senteret, slik som flere kafeer, flere bensinstasjoner og servicetilbud. Det er ikke bare senteret som vokser, men også mulighetene rundt et slikt senter.

Det ble pratet litt om det som skjer på svensk side, ved Trysil kommune i Hedmark. Det er klart det er en grunn til at noen lufter tanken om å etablere et nytt kjøpesenter på svensk side, og det handler jo selvfølgelig om penger. Hvis vi nordmenn kan være såpass framsynte at vi også ser på muligheten for å etablere noe tilsvarende på norsk side, vil vi demme opp for mye av handelslekkasjen, og det er jo handelslekkasje mye av dette her handler om. Vi mister mange arbeidsplasser på grunn av at det etableres store sentre på svensk side, og det handles for noe enormt. Den summen økes fra dag til dag, fra måned til måned og fra kvartal til kvartal. Det er klart at hvis vi klarer å demme opp for dette, er mye gjort med hensyn til arbeidsplassene og skattekronene vi taper.

Jeg synes dette er en merkelig debatt, at det skal være såpass stort sprik mellom de borgerlige og den sosialistiske regjeringen, at man ikke kan se på dette med positive øyne.

Tove Linnea Brandvik (A) [18:46:48]: Denne gangen er det veldig kjekt å ha med seg erfaringene fra før man kom inn i denne salen. Min bakgrunn er at jeg har vært ordfører, og så har jeg vært senterleder på et kjøpesenter som skulle utvide til grensen over 3 000 m². Så jeg har vært gjennom hele runden. Det var under en helt annen regjering, hvor politikken på mange måter var akkurat den samme, og det var ingen signaler om å endre på den da, heller.

Jeg tenker at de erfaringene vi har gjort oss, er at dette handler også om å skape forutsigbarhet for næringen. Jeg er veldig for kjøpesenter hvis det etableres riktig, i en riktig form og på en riktig måte sånn at man klarer å få kollektivtrafikken til å fungere og få nabokommunene til å samarbeide. Dette handler om konkurranse, om arbeidsplasser, og det handler om konkurranse angående attraktivitet. Men de aller fleste kommunene i Norge er fremdeles små. Det er svært få som er store, sånn som Drammen, og man skal klare å få alt dette til å fungere.

Jeg ser faktisk ikke problemene. Dette er ting som kommunene har spilt inn til de regionale planene. Man har jobbet sammen med næringslivet for å skape rammebetingelser rundt boforholdene og fritidstilbudene til folk på en skikkelig måte. Det betyr at disse rammebetingelsene som nå legges, styrker muligheten for at etableringen faktisk kan være levedyktig på lang sikt. Det er ganske vanskelig, om det er Thon eller andre, å etablere et kjøpesenter hvis konkurrenten legger et rett på kommunegrensen og utkonkurrerer deg. Det handler om forutsigbarhet også for handelsnæringen, å kunne vite hvilket marked man har å operere i, hva er omdømmet, og hva er kundegrunnlaget.

I de fleste tilfellene er kjedene veldig nøye med hensyn til hvem som er etablert i en region, når de skal vurdere etablering. Det betyr at bosettingsmønsteret og kommunenes planer ligger til grunn for de valg som gjøres. Det er veldig mange prosesser som pågår.

Jeg tenker at det å snakke med naboen og bli enige om at dette fungerer, om det nå er Sverige eller nabokommunen, er faktisk ingen dum ting. Det skaper gode rammer for næringslivet, og det etterlyser de veldig ofte. Jeg tenker at dette er et klassisk eksempel på at vi faktisk får de forutsigbare rammene for å kunne drive næring på lang sikt, fordi vi etablerer bygdemiljø som er gode. Dette handler om både etableringen ute på bygda, og det handler om etableringen rundt storbyene.

Erling Sande (Sp) [18:49:34]: (leiar i komiteen): Framstegspartiets Henning Skumsvoll kritiserer Senterpartiet fordi ein ynskjer ei planlagd utvikling – altså ein ynskjer planlegging snarare enn fritt fram. Det er ein kritikk som får stå for Framstegspartiet si rekning. Vidare framfører han eit argument om at det er bygda som taper på at ein driv denne planlegginga, for det går så få bussar at det ikkje har noko for seg å ha butikkane i dei lokale sentra, ein må ha bil uansett. Viss ikkje, er det taxi som er alternativet.

Eg skal vere einig i at bilen er nødvendig i mange norske distrikt, men bilen er jo ikkje eit mål i seg sjølv. Eg synest Skumsvoll peiker på eit ganske viktig poeng, nemleg at det er ei rekkje personar som ikkje har bil og ikkje kan køyre bil – eldre, funksjonshemma og andre – og dei er jo dei som fyrst av alt vil vere taparane viss vi innfører eit system som fører til at dei store kjøpesentra etablerer seg utanfor tettstadene, på kostnad av lokale butikkar i tettstadssentra der det likevel er legekontor, der det er eit rådhus, der det er eldretun, osv. Det er kanskje få bussar i norske distrikt, men dei bussane som er, går nettopp til dei sentra. Det er jo sjølvsagt eit taxitilbod, men det er jo eit forholdsvis dyrt tilbod viss du skal køyre langt av stad til eit kjøpesenter og det ikkje finst lokale tilbod.

Så vil eg understreke at dette ikkje er ein debatt for eller imot kjøpesenter og butikkar. Det er ein debatt om kva planlegging ein skal ha i samfunnet på dette området, og kva retningslinjer som skal gjelde når ein planlegg for f.eks. butikksenter i samband med både busetjing og det kollektivtrafikktilbodet som finst.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

(Votering, se side 3747)