Presidenten: Presidenten vil foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik:
Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalspersonene for hvert parti.
Videre blir det foreslått at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten ut over den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Steinar Gullvåg (A) [16:16:09]: (ordfører for saken): Den foreliggende innstillingen er en oppfølging av tariffforhandlingene i staten i 2009, der partene ble enige om å videreføre dagens ordning med avtalefestet pensjon, tilpasset tjenestepensjon og alderspensjon. Tilpasningen av pensjonene har først og fremst virkning for årskullene til og med 1953-kullet, som omfattes fullt ut av dagens opptjeningsregler i folketrygdens alderspensjon. Deretter fases nye opptjeningsregler inn. Regjeringen vil komme tilbake til virkningene for senere årskull.
Jeg vil innledningsvis takke mine samarbeidsparter i komiteen for at vi har kommet gjennom behandlingen av denne store, og jeg vil si krevende saken, med pensjonsforliket i behold. Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, står bak den innstillingen som nå ligger på bordet. Det understreker i seg selv Pensjonsreformens bærekraft. Den brede enigheten viser at reformen vil stå seg over tid.
Fremskrittspartiet har også denne gangen valgt å stille seg utenfor pensjonsforliket. Derfor spiller det liten rolle hva partiet mener. De har ingen innflytelse. Om så galt skulle skje at dette partiet en gang kommer til regjeringsmakt, er de bundet til å administrere et pensjonssystem som de vitterlig er imot. Bortsett fra det er det ganske vanskelig å finne ut hva Fremskrittspartiet egentlig mener om pensjon. Det tror jeg i og for seg er tilsiktet.
I en tid da pensjonister i land etter land omkring oss opplever at pensjonen reduseres og opparbeidede pensjonsrettigheter forsvinner, er vi i den misunnelsesverdige situasjon at vi kan hegne om folks pensjonsrettigheter og sikre alle gode pensjoner i framtida. Fram til 2050 antas realverdien av dagens pensjoner å øke med hele 50 pst. Det betyr naturligvis ikke at vi kan møte framtida uten begrensninger. I pakt med økende levealder må vi i framtida arbeide litt lenger for å oppnå samme pensjon. Det betyr at reguleringene av pensjonene, som de siste år har vært knyttet til lønnsveksten i samfunnet, fra og med neste år reguleres på en annen måte. Alderspensjonen får unektelig en noe svakere regulering enn lønnsveksten i samfunnet – også det av hensyn til bærekraften i pensjonssystemet.
Stortinget behandlet nylig ny AFP i privat sektor. Den nye ordninga er nøytral, i den forstand at pensjonen øker med senere uttakstidspunkt. Her gis AFP som tilleggspensjon til alderspensjon, og beholdes livet ut. I privat sektor er det ingen inntektsbegrensninger. Den enkelte kan arbeide og tjene så mye som han eller hun ønsker, uten avkorting. Den nye AFP-ordningen i privat sektor er helt i tråd med Pensjonsreformens intensjoner, nemlig at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid.
Videreføringen av dagens AFP i offentlig sektor har ikke samme incitament. Fribeløpet er fortsatt 15 000 kr, og inntekter utover det fører til avkorting i pensjonen krone for krone. Dette begrenser selvsagt mulighetene for å kompensere levealdersjusteringer. I realiteten betyr dagens AFP-ordning at levealdersjusteringen først kan motvirkes etter fylte 67 år for alderskullene fram til 54-årgangen.
Jeg er selvsagt på det rene med at offentlig tjenestepensjon og AFP er en vesentlig del av lønnssystemet, og som sådan en framforhandlet rettighet. Det skal vi ha respekt for. Jeg underslår likevel ikke at AFP i offentlig sektor skaper disharmoni i pensjonssystemet, og at dette vanskeliggjør overføring av pensjonsrettigheter mellom offentlig og privat sektor. Dette er trolig også noe av bakgrunnen for at flertallet i komiteen har sett seg nødt til å endre regjeringens forslag på ett vesentlig punkt. Under komiteens høring kom det fram at samordningen av rettigheter i offentlig tjenestepensjon og AFP i privat sektor kan få svært uheldige virkninger. Arbeidstakere i såkalte fristilte etater, som Posten, Telenor, Arcus, Mesta, NRK osv., med oppsatte rettigheter i Statens Pensjonskasse, sto i fare for å tape titusener av kroner hvert år dersom samordningen skulle bli iverksatt. I samråd med Arbeidsdepartementet har komiteens flertall funnet fram til en løsning som både er i
tråd med hovedintensjonene i Pensjonsreformen, nemlig at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid, og samtidig ivaretar disse gruppenes opparbeidede pensjonsrettigheter på tilbørlig vis. Pensjonsløsningen komiteen har funnet fram til, omfatter anslagsvis 2 500 pensjonister i hvert årskull.
Det er et faktum at de ansattes organisasjoner og staten som arbeidsgiverpart i dag er uenige om hva de ble enige om ved tariffoppgjøret i 2009. Organisasjonene hevder at allerede opptjente rettigheter i tjenestepensjonen er vernet av Grunnloven, og at en levealdersjustering fra 2011 ikke kan gis tilbakevirkende kraft. De holder fast ved at bare rettigheter opparbeidet etter at Stortinget har gjort vedtak om ny opptjening, kan levealdersjusteres. Følgelig er grunnlovsvernet viet stor oppmerksomhet i regjeringens proposisjon. Departementet viser til Justisdepartementets lovavdeling, som flere ganger har uttalt seg om pensjonsrettigheters grunnlovsvern. Lovavdelingen framholder bl.a. at offentlige tjenestepensjoner har et sterkere grunnlovsvern enn rettigheter etter folketrygden, fordi tjenestepensjon anses som en del av arbeidsavtalen. Departementet hevder dessuten at grunnlovsvernet for offentlige tjenestepensjoner først og fremst gjelder det beløp som pensjonisten har
krav på etter tjenestepensjonens regelverk, altså 66 pst. av pensjonsgrunnlaget ved full opptjening. Så er tilfellet at reglene for samordning med folketrygden ofte innebærer at samlet pensjon ved full opptjening blir høyere enn 66 pst., selv etter levealdersjustering.
Det er ganske umulig for oss i Stortinget å skifte vær og vind mellom staten og de ansattes organisasjoner i dette spørsmålet. Jeg nøyer meg med å peke på at en slik tolkningstvist i prinsippet kan løses på to måter: Den ene er at partene går tilbake til forhandlingsbordet og søker å bli enige. Den andre er å prøve saker for domstolene. De ansattes organisasjoner har da også signalisert at de vil støtte medlemmer som ønsker å prøve dette spørsmålet for rettsinstansene.
Sluttelig vil jeg nevne to åpenbare urimeligheter i dagens pensjonssystem. Det ene gjelder deltidsarbeidende kvinner – for det er oftest kvinner det dreier seg om – som har små stillingsbrøker, og som arbeider mindre enn 14 timer per uke. Disse kvinnene betaler premie til offentlige pensjonskasser uten å få noe igjen. Det hjelper lite om disse kvinnene har flere små stillinger hos forskjellige arbeidsgivere. Om noe kan kalles et pensjonsran, så er det akkurat dette. Men siden dette spørsmålet i realiteten er et forhandlingstema mellom partene, kanskje først og fremst i kommunal sektor, må vi i denne omgangen nøye oss med å peke på problemet.
Det andre er samordningsloven med forskrifter, som egentlig er laget for en annen tid, men som etter hvert har blitt så komplisert og uoversiktlig at loven kan få de merkeligste utslag. Jeg vil tro at problemene med samordning av offentlig tjenestepensjon og AFP i privat sektor er et utslag av dette.
Selv om komitéflertallet støtter opp om Pensjonsreformen og ønsker seg et nytt pensjonssystem uten samordningsbehov, vil vi måtte leve med ulike former for samordning i nokså mange år framover. Da kan vi etter min oppfatning ikke leve med et lovverk som gir så ulike og tilfeldige utslag som tilfellet synes å være.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Robert Eriksson (FrP) [16:26:12]: Som representanten sikkert er innforstått med, kan man ikke ved ny AFP, hvis man har uføretrygd før man er 62 år, motta AFP etter 62 år. Arbeiderpartiet sa som kjent da man overtok regjeringskontorene, at man ønsket å få flere i arbeid og færre på trygd. En slik problemstilling, at man ikke kan ta ut AFP hvis man har vært delvis uføretrygdet før 62 år, innebærer at man eventuelt må jobbe til man er 67 år. Mange av dem som har fått uføretrygd, kan ikke jobbe til de er 67 år – det er nettopp derfor de er uføre. Vil ikke det føre til økt press på uføregrad og uførepensjonering, som vil føre til at vi får færre i arbeid og flere på trygd?
Steinar Gullvåg (A) [16:27:15]: Det er flere årsaker til at mange i dag søker uføretrygd framfor å ta ut AFP. Representanten Eriksson nevner en av dem. Men som representanten Eriksson vet, har regjeringen for lengst signalisert at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med forslag til ny uførepensjonsordning allerede i år. Jeg er ganske sikker på at vi i den nye trygdeordningen får fjernet de elementene som ikke stimulerer til bruk av arbeidslinja.
Robert Eriksson (FrP) [16:28:06]: Jeg er glad for at representanten Gullvåg viste til det arbeidet regjeringen jobber med, at man skal legge frem en ny uføremelding. Jeg regner med at regjeringen da legger frem en melding som er i tråd med utredningen, og i tråd med det som er påpekt i høringsnotatet, og som man har fått høringssvar på. Med de forslagene som det er referert til der, er det liten tvil om at denne problemstillingen vil være enda større enn med dagens regelverk og dagens system. Da blir mitt spørsmål til Gullvåg: Betyr det at man vil legge frem noe helt annet enn det som det er referert til i NOU-en på ny uførepensjon? Og betyr det at man vil legge frem noe som er helt radikalt annerledes enn det som er sendt ut i høringsnotatet?
Steinar Gullvåg (A) [16:28:56]: Jeg er veldig glad for at representanten Eriksson har forventninger til regjeringens forslag til ny uførepensjonsordning. Det har også jeg. Men jeg tror vi gjør klokest i å vente på resultatet av de drøftinger som regjeringen gjør på dette området, før vi bedømmer resultatet.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Robert Eriksson (FrP) [16:29:53]: (komiteens leder): Vi behandler i dag en oppfølging av tariffoppgjøret fra 2009, der partene ble enige om at dagens AFP for offentlig sektor skal fortsette som før, både når det gjelder hvordan AFP beregnes fra 62 år, og vilkårene for uttak. Videre ble det bestemt at de offentlige tjenestepensjonene skulle videreføres, men tilpasses Pensjonsreformen.
Fremskrittspartiet synes det er trist at ikke regjeringen har lagt frem denne saken mye tidligere, og vi synes det er trist at ikke Stortingets flertall har lagt opp til en grundigere og lengre saksbehandling enn det vi ser i dag. Min påstand, og det kommer jeg tilbake til, er at Stortinget i dag fatter beslutninger som igjen åpner for en rekke nye spørsmål, samt at man fatter beslutninger på sviktende grunnlag.
Formålet med Pensjonsreformen var at man skulle spare penger. Man skulle få et enklere og mer fleksibelt pensjonssystem, det skulle bli enklere for den enkelte å finne ut hva som var den fremtidige pensjonen. Sannheten er at vi har fått et innfløkt, komplisert og uoversiktlig pensjonssystem, der det nærmest er umulig for den enkelte å finne ut hva man vil få i fremtidige pensjoner.
Den saken vi behandler nå, vil ikke gi oss noe mindre komplisert pensjonssystem. Det er egentlig bare toppen på kransekaken, eller prikken over i-en, som kompliserer alle disse faktorene.
Et av de sentrale spørsmålene som har vært i Pensjonsreformen, er innføring av levealdersjustering. Fremskrittspartiet gikk som kjent imot levealdersjustering da vi behandlet lovgivingen knyttet til ny alderspensjon i folketrygden. Men vi har likevel lagt merke til at flertallet i dag og i denne saken legger opp til at levealdersjustering skal foretas omtrent på samme måte som bestemt for ny folketrygd fra 2011.
Videre har vi merket oss at regjeringen har valgt den strengest tenkelige beregning når offentlig ansatte jobber lenger enn nødvendig. Folketrygden vil som kjent øke som følge av lavere forholdstall, mens tjenestepensjonen ikke skal beregnes etter lavere forholdstall, men på 1,00, mens samordningsfradraget skal levealdersjusteres med lavere forholdstall.
For å illustrere det kompliserte regelverket kan vi ta utgangspunkt i en person som er født i 1953, har full opptjening i tjenestepensjonsordningen og en sluttlønn på 375 000 kr. Han jobber til han er 70 år, og unnlater også å ta ut folketrygden før han er 70 år. Han vil da få en større folketrygd, men nesten alt sammen blir spist opp av samordningen. Hans samlede pensjon blir fra 70 år i dette tilfellet 267 452 kr. To års ekstra arbeid gir kun 1 752 kr mer pr. år i pensjon enn det han ville hatt krav på om han hadde gått av ved 68 år. Er det det som betyr at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid? Vil det stimulere til at flere står lenger – når man egentlig får bare smuler igjen for å stå lenger i arbeidslivet?
Fremskrittspartiet er glad for at vi ikke er med på pensjonsforliket, nettopp fordi det så til de grader dokumenteres gjennom den ene saken etter den andre, de store sprikene i tenkningen, det at dette ikke henger sammen. Først fikk vi et alderspensjonssystem der det skulle lønne seg å stå i arbeid, med opptjeningsregler som gjorde at veldig mange taper på opptjeningen og får dårligere opptjening og dårligere pensjoner. Så gjennomfører man et nytt AFP i privat sektor som bygger på prinsippet om at det skal lønne seg å stå i arbeid, men som ikke har noen ting å gjøre med det som var opprinnelsen til AFP.
Så kommer vi da til denne saken, der vi behandler offentlige tjenestepensjoner og AFP i offentlig sektor, som bryter fullstendig med de tidligere prinsippene om at det skal lønne seg å stå lenger i arbeid. Jeg synes det er ganske illustrerende og egentlig også viser hvor sprikende hele den nye pensjonspolitikken er blitt.
Saksordføreren var mye inne på det med samordning, og jeg legger merke til at man her legger opp til et samordningsregelverk som gjelder til og med årskullet 1953. Og så sier man at man skal komme tilbake med samordningsregelverket for de årskullene som er født etter 1954. Det betyr i realiteten at en person som er født i 1955 eller 1956, pr. dags dato ikke vil ha noe slags kunnskap om hvilken årlig pensjon han vil få i fremtiden. Jeg synes det er beklagelig at man ikke har gått grundigere inn i samordningslovgivningen og lagt frem en helhetlig sak, så vi kunne ha sett hele overgangen og fått sett det i en større, bredere og mer helhetlig sammenheng.
Jeg ser også at de nye samordningsreglene vil bety at de som er unge i dag – 47 år eller yngre – vil få en langt lavere pensjonsgrad enn de som går av før 1953-kullet. De vil være garantert rundt 66 pst. av pensjonen sin. Men tar man en som er født etter 1962, vil han mest sannsynlig få en pensjonsgrad som er et sted mellom 53 og 55 pst. av sluttinntekten sin. Det betyr at man også reduserer den pensjonen han har tjent opp i dagens folketrygd frem til 2011. Jeg ser at det er flere av høringsinstansene som peker på det samme, og i likhet med dem beklager jeg at det skjer – at man legger opp til et pensjonssystem som så til de grader bryter bl.a. med de prinsippene man har i privat sektor, der man ikke kan gjøre den typen samordning. Men i offentlig sektor kan man gjøre det.
Jeg synes det er interessant at det, når man tenker ut fra grunnlovsvernet, men også ut fra de nye endringene foreslått av flertallet når det gjelder samordning mellom offentlig tjenestepensjon og privat AFP, tydeligvis er urimelig å bli fratatt så mye penger og så mye pensjon hvis man er født før 1953, men helt ok og legitimt hvis man er født senere. Kan noen i denne salen med hånden på hjertet forklare meg hvorfor det er tilfellet? Hvorfor er det legitimt å ta opptjent pensjon fra dem som er født etter 1962?
For meg tyder dette på at man her har lagt opp til noen forslag og en samordning som man ikke har sett konsekvensen av. Man har fratatt folk deres pensjon i så stor grad at jeg kaller det tyveri. Så har man blitt skamfull og flau over det store tyveriet – og kommer tilbake med 85 pst. av tjuvegodset. Men man har jo ikke tenkt å slutte å stjele av den grunn, man har faktisk tenkt å fortsette. For hvert kull etter 1953-kullet skal man gi tilbake bare litt mindre av det man har stjålet. Det er helt legitimt, men samtidig helt uhørt for dem som er født tidligere. Jeg har vanskelig for å forstå logikken her.
Så ser jeg også at det for en person som ikke har kombinasjonen privat tjenestepensjon og offentlig tjenestepensjon, men bare har offentlig tjenestepensjon, offentlig AFP, selvfølgelig vil bety at vedkommende, hvis man tar ut alderspensjonen tidligere enn ved 67 år, altså fra 62 år, vil få en lavere pensjonsgrad enn 66 pst., noe som etter mitt skjønn igjen vil bety at man kan få et økt press på uføretrygden. Det tror jeg det er liten tvil om. Samtidig blir pensjonen redusert med 13 000–15 000 kr, hvis man tar utgangspunkt i en lønn på 375 000 kr.
Det er liten tvil om at innstillingen vi legger frem i dag, vil få en rekke uheldige og negative konsekvenser. Den største gruppen vil være de som ikke har full opptjeningstid. Den individuelle garantien som er foreslått skal inntreffe, vil ikke være til hjelp for dem som ikke har 30 år i full stilling, fordi samordningsreglene virker slik at denne gruppen alltid kommer ut med høyere samlet pensjon etter samordning enn før. Dermed har denne gruppen ikke krav på garanti i henhold til tariffavtalen, og pensjonisten må dekke hele levealdersjusteringstapet selv.
I tillegg synes jeg det er interessant å legge merke til at man heller ikke kan svare på spørsmålet om hvorvidt det skal legges inn en fiktiv poengberegningsregel, som man har i dagens system. For de personene som har offentlig tjenestepensjon og jobber utenom i det private, vil det alltid være slik at det man får opptjent i offentlig tjenestepensjon, står i forhold til det man har meldt inn til Pensjonskassen. Og når det er slik at man nå kan få både offentlig tjenestepensjon og privat AFP, kan det jo hende at man har gått over til en annen jobb, der man har en annen og høyere inntekt. Det betyr at man her samordner, slik reglene er lagt frem i proposisjonen, uten fiktivpoengfordelen. Jeg synes det er en meget merkelig måte å legge det opp på. I tillegg vil det bety at de som er født etter 1962, og spesielt de som er født etter 1970, vil være de store taperne i dette systemet.
Jeg synes også det er interessant å legge merke til at vi nå får et pensjonssystem og en offentlig tjenestepensjon som kan øke presset på uføretrygden. Men det andre store paradokset er kanskje at vi også vil få et pensjonssystem som fører til større innlåsning, mindre fleksibilitet og flyt av arbeidskraft mellom offentlig og privat sektor. Jeg trodde det gikk ganske tydelig frem av de innstillingene vi har behandlet tidligere, at et av målene våre var å få økt fleksibilitet i arbeidsmarkedet, gjøre det enklere for folk å kunne være ansatt i offentlig sektor i én periode og så eventuelt begynne i privat sektor, eller omvendt. Mobilitet i arbeidsmarkedet, fleksibilitet, vil med de nye reglene nærmest bli umulig å få gjennomført. Jeg synes det er prisverdig at statsråden i brev til Fremskrittspartiet 7. juni, som svar på de spørsmålene vi stilte, erkjenner disse utfordringene og disse problemene. Det betyr også at man ikke har kunnet tenke seg de store konsekvensene av
dette.
Til slutt: Jeg synes det er en viktig sak posisjonen tar opp i dag, og som også saksordføreren var inne på, nemlig: Hva med alle de kvinnene i offentlig sektor som har små stillingsbrøker, og som blir de store pensjonstaperne? Er det noe som er et ran – jeg tror det var noe slikt saksordføreren sa – må det iallfall være innenfor denne gruppen. Jeg kan minne om at jeg allerede i spørretimen 15. mars 2006 tok opp disse forholdene med den daværende fornyings- og administrasjonsministeren. Da ble det lovet at man skulle komme tilbake til dette. Man viste til Pensjonsreformen og sa at man skulle komme tilbake til dette og ta det på alvor i forbindelse med behandlingen av denne saken. Ingenting er gjort. Jeg registrerer at holdningen fortsatt er å overlate det til partene i arbeidslivet. Men det er vel fortsatt slik at Stortinget er det eneste som kan endre loven.
Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Steinar Gullvåg (A) [16:45:15]: Jeg har notert meg at Fremskrittspartiets hovedtalsmann brukte hele sitt innlegg på å kritisere Pensjonsreformen – ikke et ord om Fremskrittspartiets alternativ. Det er greit nok å være imot Pensjonsreformen, men fullt så greit er det ikke å overse at den saken vi diskuterer i dag, faktisk er et resultat av forhandlinger mellom partene i 2009.
Nå kjører altså Fremskrittspartiet sin alenegang – sin ørkenvandring – i pensjonssaken. Det må være tungt for Fremskrittspartiets framtidige samarbeidspartnere å registrere den omtale de får i denne saken.
Så mitt spørsmål til Fremskrittspartiet må da være: Hvordan har de tenkt å håndtere Pensjonsreformen i et framtidig samarbeid med andre partier i denne salen?
Robert Eriksson (FrP) [16:46:21]: For det første er jeg veldig glad for at jeg får muligheten til å snakke om Fremskrittspartiets pensjonspolitikk. Det representanten Gullvåg utmerket godt vet, er at Fremskrittspartiet faktisk har stått fast på dagens system, og det er det vi har foreslått ved de tidligere behandlingene av Pensjonsreformen. Vi har også sett at vi får medhold, bl.a. når det gjelder bærekraft. Sjeføkonom Steinar Juel i Nordea Markets var tidlig ute og ga oss medhold i at det å opprettholde dagens pensjonssystem vil man ha økonomi og bærekraft til å gjennomføre. Ergo har det heller aldri vært behov for å ta opp dette temaet i de forhandlingene og i det lønnsoppgjøret som Gullvåg refererer til.
Når det gjelder fremtidige regjeringskonstellasjoner, er jeg glad for at Gullvåg erkjenner at Fremskrittspartiet og Høyre kan bli så store at vi vil ta over regjeringskontorene i 2013. Vi kommer også da helt sikkert til å finne gode løsninger med hensyn til en god pensjonspolitikk.
Karin Andersen (SV) [16:47:32]: Det kan være grunn til å stille Fremskrittspartiet mange spørsmål i denne saken. Det ene går på at det er veldig vanskelig å få tak i hele pensjonsforslaget til Fremskrittspartiet, for nå kan det virke som om Fremskrittspartiet foreslår å beholde den gamle ordningen, men med ny aldersgrense på 62 år, uten levealdersjustering. Sånn kan det i hvert fall høres ut når Fremskrittspartiet snakker. Det er i så fall å innføre greske tilstander i norsk økonomi nå, og det tror jeg ingen ønsker seg.
Så til det andre spørsmålet: Hvis det hadde vært slik, som Fremskrittspartiet sier, at vi skal beholde alt som i dag, hadde vi jo hatt de samme problemene som nå, med to forskjellige systemer, fordi de er forhandlet fram av partene i arbeidslivet. Betyr det at Fremskrittspartiet også vil ekskludere partenes ansvar for disse sakene – bare sette en strek over avtaler som arbeidstakerne har vært med på å forhandle fram?
Det siste spørsmålet er: Er denne saken så viktig for Fremskrittspartiet at man vil sette den på spissen i eventuelle regjeringsforhandlinger?
Robert Eriksson (FrP) [16:48:43]: For det første tror jeg representanten Karin Andersen utmerket godt kjenner til våre merknader i innstillingen til Ot.prp. nr. 37 for 2008–2009, der vi foreslår å beholde dagens system med en fleksibel ordning der man ikke har avkorting av pensjonen fra 62 år. Der står det ganske grundig beskrevet hvordan vi har tenkt å få gjennomført dette, og jeg skjønner at representanten Andersen ikke har villet sette seg godt nok inn i hvilke måter man kan gjøre det på. Man kan bl.a. gjøre det på en meget enkel måte ved å gjennomføre det som regjeringen nå har gjort, å fjerne en del av avkortingsreglene. Man kan på den måten også få en fleksibilitet ved at man kan kombinere pensjonen ut fra et opptjent tak, ut fra en besteårsregel, ut fra alle år, eller ut fra totalt antall år i folketrygden, som vi har i dag.
Kari Henriksen (A) [16:49:56]: Det er litt spennende å høre Fremskrittspartiet, som er pensjonistenes venn, bruke svarreplikken til å fortelle om sin egen politikk. Jeg konstaterer at Fremskrittspartiet er glad for å stå utenfor pensjonsforliket. Det er også litt artig å se at et så stort parti er glad for ikke å ha innflytelse.
Før valget var tonen en helt annen. Da skulle Fremskrittspartiet forandre den politiske virkelighet på 100 dager. Men nå registrerer vi at det er et Fremskrittsparti som er passivt, og som ikke ønsker innflytelse. Når Fremskrittspartiet nå er glad for å stå alene i en sak som er så viktig for mange enkeltmennesker, hvilke andre saker vil Fremskrittspartiet i neste periode søke å samarbeide om for å få til et bredt borgerlig forlik?
Robert Eriksson (FrP) [16:50:51]: Det spørsmålet kan det egentlig svares veldig enkelt på. Ja, dette er en viktig sak. Ja, Fremskrittspartiet er veldig glad for at man står utenfor dette samarbeidet nettopp på grunn av alle de konsekvensene den nye Pensjonsreformen medfører, og fordi dette uten tvil er tidenes største velferdsran. Jeg er glad for at Fremskrittspartiet ikke er med på dette velferdsranet – med på å frarøve folk deres fremtidige pensjoner.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Stortinget går tilbake til den ordinære talelisten. Det er Torbjørn Røe Eriksson som har ordet. Representanten Røe Eriksson har en taletid på inntil 10 minutter. Vær så god, Røe Eriksson. Nei, Røe Isaksen – unnskyld!
Torbjørn Røe Isaksen (H) [16:51:40]: Røe Isaksen – jeg er ikke Erikssons yngre bror eller sønn, hvis noen trodde det.
Først bare et par kommentarer til diskusjonen her om samarbeid. Det er jo slik at det som det er flertall for i Stortinget, er det flertall for i Stortinget uansett.
Så er jeg helt sikker på at når det blir et borgerlig flertall ved valget neste gang – for det kommer det trolig til å bli – så er det helt sikkert mulig å få gode tips fra dagens regjeringskonstellasjon om hvordan man legger bort tidligere standpunkter og kompromisser bort det man har vært for tidligere.
Så har jeg en kommentar til representanten Eriksson. Jeg kan både med hånden på hjertet og hånden utenpå hjertet, uten hjerte eh … eller uten hånden på hjertet (munterhet i salen) – hånden uten hjertet! huff, dette er det man kaller en freudiansk glipp – si hva som er den enkle logikken bak hvorfor det er en nedtrappingsplan. Det skyldes to ting: Det ene er at det skal være forutsigbart. Når en endring kommer for brått på, gjør det det vanskeligere for folk å tilpasse seg den endringen. Den andre grunnen, som kanskje er minst like viktig, er at etter hvert som årene går, vil flere mennesker ha tjent opp pensjonsrettigheter andre steder. Det betyr at det reelle fallet for mennesker vil være mye mindre fordi det vil bli kompensert med f.eks. opptjening i privat tjenestepensjon.
Så vil jeg si at denne typen brede forlik er noe av det som gjør at den norske modellen fungerer. Det er selvfølgelig bestandig ulemper med veldig brede forlik. Det gjør at alle må gi litt, men det er også en av grunnene til at vi klarer å ta noen overordnede ansvarlige politiske valg som er viktige for fremtiden.
Det kunne vært veldig fint om vi alle kunne klappet oss selv på ryggen og sagt at vi kjører i dag verdens flotteste pensjonsbil, men det hjelper fryktelig lite hvis man er på vei mot murveggen på første klasse. Det er det det i realiteten står om: Enten er vi nødt til å endre pensjonssystemet vårt, eller så er vi nødt til å ta dramatiske kutt en gang i fremtiden. La det være helt klart. Det er også viktig at folk er klar over det. Vi kunne selvfølgelig ha beholdt det gamle pensjonssystemet, men da måtte vi gjort noe annet. Da måtte vi enten økt skattene, kuttet dramatisk i nivået på pensjoner eller kuttet dramatisk i andre ting.
Når Pensjonsreformen, selv om den ikke alltid er pen å se på, allikevel er den viktigste velferdsreformen vi har fått de siste årene, skyldes det nettopp det at den gjør at pensjonssystemet kan være bærekraftig i fremtiden. Det gjør at mine barn og mine barnebarn og alle andres barn og barnebarn ikke trenger å stå overfor valget: Skal vi kutte pensjoner, øke skattene, eller skal vi sørge for å ha et bærekraftig pensjonssystem? Det valget har vi gjort lettere i dag. Det er jeg stolt av at Høyre har vært med på.
Det brede pensjonsforliket er en forutsetning for bærekraften i pensjonssystemet, at det skal bevares i de kommende generasjoner. Jeg har lyst til å bruke den resterende taletiden min til å reflektere litt over skrittene vi har gjort tidligere, og også litt over skrittene vi skal ta videre.
Vi har de siste årene beveget oss stadig lenger bort fra det Pensjonskommisjonen, med Sigbjørn Johnsen i spissen, la fram som sin anbefaling. Sigbjørn Johnsen er en grei finansminister, men jeg må si at han var en framifrå leder av Pensjonskommisjonen. Jeg må si at jeg av og til skulle ønske at Sigbjørn Johnsen kunne høre mer på Sigbjørn Johnsen. Da tror jeg mye i norsk politikk ville vært bedre.
Pensjonskommisjonen anbefalte klart og tydelig et nytt pensjonssystem med en fleksibel pensjonsalder for alle, fra 62 til 67 år. Dette skulle være til erstatning for AFP, som ikke gjaldt alle. I dag har vi en pensjonsløsning hvor alle kan gå av tidlig, men hvor noen får mer for å gå tidlig av enn andre. Pensjonskommisjonen anbefalte også en løsning med forenkling av tjenestepensjonsmodellene i offentlig sektor, samt fondering av Statens Pensjonskasse. I dag vedtar vi en løsning som ikke i utgangspunktet bidrar til forenkling, men som gir en mulighet – en veldig viktig mulighet – til dette på sikt. Fonderingen derimot er fremdeles ikke kommet inn. Listen kunne blitt gjort lengre, men jeg skal ikke sette Sigbjørn Johnsen i forlegenhet ved å skryte mer av hans tidligere bragder.
Høyre har siden begynnelsen av 1990-tallet vært for at de offentlige tjenestepensjonsmodellene skal endres fra bruttoløsninger til nettoløsninger. Når vi i dag ikke bare stemmer for flertallets løsning i denne saken, altså vår løsning som vi har blitt med på i denne saken, men i tillegg er tilfreds med det kompromiss som regjeringspartiene har kommet oss i møte med, er det ikke minst fordi forlikspartiene klart og tydelig sier at den fremtidige pensjonsmodellen i offentlig sektor bør være en nettobasert påslagsmodell. Jeg håper og forventer at regjeringen ut fra dette opplever å ha tilstrekkelig ryggdekning for å kunne jobbe for en slik løsning. Jeg håper også, og forventer, at arbeidstakerorganisasjonene fanger opp det sterke signalet fra Stortingets flertall, selv om jeg selvfølgelig har respekt for arbeidsdelingen mellom Stortinget og arbeidstakerorganisasjonene.
Hva er det vi egentlig snakker om? Vi ønsker et godt pensjonssystem, som sikrer tryggheten til befolkningen og forutsigbarhet i de økonomiske betingelsene. Vi ønsker et pensjonssystem som belønner arbeidsinnsats, hvor det virkelig skal lønne seg å jobbe. Det er gjennom innretningen i pensjonsmodellene vi kan få dette til. Nettopp derfor er det, som vi politikere av og til sier, et sentralt arbeidsincentiv når økt arbeidsinnsats gir økt pensjon ned til første krone, eller sagt på en annen måte: at det alltid lønner seg å jobbe.
Så har det vært to humper i veien. Den første har vært spørsmålet om grunnlovsvern. Der har vår holdning vært helt klar, og det er at grunnlovsvernet er et juridisk spørsmål. Vi som politikere må anta at regjeringen har tatt de beste vurderinger basert på best tilgjengelig informasjon og på den måten har lagt fram tilstrekkelig og god nok informasjon til Stortinget til at vi kan si at vi mener at det vedtaket vi fatter, er innenfor det Grunnloven sier.
Den andre er at vi i komitébehandlingen hovedsakelig har jobbet med å avdempe noen veldig uheldige og, etter hva jeg forstår, også utilsiktede konsekvenser av Regjeringens forslag i proposisjonen.
Fra Høyres side har det alltid vært to sentrale poenger i arbeidet med Pensjonsreformen. For det første må det være at arbeidet alltid gjelder alle. For det andre må det være en grunnleggende premiss å sørge for forutsigbarhet for dem som står i en fase i arbeidslivet hvor pensjonering vurderes. Det er rett og slett ikke rimelig å gjøre dramatiske endringer i forutsetningene for dem som vurderer å gå av med pensjon kort tid etter at Stortinget har endret lovverket. Proposisjonen, slik regjeringen la den fram, ga dessverre enkelte slike utslag, særlig for grupper av arbeidstakere som jobber i såkalte fristilte statlige virksomheter. Det var nesten sånn at man kunne si at de som AFP egentlig var skapt for, sliterne, ville kommet veldig dårlig ut – dramatisk dårlig ut – nettopp på grunn av noen av overgangsordningene som var lagt fram. Ved å gjøre tilpasninger i samordningsløsningen, ta tiden til hjelp og la andre ordninger komme i stedet har vi klart å komme fram til en
løsning hvor det ikke skjer.
Hva er bakgrunnen for de utfordringene som regjeringen og Stortinget i dag har med tjenestepensjonsordningene i offentlig sektor? Det er verdt å dvele litt ved historien til slutt. Det var i sin tid Arbeiderpartiet som tvang igjennom noen av de formuleringene som gjorde ting vanskelig i denne runden, nemlig de som gjaldt bruttoordningene i offentlig sektor. Det var også Arbeiderpartiet som i sin tid fikk igjennom formuleringer om videreføring av statens tilskudd til AFP i privat sektor, noe som også har bidradd til å gjøre dagens behandling mer komplisert. Vi husker vel alle – i hvert fall noen av oss – tv-dokumentaren om statsminister Jens Stoltenberg da han ringte daværende LO-leder Gerd-Liv Valla og sa: Vi fikk gjennomslag for alt. I dag er vel forholdet dem imellom noe mindre hjertelig, men det får være en annen diskusjon.
Hvorfor nevner jeg dette? Jo, først og fremst fordi vi må huske at kompliserte spørsmål sjelden tjener på å imøtekomme enkle, populistiske løsninger. Tar man snarveier tidlig, kommer de alltid igjen som større problemer. Det har de også gjort i dette tilfellet. At vi i dag behandler en innstilling som peker i retning av en ny forståelse mellom forlikspartene om behovet for en nettobasert løsning, er, sett i dette lyset, en slags realitetsinnrømmelse fra regjeringspartiene, en innrømmelse som Høyre setter stor pris på. Vi skulle gjerne unngått de fem tapte årene for enighet på dette området. Men det er allikevel bedre å komme til en rett løsning sent enn å tviholde på en gal løsning for all fremtid, for det er pensjonssystemet vi her behandler, som er det viktigste for å bevare bærekraften i velferdssystemet for våre etterkommere, og for å sikre at det alltid lønner seg å jobbe.
Presidenten: Den vedtatte tiden for formiddagsmøtet er nå omme. Nytt møte settes kl. 18. Første taler på kveldsmøtet er Karin Andersen. – Møtet er hevet.