Laila Gustavsen (A) [11:33:53]: Det er et kjent og kjært ordtak som sier at i krig og kjærlighet er alt tillatt. Dette er ikke sant. Tvert imot, det internasjonale samfunnet har laget over 20 konvensjoner som spesifiserer hvordan kriger kan føres, og hvordan krigens ofre kan og skal beskyttes. Som samlebegrep kalles dette humanitærretten.

Disse internasjonale konvensjonene regulerer både hva som er ulovlige mål i krig, f.eks. sivilbefolkning, sårede, syke, sanitetspersonell, skipbrudne, krigsfanger og journalister. De regulerer hvilke metoder som er ulovlig i krig, f.eks. forsettlig drap, tortur, umenneskelig behandling av fanger, gisseltaking, ulovlig deportasjon, plyndring, tyveri og voldtekt. Og ikke minst regulerer konvensjonene hva som er klassifisert som ulovlige midler i krig. Det er f.eks. gift, stridsgass, geværprosjektiler med fosfor som eksploderende stoff, visse typer miner, klasevåpen, eller med andre ord våpen der hovedeffekten er å skade ved splinter i menneskekroppen.

Oppsummert kan en si at humanitærretten har vokst seg sterkere og sterkere siden Haag-konferansen første gang ble arrangert i 1899. Det er positivt. Den gangen – som et lite apropos til den debatten om utarmet uran som vi skal ha her i dag – var det faktisk et hovedtema å begrense en type ammunisjon kalt dumdumkuler.

Utarmet uran brukes i panserbrytende ammunisjon. Massen som brukes, kombinert med høy fart, gjør at prosjektilet trenger gjennom tykke panserplater og fører til forstøving både inne i stridsvognen og ute i miljøet. Et treff av et slikt prosjektil er selvfølgelig ødeleggende for dem som er inne i vognen, med mindre vognen er spesielt beskyttet mot denne type ammunisjon.

Støvet fra utarmet uran er påstått å gi stor helsefare. Det er også fare for at stoffet går i grunnvannet, og på den måten kan spres og ramme sivilbefolkningen. Uran er som kjent et tungmetall, og fra dyreforsøk vet en at skader på lunger og nyrer er påvist.

Utarmet uran er i praksis gratis. Det gjør at utarmet uran foretrekkes av mange produsenter i panserbrytende ammunisjon. Men utarmet uran brukes ikke i norsk våpenproduksjon, begrunnet bl.a. av hensyn til et føre-var-prinsipp og de ansattes arbeidsmiljø.

Det er ingen politisk oppgave å kunne kjemien på rams. Der må vi støtte oss til fagfolk på området. Det som imidlertid er en politisk oppgave, er å vurdere hvordan en skal forholde seg til usikkerheten rundt helsekonsekvenser, og det med utgangspunkt i det jeg startet dette innlegget med, nemlig humanitærretten.

Da har jeg lyst til å gjøre noen poenger.

For det første: Det må forskes mer. Jeg tror – selv om jeg har reist denne debatten i dag, som jeg synes er en viktig debatt – at det realistisk sett er vanskelig å få gjennomslag for et internasjonalt forbud i form av at mange land aksepterer et slikt forbud mot bruken av utarmet uran i våpen, uten at faktaene om langsiktige helseskader blir enda tydeligere dokumentert og gjort offentlig tilgjengelig.

Det bringer meg til mitt andre poeng. Det må etableres mer åpenhet om bruken av utarmet uran. I dag er vi ikke sikre på hvilke land som bruker utarmet uran i sin panserbrytende ammunisjon. Mer åpenhet rundt disse spørsmålene kunne gjort at konsekvensene ble enda klarere. Det vi imidlertid vet, er at skepsisen mot utarmet uran har spredd seg til flere land, senest til Belgia, som i 2009 innførte et finansieringsforbud for utarmet uran i våpen.

For det tredje det viktige politiske spørsmålet: Krever ikke risikoen og usikkerheten om helsekonsekvensene at vi legger et føre-var-prinsipp til grunn? Jeg mener svaret på det er ja. Både soldater, ansatte i forsvarsindustri og ikke minst sivilbefolkningen som lever i områder der våpen som inneholder utarmet uran, blir brukt, burde vært forskånet for den risikoen som denne ammunisjonen representerer. For når opprørende reportasjer fra Fallujah i Irak viser nyfødte med til dels store misdannelser, og dødeligheten blant unger født etter krigen i 2004 beskrives av forskere som alarmerende høy, og mistanken går på bruken av denne typen ammunisjon, bør verdenssamfunnet reagere og ta stilling.

Når en er urolig for kreftfare i Irak, i Kosovo og på Balkan, og det finnes rapporter som både, ja, avviser, men også som dokumenterer leukemi hos soldater og hos befolkningen for øvrig, og at dette skyldes inhalert støv av utarmet uran, mener jeg det er et argument for å begrense bruken.

Når forskningen viser at bruken av utarmet uran rett og slett ikke viser noe entydig bilde om helsekonsekvenser, mener jeg verden må innta et føre-var-prinsipp og begrense bruken av utarmet uran i panserbrytende ammunisjon. Jeg tror det er bred enighet i denne sal om at vi skal gjøre hva vi kan for å begrense skadene mot sivilbefolkningen i krig og konflikter. Vi vet også at det spesielt er kvinner og barn som er særlig utsatte i krig og konflikt.

Norge har oppnådd svært mye, vil jeg si. Vi har vært pådriver for den internasjonale konvensjonen mot klasevåpen, senest i 2008. Det har vært gjort et formidabelt arbeid fra utenriksministeren, regjeringen og utenriksministerens embetsverk, som har lyktes godt, og vi har også vært pådrivere for den konvensjonen mot landminer som ble etablert i 1997. Nå er det på tide at Norge igjen går i front mot bruk av våpen med store ettervirkninger for sivile og soldater, og denne gang mener jeg vi bør jobbe for et internasjonalt forbud mot bruk av utarmet uran. Så spørsmålet til utenriksministeren går på om utenriksministeren vil ta et slikt initiativ.

Jeg har lyst til å avslutte på ekte, godt Buskerud-vis, nemlig med å sitere Hellbillies fra den visen som heter Gode spørsmål:

«Det æ 'kji so lett å gjera eit valg

Når alt æ på salg.»

Akhtar Chaudhry hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:41:01]: Interpellanten reiser et viktig spørsmål.

De mulige negative konsekvensene ved bruk av utarmet uran i våpen og ammunisjon har vært diskutert en god stund, og saken er til de grader fortsatt aktuell. La meg først slå tydelig fast: Regjeringen ser med alvor på de mange bekymringsmeldinger som har fremkommet, og den uro som med rette eksisterer rundt bruken av ammunisjon med utarmet uran. Det er viktig med oppmerksomhet rundt dette temaet.

Samtidig foreligger det fortsatt, som interpellanten var inne på, ingen entydig dokumentasjon, eller det vi kunne kalle fellende bevis, for sammenhengen mellom bruk av utarmet uran i våpen og langsiktige, negative helsekonsekvenser. Derfor åpner ikke omstendighetene i dag for at det nå kan arbeides for et internasjonalt forbud mot bruken av utarmet uran i ammunisjon, f.eks. gjennom en konvensjon. Forholdene ligger ikke i dag til rette for det.

Det norske forsvaret benytter ikke utarmet uran i våpen og ammunisjon. Dette ble vedtatt i 2001 som et føre-var-tiltak, som interpellanten også var innom, fordi ammunisjonstypen da ble ansett som kontroversiell. Forsvarets panserbrytende ammunisjon, inkludert ammunisjon til de nye kampflyene, er basert på metallet tungsten. I forrige uke inngikk Forsvaret kontrakt med Nammo nettopp om utvikling av ammunisjon til F-35-flyene. Målet er at denne også skal kunne benyttes av andre kjøpere av flyet som ikke ønsker å bruke ammunisjon basert på utarmet uran. La meg legge til at uranammunisjon heller ikke tidligere har vært benyttet i norske skytefelt. Norsk våpenindustri produserer ikke slik ammunisjon, verken for Forsvaret eller til eksport.

Så kan man spørre: Hvorfor er utarmet uran blitt tatt i bruk av våpenindustrien i flere andre land? Utarmet uran er et stoff, og selv om man ikke kan kjemien på rams – jeg er enig med interpellanten – med svært høy tetthet. Denne høye egenvekten gjør at utarmet uran kan brukes som fyllstoff i prosjektiler for å levere maksimal bevegelsesenergi. Dette gir stor pansergjennomtrengende kraft. Det er for ordens skyld viktig å understreke at det er hardheten i utarmet uran og ikke det at stoffet er svakt radioaktivt, som gjør stoffet anvendbart i våpen og ammunisjon. Vi er med andre ord ikke inne i en diskusjon om kjernevåpen i denne sammenheng.

Men utover den militære nytteverdien, har så bruken av utarmet uran i våpen helsemessige eller miljømessige konsekvenser? Det er spørsmålet i interpellasjonen. Spørsmålet har vært stilt i mange år, og Norge og andre land har vært opptatt av å finne svar på disse spørsmålene. Selve konteksten hvor spørsmålene er stilt, har variert. Det har dreid seg om å finne forklaringer på sykdom og andre lidelser hos krigsveteraner som f.eks. hos amerikanerne etter Irak-krigen i 1991 og internasjonale styrker som har tjenestegjort på Balkan.

Det har også fremkommet urovekkende vitnesbyrd fra Fallujah i Irak, som interpellanten tar opp, og misdannelser på fostre og høy forekomst av kreft hos irakiske sivile. En av hypotesene til noen forskere og sivilsamfunnsorganisasjoner er at disse fenomenene kan ha sammenheng med bruk av utarmet uran i våpen, det vil si som følge av direkte kontakt eller ved inhalering av støv som inneholder utarmet uran. Verdens helseorganisasjon, WHO, FNs miljøprogram, UNEP, og Det internasjonale atomenergibyrået, IAEA, har alle levert rapporter som påpeker at det ikke har vært mulig å trekke vitenskapelige konklusjoner om at det eksisterer et slikt negativt årsaksforhold mellom bruken av utarmet uran i våpen og helsemessige eller miljømessige konsekvenser.

Likevel: Det er viktig å merke seg at alle disse tre nevnte internasjonale institusjonene maner til aktsomhet med tanke på mulige langsiktige konsekvenser som vi per i dag ikke kan overskue. FNs miljøprogram, UNEP, viser særlig til usikkerhet når det gjelder mulige virkninger ved at utarmet uran ender opp i grunnvannet. WHO arbeider med en studie av nyere data som forhåpentligvis bidrar til et klarere bilde.

Jeg mener det er påkrevet at verdenssamfunnet, bl.a. gjennom WHO, UNEP og IAEA, fortsetter å undersøke de mulige konsekvenser av bruk av utarmet uran i våpen. I tillegg bidrar Norge med midler til utredningsarbeid gjennomført av forskere med tilknytning til Den internasjonale koalisjonen for å forby uranvåpen – ICBUW. Dette er også et delvis svar på det interpellanten tok opp i sitt utdypende spørsmål om behovet for kunnskap og forskning. Vi ønsker alle bidrag til å bringe mer kunnskap om dette velkommen, så som konferansen om utarmet uran i våpen, som finner sted 6. desember her i Oslo, arrangert av Internasjonal Kvinneliga for Fred og Frihet.

Interpellantens spørsmål berører et viktig punkt i regjeringens politikk på dette området som vi har valgt å benevne «humanitær nedrustning», og som jeg vil si litt om. La meg illustrere dette ved å ta utgangspunkt i det jeg oppfatter som selve premisset for interpellantens spørsmål: Visse våpen og måten mange våpentyper brukes på, forårsaker uakseptable humanitære konsekvenser og menneskelige lidelser. Det finnes rikelig dokumentasjon og erfaring fra felt som viser dette. Nettopp derfor har vi sammen med likesinnede land jobbet for internasjonale forbud mot f.eks. landminer og klasevåpen – og, som interpellanten var inne på, vi lykkes.

For regjeringen er våpnenes humanitære konsekvenser en viktig dimensjon, enten det gjelder innsatsen for nedrustning av kjernevåpen eller internasjonale regelverk som omfatter konvensjonelle våpen.

Norges politikk bygger på et fundamentalt prinsipp i internasjonal humanitærrett, nemlig distinksjon mellom stridende og sivile. Hvis et våpen er lagd slik at det ved bruk ikke er mulig å skåne sivilbefolkningen fordi våpnene rammer blindt, eller risikoen for å ramme sivile er stor, vil bruken av dette våpenet nødvendigvis føre til brudd på prinsippet om å skille mellom stridende og sivile. I slike tilfeller kan det være grunnlag for et internasjonalt forbud av et gitt våpen. Dette var tilfellet med landminer og klasevåpen. Men alt dette er et spørsmål og et problemområde som favner videre enn regulære væpnede konflikter der humanitærretten gjelder. Dette handler om en politikk om nedrustning, rustningskontroll og væpnet vold i hele sin bredde, der konsekvensene for individer og samfunnsmessige kostnader settes i fokus. Norge er her engasjert på bred front. Regulering og forbud gjennom internasjonale lovverk er viktige normbyggende virkemidler i mange tilfeller. En annen viktig del av norsk tilnærming her er vektleggingen av behovet for å hjelpe ofrene for våpenbruk og væpnet vold, slik at sårede og etterlatte kan leve verdige liv. Det er viktig at vi på norsk side er engasjert og fører en god politikk også på dette området.

I spørsmålet om bruk av utarmet uran er sammenhengene og nyansene viktig. Debatten vil havne i feil spor dersom vi utelukkende tar utgangspunkt i utarmet uran når vi leter etter årsaker til de forhold som bekymrer oss. Vi kan ikke utelukke at det kan være andre årsaker ved krigføringen enn utarmet uran, isolert sett, som står bak de urovekkende forhold vi ser i Irak og i det tidligere Jugoslavia. For eksempel er eksplosive våpen av mange slag blitt brukt i utstrakt grad i tettbebygde strøk i begge disse områdene. Vi vet nå en del om de umiddelbare humanitære konsekvensene ved bruk av slike eksplosive våpen i tettbebygde strøk – her vil jeg også nevne Gaza – men vi vet for lite om effekten over tid og de indirekte konsekvensene ved at sanitæranlegg ødelegges, fabrikker bombes og man får utslipp av gift, kjemikalier og støv, eller de psykosomatiske konsekvenser forårsaket av traumatiske opplevelser, bare for å nevne noen av de mer sammensatte forhold vi også må være opptatt av når vi vurderer humanitære konsekvenser av krigføring i områder der det bor mange mennesker.

Poenget mitt er dette: Det er nødvendig å sette bruken av utarmet uran inn i en noe bredere sammenheng. Det er på ingen måte det samme som å slippe taket i utarmet uran som enkeltsak. Jeg nevnte at Norge støtter mer forskning på dette feltet. I internasjonal sammenheng, i FN, tok Norge senest 18. oktober i år opp vår bekymring når det gjelder bruken av utarmet uran i våpen. Vi oppfordret andre land til å være føre var – som interpellanten peker på, gitt usikkerheten om skadevirkningene – slik Norge har valgt som praksis for sine militære styrker. Vi må imidlertid erkjenne at det er liten støtte nå ut fra foreliggende kunnskap for å innføre et internasjonalt forbud mot bruk av utarmet uran basert på et føre-var-prinsipp. Norge stemte i høst også for en FN-resolusjon som tok til orde for ytterligere studier og informasjonsinnhenting av mulige skadevirkninger ved bruk av utarmet uran i våpen og ammunisjon sammen med allierte som Belgia, Nederland og Tyskland. Et annet viktig budskap i denne resolusjonen er at land som har brukt utarmet uran i våpen og ammunisjon, bør vise åpenhet rundt dette og bidra til kartlegging der det er mulig. Uten en slik åpenhet er det vanskelig å drive forskning i felt av mulige ettervirkninger.

Så for å oppsummere: Det er ikke tid, slik vi ser det nå, for å ta initiativ til en prosess i retning av et forbud mot bruk av utarmet uran. Men det er tid for å holde saken på dagsordenen, skaffe mer forskning og støtte opp under de internasjonale prosessene som kan bringe mer klarhet til et spørsmål som helt åpenbart trenger mer lys, mer kunnskap for mulig fremtidig handling.

Laila Gustavsen (A) [11:50:13]: Jeg vil gjerne takke utenriksministeren for en – jeg vil si – nøktern, men offensiv holdning i denne saken. Da jeg hørte innlegget fra Gahr Støre, slo den kjente sangen fra Mahalia Jackson meg:

«Now Lord don’t move my mountain

but give me the strength to climb»

Jeg tror vi alle forstår hva det betyr.

Det er klart at det er ingen tvil om at sånn som situasjonen er i verden i dag, er det for tidlig å tenke et forbud, altså en konvensjon. Det er et syn jeg deler, selvfølgelig – altså det å tenke at man skal få gjennomslag for det – men det gjelder å bidra til at vi får mer kunnskap på bordet. Det finnes mange andre måter det går an å tenke at man gradvis skal fjerne bruken av utarmet uran på i verden.

Jeg har tatt opp denne saken fordi jeg er bekymret. Jeg ga også en ganske grundig redegjørelse for hvorfor, basert på konkrete eksempler. Jeg er veldig glad for det arbeidet som har vært gjort, knyttet til vedtaket i FN, som er med på å holde saken varm og bringe saken videre i prosess. Det tror jeg er viktig. Samtidig er dette en type sak der jeg tror at man kanskje aldri vil få et entydig bilde. Man vil kanskje aldri få alle forskere, eller alle som lager rapporter i verden, til å gi et entydig klart bilde. Derfor er dette politikk. Det å bidra til at ny kunnskap kommer på bordet, og også til at saken er i prosess, er viktig politikk. Så jeg har lyst til å takke for en offensiv og grundig gjennomgang fra utenriksministeren. Jeg er fornøyd med at man tenker at denne saken skal være i en prosess. Så tror jeg at vi skal jobbe langsiktig med en slik sak, og at vi på et eller annet tidspunkt vil lykkes i å fjerne bruken av utarmet uran i verden. Jeg har et håp om at vi skal få det til. Jeg ser fram til debatten.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:53:06]: «Nøktern, men offensiv», sa representanten. Det tar jeg til meg. Ellers bruker hun gode metaforer fra musikklivet. Det var en film som slo meg, som kan illustrere litt av ambisjonen om å sette i gang store prosjekter og håpe at man kan gjennomføre dem. Det var en film om en mann som gikk opp på et fjell og kom ned fra en kolle. Det viste seg at fjellturen ikke ble så offensiv. Jeg mener at vi har vist tidligere at vi er rede til å gå opp på fjell, bestige høye fjell, i dette arbeidet, men da skal vi være sikre på hvor fjellet ligger, og at vi har en kurs vi kan følge.

Jeg kan bekrefte at vi vil være offensive på dette området. Mitt innlegg må på ingen måte tolkes slik at det argumenterer for hvorfor ting ikke er mulig, men argumenterer for det arbeidet som er nødt til å bli gjort, slik at vi kan vise fremskritt.

Så er det heller ikke slik at det eneste vi kan gjøre som monner, er å ha en prosess i retning av et forbud. Om det blir en sak i framtiden, vil tiden vise. Men det er mye vi kan gjøre langs de to sporene som representanten selv påpeker, og det er en god oppsummering, etter mitt skjønn: mer forskning, mer åpenhet. Langs de to sporene vil vi avdekke mange av de forholdene som er nødvendige for å vite hvilke flere konkrete handlingsalternativer vi har.

Til sist vil jeg si at når det gjelder humanitærretten, som representanten var inne på i sitt utdypende innlegg, er jo det en humanitærrett som ikke står stille. Den blir til, og den har blitt styrket gjennom alle år, som hun også omtalte. Det viktige, slik jeg ser det, er at humanitærretten ikke alltid kommer på etterskudd, dvs. at den kommer inn med lovgivning i etterkant av at et våpen har voldt stor skade. Det er derfor vi bruker begrepet, som kan misforstås, men gir oss grunnlag for å utdype hva vi mener, nemlig «humanitær nedrustning». Det er altså ikke et uttrykk for å ville nedruste humanitært, men det er et uttrykk for at man også ser nedrustning i et perspektiv ut fra hvilke humanitære konsekvenser våpenbruk og krigføring har.

Tore Nordtun (A) [11:55:23]: Jeg synes interpellanten tar opp et veldig viktig tema og en aktuell sak. Selv om den kanskje ikke står øverst på dagsordenen i alle land, er det likevel veldig viktig at vi drøfter dette. Vi må drøfte og se på hvilke konsekvenser våpnene som blir brukt i krigføringen, får, og hvilke uakseptable humanitære konsekvenser og menneskelige lidelser som disse setter i gang.

Norge gikk i spissen for både klasevåpensaken i 2008 og konvensjonen om landminer i 2007. Det er gledelig det som utenriksministeren nå refererer til, holdningen som Norge hadde i FN om ytterligere forskning og utvikling, slik at vi får mer innsikt i og åpenhet omkring bruken av utarmet uran i våpnene.

Utenriksministeren sa en del om hvordan Norge forholder seg «internt» til disse våpnene. Vi har tatt dem ut av vår produksjon, og vi har utviklet nye ting bl.a. for jagerflyene og hvordan man skal implementere dem, alternative ting. Det gjør man fordi man ikke er sikker på dette materialet. Man er ikke sikker på konsekvensen av det. Det som er aller viktigst for oss, er at vi nå arbeider internasjonalt for et forbud. Men det er klart at et forbud må også ha en begrunnelse for å få til konvensjoner på dette området. Det aller viktigste er å vite mer om dette stoffet, vi må vite mer om skadevirkningene, for å få til det, og da er det forskning og utvikling på dette området som kan dokumentere det.

Det hadde vært gledelig om vi kunne ha et føre-var-prinsipp her og si at man skulle gå inn på internasjonale avtaler om et forbud. Men så lenge vi egentlig ikke har det faglige grunnlaget for å si det, er det kanskje vanskelig å få det til akkurat nå. Derfor må vi forfølge det andre sporet her, som da vil være viktig.

Det er jo også slik at hvis vi ser tilbake på de to andre gledelige forbudene og konvensjonene vi har fått når det gjelder klasevåpen og landminer, visste man da ganske mye om disse og hvilke humanitære katastrofer det var i de områdene som ble rammet, og man greide å få det til. Her var det veldig konkret. Her så man det. Man kan påpeke at det kanskje er andre materialer som utgjør skader og har ettervirkninger i enkelte krigsområder. Vi er ikke sikre på om det er utarmet uran som er årsaken. Men likevel tror jeg at vi må begynne å bli enige om at det må settes et mye sterkere trykk på forskningen, slik at man får fram konsekvensene for menneskene i etterkant og kan ta forholdsregler.

Slik vil jeg oppsummere det korte innlegget jeg har hatt i denne saken: Den må settes øverst på dagsordenen, det må mer forskning til, og vi må holde trykk på saken, slik interpellanten sa i sitt innlegg. Det tror jeg er det aller viktigste.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:59:20]: Jeg tror jeg skal driste meg til å starte i samme retning som utenriksministeren gjorde i sitt siste innlegg, der han refererte til en film. Jeg tror at i denne saken skal jeg gå så langt som å antyde at jeg regner med at utenriksministeren vil slutte seg til noen kjente og kjære ord fra Egon Olsen, at han har en plan. Etter å ha hørt utenriksministeren regner jeg med at han har en plan i denne saken. Så jeg er i hvert fall i rett retning i forhold til de tre som har vært før meg her i dag.

Jeg mener at den saken som interpellanten har reist, er interessant, den er utfordrende og ikke minst lærerik, fordi det er spørsmålstegn som ikke er avklart ved problemstillingen som interpellanten tar opp. Bare det i seg selv er en grunn til at man setter den på dagsordenen. Den har etter mitt skjønn to primære tilnærminger – den humanistiske, helsemessige tilnærmingen, som bør være fokus nr. 1, og selvfølgelig den militærfaglige, forsvarsmessige dimensjonen som den andre delen av det.

Jeg er selvfølgelig også helt enig med interpellanten, som påpeker at vi har «Rules of Engagement», vi har regler for krigføring, vi har et humanistisk tilsnitt også ved det høyeste konfliktnivået som fins – krig – og det vitner om at verden har gått videre. Man har fått en bevissthet i forhold til det, og man fokuserer på det.

Når den biten er ivaretatt, er det også sånn at når det kommer til væpnede konflikter, skal de gjennomføres på en sånn måte at sivilbefolkningen så langt som overhodet råd er, holdes unna selve stridsepisodene. Det er det ganske stor enighet om. Hadde alle overholdt disse reglene, hadde verden vært et mye bedre sted å bo. Men det er nå engang sånn at det ikke er et faktum.

Så til selve problemet ved å bruke utarmet uran. Jeg tror det er viktig, som andre også har påpekt, at kunnskap er nøkkelen til suksess, men skal man få kunnskap, er man nødt til å forske – som både interpellanten og utenriksministeren har påpekt. Det ble også vist til Norges rolle når det gjaldt klasevåpen og landminer. En utfordring her er at de store aktørene sitter på gjerdet. De store aktørene er avventende selv der det er en beviselig årsak til at man bør forby det. Derfor tror jeg at skal man gå videre med det interpellanten har reist som problem her, er man så til de grader avhengig av å ha mer kunnskap om det. Det er i dag et faktum at man bruker utarmet uran til ganske mange sivile forhold, bl.a. i flyindustrien, har jeg lest. Jeg vil være sterkt overrasket hvis man bruker det med visshet om at det kan skade andre mennesker. Så skal man gå videre her, er man nødt til å ha mer kunnskap, og man må ta inn over seg at det er opptil flere dimensjoner som må behandles samtidig. Men nå er det engang sånn at kunnskap er makt, også i forhold til den utfordringen som interpellanten tar opp.

Jeg vil tro at for samtlige land som har som plan å overholde internasjonale avtaler – Norge er gjennom sitt NATO-engasjement og FN-engasjement opptatt av dette og vil gjerne ta en lederrolle i å finne ut hva som er fakta – vil det, med en gang man har fakta på bordet, gjøre sannsynligheten for å komme til en felles holdning mye større. Det skumle ville være hvis vi kjører et ensidig fokus mot utarmet uran, og det viser seg at det ikke er hovedproblemet til de skadene som interpellanten påpeker. Da har vi altså gjort oss selv og systemet en bjørnetjeneste. Det viser bare hvor viktig det er å ha god og grundig forskning som på en måte er uomtvistelig.

Jeg ser fram til at det videre arbeidet med å skaffe mer kunnskap. Og hvis det er et entydig svar, som gjør at man skal fokusere enda mer på å ikke bruke det, er det selvfølgelig absolutt positivt.

Ivar Kristiansen (H) [12:03:37]: Utarmet uran er et tungmetall som benyttes i en del panserbrytende ammunisjon som kjerne for å gi prosjektilet høy vekt per millimeter tverrsnitt. Poenget er med andre ord ikke metallets radioaktive egenskaper, som bare er en ulempe og derfor søkes minimert gjennom utarming, men derimot den høye tettheten som muliggjør et tungt prosjektil selv med relativt lite kaliber. Man ville fått like god virkning dersom uran var blitt erstattet med et annet tungmetall med samme eller høyere tetthet, men dette er et teknisk og ikke minst et økonomisk spørsmål, særlig i militær bruk og sammenheng.

Vi har, som flere har vært inne på, ikke utarmet uran i noe norsk ammunisjon. Det er i første rekke av en del større nasjoner dette blir brukt, og spørsmålet som interpellanten tar opp om eventuelle giftvirkninger av prosjektfragmenter som etter bruk blir liggende i bakken, er, som flere har vært inne på, uavklart. Debatten har imidlertid stor likhet med påstanden om overhyppighet av kreft hos mennesker som bor nær radaranlegg. Det vil si at det er meget vanskelig å få opinionen til å forholde seg nøkternt og realistisk til statistikk og fakta i sånne sammenhenger, som det har vært nokså vanskelig å oppdrive.

Så er spørsmålet: Hva med det såkalte Golf-syndromet, eller Irak-syndromet, som også andre har vært inne på, som rammet de amerikanske soldatene som deltok i Golfkrigen? Her er også utarmet uran blitt trukket frem som en av synderne. Symptomene på Golf-syndromet var bl.a. slapphet, hodepine, hukommelsestap og søvnforstyrrelser. Ingen av soldatene som ble mest utsatt for utarmet uran, har fått påvist blodkreft. Det er imidlertid blitt påvist små mengder uran i nyrene uten at dette har gitt seg utslag i form av nyresykdom.

Jeg tror det er all grunn til å understreke at de krefttilfellene og helseplager som er blitt dokumentert etter de nevnte krigene, både blant militært personell og sivilbefolkning, må ses i sammenheng med at oljelagre og oljeraffineri ble satt i brann. Kjemiske fabrikker og lagre ble bombet, og dette førte til en omfattende forurensning fra en rekke farlige stoff, som vi ennå ikke helt har sett ettervirkningen av. I tillegg ble Golf-soldatene gitt nye og til dels også lite testede vaksiner.

Likevel er det all grunn til å gi honnør for at tematikken blir tatt opp i interpellasjonen i dag, og for at interpellanten viser til at det er sivile som rammes. I tillegg har både Hellbillies og Egon Olsen blitt dratt frem i debatten her. Jeg savner bare Dynamitt-Harry, som virkelig var fagmann på dette området. Men la det ligge i denne sammenhengen.

Dette våpenet dukket opp da russerne på 1970-tallet bygde pansrede kjøretøy som NATO-landene ikke klarte å trenge igjennom. Jeg deler oppfatningen om at det ikke er noen ny konvensjon hvor de berørte blir overkjørt av land som ikke anvender utarmet uran. Her må Norge bruke sine kjente kanaler gjennom de systemene vi deltar i – NATO-alliansen og samtaler med våre allierte. Vi må stille opp og bruke alle de mulighetene vi har på disse områdene for å ta opp dette spørsmålet, særlig ved bruk av de multilaterale kanalene gjennom NATO.

Så langt er det vel bare Storbritannia og USA som vedgår at de faktisk har brukt utarmet uran. Det er nok flere som anvender dette som kjerne i våpen. Men klarer vi å overbevise USA og NATO, er det langt mer effektivt enn å få 150 land, som uansett ikke bruker slik ammunisjon, til å skrive under en ny konvensjon, en ny erklæring – det finnes mange andre erklæringer på dette området fra før av.

Jeg deler både interpellantens og utenriksministerens konklusjon, at mer forskning må til. Så får vi jobbe med å begrense – og helst hindre – anvendelse gjennom våre bilaterale kanaler.

Laila Gustavsen (A) [12:08:56]: Takk for debatten. Det er bare et par ting jeg har lyst til å kommentere.

For det første: Er den eneste muligheten et forbud? Nei, det er klart at det er det ikke. Det er klart at hvis all forsvarsindustri hadde brukt alternativer til utarmet uran i panserbrytende ammunisjon, hadde ikke dette nødvendigvis vært en stor sak eller en sak som det var viktig å sette på dagsordenen. Jeg har lyst til å vise til at jeg også i mitt hovedinnlegg sa noe rundt temaet om at vi i dag er usikre på hvilke land som har utarmet uran i sin ammunisjon. En større åpenhet knyttet til det er vi alle enige om å få på plass. Min hensikt med å reise diskusjonen i dag var for så vidt ikke nødvendigvis å vise at norsk forsvarsindustri bruker andre alternativer, men å reise debatten rundt humanitær nedrustning – og her deler jeg Støres vurdering og begrep – for å prøve å bidra til at denne saken holdes varm i Norge og i en internasjonal sammenheng.

Så sa representanten Ellingsen noe om at det var ulike behov, altså at man har den humanitære tilnærmingen – helsemessige tilnærmingen, var vel det begrepet som ble brukt – og man har forsvarets tilnærming. Jeg har lyst til å si at for meg er det ikke noen motsetning mellom disse to – tvert imot. I denne saken, som er knyttet til utarmet uran i panserbrytende ammunisjon, er det to sider av samme sak, for det er påstått at utarmet uran medfører helsefare for soldater. Det er ikke noen motsetning mellom de to perspektivene.

Debatten i dag viser at det er enighet blant dem som har hatt ordet, om at kunnskap må til for å få saken videre i prosess. Jeg har fra Arbeiderpartiets side vært opptatt av å gå litt lenger enn som så, ved å si at vi skal legge et føre-var-prinsipp til grunn. Jeg har ikke hørt Høyre eller Fremskrittspartiet si aktivt at de støtter det, så det henger litt i lufta. Men alt i alt – det har jeg lyst til å si – er jeg glad for det arbeidet som Norge har gjort på dette feltet, at vi har holdt saken varm i FN, og at vi jobber videre med faktagrunnlaget knyttet til saken.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:12:11]: Jeg kan egentlig gjøre interpellantens oppsummering til min. Jeg synes det har vært en god runde med belysning av dette viktige spørsmålet med en enighet om å skaffe mer kunnskap, ha mer åpenhet og forfølge mulighetene som Norge kan ha.

Jeg vil bare knytte en kort kommentar til representanten Ellingsen, som var opptatt av at det ikke var universell oppslutning om klasevåpenkonvensjonen, og at de store satt på gjerdet. Da har jeg bare lyst til å si i forbindelse med at det fra tid til annen blir reist den type spørsmål, og det er innvendinger vi skal lytte til, at selvfølgelig hadde denne konvensjonen stått sterkere om alle de store produsentene av klasevåpen var med. Det har vi også hele tiden sagt. Men det interessante er jo at selv en konvensjon uten alle de store med har betydning. Den har normdannende betydning. Det har vi sett med antipersonllminekonvensjonen, som nå over 150 stater har sluttet seg til. Igjen er de store på utsiden eller på gjerdet, men det vi har sett, er at handel med den type våpen så å si har stoppet helt opp – bruken av dem også, antageligvis. Og jeg merker meg det interessante fenomen at 68 senatorer i USA har skrevet til Obama-administrasjonen og ytret ønske om at USA bør slutte seg til. Nå tror jeg ikke det er nært forestående gitt klimaet i den amerikanske kongressen, men det er et interessant signal. Derfor er det slik at vi kan få betydelig fremgang uten at vi får alle med – og alle de store med – i de forpliktende avtalene, men jeg tror det er i den retningen utviklingen går. Det kan også være en inspirasjon til å forfølge saken som representanten Gustavsen har tatt opp i dag.

Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.