Sak nr. 4–5 ble behandlet under ett.

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Geir Pollestad (Sp) [12:01:33]: (ordfører for sakene): De to representantforslagene inneholder tre konkrete forslag: Det er forslag om evaluering av varslerparagrafen, forslag om endring av varslerparagrafen og forslag om opprettelse av en varslerenhet i Arbeidstilsynet.

En samlet komité mener at retten til å varsle er et gode for både arbeidsgiver, arbeidstaker og samfunnet. Komiteen er opptatt av å sikre et godt rettsvern for den som velger å varsle. Dette er en viktig del av ytringsfriheten i arbeidslivet. Videre er det, slik jeg oppfatter det, i alle partier en erkjennelse av at denne retten må ha noen begrensninger, og uenigheten i sakene går først og fremst på utformingen av disse begrensningene.

La meg først gå inn på forslaget om en evaluering av varslerparagrafen og virkningene av den. Flertallet i komiteen stiller seg positiv til en slik evaluering. Men jeg registrerer samtidig at det er en uenighet mellom partiene når det kommer til hvordan en slik evaluering skal være. Gjennom de to representantforslagene registrerer jeg at opposisjonspartiene ser ut til å trekke konklusjonene på forhånd. Jeg mener at en evaluering av dagens ordning vil være både nyttig og nødvendig, og i tråd med Stortingets ønske da bestemmelsen ble vedtatt. Men jeg mener at en gjennomgang må være fordomsfri og åpen for å finne de erfaringene som varslerne og virksomhetene selv har gjort seg, ikke de erfaringene som vi som politikere etterspør. Jeg er glad for at statsråden i sitt svarbrev til komiteen også ser behovet for en slik evaluering av varslingsinstituttet i arbeidsmiljøloven. Arbeidet må settes i gang raskt, og Fafo-rapporten fra mai dette året gir et godt utgangspunkt for arbeidet.

Mens komiteen har behandlet saken, har det kommet opp spørsmål i media om varslervernet for ansatte hos underleverandører. Jeg vil understreke at det er behov for i denne evalueringen også å få klargjort hva som er rettstilstanden når det gjelder varsling fra ansatte hos innleide og ansatte hos underleverandører. Men flertallet har valgt ikke å gå inn på det konkrete forslaget i Dokument 8:151 S fordi vi ikke deler forslagsstillernes virkelighetsbeskrivelse. Vi mener at varslingsbestemmelsenes effektivitet ikke kan måles ut fra å telle antall saker i rettsapparatet, slik som forslagsstillerne har gjort.

La meg så gå inn på det konkrete forslaget i representantforslag 8:172 LS. Jeg vil starte med å si at forslagsstillerne bommer når de først framfører krass kritikk mot begrepet «forsvarlig», som er dagens ordlyd i loven. Så foreslår de ny lovtekst i den hensikt å gjøre det tydeligere for de ansatte, og da bruker de begrep som «skadehensikt», «urettmessig» og «vesentlig». Jeg tror ikke at dette er begrep som alle arbeidstakere vil oppfatte som oppklarende, tvert imot vil det innebære en betydelig tvil om hvordan de skal forstås. En slik måte å bygge en lovtekst på – som er gjort i dette forslaget – vil over tid lede til antitetiske tolkninger, noe som på sikt kan svekke varslerne.

Flertallet støtter heller ikke forslaget om å opprette en egen varslerenhet i Arbeidstilsynet. Vi må erkjenne at varslingssaker er vanskelige for varslerne, og vi må først og fremst stimulere til at sakene blir håndtert internt i den enkelte virksomhet, og at det er en god kultur for dette. Forslaget om en egen varslingsenhet vil institusjonalisere varslingssystemet. Jeg tror ikke vi er tjent med det.

Varslingssakene er også svært mangfoldige. Og det er grunn til å se nærmere på om de ulike statlige enhetene, f.eks. tilsyn, har god nok kompetanse til å gi råd når de blir kontaktet i varslingssaker. Jeg legger til grunn at dette også er et spørsmål som blir berørt i den varslede evalueringen.

Vi er alle interessert i at ulovligheter og kritikkverdige forhold ikke finner sted i arbeidslivet. Varslingsinstituttet er en viktig ordning for å bekjempe dette. Så om gjennomgangen av varslingsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven avdekker svakheter, har ikke flertallet innvendinger mot å gjøre nødvendige endringer i dagens regelverk.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [12:06:34]: I dag skal vi behandla to saker som angår den ganske så nyleg vedtekne varslarparagrafen. For Framstegspartiet er det viktig å ta vare på enkeltmennesket. I den samanhengen ser vi at sjølv om vi berre har hatt ei varslingssak gjennom rettsapparatet, har ho faktisk kravd ganske mykje av den det gjaldt, både under sjølve saka og i ettertid. Ein får tilbakemeldingar frå andre om at ein kunne og kanskje burde ha varsla, men når ein ser kva den som har vore gjennom dette, har blitt påført i ettertid og undervegs, blir ein ikkje særleg freista ut frå menneskelege omsyn til nettopp å varsla om ulike forhold – noko som absolutt burde ha vore gjort. Då er ein inne på feil spor. Framstegspartiet ønskjer å setja riktig kurs når det gjeld å ta vare på alle som vil og bør varsla, og ta dei på alvor, både i prosessen og i vidare løp. For oss er dette bevis nok på at paragrafen ikkje verkar.

I Innst. 71 S for 2010–2011 seier vi at vi ønskjer å setja ned eit utval for rett og slett å evaluera korleis varslarparagrafen frå 2007 har verka og eventuelt vidare fremma forslag til ny paragraf. Vi merkar oss at fleirtalet ikkje ser enkeltmennesket oppe i dette, og ikkje tek på alvor dei tilbakemeldingane ein har fått i ettertid om den enkeltsaka som har vore gjennom rettsapparatet.

Samtidig er det bra at den same posisjonen ønskjer ein gjennomgang – ei evaluering – i denne stortingsperioden. Men dei ønskjer det ikkje no ved halvgått løp. Når ein er såpass einige, bortsett frå tidspunktet, så skjønar ikkje eg kvifor ein ikkje kan gå inn og støtta dette forslaget.

Innst. 72 L for 2010–2011 handlar om oppretting av ei varslareining i Arbeidstilsynet – eit forslag Framstegspartiet støttar. Det at Arbeidstilsynet allereie i dag har eit særskilt ansvar for rettleiing om regelverket på dette området, er ikkje nok, viser det seg, for kvar enkelt arbeidstakar.

Dette er ikkje godt nok, heller ikkje når det gjeld vern for den einskilde varslar. Ein treng ei eiga eining i Arbeidstilsynet for dette, med myndigheit til oppfølging og handtering slik at den enkelte varslaren føler seg trygg i den vidare saksbehandlinga. Her må ein òg sjå på den økonomiske delen i dette, slik at ikkje dét stoppar ein frå å varsla.

Eg ønskjer å ta opp Framstegspartiets forslag og dei forslaga Framstegspartiet har saman med andre parti.

Presidenten: Representanten Laila Marie Reiertsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Sylvi Graham (H) [12:09:19]: Varsling av kritikkverdige forhold har gjennom de siste år fått stadig større aktualitet gjennom konkrete og alvorlige saker som har vekket nasjonal oppsikt og oppmerksomhet, både i privat og offentlig sektor.

Forslagene vi har til behandling i dag, handler om å presisere ansattes adgang til å varsle om uregelmessigheter, evaluere varslerparagrafene i arbeidsmiljøloven samt opprette en egen støtteenhet for varslere i Arbeidstilsynet.

Siden saken sto på dagsordenen i forrige periode, har det vært relativt få varslersaker. Noe av årsaken til dette ligger nok i at rettsvernet for varsleren ikke er godt nok. Da lovparagrafene om varslervern ble behandlet i forrige periode, gikk opposisjonen inn for sterkere varslervern. Derfor er det gledelig at vi også står sammen i denne behandlingen. Samtidig er det gledelig at departementet sier at det vil komme en gjennomgang i løpet av perioden. Nøyaktig hvorfor posisjonen da ikke kan støtte forslaget i Innst. 71 S for 2010–2011 om å nedsette et utvalg for å evaluere forslaget, er derfor vanskelig for meg å forstå. Venter kanskje statsråden at antallet varslersaker skal fyke i været neste år – for det må jo være neste år som er rammen for regjeringen dersom en slik evaluering skal skje i løpet av denne stortingsperioden? Eller snakker vi her kort og godt om flertallets manglende vilje til å støtte et representantsforslag fra opposisjonen, sånn at det heller kan fremmes som eget forslag på et senere tidspunkt?

Vi har sett flere eksempler på kommunale skandaler hvor flere hundre kommunale millioner – eller skattebetalernes penger – er rotet bort eller svindlet bort. Det er nok å nevne vannverksskandalen på Romerike og den såkalte Terra-skandalen. Ofte er det en oppegående og gravende presse som avslører kritikkverdige forhold, ofte etter tips fra ansatte.

Varslere spiller en viktig demokratisk rolle i dagens samfunn ved å avdekke kritikkverdige og ulovlige forhold i en virksomhet. Derfor må det legges best mulig til rette for at kritikkverdige forhold kan komme fram og bringes til opphør på en skikkelig måte. Og det må bli en del av bedrifts- og organisasjonskulturen, både i offentlig og privat virksomhet, at varsling er både lovlig og ønskelig.

Med kritikkverdige forhold menes ikke bare kriminelle forhold, men også mislighold av andre lovbestemte påbud eller forbud, brudd med virksomhetens etiske retningslinjer samt alminnelige etiske standarder som det er bred tilslutning til i samfunnet. Men samtidig må det være slik at jo større interesse ytringen har for allmennheten, eller jo alvorligere forhold man ønsker å melde fra om, jo mer berettiget er varslingen.

Det er i dag en rekke faktorer som begrenser mulighetene og motet til å varsle. Jeg nevner: De ansattes frykt for gjengjeldelse, på tross av rettslig vern fra arbeidsgiver, ledelse eller kolleger, og forventninger eller oppfatninger om arbeidstakernes lojalitet til sin arbeidsgiver. Disse lojalitetskravene går ofte langt lenger enn de kravene som følger av den rettslige lojalitetsplikten. En del arbeidstakere vet heller ikke når de kan eller skal si fra – eller til hvem.

Det er ofte en betydelig personlig belastning å varsle. Derfor håper Høyre at vi senere hen kan få en sak hvor vi ser på mulighetene for også praktisk å legge mer til rette for varslere.

Thor Erik Forsberg (A) [12:13:23]: Det er viktig at samfunnet er tydelig på å gi beskyttelse for de modige menneskene som tør å trosse den frykten som kan være internt i en virksomhet når det er uregelmessige forhold. Arbeidsmiljølovens beskyttelse har vært med på å styrke dette og den enkeltes ytringsfrihet.

Men dette spørsmålet dreier seg også om noe større: den generelle tryggheten i arbeidslivet. Heldigvis er det sånn at med sterke parter i arbeidslivet, sterk tradisjon for et samarbeid mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, gir også det norske arbeidslivet en sterkere og større åpenhet enn mange andre arbeidslivskulturer. Det er ikke lang tid paragrafen har fått mulighet til å virke. Men det er likevel viktig å peke på at paragrafen i seg selv er med på å forme holdninger internt i arbeidslivet, og er et sterkt signal om at det er ønskelig at ansatte selv tar opp kritikkverdige forhold.

Vi har nok mye som gjenstår for å sikre gode rutiner og informasjon på den enkelte arbeidsplass sånn at det er mulig for dem som har behov for å varsle, å vite hvordan man går fram. Så vi har mye å gjøre når det gjelder mer kunnskap og gode rutiner.

Jeg er glad for at statsråden har sagt tydelig fra om at vi ønsker en evaluering i løpet av denne stortingsperioden. Men det er viktig å ikke bruke som målestokk hvor mange saker som når domstolsapparatet. Når det gjelder paragrafen om varsling, er det viktigste barometeret på om dette lykkes, at vi får en bedre kultur internt for å ta opp problemer, og at de kan løses i den enkelte virksomhet.

Så er det noen som vil ha større problemer og føle større usikkerhet enn andre arbeidstakere, nemlig de som har usikre ansettelsesforhold. Jeg er kjempeglad for det engasjementet som den borgerlige opposisjonen viser for å styrke arbeidsmiljølovens bestemmelser og håndheving av disse – og sågar også engasjementet til Fremskrittspartiet, som signaliserer støtte til økte ressurser til Arbeidstilsynet for å prioritere dette ved en egen enhet.

Vi er nødt til i det videre arbeidet, når vi skal evaluere, å se på hvordan vi kan gi et sterkere varslingsvern for dem som er innleid arbeidskraft, men ikke minst også dem som er midlertidig ansatt, dem som er undersysselsatt – avhengig av å ta vikarvakter. Men det er grunn til også i denne sammenhengen å advare mot de krefter som har lyst til å lage et såkalt mer fleksibelt arbeidsliv, med større utrygghet på den enkelte arbeidsplass og for den enkeltes arbeidstaker, noe som vil gjøre varsling vanskeligere. Det vil i evalueringen være behov for å se på hvordan vi kan styrke også dem som i dag ikke føler den samme tryggheten, men det er en generell utfordring for arbeidslivet som sådan. Derfor er vi glad for at statsråden har vært tydelig på at vi skal ha en evaluering av dette arbeidet for å sikre sterkere ytringsfrihet og at vi får fram kritikkverdige forhold, men ikke minst at vi sørger for en god arbeidslivskultur som preges av åpenhet. Det gjør vi også ved en sterk arbeidsmiljølov.

Karin Andersen (SV) [12:17:02]: Varsling er lovlig og ønsket, og vi har innført sterkt varslervern ikke bare fordi vi skal stoppe kriminelle forhold og mislighold av lovbestemmelser, men også fordi vi ønsker å heve den etiske standard.

Da vi behandlet dette i forrige periode, var vi alle sammen enige om at denne paragrafen trengte å evalueres når den hadde virket en tid. Derfor er jeg glad for at vi nå skal evaluere den, og jeg ber opposisjonen om ikke å være mest opptatt av akkurat hvilken dato det skal skje på, men se at vi nå skal gå i gang og gjøre dette på en skikkelig og ordentlig måte. Så evalueringen sier vi ja til og er glad for.

Da vi diskuterte dette i forrige runde, var også den samme lovteksten oppe til debatt som opposisjonen fremmer igjen. Jeg må si jeg er like forundret nå som jeg var da, over hvordan man kan tolke den rekken av vurderingstemaer som den enkelte varsler skal måtte ta stilling til før de varsler, opp mot den paragrafen som faktisk er vedtatt. For det første: Det skal «ikke skje i skadehensikt». Jo, mener jeg, det kan skje i skadehensikt. Du kan være ansatt hos en arbeidsgiver som du har god grunn til å varsle på, og det kan hende at du gjør det i sinne og har ønske om å skade. Det skal ikke være forbudt. Det er ikke nødvendigvis moralsk høyverdig, men det kan være like riktig.

Så skal man ikke «røpe bedriftshemmeligheter». Dette er jo rent vern av bedriftene framfor av varsleren. Så skal man ikke røpe «forretningsforhold av vesentlig konkurransemessig betydning». Ja, hvorfor skal man verne det mot varsling, hvis det er noe uetisk eller ulovlig som bedriften synes er viktigere enn de etiske retningslinjene? At man ikke må røpe «forhold som omfattes av lovfestet taushetsplikt», er riktig.

Så har man også noen vurderingstemaer knyttet opp mot ikke sin egen etiske standard, men noen generelle diffuse etiske standarder som skal finnes i samfunnet et eller annet sted, som denne varsleren skal vurdere. Ja, jeg skjønner skrekken for varslere når de sjøl nå skal vurdere forsvarlighet. Men der har komiteen og Stortinget, da vi behandlet dette forrige gang, understreket sterkt at forsvarlighet også dreier seg om hensyn til miljø, sikkerhet i virksomheten, hensynet til brukeren og mottakeren av virksomhetens tjenester og hensynet til samfunnets interesser, i større grad enn hensynet til virksomhetens interesser. Vi har altså beskyttet samfunnet og varsleren sterkere enn bedriftene, og opposisjonen beskytter bedriftene i tolkningen av dette.

Det er heller ikke slik at forsvarlighetsbegrepet er synonymt med lojal varsling. Det er helt klargjort i innstillingen under behandlingen forrige gang. Det er et begrep som var diffust og uklart, og som vi har tolket i innstillingen på en måte som gjør at dette ikke på noen måte er synonymt. Jeg kan anbefale boken som jeg kjøpte i går, som heter «Varsleren – viktig og verdig», av Kjell Horn, der de går gjennom hvordan Stortingets behandling av varslervernet endret fortolkningen av disse bestemmelsene på en grundig måte, og på en måte som ivaretar det vernet som jeg oppfatter at opposisjonen også er opptatt av. Men så ender de altså opp med å foreslå om igjen disse lovparagrafene som ensidig beskytter bedriftene framfor varsleren.

Om man har varslet i «god tro», er også et utrolig viktig begrep her. Det gjør at det skal fryktelig mye til at varsleren ikke har varslet i god tro. Det sier også den behandlingen vi gjorde forrige gang. Det er fullt lovlig å varsle offentlig, står det også i den paragrafen som vi behandlet forrige gang. Det er ikke restriksjoner på dette. Men jeg tror at uansett hvordan vi danderer denne paragrafen, kommer vi ikke unna den redselen og den uroen som den enkelte arbeidstaker vil føle, både for det ubehaget de kommer til å måtte stå oppe i, og redselen for represalier, som det på en måte ikke er mulig helt å avdekke.

Så til slutt til varslerenhet. Ja, på sikt får vi diskutere dette nærmere, men husk at kanskje det aller viktigste disse varslerne trenger, er å kunne henvende seg til noen som kan noe om dette. Skal du varsle om økonomiske misligheter, er det Kredittilsynet som kanskje er den instansen som du trenger å henvende deg til, og der du skal få hjelp til å vurdere det faktiske innholdet i varslingen. Gjelder det på helsesiden, kan det være Helsetilsynet. Gjelder det arbeidsmiljøsektoren, kan det være Arbeidstilsynet. Det er mange enheter her som må ha dette ansvaret hvis varslerne skal være vernet.

Trine Skei Grande (V) [12:22:32]: Jeg har opp gjennom tidene jobbet med mange forskjellige varslere. Venstre var det første partiet som for åtte år siden, tror jeg, hadde en egen høring her på Stortinget om varslere, knyttet til at daværende justisminister Dørum lagde en ny varslerparagraf for å sikre rettsikkerheten til varslerne.

Når man har jobbet i dette feltet i mange år, ser man at det for mange flere burde ha ringt en bjelle i mange sammenhenger, enn det det har gjort. Dette er mye vanskeligere enn det jeg egentlig trodde da vi begynte å jobbe med det.

Jeg har snakket med mange varslere, og jeg har spurt alle: Angrer du? Nesten alle svarer ja. Det er et stort varsko til denne sal, for det skal ikke være sånn at varslere som har hatt rett, der det blir dommer, som i offentligheten får bevis på at det de gjorde, var riktig, ikke skal være stolte av det de har gjort. De skal være stolte over at de faktisk varslet. Det handler både om moralske standarder og om det å ha lov og orden i samfunnet vårt. Og det handler om respekten for det å si fra. Det er det Venstres engasjement i denne saken handler om.

Da vi la fram den første paragrafen med Dørum, var det for å teste og finne ut akkurat hvor grensene går hen. Så har vi vært gjennom en prosess i Venstre, og erkjenner at den var for stram. Vi ønsker å gjøre det lettere. Men de innspillene vi har fått, og som ligger bak dette forslaget, er innspill fra varslerne sjøl.

Vi har en klar intensjon om å styrke varslernes posisjon. Når man da framstiller det som om man styrker bedriftenes posisjon, blir det å stille saken helt på hodet. Det er en klar intensjon, og det er etter innspill fra varslerne sjøl at vi har laget denne nye lovparagrafen. Jeg syns det er viktig å si det, for lovparagrafers bakgrunn er også med i denne debatten, og her ble det snudd helt på hodet.

Så er det varslerenheten, som vi er veldig opptatt av i Venstre. Grunnen til det er at når du oppdager en ulovlighet eller andre ting på ditt eget arbeidssted, er det veldig få som vet hvilken vei de skal gå. Det er veldig få som vet hvordan de skal si fra på riktig måte, sånn at bevis blir bevart. Det er veldig få som vet hvordan hele systemet fungerer. Det er ikke logisk at man skal slå opp i hvilket som helst tilsyn eller vite hvem som skal gå til Riksrevisjonen, og hvem som skal gå til andre. Derfor hadde det vært viktig med en varslerenhet. Dette er noe som alle varslere etterlyser: et sted der man kan gå og spørre: Er det riktig av meg å varsle? Er det riktig av meg å tolke lovvedtaket sånn og sånn? Er jeg bare litt paranoid overfor sjefen min – er dette faktisk riktig? Hvilken enhet skal jeg gå til? Hva er den riktige framgangsmåten for å sikre bevis i saken?

Jeg tror at denne varslerenheten hadde vært det viktigste grepet for å styrke varslerne, slik at de kunne få muligheten til å gjøre det på en så riktig måte at ingen etterpå kunne stille spørsmål ved måten de gjorde det på. For det er det å stille spørsmål ved måten de gjorde det på, etterpå, som gjør at de angrer og føler at de har ofret altfor mye for saken. Vi må få noen som kan hjelpe i akkurat den fasen. Den rollen er det to grupperinger som har i Norge i dag. Det er politikere, og det er journalister. Det er de gruppene som i dag møter varslere. Det er vi som får historiene først. Det er vi som i dag utgjør den varslerenheten som vi ønsker oss, og vi er ikke alltid eksperter på å gjøre dette. Vi har ikke alltid energi og tid til å gjøre det. Jeg hadde ønsket meg en enhet som hadde tid til å gjøre akkurat det.

Venstre støtter alle de tre forslagene fra Fremskrittspartiet i sak nr. 5.

Det at regjeringspartiene ikke stemmer for nye lovforslag, er ikke spesielt nye takter i denne salen. Til det at de heller ikke kan støtte forslaget om varslerenheten, men mener det er noe som kan skje på sikt: Det er mange der ute som ikke lever på sikt. Det er mange der ute som må fatte bestemmelsen om hva de skal gjøre, akkurat nå.

Dette kunne vært en enhet som sørget for mer ryddighet i arbeidslivet, sørget for at man ikke måtte ofre så mye for å være varsler, og det kunne kanskje vært det viktigste de hadde gjort.

Statsråd Rigmor Aasrud [12:27:54]: For regjeringen er det viktig at arbeidstakere som varsler om kritikkverdige forhold i virksomheter, har et juridisk vern, og at norske virksomheter setter varsling på dagsordenen. Et sentralt formål med innføringen av varslingsreglene var å styrke den reelle ytringsfriheten i ansettelsesforhold. For samfunnet er det avgjørende at kritikkverdige forhold i virksomheter avdekkes og opphører, noe som også er i virksomhetenes interesse. Det er en styrke for norsk arbeidsliv å ha andre kanaler enn administrative tilsyn for å avdekke feil og mangler. Regjeringen ønsket med innføringen av nye varslingsregler i 2007 å gi et tydelig signal om at varsling både er lovlig og ønsket.

Dagens regler gir et godt juridisk vern for enkeltpersoner som varsler. Arbeidstakere har en klar rett til å si fra om kritikkverdige forhold i en virksomhet på en forsvarlig måte, og gjengjeldelse mot dette er ulovlig. Det er ikke riktig at bestemmelsen om varslingsrett stiller svært store krav til varslerne, som representanten bak det ene forslaget hevder. Tvert imot er det presisert i forarbeidene at det skal svært mye til for at arbeidstakers framgangsmåte ikke er forsvarlig, og at arbeidstaker må ha en vid skjønnsmargin med hensyn til valg av framgangsmåte.

Forsvarlighetskravet var ment som en lovfesting av de gjeldende grenser for ytringsfrihet i varslingssituasjoner. Vi må erkjenne at varslingssaker reiser vanskelige dilemmaer, hvor det også er viktig å ivareta rettsvernet for den enkelte, eller dem det varsles om. Da regjeringen fremmet forslag om nye varslingsregler, ble det lagt stor vekt på at arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene, sammen med flertallet av øvrige høringsinstanser, var enige i at det bør gjelde visse begrensninger i friheten til å varsle, og at dagjeldende rammer for ytringsfrihet burde videreføres.

Selv om det ikke skal stilles strenge krav til arbeidstaker i en varslingssituasjon, er det ikke vanskelig å forestille seg at situasjonen vil kunne oppleves vanskelig, både når det vurderes om en bør varsle, og etterpå, dersom en opplever ulike former for ulovlige gjengjeldelser eller samarbeidsproblemer. Det er viktig at arbeidstakerne har gode muligheter for å søke veiledning i denne prosessen.

Jeg har generelt stor forståelse for de behov for hjelp og støtte varslerne kan føle, både før, under og etter en varsling. Jeg anser det imidlertid ikke som hensiktsmessig å opprette en egen varslerenhet til dette formålet. Stortingets flertall var som kjent av samme oppfatning i forhold til et tilsvarende forslag i 2008.

Arbeidstakere som står overfor en mulig varslingssituasjon, har i dag flere muligheter til å få veiledning. Arbeidstilsynet har et særlig ansvar for å veilede om selve varslingsregelverket, og kan gjennom dette være til hjelp for de vurderinger arbeidstakeren selv må ta i forhold til problemstillinger og valg rundt varslingen. Når det gjelder selve det forhold man vurderer å varsle om, vil arbeidstakeren kunne få fagbistand fra ulike offentlige etater avhengig av sakens tema. Gjelder det varsling om mobbing, trakassering e.l., vil Arbeidstilsynet være riktig instans å henvende seg til, mens eksempelvis Helsetilsynet eller Finanstilsynet vil kunne bidra med fagkompetanse på sine områder. Fagorganiserte arbeidstakere vil i tillegg kunne få kompetente råd fra sin fagorganisasjon, som ofte også kan bistå rettslig i etterkant hvis behov. Tillitsvalgte og verneombud skal også kunne bistå, og hvis mulig er det selvsagt også et alternativ å kontakte advokat eller annen rettshjelper.

Et varslingsorgan vil kunne sette søkelys på varsling og ytringsfrihet, noe som er både positivt og viktig. Forslagsstillerne ønsker imidlertid en varslingsenhet som bl.a. skal kunne pålegge arbeidsgiver ikke å endre varslerens stilling, lønn, arbeidsoppgaver mv. uten at varslerenheten er informert på forhånd. De ønsker også at varslerenheten skal settes i stand til å sikre bevis og etterforske de innkomne opplysninger, og eventuelt kunne føre rettssaker mot arbeidsgiver på arbeidstakernes vegne.

Slik jeg ser det, åpner representantenes forslag for en rekke problematiske forhold, bl.a. når det gjelder rollen til et slikt særskilt organ. I likhet med arbeidsgruppen som leverte rapporten «Ansattes ytringsfrihet» i 2005, mener jeg at det vil være problematisk hvis et offentlig organ skal opptre utad til støtte for den ene parten i en privatrettslig konflikt som gjerne kan være svært komplisert. Forslaget synes å legge opp til en dobbeltrolle for enheten, med tanke på både etterforskning og mulig rettssak på arbeidstakerens vegne, noe som vil kunne anses problematisk ut fra et rettssikkerhetsperspektiv.

Når det gjelder selve lovteksten, er det klart at denne i seg selv ikke gir svar på alle de spørsmål en arbeidstaker som vurderer varsling, måtte møte. Jeg tror imidlertid ikke at inntak av flere momenter fra forarbeidene i lovteksten vil gi svar på alle de problemstillinger og dilemmaer potensielle varslere står overfor. Vi må huske at her er vi på et felt hvor det finnes få enkle svar, og hvor det er nødvendig med en ordlyd som tar høyde for et vell av ulike virksomheter, bransjer og situasjoner som regelen skal gjelde for. I forhold til forståelsen av reglene mener jeg først og fremst det vil være sentralt at arbeidstakerne har mulighet til å få ordentlig veiledning om disse.

Det blir etter mitt syn feil å trekke fram én enslig «varslerseier» for domstolene som et tegn på at reglene ikke fungerer etter sin hensikt, slik det gjøres i et av forslagene. Målet er selvsagt at man skal få avdekket kritikkverdige forhold i virksomhetene uten negative reaksjoner for arbeidstakerne, og uten behov for domstolsbehandling. Den nye Fafo-rapporten om varsling viser faktisk at varslere her i landet straffes sjeldnere, og at varslingen i Norge er mer effektiv enn hva det rapporteres om i internasjonal litteratur.

Rapporten viser på den annen side at det fortsatt er behov for å øke kunnskapen om varslingsreglene. Generelt ser jeg også at varslingsreglene reises til debatt jevnlig. Det er derfor viktig at reglene fungerer etter sin hensikt, og arbeidsministeren har derfor kommunisert at det vil være naturlig med en ny gjennomgang av varslingsbestemmelsene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bård Hoksrud (FrP) [12:35:14]: Statsråden er veldig opptatt av å få fram at vi ikke bare må vise til én sak. På galleriet her oppe sitter det nå representanter som har vært varslere i flere saker. Grunnen til at man viser til den ene saken, er at på de tre årene varslerparagrafen har fungert, har det vært én sak som har vunnet i rettsapparatet. De som sitter på galleriet her nå, vil anbefale folk som spør om de bør varsle eller ikke, at de ikke bør varsle, med de lovparagrafene som statsråden og andre fra regjeringspartiene i denne sal har skrytt av er fantastisk flotte og fine. Hvordan kan statsråden mene at disse bestemmelsene i arbeidsmiljøloven hjelper varslere, når de som har opplevd det, de som virkelig har følt det på kroppen, anbefaler alle andre ikke å varsle i denne typen saker?

Og så har jeg lyst til å si, når statsråden trekker fram Fafo-rapporten, og at 70 pst. ikke trenger mer beskyttelse: Det er bra, men det er de 30 pst. som ikke får det, vi skal beskytte, på samme måte som ytringsfriheten skal beskytte dem som ønsker å bruke den.

Statsråd Rigmor Aasrud [12:36:25]: Jeg har stor forståelse for dem som er her i salen i dag som har opplevd problemer i forbindelse med varslingssaker. Jeg mener at målet vårt må være at alle skal kunne varsle uten at man føler at man får en negativ reaksjon av det. Så opplever jeg, hvis representanten Hoksrud la merke til hva jeg sa i mitt innlegg, at vi er positive til å se på om det er ting vi bør gjøre. Vi har fått Fafo-rapporten nå, og den vil være et godt grunnlag for departementets videre arbeid i disse sakene.

Jeg tror også det er grunnlag for å minne om at det er 70 pst. som mener at dette har gått greit, selv om det er en belastning å varsle. Det er bra at vi har mange som tør å stå fram og varsle om kritikkverdige forhold, for det er viktig at vi har muligheten til det i det norske samfunnet. Varsling er viktig, så vi får fram de forholdene vi ønsker å rette på.

Trine Skei Grande (V) [12:37:27]: Jeg må si at jeg blir litt forundret når jeg hører statsråden snakke om det å være varsler som noe positivt. Det er veldig positivt at vi har varslere, men jeg tror det er veldig få av dem som har varslet i viktige saker, som føler at det har vært en veldig positiv prosess å være igjennom. Det er kjempetøft. Det er kjempetøft å stå opp imot egen arbeidsplass, det er kjempetøft å stå imot kolleger, en sjef, en jobb man liker. Dette er tøffe avgjørelser å ta.

Det jeg ikke skjønner, er at man er så engstelig for at man skal få veiledning i de tøffe avgjørelsene. Det jeg ikke skjønner, er hvorfor man ikke kan ha en enhet som man bare kan spørre: Hva gjør jeg nå? Hvem spør jeg nå? Hvor går jeg hen nå? Jeg snakker ikke om en enhet som på en måte skal ivareta og gjøre jobben, men noen som kan svare på spørsmål. I dag er det vi politikere, noen journalister og andre, som har egne interesser, som blir de rådgiverne. Jeg vil at varslerne skal ha noen å henvende seg til i de tøffe vedtakene – ikke en part i rettsforhandlingene, men noen å snakke med. Hvorfor får de ikke det?

Statsråd Rigmor Aasrud [12:38:32]: La meg understreke: Jeg tror det er tøft å varsle, og jeg tror varslere opplever det som krevende. Det er jeg helt sikker på at de gjør. Men jeg mener det er positivt at man har regler i Norge som gjør det mulig å varsle, og at mange benytter den muligheten.

Forslagene, slik de ligger her, om en varslerenhet, sier jo nettopp at man ønsker seg en enhet som både skal etterforske og bistå varslere i eventuelle rettssaker. Det vil for meg være en merkelig situasjon at vi skal ha en offentlig instans som går inn i en sånn rolle. Arbeidstilsynet har jo et ansvar i dag for å kunne gi rettledning til den enkelte. Det er mulig den veiledningstjenesten bør bli bedre, men jeg mener vi må bygge opp omkring den kompetansen som Arbeidstilsynet har, som kan gi varslere råd om hvordan man skal gå fram i varslersaker. Så vil det på det faglige nivået være andre som er minst like gode som Arbeidstilsynet til å kunne gi råd om fagsaker.

Trine Skei Grande (V) [12:39:39]: Vi i Venstre er ikke fastlåst til forslaget vårt. For oss er det viktig å ivareta en intensjon. Hvis statsråden har gode forslag om andre plasseringer, andre formuleringer, andre navn, har ikke vi vår prestisje knyttet til det. Men statsråden møter det jo med et «nei» og ikke med et «ja, men». Hun møter det ikke med et alternativt forslag om hvordan dette kunne vært gjort, men avviser tanken på at man i det hele tatt skal ha denne enheten.

Vi vil gjerne ha en dialog om hvordan vi skal ta det i vare, men hvorfor blir da forslaget bare avvist? Hvorfor ikke komme med et motforslag som handler om de interessene som man ønsker å ivareta?

Statsråd Rigmor Aasrud [12:40:18]: Som jeg sa i mitt innlegg, er departementet i ferd med å gjennomgå de erfaringer som ligger i rapporten. Debatten her vil være et viktig bidrag i det arbeidet vi skal gjøre videre.

Så har jeg sagt at det vil være naturlig for oss å komme tilbake til Stortinget med nødvendige forslag på et senere tidspunkt, og det vil vi selvsagt følge opp.

Bård Hoksrud (FrP) [12:40:40]: Statsråden sier at man har et oppfølgingssted og noen som følger opp varslersaker nå i dag. Ja, det er noen i Arbeidstilsynet, noen få mennesker, som er satt til å kunne gjøre en jobb der. Men vi har fått tilbakemeldinger om at de har ikke den myndigheten og det de trenger for både å kunne gi gode råd og følge opp varslersaker.

Når statsråden sier at man skal ha en enhet som skal drive saksbehandling, så er det jo ikke det man mener med dette. Poenget er at man ønsker å ha en enhet der man skal kunne gå og få hjelp til å finne ut om det er en varslersak eller ikke, slik at man også kan sørge for at de som ikke reelt sett har en varslingssak, slipper å sitte igjen med en økonomisk ruin fordi man trodde det var en varslingssak. Det er det dette handler om, og det er derfor jeg synes det er synd at statsråden ikke vil være med på å si at vi får på plass en slik enhet, som kan veilede og være til hjelp med de tingene som Arbeidstilsynet, de menneskene som jobber med dette, sier at de trenger for å kunne gjøre det. Der har jeg lyst til å utfordre statsråden: Kan statsråden garantere at man får en evaluering i denne perioden?

Statsråd Rigmor Aasrud [12:41:57]: Det er to ting representanten Hoksrud tar opp her. Han er uenig i at man ikke skal ha en egen varslerenhet. Jeg mener fortsatt at Arbeidstilsynet er den rette instansen til å kunne gi den veiledningen. Så vil det hele tiden være et spørsmål om hvordan man ønsker å bruke Arbeidstilsynet. Det får vi komme tilbake til.

Men ja – vi har tenkt å ha en gjennomgang av regelverkene. Det vil være naturlig for oss, bl.a. på bakgrunn av den rapporten som Fafo har lagt fram. Så vil vi få komme tilbake til når det er naturlig for oss å gjennomføre det, og når vi eventuelt er ferdig med det arbeidet. Det er i alle fall et arbeid som det er intensjonen at vi skal starte opp i departementet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

Steinar Gullvåg (A) [12:42:49]: Etter det forløpende replikkordskiftet føler jeg behov for å understreke noe ganske innlysende, nemlig at det er arbeidsmiljølovens varslingsparagrafer som skal sikre arbeidstakernes rett til å kunne si fra, varsle om uregelmessigheter i en bedrift uten å være redd for å bli straffet for det.

Men så vet vi at lovens bokstav og praksis i arbeidslivet dessverre kan være forskjellige ting. Det er viktig at ulovlig eller uetisk praksis blir avdekket og stoppet. Kloke bedrifter ordner selv opp i slike forhold når det varsles, uten at offentligheten noen gang får kjennskap til det. Likevel, det er når bedriftene går løs på varsleren i stedet for varslingen, at vi av og til får høre om det.

Hvor mange som i god tro har forsøkt å gjøre oppmerksom på kritikkverdige forhold, og som i det stille er blitt straffet for det, vet vi lite om. Men at varsling dessverre er en risikosport, kan det neppe være tvil om. Per-Yngve Monsens rystende beretning om den forfølgelsen han ble utsatt for i Siemens da han varslet om overfakturering til Forsvaret, står etter min oppfatning der til skrekk og advarsel. Monsen mistet ikke bare jobben, han mistet en hel framtid i norsk næringsliv. Det er en høy pris å betale.

Jeg er dessverre ikke sikker på at det er nye lovparagrafer som er i stand til å rette på disse tilstandene. Som det går fram av statsrådens svarbrev til komiteen, har varslingsparagrafen vært prøvd for retten én eneste gang siden 2007, uten at det i og for seg er noe uttrykk for paragrafens betydning. Dens preventive virkning er kanskje enda viktigere, altså at den faktisk bidrar til å hindre at varslingssaker kommer så langt som til rettsvesenet. Jeg konstaterer nok en gang at Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti etter tre år med dagens varslingsregler mener at det ikke virker etter sin hensikt. Opposisjonspartiene vet altså bedre enn Fafo, som har undersøkt hvordan reglene praktiseres ute på arbeidsplassene. Fafo har nemlig funnet at det nå er flere som benytter varslingsreglene, og som får gjennomslag for sine varsler. Det ville neppe skjedd om de ikke hadde hatt et rettsvern i ryggen.

Nå skal jeg ikke utelukke at varsleres rettsvern bør styrkes. Jeg tror f.eks. at vi etter hvert er nødt til å vurdere å se på hvordan varsleres anonymitet kan sikres. Derfor understreker regjeringspartiene også at vi er nødt til å vurdere om intensjonene i loven etterleves ute i arbeidslivet. Men jeg synes, med respekt å melde, at det er noe tidlig å gjøre det akkurat nå, etter at den har virket så vidt kort tid. Jeg er derfor glad for at statsråden har understreket at vi skal få en evaluering, og at den skal skje i løpet av denne stortingsperioden.

Jeg minner til sist om nok en innlysende ting, nemlig at bedriftene ifølge loven er pålagt å legge forholdene til rette for varsling på arbeidsplassene. Ja, bedriftene skal utarbeide egne rutiner for varsling, slik at arbeidstakerne vet hvordan de skal opptre når de oppdager forhold de mener er kritikkverdige. Kloke bedrifter høster fordelen av slike rutiner.

Bård Hoksrud (FrP) [12:47:53]: Først til den forrige representanten, som sier at Monsens fortelling er «rystende». Ja, det er vi helt enige om. Monsen er en av dem som sitter på galleriet, og som sier at når han får forespørsler fra folk om de bør varsle en sak eller ikke, anbefaler han at de ikke skal varsle, fordi lovverket er for dårlig, og fordi oppfølgingen er for dårlig. Da blir det jo litt spesielt at den samme representanten som sa at han var rystet over det som ble sagt, i neste moment sier at han synes det er spesielt at noen ønsker å endre loven så tidlig etter at loven trådte i kraft. Dette er jo noen av dem som vet hva dette vil si, og hva denne saken handler om – hva dette med varsling handler om. Det er de som anbefaler oss å gjøre om på det lovverket og sørge for å få på plass en varslerenhet. Da blir det jo litt spesielt at de samme representantene omtrent tiljubler loven og hvor god den er, og de tiljubler Fafo-rapporten, som altså viser at 30 pst. av varslerne har store problemer. Hvis man går enda mer i dybden, tror jeg nok også at en del av varslerne der det vurderes slik at den nye paragrafen har fungert bra, også sannsynligvis vil nyansere bildet noe mer, på bakgrunn av de opplysningene jeg får.

Jeg har fulgt opp i hvert fall én sak veldig tett og sett hvordan det offentlige agerer når det gjelder det å bli møtt som varsler. Jeg må si det var en ganske rystende opplevelse det også, å oppleve at det når man tar kontakt med forskjellige departementer, etater eller andre direktorater, ikke er rutiner for hvordan man skal håndtere dette.

Og så har vi sett at flertallet i Stortinget i dag sier nei til å be regjeringen om å få på plass rutiner som gjør at det offentlige ivaretar varslerne på en god måte, ved å ha rutiner for hvordan man skal håndtere varslingssaker. Jeg synes det er ganske spesielt å høre både på statsråden og andre fra regjeringspartiene. Min opplevelse av dette er i hvert fall helt annerledes, når jeg hører hvor tiljublet dette er, og hvor fornøyd man er med varslerparagrafene, og hvordan de fungerer i dag. Og er det ikke sånn at med en gang man ser at noe ikke fungerer, burde man ikke da endre på det, i stedet for å vente? Det er jo det opposisjonen nå gjør. Vi ønsker å endre nå, fordi vi ser at det ikke fungerer etter intensjonene. Og i hvert fall, når jeg har hørt på alle som har vært oppe og hatt ordet i dag, har alle vært enige om at vi ønsker å gjøre noe med dette. Vi er opptatt av varslerne, vi ønsker å verne varslerne, men vi ønsker altså ikke å gjøre endringer i lovverket som gjør at flere vil få mulighet til å varsle.

Man skal også få fram at det er noen bra kommuner, og bedrifter, som gjør mye, og som ønsker å ta varslere på alvor. Porsgrunn kommune har gjort om regelverket sitt, og de har bare hatt to stykker som har varslet i løpet av et år. De ønsker nå å se på hvordan man skal få flere til å varsle, fordi man er opptatt av at når det er kritikkverdige forhold, skal man ta det på alvor, og man skal gjøre noe med det.

Så sier representanten Pollestad: En evaluering ser alle partiene fram til. Ja, hvis alle ser fram til det, kan vi ikke da i hvert fall sørge for å sette en dato for når vi skal være ferdige?

Jeg har lyst til å utfordre regjeringspartiene videre: Når det gjelder de som har kjent det på kroppen, og som vet hva dette handler om, bør ikke det minste kriteriet være at de skal få lov til å være med i denne evalueringen? Det er det vårt forslag handler om. Vi ønsker å få satt ned et utvalg som skal gjøre denne evalueringen, hvor også varslerne, de som har varslet, skal få lov til å være med og få fram sin erfaring med det å varsle. Dessverre opplever vi at det er mange gode ord, både fra representanten Pollestad, fra representanten Karin Andersen og fra representanten Forsberg. Det er mange gode, fromme ønsker, men det er altså ikke vilje til å ta dette på alvor nå. De som har varslet og er varslere, de ønsker at vi skal ta dette på alvor nå og ikke vente.

Representanten Forsberg og sannsynligvis representanten Gullvåg leser vel det LO-organisasjonene skriver om kongressen til LO, som ikke var for så veldig lenge siden, hvor bl.a. Per-Yngve Monsen var til stede og fortalte sin historie. LO Stat sier i hvert fall i etterkant at ja, vi har sovet i timen. I dag har stortingsflertallet muligheten til ikke å fortsette å sove i timen, men faktisk støtte opp om Fremskrittspartiets forslag, ta varslerne på alvor, sørge for at varslerne får et skikkelig vern, og at man får på plass en enhet som gjør at man får komme til noen og få hjelp til å finne ut om man er en reell varsler eller ikke. Det vil være til det beste for varslerne, det vil være til det beste for bedriftene, det vil være til det beste for alle å hindre at man risikerer økonomisk ruin fordi man reelt sett egentlig ikke er en varsler.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Michael Tetzschner (H) [12:53:19]: Jeg har i min tidligere daglige tilværelse som advokat praktisert disse reglene og gitt råd til klienter som har vurdert varslerrettssaker. La meg si med en gang at noen har overdrevne forventinger om hva man kan oppnå, men jeg har også sett hvilken terskel det faktisk er sett i forhold til lovverket. Den intensjonen som ligger i forslaget, støtter jeg.

Jeg har lyst til også å peke på at det det har vært fokusert på i dag, er selve betingelsene for hva som er forsvarlig varsling og innstramming av dette. Hovedproblemet ligger på et litt annet plan, og det er den fremtiden som vedkommende varsler har i bedriften etter å ha varslet. Det kan brukes nokså raffinerte disiplineringsteknikker, som kan gå over år, særlig hvis de er raffinerte, og det er nesten umulig å føre bevis for at man ikke har hatt den karriereutviklingen – det gjelder særlig store firmaer, men det er også der det kan være mest kritikkverdige forhold – som man ville hatt hvis man hadde vært såkalt lojal.

Til representanten Karin Andersen vil jeg si at når hun først legger så mye kraft inn i å argumentere mot ordlyden i forslaget i sak nr. 5, synes jeg nettopp at hun burde stemme for evalueringen i sak nr. 4, for da ville vi nettopp fått på bordet kunnskap. Og det var egentlig det som fikk meg til å ta ordet. Det er et særkjenne ved norsk forvaltning at når det gjelder økonomiske inngrep, har vi tre sterke miljøer rundt Statistisk sentralbyrå, Norges Bank og samfunnsøkonomene som vurderer effekten av økonomiske tiltak. Når det gjelder bevilgninger, har vi Riksrevisjonen som går oss etter i sømmene, og ser om vi har formålseffektivitet. Men når det gjelder lovgivning, har vi i Norge ingen systematisk og planmessig tilbakemelding om lovene vi vedtar, egentlig virker etter hensikten. Derfor synes jeg regjeringen skulle være glad og mer lydhør når Stortinget som landets lovgivende organ ber om å få tilbakemelding på hvordan disse lovene som vi nå har gitt, virker. Man er interessert i feedback og erfaringstilbakeføring, som gjør at denne forsamling kan gjøre en bedre jobb og bli en bedre lovgiver. Jeg vil utfordre statsråden litt på dette, for det er også et rettspolitisk standpunkt man tar når man ikke er interessert i hvordan erfaringene egentlig er der ute i hverdagen hos de bedriftene eller enkeltmenneskene man prøver å regulere adferden til.

Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om hvordan hun – i tillegg til det organisatoriske med varslerenhet kanskje i hennes eget departement – ser at varslere i staten kan følges opp? Jeg minner om at Oslo kommune har gjennomført dette.

Karin Andersen (SV) [12:56:30]: Først tror jeg vi må slå fast at det er ingen her som tror at varsling er enkelt. Det går jo på livet løs for enkelte. Derfor har vi ønsket et varslervern.

Og ja, alle er enige om at vi skal evaluere. Regjeringen sier at vi skal evaluere. Jeg synes det er et godt innspill at de som har opplevd dette, bør være med og trekkes inn i den typen evaluering – sjølsagt skal de det.

Når det gjelder varslerenhet, bare kort til det, har jeg heller ikke avvist det som en del av en evaluering, men det må være kompetanse på veldig mange områder hvis man skal vurdere det. Det kan gjelde helt andre områder enn det som Arbeidstilsynet har ansvaret for. Det kan gjelde Kredittilsynet, det kan være Helsetilsynet – det kan være mange andre ting man må ha kompetanse på for å kunne gi råd om det er trygt eller ikke. Jeg vet også at det er avgjørende for veldig mange at de kan få slike råd.

Jeg innrømmer at det kan hende at den paragrafen vi har nå i dag, ikke er god nok – det sa vi forrige gang også. Derfor sa vi allerede da at den skulle evalueres. Men hvis jeg skulle satt meg ned og lest disse to ulike paragrafene og hadde satt dem opp mot hverandre og vurdert dem i en situasjon der jeg var redd hvis jeg skulle varsle, skulle jeg da ifølge opposisjonen tatt hensyn til at jeg ikke skulle varsle «urettmessig» – hva nå det måtte være for noe – og at jeg ikke skulle «røpe bedriftshemmeligheter», f.eks. var noen av de sakene det er referert til her, såkalte bedriftshemmeligheter. Man skal ikke gå inn på «forretningsforhold av vesentlig konkurransemessig betydning», man skal ikke legge vekt på egne etiske standarder, men noe som er en allmenn etisk standard, som jeg ikke vet helt hva er. Jeg tror kanskje vi har et litt diffust syn på det. Hvis jeg skulle vært varsler og vurdert dette, er jeg helt sikker på at jeg hadde vært mye mindre trygg på at jeg kunne gått og varslet enn med de bestemmelsene som er i dag. Jeg er også helt sikker på at hvis jeg skulle gått med de bestemmelsene som er i dag, ville jeg også vært nervøs, redd og usikker. Det er jeg helt sikker på. Det hadde vært vanskelig nettopp fordi, som representanten Tetzschner sier, dette handler om represalier og gjengjeldelse i ettertid, som også er forbudt i loven, men som er vanskelig å håndtere i praksis. Den enkelte kan bli utsatt for ting det er vanskelig å bevise.

Jeg tror at vi alle sammen deler ønsket om at vi skal ha varslerbestemmelser som faktisk fungerer. Men med min aller beste vilje er jeg ikke i stand til å se noe bedre i det som opposisjonen legger på bordet som alternativ nå, en mye mer bedriftsvennlig paragraf, som sier at du må ta hensyn til bedriftens interesser opp og ned og att og fram, og at du til og med sjøl skal vurdere om det er «urettmessig» eller ikke. Jeg mener det ville vært en verre varslerparagraf enn den vi nå har.

Geir Pollestad (Sp) [12:59:46]: Dette er et område der vi er kommet nokså langt i Norge, også sammenliknet med våre naboland. Et viktig element i debatten i dag har vært ønsket om at det skal være klare regler. Vi har også en lovtekst som det går an å forholde seg til, og vi har merknader fra flertallet på Stortinget som sier noe om de vurderingene som en må gjøre. Det tror jeg må være utgangspunktet.

Så må jeg kommentere påstanden fra fremskrittspartirepresentanten som kom tidligere i debatten, om at dette viser at de rød-grønne ikke tar enkeltmennesker på alvor. Dette faller på sin egen urimelighet når en vet hvordan de rød-grønne har slått ring om arbeidsmiljøloven og de ansattes rettigheter i de årene vi har styrt landet. Den slags argumenter mener jeg vi ikke må bruke i debatten.

Så til representanten Skei Grandes beskrivelse av situasjonen. Jeg tror hun har helt rett. Jeg tror det er vanskelig å være varsler, og jeg tror at det også i framtiden vil være vanskelig. Jeg tror også at det vil være akkurat like vanskelig med den ordlyden som Venstre foreslår, kanskje vanskeligere, eller med det ulovfestede regimet som jeg oppfatter ligger til grunn for Fremskrittspartiets ønske.

Men la meg oppsummere hva vi er enige om i dag. Opposisjonen sier de vil ha endring nå. Regjeringspartiene sier: Vi må vite hva vi skal endre til, sånn at det faktisk blir en forbedring. Statsråden skriver i brevet til komiteen at hun mener det er naturlig med en «ny gjennomgang av varslingsbestemmelsene», og at det er kommet «ny forskning som gjør det mulig å sette dette arbeidet raskt i gang». Jeg legger til grunn at med «raskt» menes det svært fort, og at det ikke betyr mot slutten av perioden. Da skal vi se på hvordan de offentlige tilsynene og de statlige enhetene fungerer inn i dette. Vi må se på Arbeidstilsynets rolle, for jeg opplever at det som Skei Grande nå sier i debatten, er noe annet enn det som står i representantforslaget, og langt enklere å gå inn i en debatt om. Vi skal i evalueringen se på hvordan ansatte hos underleverandører og innleide ansattes rettigheter er ivaretatt. Og selvfølgelig må vi lytte til erfaringene til dem som har vært gjennom dette, deres råd vil være meget sentrale i dette arbeidet.

Laila Marie Reiertsen (FrP) [13:02:59]: Kor mange menneske skal ifølgje posisjonen gå igjennom rettsapparatet for at ein må gjera noko med lova? Det spørsmålet stiller eg meg. Ja, for det høyrest jo ut som om det må ei mengd av menneskeskjebnar til for at ein ønskjer å gjera noko. Det er ille.

For oss er det enkelt. Vi har vore så heldige i samfunnet at vi har fått belyst dette av dei som sit med erfaringar, med kunnskap om kva som ikkje verkar. Dei ønskjer å førebyggja, då den prosessen dei har gått igjennom, ikkje er god. Dette gjer oss faktisk svært audmjuke. Det viser ein stor nestekjærleik, for dei ønskjer at andre ikkje skal gå igjennom det dei har gått igjennom. Det er eg glad for å få moglegheita til å støtta gjennom desse forslaga.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Rigmor Aasrud [13:03:55]: La meg bare få kommentere et par av de innleggene som har vært her.

Når departementet har sagt at vi vil gjennomgå reglene, er det noe vi faktisk vil gjøre. Og når vi skal gjennomgå reglene, er det viktig å bruke den kunnskapen som vi nå har fått. Minst like viktig er det å høre på dem som har erfaring som varslere, men det går det altså an å gjøre uten at man setter ned en formell arbeidsgruppe. Når vi skal jobbe videre med disse spørsmålene, tror jeg det er viktig at vi hører på dem som har erfaring som varslere.

Når vi prater om å få gode rutiner for varsling, tror jeg også det er viktig at det i den enkelte bedrift blir satt opp regler for hvordan varsling skal skje, sånn som det er vist eksempler på fra enkeltkommuner her, og sånn som jeg opplever at finnes i de fleste departementer. I hvert fall der jeg har vært innom, er det etablert rutiner for hvordan varsling skal brukes og gjennomføres. Men der tror jeg det er mye å hente på å få gode regler som er akseptert og kjent blant de ansatte og ledelsen i den enkelte bedriften. Det gir i alle fall en trygghet for at det er rutiner på plass når man velger å ta den belastningen det er å være varsler.

Steinar Gullvåg (A) [13:05:51]: Det er ikke uvanlig at representanten Hoksrud går glipp av sammenhenger. Men i dette tilfellet vil jeg be om at han i det minste siterer riktig når han skal gjengi sine medrepresentanter. Jeg føler derfor behov for ganske klart å si at jeg ikke er sikker på – og jeg ber representanten Hoksrud merke seg det – om nye lovparagrafer løser det rettsvern som varslere som Per-Yngve Monsen har behov for. Det mente jeg at jeg la vekt på i mitt innlegg. For det er nemlig de skjulte mekanismene, utfrysingen, karrierestoppen, sosial utstøting osv., som er de mekanismene som brukes på arbeidsplassen for å bli kvitt brysomme elementer. Dette har i veldig stor grad med holdningene ute i næringslivet å gjøre, og det er det ikke alltid at vi klarer å løse ved hjelp av nye lovparagrafer.

Så har jeg lyst til å si til slutt at det altså ikke er slik at flertallet i denne salen går imot mindretallsforslaget, vi anbefaler at det vedlegges protokollen.

Bård Hoksrud (FrP) [13:08:01]: Til representanten Gullvåg: Jeg hørte veldig godt hva representanten sa. Men det ligger mer enn bare lovendringer i forslaget fra Fremskrittspartiet, nemlig at vi vil ha en skikkelig evaluering, og at vi vil etablere en enhet i Arbeidstilsynet, nettopp for å bistå dem som mener at man er en varsler, på en god og skikkelig måte.

Så hører jeg representanter fra regjeringspartiene si fra denne talerstol at dette er utfordrende, fordi man trenger kompetanse på mange flere områder. Problemet i dag er at det er ingen fra det offentlige som kan være med og bistå, ingen som man kan ta kontakt med. Når man tar kontakt med Arbeidstilsynet og de få menneskene som sitter og jobber med dette, sier de at de ikke har virkemidler, at de ikke har mulighet til å gjøre det som vi ønsker med dette forslaget, og som også Venstre har fremmet forslag om. Det dreier seg om å sørge for at man får på plass noen som kan hjelpe til, og å sørge for at mennesker ikke går til grunne – fordi de opplever økonomisk ruin, fordi det ikke er noen fra det offentlige som kan være med og hjelpe til og si at dette er en reell varslingssak, eller dette er ikke en reell varslingssak, og selvfølgelig kunne veilede på en god måte.

Jeg hører statsråden si at hun har opplevd at mange departementer, direktorater og andre har gode rutiner. Jeg har i hvert fall opplevd det stikk motsatte. Ved å følge opp bl.a. Stenstad-saken kunne man se direktorater som ikke i det hele tatt hadde rutiner for hvordan man skulle håndtere varslersaker, og som ikke engang valgte å ta kontakt med varsleren etter å ha blitt kontaktet og blitt informert om svært graverende forhold. Det synes jeg er alvorlig. Det er trist at det politiske flertall i denne sal ikke tar dette på alvor og ikke vil sørge for at man får en gjennomgang i departementer, direktorater og andre offentlige instanser for å sikre at man har rutiner for hvordan man skal håndtere varslere.

Det er sånn at noen ønsker å vente – vi vil ha en evaluering, vi må bare vente litt. For noen skulle det vært en varslingssak i går eller for lenge siden. De har ikke tid til å vente. Man trenger å få på plass både et lovverk og en enhet som kan hjelpe dem til å finne ut om det er en reell varslersak eller ikke.

Jeg har lyst til å gjenta det som LO Stat sa: Vi har sovet i timen. Nå har flertallet i denne sal mulighet til ikke å fortsette å sove i timen, men støtte opp om forslagene i disse sakene som Fremskrittspartiet har alene eller sammen med andre, forslag som vil bidra til å verne varslerne på en langt bedre måte enn i dag.

Det er åpenbart, når man prater med dem som sitter her og alle de andre som tar kontakt, at paragrafene og måten man håndterer varslerne på totalt sett, er altfor dårlig i dag. Derfor har vi fremmet det representantforslaget vi behandler i dag.

Presidenten: Karin Andersen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Karin Andersen (SV) [13:11:10]: Jeg må bare gjenta: Det skal foretas en full gjennomgang av dette, og statsråden har sagt at det skal skje raskt. Alle er interessert i det, alle er interessert i at dette skal skje i full bredde.

Som representanten Hoksrud sier: Det er mange etater som ikke har kompetanse på dette. Det må de få, og det må vi sørge for at de får. Det kan hende at vi da vil se at det er behov for en egen enhet. Jeg er ikke så sikker på det, men jeg er sikker på at det i mange etater er mye igjen, slik at de kan gi den veiledningen som den enkelte varsler trenger.

Så henger det noe igjen fra representanten Tetzschner, som brukte begrepet «lojal». Nei, det står ingenting i dagens lovverk om at man skal være lojal. Det var et forslag som opposisjonen fremmet, og som de sjøl har innsett ikke var godt nok. Men så kommer de altså igjen med forslag til en paragraftekst, som ingen av dem går inn for å forsvare, fordi den gjelder ren verning av bedriftens interesse, og ikke verning av varsleren og av allmennheten. Jeg synes det er trist at man ikke diskuterer dette, for det er en realitet at den lovparagrafen som opposisjonen fremmer forslag om i dag, ville sette varsleren i en mye vanskeligere situasjon – plassere ham i et lojalitetsforhold til bedriften og ikke til sannheten.

Geir Pollestad (Sp) [13:12:41]: Jeg tar ordet bare fordi det kan virke som om representanten Hoksrud har litt tungt for det i dag. Det har blitt sagt flere ganger at en evaluering skal settes i gang raskt. Det er dette også opposisjonen ber om.

Jeg oppfatter det slik at det kun er Venstre i denne sal som har en fasit på bordet med hensyn til hvilken lovbestemmelse de ønsker skal gjelde. Det er iallfall de som har foreslått dette i sitt representantforslag, sammen med forslaget om varslerenhet.

Det en ser her, oppfatter jeg som en type teater, om å være mest for varslere. Når vi så tydelig sier i merknads form – og som også statsråden har sagt – at en skal ha en evaluering, og at en skal sette dette arbeidet i gang raskt, er det jo det vi ber om. Og det tror jeg et samlet storting er enig om. En bør diskutere hvordan vi skal gjennomføre denne evalueringen på en mest mulig effektiv måte, heller enn å gjøre dette til en type skinnuenighet i denne sal. Det er det ikke grunn til.

Jeg vil avslutte med å si til representanten Hoksrud at arbeidet med evalueringen skal settes i gang raskt, og det er jeg svært glad for.

Presidenten: Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bård Hoksrud (FrP) [13:14:19]: Representanten Hoksrud har ikke tungt for det.

Jeg registrerer at man hele tiden sier at man skal komme raskt i gang med evalueringen, men man vil altså ikke si når man skal være ferdig med den. Vi sier i forslaget at den skal være ferdig i 2011. Det handler om at man skal få gjort denne evalueringen så fort som overhodet mulig, og at man skal ta på alvor de signalene man får fra varslerne. Men det er tydeligvis viktig for regjeringen å fremme forslagene selv istedenfor å støtte gode forslag – som alle sier de er enig i – som kommer fra opposisjonen. Dessverre er konsekvensen av det at mange som reelt er varslere, ikke vil varsle. De tør ikke å gjøre det fordi kostnadene og konsekvensene er så store. Man velger i stedet å la være inntil man har fått på plass både en varslerenhet og et skikkelig lovverk.

Michael Tetzschner (H) [13:15:19]: Det blir bare en kort merknad for å oppklare en åpenbar misforståelse, for måten jeg brukte begrepet «lojal» på, slik det ble referert av Karin Andersen, var nettopp den misforståtte lojalitet. Det vil fremgå av sammenhengen jeg sa det i – så det er klart.

Når jeg først tar ordet, vil jeg også si at det er en ulempe at man i papirene diskuterer forslagsstillernes forslag til lovtekst uten å se på hva som er dagens lovtekst. Da vil man se at det er jo ikke her forslagsstillerne har ønsket en endring i rettstilstanden. Argumentet fra representanten Andersen faller da litt bort, for det er andre sider ved forsvarlighetskravet som forslagsstillerne har utdypet i sitt forslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 4 og 5.