Gunnar Gundersen (H) [14:00:30]: La meg starte med en påstand: Et mangfoldig, sterkt, variert og spredt privat eierskap er en helt sentral byggekloss for Norges framtidige velferd. Hva må gjøres for å stimulere det?

President Obama sa i sin State of the Union Address nylig om USA at «we out-innovate, we out-educate, we out-build the rest of the world». Stormaktsmålettingen bak et slikt utsagn kan vi glemme, men overført til økonomiske termer er vår utfordring mye av det samme. Norge har en velferd på toppen av verden. Hvor suverent på topp illustreres av sammenstillingen som The Economist gjennomfører hvert år. I årets utgave oppgis BNP per innbygger i Norge til ca. 87 000 dollar, Sveits til ca. 65 000 dollar, mens land som USA og de mest velstående EU-landene ligger på 40 000–50 000 dollar.

Norges velferd er avhengig av handel. Vi har en relativt fleksibel økonomi der arbeidsplasser med lav verdiskapingsevne er lagt ned eller flyttet ut, og vi har dermed kunnet nyte godt av Kinas og Asias økonomiske vekst. Vi importerer billig og selger dyrt. At råvarer har utviklet seg mest, har tjent oss vel, men der ligger også utfordringen. Vi er blitt råvareorientert, og mye av næringslivet i Norge er fundamentert i etterspørsel drevet av råvarefundamentet.

Vi har i debatten hatt tilløp: «Hva skal vi leve av når oljen tar slutt?» i Norge. Ingen har svaret. Det nye næringsliv, de nye arbeidsplasser og den nye verdiskapingen som skal holde oss på topp av verden, er ikke kjent i dag. Det er nok å se seg 10–15 år tilbake. Glasskule med svaret finnes ikke. Innovative er vi nordmenn, men evnen til å bringe ideen til markedet er svak. Her kommer mange faktorer inn, men et av svarene ligger i å utvikle rammebetingelser som stimulerer innovasjon og som gir disse innovasjonene en mulighet til å finne finansiering. Der kommer eierskap og mangfoldet inn.

Eierskap skaper debatt. Innen visse områder, kraft f.eks., er vi så opptatt av nasjonalt eierskap at lovverket stenger utlendinger ute. Da Elkem ble kjøpt, kom raskt kravet om statlige investeringsfond. Staten og lover kan ikke sikre verken nasjonalt eierskap eller framtidig velferd alene. Statlig eierskap er egnet til vedlikehold og forsvar. Det nye, det kreative og det innovative trenger mangfoldet for å slippe fram.

Bakgrunnen for dagens interpellasjon var et oppslag i Finansavisen den 8. desember 2010. «Skatt truer ansattes eierskap», var overskriften. Veidekke, som antakeligvis er det selskapet i Norge som har satset mest aktivt på ansattes medeierskap, var utgangspunktet. Veidekke mener at deres satsing på medeierskap har bidratt til bedre lønnsomhet og mer engasjerte ansatte.

Det er altså mange grunner til å rette fokus mot det private eierskap. En kan, om en studerer utviklingen på Oslo Børs, få inntrykk av at det private eierskap er tilnærmet utradert i Norge. Av selskapsverdiene på Oslo Børs var kun 4 pst. eid av privatpersoner nyttårsdagen i år. Denne andelen har vært i kontinuerlig nedgang de siste ti årene. På Oslo Børs er det staten og utlendinger som dominerer. Utlendinger og statens andeler svinger med rundt en tredel. Mye tyder på at formuesskatten får den effekt man må forvente. Eierskapet konsentreres til dem som ikke betaler den skatten.

Men Oslo Børs sier langt ifra alt om norsk næringsliv. Det «ikke-noterte eierskap» i betydning at selskapet ikke er på børs, har lett for å bli glemt, men er allikevel helt sentralt. Ikke-noterte selskaper har samlet om lag fire ganger så høye inntekter som noterte selskaper, de sysselsetter nesten fire ganger så mange og innehar om lag dobbelt så mye eiendeler. Øyvind Bøhren, professor ved BI, har gjort mye interessant arbeid på dette. Funnene i hans studier antyder også at marginalavkastningen på realinvesteringer er høyere blant ikke-noterte selskaper enn for børsnoterte. Dette er en alvorlig skjevhet. Strammere og vanskeligere kapitaltilgang for disse selskapene fører sannsynligvis til at de også underinvesterer. De må i tillegg betale høyere rente enn de børsnoterte selskapene. En enkel slutning er dermed at formuesskatten rammer disse selskapene ekstra hardt. De ikke-noterte selskapene har mer konsentrert eierskap, og til forskjell fra børsnoterte selskaper har de ofte personlige eiere. Dette er mennesker som satser alt på bedriften. De har ikke «pæeng på bok», men tar risikoen med å skape arbeidsplasser. Det er deres livsverk, og de er til dels ganske anonyme.

Vi har en kritisk feilfokusering i norsk politikk. Den absolutt største delen av norsk verdiskaping er dominert av et eierskap som knapt får noe fokus. Det er et godt eierskap. Det skaper resultater og utvikling, men det hemmes av svak kapitaltilgang og av skatteregler som i tillegg tapper det for ressurser hvert år: formuesskatten. Det mangfoldige, private og lite synlige eierskap som er spredt rundt på titusenvis av bedrifter i Norge, er imidlertid helt sentralt for verdiskapingen og sysselsettingen i landet. Dette eierskapet er svakt, men det skaper resultater. Ryggrad til å møte motbakker er imidlertid svakere enn hos det eierskapet som ofte er i fokus: det som er på børs.

Eierskap er viktig. Det private eierskap er viktig. Det er dokumentert. Det gir stabilitet, og det gir nyskaping. Likebehandling og kapitalmobilitet er viktig for å sikre norsk velferd og arbeidsplasser i framtiden. Det er en oppgave for skattesystemet å sikre dette. Så er det hvordan. Debatten rundt formuesskatten er kjent. Regjeringen velger å stå fast på en skatt som får den effekt man kan forvente. Det «noterte» eierskap i Norge konsentreres mot staten og utlendinger, og det lokale «unoterte» eierskap svekkes. Men det er andre grep man også kan ta. For et par uker siden ble det kjent at DnB NOR, en bank med betydelig statlig eierskap, tilbyr sine kunder en løsning som ligner på det Veidekke på vegne av sine ansatte og medeiere ber om som en generell mulighet for den lille, private aksjonær. Høyre foreslo det samme i et representantforslag i fjor, Dokument 8:43 S for 2009–2010. Modellen heter KLAS og ville gi private småaksjonærer samme mulighet til fritaksmodellen som man har gjennom aksjeselskaper, så lenge kapitalen beholdes i aksjer og ikke tas ut til forbruk, slik det fungerer for aksjeselskaper.

Høyres forslag i fjor ble avvist av regjeringspartiene, men nå har DnB NOR tilbudt løsningen. Det burde ikke være nødvendig at den lille mann blir presset til å betale forvaltningshonorar og gebyrer til banken for å nyte godt av det samme skatteregimet som enhver profesjonell investor har. Igjen: Et bredt privat og direkte eierskap i næringslivet er viktig, og det fremmer forståelsen for verdiskaping og hvor vår velferd kommer fra. Det bør stimuleres.

Jeg har notert meg at Soria Moria I inneholdt noen gode formuleringer om viktigheten av et bredt, mangfoldig eierskap. Der sa man også noe om at det private var viktig, og man hadde fokus på en viss balanse. I Soria Moria II er dette borte. Det er vel et uttrykk for at regjeringen ikke ser betydningen av mangfold. Denne regjeringen har fordoblet beskatningen av arbeidende kapital eller eierskapet. Konsentrasjonen mot statlig og utenlandsk eierskap er sterk i Norge. Vi burde gjøre det motsatte. En rik stat burde fokusere på å styrke også det private eierskap. Staten kan ikke ta alle roller. Mangfoldet det private og spredte eierskapet gir i form av bred forståelse for verdiskaping, et spekter av muligheter for finansiering av nye ideer og prosjekter i hele landet, kan ikke erstattes av statlig enfold og styring. DnB NORs smartness i produktutvikling bør få som resultat at man snarest innfører KLAS og gir den lille mann muligheten til å nyte godt av fritaksmodellen. Det vil styrke vår velferd og bidra til å sikre velferden framover.

Jeg ser fram til en konstruktiv dialog og vet jo i og for seg at finansministeren har signalisert at dette skal vurderes i forbindelse med skattereformen. Jeg ser allikevel fram til debatten i dag.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:10:11]: Det er et viktig tema som settes på dagsordenen. Det er klart at skattesystemet har betydning for produksjon, nyskaping og innovasjon. Hvis vi går noen år tilbake, til skattereformen fra 1992, var jo noe av hensikten med den skattereformen å bygge opp under nyinvesteringer, bygge opp under produksjon og verdiskaping i Norge. Det skjedde først og fremst gjennom et bredt skattegrunnlag og lave satser. At en fikk satt ned bedriftsbeskatningen til 28 pst., var en viktig del av den operasjonen.

Men det handler om langt mer enn det. Verdiskaping handler om lønninger, det handler om utbytte, og ikke minst handler det om den økonomiske politikken i stort. Det er positivt at ansatte får økt innflytelse og ansvar for egen bedrift. Det er ulike lover som bidrar til dette, både selskapsloven og arbeidsmiljøloven. Det er sågar slik at retten til arbeid og retten til innflytelse er inntatt i Grunnloven § 110. Riktignok står det at nærmere bestemmelser om medbestemmelse skal fastsettes ved lov. Dette er lover som gir ansatte innflytelse over bedriften i kraft av å være ansatt. Det er for meg et viktig politisk prinsipp at arbeid i seg selv også skal gi grunnlag for innflytelse. Det er med andre ord ikke bare eierskap og kapital som skal gi grunnlag for innflytelse i bedriften.

Det er positivt når arbeidsgivere legger opp til at ansatte kan få eierandeler i bedriften. Vi har jo en ordning i dag med salg av aksjer til underkurs til ansatte. Mange bedrifter praktiserer det, og dette bidrar til økt eierskap blant de ansatte. Jeg har selv vært styreleder i en bedrift der det var en viktig del av arbeidet i forbindelse med aksjeutvidelser og andre ting, at ansatte kunne benytte den ordningen. Det er gitt egne regler om skattefritak for slike kjøp, og endringer i beløpsgrenser er selvsagt en diskusjon som en må ta i forbindelse med budsjettet.

Det er viktig at vi har et skattesystem som generelt stimulerer til nyskaping, verdiskaping og arbeidsplasser. Og som jeg sa: Jeg tror at vi først og fremst oppnår det best gjennom brede skattegrunnlag og lave skattesatser. Det er vel ingen hemmelighet at finansministre – kanskje til og med finansministre av ulik politisk farge – har et spesielt øye til ordninger som kan bidra til å komplisere skattesystemet, og som kan bidra til feil investeringer og dermed over tid lavere verdiskaping.

Jeg ser også at det blir argumentert med at beskatningen av personlige aksjonærer skaper innlåsningseffekter og en urimelig forskjellsbehandling mellom aksjonærer som eier aksjer direkte, og aksjonærer som eier gjennom et investeringsselskap. Aksjonærforeningen har i samarbeid med Oslo Børs og Verdipapirsentralen utarbeidet et forslag til en aksjespareordning for personlige aksjonærer, som også skal gi utsatt skatt for personlige aksjonærer, forutsatt at avkastningen på investeringene holdes på en lukket sparekonto. Slik en har utformet beskatningen av aksjonærer, har tidspunktet for når man blir beskattet, for så vidt litt mindre betydning for den samlede beskatningen av en slik investering. Men jeg ser at det kan være en likviditetsfordel å få en utsatt skatt i starten, men over tid slipper en jo ikke unna skattebelastningen. Jeg synes det er et viktig poeng. En aksjonær som eier aksjer direkte, vil bli beskattet løpende for sine aksjeinntekter. For mange skattytere vil det være en fordel, tror jeg, å bli ferdig med det å ha betalt skatten tidlig. I en del tilfeller er det ikke sikkert at det er så gunstig å samle opp skatt, for på et eller annet tidspunkt må skatten betales. Denne aksjonæren får også skjermingsfradrag i den framtidige avkastningen, dersom disse midlene blir reinvestert i aksjer. Med andre ord: Resultatet er at det spiller liten rolle for den samlede skattebelastningen om aksjer eies direkte eller gjennom et investeringsselskap.

Som interpellanten var inne på, vil vi i løpet av våren legge fram en evaluering av skattereformen. Da vil vi vurdere ulike sider ved aksjonærbeskatningen, bl.a. forslaget om en aksjesparekonto for personlige skattytere. Så vil vi selvsagt se på om et slikt forslag har en god begrunnelse i det norske skattesystemet, og om det lar seg gjennomføre i tråd med våre internasjonale forpliktelser. I utgangspunktet må jeg nok si at jeg er noe skeptisk til å innføre ordninger som kan gi store, latente skatteforpliktelser, slik som denne ordningen, nettopp ut fra at skatten på et eller annet tidspunkt må betales.

Som jeg sa innledningsvis, er jo skatt én av flere faktorer som har betydning for hvor attraktivt et land er å investere i. Det dreier seg om politisk stabilitet, infrastruktur, teknologi, tilgang på kvalifisert arbeidskraft, gode markeder, tillit mellom ulike aktører, tillit mellom partene i arbeidslivet osv. Det aller viktigste for framtidig verdiskaping er at en fører en ansvarlig og forutsigbar budsjettpolitikk, og heldigvis er det stor enighet i Stortinget om at en skal ha stor forutsigbarhet om hvordan den økonomiske politikken blir innrettet. Det har mye å si for tilliten til å investere i et land og for tilliten til å investere i selskaper i det landet.

Det er vel slik at generelt sett anses Norge som et bra land og et godt land å investere i og drive næringsvirksomhet i. Det blir bekreftet av næringslivet selv og av ulike undersøkelser, hvor man sammenligner rammebetingelser for næringslivet i Norge og andre land. Vi er på åttende plass på Verdensbankens ranking om «Doing Business» – vi er nummer åtte av 183 land. Av de nordiske landene er det bare Danmark som rangerer før Norge. Skattesystemet scorer veldig høyt i undersøkelsen «Paying taxes», om oppgavebyrder og skattesystemets innfløkthet når det gjelder å sende oppgaver knyttet til skatten, til offentlige myndigheter. Det viser jo at Norge scorer høyt, og det er noe som vi også må ta med oss. Selvsagt skal den type undersøkelser alltid tolkes med forsiktighet, fordi det er mange sider ved hvilke metoder og faktorer en har inkludert i slike undersøkelser.

Men for å konkludere: Skatt er én del av rammebetingelsene for næringslivet. Eierskap er viktig, men det er også en lang rekke andre faktorer som vil påvirke investeringer i framtidig næringsliv i Norge. Som sagt, når evalueringen av skattereformen av 2006 kommer, vil også departementet gå nærmere inn i de problemstillinger som interpellanten tar opp, herunder også eventuelle forslag om å opprette en spesiell aksjesparekonto i tråd med interpellantens ønsker.

Gunnar Gundersen (H) [14:18:57]: Jeg takker for et grundig og godt svar. Mye av det kan vi si oss enige i. Norge skal selvfølgelig være et godt land i være i – og det er et godt land å være i – så det er vi enige om.

Jeg deler mye av statsrådens filosofering rundt dette med innlåsningseffekter og slike ting. Til det med å samle opp skatt. Med de ordningene man hadde tidligere, DU-ordninger og slikt, hadde man mulighet til å leve på skattekredittene i forkant, og det skal vi ikke tilbake til. Fordelen med denne ordningen er at man låser inn hele beløpet. Man låser inn både det oppsparte og skatten, og dermed får man likviditetseffekten, som statsråden var inne på. Den er jeg ikke så redd for, for det betyr at med en gang man skal ta ut penger av kontoen, vil også pengene være tilgjengelige for å betale den skatten man har forpliktelser til. Det er altså en helt annen ordning enn det man er vant med fra 1990-tallet.

Jeg synes det er mye bra med skattereformen av 1992. Man hadde fokus på verdiskaping, men dramatikken i utviklingen av eierskapet er ganske stor. Jeg fikk Stortingets utredningsseksjon til å gå gjennom dette. Fra 1999 til 2010 har den andelen av Oslo Børs som er eid av privatpersoner, gått ned fra ca. 8 pst. til 4 pst., og den som er eid av private foretak, har gått ned fra 34 pst. til ca. 20 pst. I løpet av en drøy tiårsperiode er det en ganske dramatisk svekkelse av den private andelen av det børsnoterte eierskapet i Norge.

Som jeg var inne på, tror jeg det å ha fokus på mangfoldets styrke i forhold til framtidig verdiskaping, finansiering av de nye ideene og det å skape de nye arbeidsplassene, er helt sentralt. Vi kan alle være enige om at Norge er et veldig bra land å bo i. Vi er på toppen av velferden i verden, men det gir oss også den utfordringen at vi da, som jeg sa, må «out-innovate and out-perform» resten av verden på det meste når det gjelder økonomi. Der har jeg en grunnleggende tro på at det er mangfoldet som er det eneste som virkelig gjør utvelgelseskriteriene gode.

Da er det et paradoks at vi tilsynelatende stimulerer spill gjennom Norsk Tipping mer enn vi stimulerer det private eierskap. Nå skal ikke jeg si noe galt om Norsk Tipping – det ligger i Hedmark – men det å bygge opp en bred forståelse ute i det norske samfunn av verdiskaping har mye med å spre makt å gjøre, og det har med å spre forståelse for hvordan vi skal opprettholde vår posisjon framover å gjøre.

Presidenten: Da går neste innlegg også til en hedmarksrepresentant, statsråd Johnsen.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:22:10]: Og sågar en tidligere styreleder i Norsk Tipping, så jeg er glad for at representanten Gundersen på en måte tok seg litt i det. Det er en bra bedrift for Norge, og det er en bra bedrift for Hedmark. Men det kan vi jo ta mer på bilateral basis.

Det som i grunnen er viktig sett fra mitt ståsted, er at skatt er viktig for eierskap, men eierskap må handle om noe mer enn skattefradrag og skatteordninger. For meg er det viktig. Det er ulike typer eiere, og det er ulike typer investorer. Dette kan kanskje bli en lang og historisk debatt, men iblant savner jeg eiere som har en rendyrket industriell tilnærming til eierskapet, der det å skape nytt, der det å få fram nye produkter, er en viktig drivkraft for dette eierskapet. Poenget mitt er i grunnen at ja, skatt er viktig, men det er også andre sider og drivkrefter i eierskapet som må framdyrkes, og som er viktig.

Så er det jo slik at sammensetningen av eierskapet på Oslo Børs har endret seg. Det er mange grunner til det. Én viktig grunn er at vi, i hvert fall i løpet av de siste 10–15 årene, har blitt mye sterkere innvevd i den globale økonomien, som selvsagt gjør at man får flere investorer til Norge. Det har kanskje en sammenheng med at folk ser på Norge som et godt land å investere i når man ser det fra utlandet, samtidig som Norge også i den perioden er blitt en betydelig eier i internasjonale selskaper. Så en må ha det med seg i betraktningen.

Spredt eierskap er viktig, jeg er enig i det. Men kanskje noe som er enda viktigere, er at man har et mangfold i næringslivet, at man har gode bedrifter. Erfaringer fra finanskrisen viser også at når Norge slapp relativt sett billigere unna enn en del andre land, skyldtes det en veldig spredt og god næringsstruktur. Så det er flere ting som skal inn i dette bildet.

La meg for så vidt si at dette er en viktig debatt. Det er en interessant debatt som dreier seg om skatt, men den dreier seg også i stort om å passe på økonomien, den dreier seg om å passe på konkurransekraften, den dreier seg om å videreføre de gode erfaringer vi har med et trepartssamarbeid, altså tilnærming på en bredere front.

Så kanskje et lite hjertesukk til slutt – tilbake til Hedmark: Behovet for å skape gode eiermiljøer på forskjellige måter og behovet for å få fram gode og dyktige styremedlemmer er også en del av arbeidet med å skape et bredt og godt forankret eierskap.

Torfinn Opheim (A) [14:25:23]: Arbeiderpartiet mener det er positivt at ansatte får økt innflytelse og ansvar for egen bedrift. Som finansministeren var inne på, er det ulike lover som bidrar til det, bl.a. selskapslovgivningen, arbeidsmiljøloven og skatteloven.

Et helt sentralt mål i skattereformen av 2006 var å sikre større grad av skattemessig likebehandling av personer på samme inntektsnivå, uavhengig av hvordan inntekten var opptjent. Vi er opptatt av å ha et bredt, oversiktlig og rettferdig skattegrunnlag. Det var bred enighet om dette prinsippet i Stortinget da skattereformen ble behandlet. Videre ble det lagt vekt på at skattereglene bør gjenspeile faktiske økonomiske forhold, og det var tverrpolitisk enighet om at det var behov for vesentlige innstramminger i tidligere regelverk, for bl.a. naturalytelser.

I tråd med dette ble det gjort en rekke innstramminger, som f.eks. når det gjaldt aksjer til underkurs. Utgangspunktet i skatteloven er nå at alle ytelser fra arbeidsgiver som utgjør en privat fordel, skal anses som skattepliktig inntekt for den ansatte. Dette er viktig for et mest mulig rettferdig og lett forståelig skattesystem.

Brede skattegrunnlag er dessuten avgjørende for å holde de formelle skattesatsene lave, og for å sikre at skattesystemet har stabiliserende virkning når det blir svingninger i konjunkturene. Jo flere unntak og særordninger vi lager, jo mindre oversiktlig blir systemet.

En aksje kjøpt til underpris representerer en økonomisk fordel for den ansatte, og bør kunne likestilles med kontant lønnsutbetaling. En bør følgelig ikke innføre regler som medfører at aksjer og opsjoner kan bli benyttet til avlønning hovedsakelig fordi de gir betydelig lavere eller utsatt skatt.

Videre kan gunstige skatteregler for ansattes kjøp av aksjer føre til omfattende forskjellsbehandling mellom skattytere som får tilbudet om en slik avlønning, og de som ikke får det. En slik økt skattesubsidiering – hvis vi kan kalle det det – åpner for å avlønne en avgrenset gruppe arbeidstakere med skattemessig gunstige ordninger. Det er først og fremst, vil jeg tro, høytlønte som har store økonomiske fordeler knyttet til opsjoner og aksjer i arbeidsforhold. Men jeg erkjenner jo at det finnes unntak her. Jeg mener det er flott med ordninger som gjør at alle ansatte involveres. Men mer generelt vet vi jo at dess høyere lønn man har i utgangspunktet, jo større er sjansen for at man også har andre ytelser betalt helt eller delvis av bedriften som man jobber i. Skattefrie rabatter ved aksjeerverv kan derfor tenkes fort å bli et tilbud som i stor skala benyttes av ansatte med god økonomi, og ikke av den vanlige arbeidstaker. Da får man en skattelettelse med dårlige fordelingsvirkninger, og det er ikke en utvikling som jeg ønsker meg.

I Arbeiderpartiet er vi selvsagt veldig opptatt av verdiskaping, men vi er også opptatt av at diskusjonen om verdiskaping ikke alltid må handle om skattekutt og svekkede inntekter til fellesskapet. Jeg mener verdiskaping vel så mye handler om satsing på kunnskap, forskning og innovasjon. Det handler om å gjøre forenklinger for små og mellomstore bedrifter. Det handler om opprusting av infrastruktur. Det handler om statlig satsing og tilrettelegging innenfor energi, skipsfart, fiske og havbruk. Det handler sågar om mer aktivt statlig eierskap, og ikke minst – som også finansministeren til de grader var innom – handler det om å holde orden i økonomien for å sikre konkurranseevnen. Dette mener jeg er svar på spørsmålet om hvordan vi kan legge til rette for økt verdiskaping i landet.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [14:29:53]: Det er med en viss ironi og en smule paradoksalt at jeg takker interpellanten for å ha tatt opp denne problemstillingen. Men det skal jeg komme tilbake til. Altså: Jeg takker interpellanten, jeg vil bare understreke det.

Eierskap i egen bedrift bidrar til å gjøre den enkelte arbeidstaker mer engasjert, mer involvert og mer villig til å stå på, rett og slett fordi man har en økonomisk tilleggsgevinst ved at bedriften lykkes. Tjener bedriften penger, så er ikke belønningen kun at man får beholde jobben, muligens kombinert med et sentralt fremforhandlet kronetillegg, men faktisk direkte økonomisk uttelling fra høyere verdisetting av bedriften på børs samt gjennom utbetaling av overskudd gjennom utbytte, og at man får større innflytelse. Selv om statsråden uttrykte at man kan vedta at de ansatte skal få innflytelse, er altså eiermakt utvilsomt et mye mer effektivt virkemiddel dersom man ønsker innflytelse i bedriften.

Privat eierskap er en vinn-vinn-situasjon for bedrift og tilsatte, samtidig som det gir mindre rom for offentlig styring, innblanding og kontroll. Vi opplever tidvis en regjering som rakker ned på privat eierskap – ikke alle i regjeringen gjør det, men enkelte medlemmer i regjeringen gjør det åpenbart – samtidig som den samme regjeringen kjøper stadig flere aksjer på Oslo Børs og på verdens børser.

Men nylig endret statsministeren retorikken radikalt, og omfavnelsen av kapitalister og bedriftseiere under partiets landsstyremøte for et par dager siden var klam, men gledelig. Det er å håpe at statsministerens retorikk blir til politikk. Fremskrittspartiet lover å følge med på hva regjeringen gjør, og ikke hva den sier den skal gjøre. Hva med f.eks. å etablere et mål – dette er en oppfordring til finansministeren – om at det private eierskap på Oslo Børs skal dobles, og at man lanserer politikk som kan nå dette målet.

Fritaksmetoden tilsier at en storinvestor kan opprette et holdingselskap hvor alle utbytter tilflyter med minimal beskatning. Ved investering av store beløp kan investoren ta ut store beløp uten utbytteskatt, dette fordi selv en lav skjermingsrente kan gi store beløp. Gitt en skjermingsrente på eksempelvis 2 pst. vil man ved en investering på 100 mill. kr kunne ta ut 2 mill. kr uten utbytteskatt. Man kan altså leve ganske godt på skattefrie millionbeløp dersom man er bemidlet i utgangspunktet.

Det er et stort paradoks at en storinvestor gis så gode vilkår i skattesystemet, mens en småaksjonær ikke gis tilsvarende mulighet. Dette var en problemstilling Fremskrittspartiet gjorde resten av Stortinget oppmerksom på i forbindelse med behandlingen av skattereformen av 2004, en reform som for øvrig hadde som intensjon å introdusere utbytteskatt i bytte med formuesskatt, men hvor vi endte opp med begge deler, noe kanskje presidenten har inngående kjennskap til.

Fra innstillingen ønsker jeg å sitere følgende:

«Disse medlemmer» – altså Fremskrittspartiets medlemmer – «vil fremheve at aksjonærmodellen kan bli tung å etterberegne for skatteyter. Særlig for småinvestorer vil dette være mye innsats for små beløp.»

Og videre:

«Disse medlemmer påpeker tilpasningsmuligheten for personlige aksjonærer gjennom å gjøre sine investeringer gjennom et holdingselskap. Så lenge man gjennom holdingselskapet reinvesterer gevinstene kan man akkumulere formue i holdingselskapet, og kun ta ut skattefritt utbytte. For småsparere er en slik tilpasning selvsagt en ressurskrevende løsning, og dette blir et fortrinn for de allerede bemidlede. På denne bakgrunn bør et minstefradrag for lavere aksjeinntekter vurderes.»

Det var kun Fremskrittspartiet som sluttet seg til den merknaden.

Men det er tross alt viktigere å se fremover. Så hvordan skal vi fjerne denne forskjellsbehandlingen og gjøre det like skattemessig attraktivt for småaksjonærer? For å rette opp «feila frå i går» nevner interpellanten innføring av KLAS-modellen. KLAS står for Konti for Langsiktig Aksjesparing, og ideen er å gi småinvestorene samme vilkår som storinvestorene har gjennom fritaksmetoden. KLAS er en innretning som består av en dedikert bankkonto med en tilhørende verdipapirkonto i et lukket system uten aksjekapital og uten formkrav knyttet til foretaksregister, regnskapsavleggelse og revisjonsplikt. Hver innretning gis et identifikasjonsnummer som muliggjør en skattemessig adskillelse fra sparerens eventuelle øvrige verdipapirer. Fritaksmetoden vil komme til anvendelse som for aksjeselskaper, noe som vil si at spareren ikke betaler skatt på gevinst eller utbytte før beløpet tas ut av KLAS. Fremskrittspartiet er altså ikke like bekymret som finansministeren er over at man en gang må betale skatten. Vi ser på den type holdning som litt formyndersk, og vi har faktisk tiltro til at den enkelte er i stand til å planlegge sin egen økonomi og sin egen fremtid uten at staten skal overstyre.

Det sentrale er at spareren på denne måten vil ha mulighet til å reinvestere midlene ved å kjøpe nye verdipapirer, uten å måtte betale skatt på gevinsten i første omgang. Administrasjon og rapportering besørges av kontofører, typisk sparerens aksjefondsforvalter eller bank. Dersom KLAS oppløses og spareren har realisert et tap, vil spareren få fradrag for tapet. Fremskrittspartiet er åpne for forbedringer i systemet og mener KLAS-modellen kan bidra til å gjøre aksjeinvesteringer mer attraktivt.

Presidenten: Presidenten må nok gjøre oppmerksom på at forretningsordenen setter visse begrensninger for hvor meningsfylt dialog man kan ha med presidenten om skattespørsmål.

Svein Flåtten (H) [14:35:19]: Da skal jeg avholde meg fra diskusjoner med presidenten om dette, selv om han sikkert har en inngående kunnskap om det.

Det foregår en debatt i øyeblikket om eierskapet til den norske velferdsmodellen og hvorfor vi er der vi er. Jeg tror det er mer interessant, som interpellanten tar opp i dag, å snakke om hva vi skal leve av i fremtiden og på hvilken måte vi skal produsere den verdiskapingen som skal legge til rette for det fremtidige velferdssamfunnet. Da tror jeg de titusenvis av norske småbedrifter er viktige i denne sammenhengen.

Jeg la merke til at statsministeren på landsstyremøtet i Arbeiderpartiet brukte noen av landets aller rikeste som et eksempel på hvor bra det er å drive næringsliv her i landet, og hvor langt man kan drive det. Jeg vet ikke om småbedriftseierne synes det er like velvalgt. Når statsråden her sier at han skulle ønske at vi ikke diskuterte så mye skatt når det gjelder rammebetingelsene for næringslivet, og at han ønsker seg de rendyrkede industrialister, så må jeg si at det finnes titusenvis av rendyrkede industrialister rundt omkring i dette landet som ikke driver virksomhetene sine for å bli rike, men for å sysselsette noen få personer i sin egen virksomhet. Det er sannheten, og det finnes ingen motsetning mellom den måten å drive forretning på og det at formuesskatt har en vesentlig betydning. Det er jo helt opplagt at når man tar ut midler av bedriften for å betale utbytte, svekker man bedriften og må øke inntjeningen deretter.

Jeg er enig i at eierskap handler om noe mer. Det handler bl.a., som statsråden sier, om arbeidsmiljøloven. Det har vi fått et godt eksempel på i det siste. Det å ansette en ny medarbeider i en liten bedrift er faktisk en av de største investeringer man noen gang gjør. I staten kan man ha midlertidige ansettelser. Det har vi sett i det siste, men når det kommer til det å diskutere dette for private bedrifter, stenges det av ideologiske grunner.

Jeg tror også at medeierskap og bedre rammebetingelser for å kjøpe aksjer i eget selskap er utrolig viktig. Opheim var inne på dette, men det er klart at de rammene vi har i øyeblikket, er helt antikvariske. De er ikke tilpasset det moderne liv i det hele tatt. Det er ingen tvil om, slik representanten Tybring-Gjedde var inne på, at man får en helt annen «drive», en helt annen innsats, i bedrifter som de ansatte selv eier.

Så vil jeg gjerne snakke litt om KLAS-modellen, som flere har vært inne på. Finansministeren sier at han kanskje kommer med noe, men samtidig sier han at han liker ikke at folk samler opp skatt, og det er vel for så vidt fornuftig av en finansminister. Men i fritaksmodellen som man har for aksjeselskaper, samles det opp betydelig skatt. Det er også midler som er ubeskattet, og som på et eller annet tidspunkt vil måtte bli beskattet. Det har vært en god ordning, ikke minst fordi investeringene går ut igjen i næringslivet. Vi kan gå til landbruket. Der har man flere ordninger hvor skatten blir utsatt. Skattekreditt er utrolig viktig, og det er ikke så enkelt som finansministeren sier, at dette bare samler opp en forpliktelse. Det er et spørsmål om hvem som i mellomtiden skal disponere pengene. Er det statsråd Sigbjørn Johnsen i Finansdepartementet, eller er det den enkelte investor som sitter med sin lille konto i KLAS-modellen, og hvor beløpet etter hvert øker? Han setter pengene inn i sin egen bedrift, i naboens bedrift, i en eller annen bedrift notert på Oslo Børs, og næringslivet får nytte av det, i stedet for at de ligger i den noe mer anonyme statskassen, og hvor enkelte av oss setter spørsmålstegn ved om det ikke var mer nyttig at hver enkelt hadde disposisjonsretten over dem. Lykke til videre med KLAS-modellen!

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:40:39]: Det er et viktig tema som blir tatt opp – et tema om privat, personlig eierskap sett i forhold til nyskaping, verdiskaping og arbeidsplasser. Det er et tema som både i dag, historisk og ellers har stått Senterpartiets hjerte svært nært. Vi har to selskapsformer, sjølstendig næringsdrivende, enkeltpersonforetak, og de ikke børsnoterte selskapene med mange personlige eiere, som virkelig er kjernen i det vi her snakker om.

Vi snakker altså om selskaper hvor personene i mange tilfeller setter inn både kapital og arbeidsinnsats, og en bedre kombinasjon har vi vel ikke oppfunnet, i hvert fall ikke etter Senterpartiets mening.

Interpellasjonen tar utgangspunkt i selskapet Veidekke. Det er et selskap som er spesielt i entreprenørbransjen nettopp fordi de ansatte har et stort eierskap. Vanlig ansatte har om lag 15 pst. av aksjene, Obos har 28 pst. og sentrale ledere har 13,5 pst., så langt jeg er kjent med det. De ansatte har altså et betydelig medeierskap. De ansatte er i bedriften lenge, noe som gir stabilitet, og det er en bedrift som har god dialog med de ansatte og også med fagbevegelsen. Det er over tid bygd en solid arbeidslivskultur, på tross av at de har opplevd skandale knyttet til prissamarbeid på asfalt i det siste. De står for en kultur som etter Senterpartiets syn er bra.

Når det gjelder rammebetingelser for næringslivet, som finansministeren var inne på, i forhold til nyskaping, i forhold til langsiktighet, i forhold til de store utfordringene, er det mange områder, og skatt er ett av dem. Det er Senterpartiets klare holdning at vi ønsker et større privat, personlig eierskap. Vi er derimot ikke for at man skal gjøre det ved å stimulere til økt avlønning i form av aksjer og opsjoner til underkurs, men vi er opptatt av å gå gjennom og evaluere skattereformen – i hvilken grad småsparere kan få bedre vilkår, noe som flere har vært inne på, sett i relasjon til større personlige investorer. Og som flere har vært inne på: Det er lett at det blir fokusert på de store, personlige investorene og i for liten grad fokusert på rammebetingelsene til gründere og småsparere, som Høyre var inne på, og ikke minst at det også blant de miljøene til de grader er industrielle eiere. Det er industrielle eiere i den forstand at det er dyktige personer som har til de grader interesse i næringsvirksomheten som blir bedrevet. Det er noe flott over det.

Når det gjelder forslaget fra Høyre om det som er benevnt som KLAS, må jeg nok innrømme at jeg har mer kjennskap til skurtreskeren Claas enn til Konti for Langsiktig Aksjesparing. Men når man er lærevillig, skal vi også se på nye merker, og når det gjelder det å ha et system med en aksjesparekonto med en lukket sparekonto som beskattes ved uttak, så kommer det vel ikke som noen overraskelse at det er noe som denne representanten har erfaring med fra andre områder med godt hell. Det at en beskatter ved uttak, at hele beløpet står på sperret konto, bør jo være betryggende for det offentlige, og det medvirker da til en deltakelse over lengre tid, som gir positive effekter. Det som i økonomifaget ses på som et problem når det gjelder innløsning av overskudd og avkastning, ser nok ikke Senterpartiet som det største problemet under de nåværende ustabile forhold som i for stor grad preger næringslivet. Derfor synes vi dette er et interessant forslag, som statsråden også var inne på. Men det er viktig at vi nå lager en evaluering som sikrer at det blir en jevnbyrdighet i forholdet mellom de ulike selskapsformene, og hvor vi må være klar over at de som velger å etablere næringsvirksomhet i form av enkeltpersonforetak, har en ubegrenset risiko, altså et større ansvar. Skal det være forskjell, bør det være til enkeltpersoners fordel.

Borghild Tenden (V) [14:45:56]: Jeg vil berømme interpellanten som har tatt initiativet til en svært viktig debatt.

Kort oppsummert handler det om hvordan vi i større grad kan få norske borgere til å investere i norske bedrifter og arbeidsplasser heller enn i enda flere hytter, hus, biler og båter. Jeg oppfatter at det egentlig er et ønske som vi alle deler, men som bare noen partier er villige, gjennom politiske virkemidler, til å gjøre noe med, dersom det da ikke har skjedd et paradigmeskifte i Arbeiderpartiet. Venstre merket seg statsministerens tale til landsstyret i Arbeiderpartiet, der han snakket varmt om verdiskaping og det å lykkes i næringslivet. Det gjenstår å se i praktisk politikk. Så langt har regjeringen gjennom en rekke endringer i skattesystemet gjort det mer og mer fordelaktig å investere i bolig og forbruksgjenstander enn i bedrifter og arbeidsplasser.

Regjeringen har gradvis redusert og til slutt fjernet aksjerabatten, som var et målrettet virkemiddel for å øke det private eierskapet i norsk næringsliv og favoriserer investeringer i arbeidsplasser.

Regjeringen har foretatt en kraftig økning i verdifastsettelsen av aksjer i arveavgiften, noe som gjør et generasjonsskifte i familieeide bedrifter vanskeligere og dyrere.

Regjeringen og regjeringspartiene har motsatt seg ethvert forslag fra opposisjonen om å styrke det private eierskapet i norsk næringsliv, enten det gjelder det som interpellanten spesifikt er opptatt av, de ansattes mulighet til å eie i egen bedrift, eller det gjelder ulike forslag og ordninger knyttet til såkalte business angels eller skattefordeler med hensyn til investeringer via kapital og kunnskap i ny norsk næringsvirksomhet.

Norske bedrifter trenger gode eiere som tilfører økonomiske ressurser, nettverk, markedstilgang og kompetanse. Venstre vil sikre norsk eierskap i næringslivet gjennom å styrke det private spredte eierskapet. Det bør skje gjennom en gradvis avvikling av den særnorske formuesskatten og ved en større andel privat eierskap i mange heleide statlige selskaper.

Et viktig skille mellom borgerlig og sosialistisk politikk er, slik Venstre ser det, nettopp forholdet til næringslivet. Tenk om de tusenvis av småbedriftseiere i landet fikk følelsen av en takk for at de gir arbeid og inntekt til et tjuetalls mennesker, ofte med svært lange arbeidsdager og moderate overskudd!

For Venstre er friheten til å bli sin egen sjef, skape og utvikle sitt eget, en verdi i seg selv, men det er også helt avgjørende for velferd og velstand i hele samfunnet. Uten en slik frihet innenfor rammen av en regulert og fungerende markedsøkonomi vil samfunnet stagnere, slik vi har sett i alle forsøk på sosialisme. Nyskaping, kreativitet, teknologiske nyvinninger, ikke minst i miljøets tjeneste, er avhengig av en politikk som støtter og anerkjenner gründere og private eiere. Uten norske private eiere som vil satse sine egne penger på nye arbeidsplasser i Norge, vil samfunnet forvitre over tid. Det må vi ikke la skje.

Gunnar Gundersen (H) [14:49:23]: Jeg takker for debatten, og det som jeg i og for seg oppfatter som positive signaler, særlig Lundteigens innlegg og tidligere signaler fra finansministeren om at man vil vurdere dette nøye. Det som er trist, er at SV ikke har gått på talerstolen. Her handler det jo mye om hva man gjør, og ikke om hva man sier. Det skal veldig godt gjøres å stå på talerstolen og si at man er negativ til verdiskaping og negativ til norsk eierskap. Det tror jeg ingen gjør.

Men igjen: Det er litt hva man gjør. Det er vel i og for seg der jeg står igjen med det store spørsmålstegnet. Vi vet at vi har et skattesystem som diskriminerer norsk privat eierskap, og vi diskriminerer i særdeleshet den lille, norske private aksjonæren. Det er det som er utfordringen. Her kommer vi til å følge ganske nøye med på hva som skjer framover, og jeg kan jo være litt slem, for som Opheim sa, er man veldig opptatt av verdiskaping. Det er som sagt ingen overraskelse. Man ønsker seg selvfølgelig arbeidsplasser. Men jeg synes mye av regjeringens politikk tyder på at man ikke ønsker seg eieren, og man ønsker seg ikke kapitalen bak. Det er en umulig kombinasjon, særlig når det kommer til det å skape et nytt næringsliv. Da forutsetter man faktisk egenkapital. Det er en forutsetning for å få til nyskaping. Det er en debatt som jeg synes ofte blir tatt altfor lett på, når man sier at man er så opptatt av verdiskaping.

Jeg registrerer veldig mange positive signaler. Det overrasker ikke. Men igjen vil jeg bedømme det ut fra hva man faktisk gjør, og resultatene av det man gjør. Det er en betenkelig trend at vi svekker den private siden av eierskapet i Norge betydelig. Det går ut over distrikter, og det går ut over Norge sentralt. Jeg er helt enig med alle som sier at vi ikke skal være redde for utenlandsk eierskap, men vi må være opptatt av at vi må ha et norsk privat eierskap som kan konkurrere med det eierskapet. Da har vi en sunn utvikling. Det var det jeg ønsket å lede debatten inn på. Den tror jeg ikke vi er ferdig med etter dagens interpellasjon, heller. Jeg ser fram til at den debatten fortsetter og vil følge ganske nøye med på hva man gjør, og ikke hva man sier.

Presidenten: Presidenten vil legge til: eller eventuelt begge deler!

Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:52:01]: Det er jeg enig med sistnevnte taler i.

Det er jo slik at arbeid, verdiskaping, er grunnlaget både for egen og felles velferd. De som vil foreta et mer inngående studium av norsk sosialdemokrati og norsk arbeiderbevegelse, vil se at det er en grunnlinje gjennom hele vår historie. Det betyr at vi mener privat eierskap er bra, privat eierskap er velkomment. At du har gode og langsiktige eiere i virksomheter, er bra, men du skal også ha krevende eiere. Derfor er jeg opptatt av at vi også retter søkelyset mot det å ha gode og dyktige styremedlemmer, som på en god måte kan stille krav på vegne av eierne, og i de styrene vil også de ansatte være med. Så det er, for å si det slik, en myte noen forsøker å si at Arbeiderpartiet og arbeiderbevegelsen ikke er opptatt av privat eierskap. Det er viktig. Men mangfoldet i eierskap er også viktig, og det er også viktig å ha et sterkt statlig eierskap på en del viktige områder.

Så var det også en visitt til statsministerens innlegg på Arbeiderpartiets landsstyremøte. Ja, det var en liten visitt til noen «store» kapitalister. Men statsministerens innlegg inneholdt også en veldig god og flott omtale av ryggraden i norsk næringsliv, og det er altså mangfoldet av små og mellomstore bedrifter. Hvis du ser både på antall, på verdiskaping og antall ansatte, er det ingen tvil om at den ryggraden er viktig for oss alle. Så det å bygge opp under eierskapet og verdiskapingen også i små og mellomstore bedrifter er en viktig del av denne regjeringens politikk.

Jeg har også lyst til å vise til at det har jo skjedd store ting med formuesskatten. I løpet av de siste fem årene har altså 900 000 enten fått fjernet formuesskatten eller fått lavere formuesskatt. I 2005 var det 34 pst. av skattyterne som hadde formuesskatt – nå er det 17 pst., og jeg er helt sikker på at det blant dem som har fått reduksjon i formuesskatten, er mange eiere av små og mellomstore bedrifter, og det er det viktig å ha det med seg i denne diskusjonen.

Jeg synes også at dette har vært en bra debatt, og jeg kan love interpellanten og andre at det også skal bli lagt opp til en god debatt om disse spørsmålene i forbindelse med evalueringen av skattereformen. Konklusjonene får vi komme tilbake til.

Presidenten: Behandlingen av sak nr. 9 er dermed avsluttet.