Marianne Aasen (A) [09:59:45]: Som presidenten allerede har nevnt, handler denne interpellasjonen om kjønnsforskjeller når det kommer til utdanning. Bakgrunnen for dette er at vi vet at det er betydelige kjønnsforskjeller på mange målbare faktorer. Vi vet det fra PISA-undersøkelsen. Der er det en klar tendens til at jenter generelt gjør det bedre. Det er ikke noe særnorsk fenomen, og vi vet fra PISA-undersøkelsen at det er forskjell fra barneskolen, opp gjennom ungdomsskolen og videregående opplæring.

Dette mener jeg vi trenger en stor debatt om. Jeg mener at vi kjønnstester mange deler av budsjettet. Det har vært en tradisjon i departementene i mange år. Hvordan slår de ulike tiltakene ut i forhold til kjønn – for menn og kvinner? Finner vi diskrimineringspunkter noe sted? Og så er meningen at det skal settes i verk politikk for å rette opp det. Bakgrunnen for dette er selvfølgelig at vi ønsker et likestilt samfunn. Vi ønsker at menn og kvinner skal ha like muligheter. Vi vil at alle barn skal bli møtt på samme måte, uansett hva slags bakgrunn de har. Da er det viktig at vi først og fremst får kunnskap om kjønnsforskjellene, men også at vi kan sette i verk tiltak.

Vi vet en del – og det skal jeg si litt mer om – om disse forskjellene, men årsaken til at jeg tar opp dette som en interpellasjon nå, er at vi i komiteen har vært innom det ved flere anledninger. Blant annet når vi har vært på utenlandsturer, spør alle komitémedlemmene systematisk og bredt de institusjonene vi møter i de landene vi er i, om hva forklaringen kan være. Det mest oppsiktsvekkende er at mange sier at man vet ikke helt. Man kan ikke forklare hvorfor det er slik. I et land som Nederland, som komiteen nylig besøkte, har de mindre kjønnsforskjeller mellom gutter og jenter, men de kan heller ikke forklare det. Land som Finland har ganske betydelige forskjeller, og Norge har også betydelige forskjeller. Vi trenger mer kunnskap om dette, og derfor ønsker jeg at det skal være en bred debatt om det i Stortinget.

Det som er mest bekymringsfullt, er at det antageligvis starter i ung alder. Alle vi som er nær barn, som er foreldre eller kjenner barn, og som er tett på med hensyn til skolen, vet at barn og unge modnes ulikt, og at det også henger litt sammen med hva slags kjønn man har. Som en rektor jeg kjenner, som tar imot ungdommene våre på ungdomsskolen, sa: Vi får ofte gutter som er som 10-åringer, både fysisk og i og for seg modningsmessig, og vi får jenter som er som 16-åringer, og de skal inn i samme klasse. Vi har et kunnskapsløft som definerer hva de skal kunne – veldig presist – og det tar kanskje ikke nok høyde for at barn utvikler seg forskjellig, og at det er mer systematisk enn det vi kanskje liker å tro.

Det forskningen i hvert fall viser – for vi vet jo noe – er at det alvorlige med dette er at det er flere gutter som faller fra. Karakterforskjellene slår ut, slik at vi nå ser på karakterutskrifter fra høyere utdanning at kvinnelige studenter gjennomgående har bedre karakterer enn mannlige studenter. Antagelig skyldes det at de grunnleggende ferdighetene er bedre hos jenter allerede fra barneskolen.

Allerede i 13–14-årsalderen ser vi dette. Jenter har høyere ambisjoner når de tenker på hva de skal bli, når de er 13–14 år. Den største andelen ungdomsskoleelever som ønsker å starte med høyere utdanning, er middelklassejenter med minoritetsbakgrunn. Den laveste andelen finner vi blant gutter med arbeiderklassebakgrunn. Dette forsterker seg ved fylte 15–16 år. Da har de måttet ta valg ved å tenke gjennom utdanningsplanene, og mange av dem som ønsker seg høyere utdanning, har fått et lavere ambisjonsnivå.

Hva dette skyldes, er vanskelig å vite, men en forsker mener at dette kan handle om manglende informasjon om sammenhengen mellom hva man må kunne på skolen, og hva man må ha med seg fra ungdomsskolen og videregående av studiekompetanse over til høyere utdanning.

Det som også er tendensen, er at det er mange flere kvinner enn menn som tar høyere utdanning. Denne tendensen forsterker seg. I 1985 var andelen lik. Etter det har den blitt vesentlig forskjøvet til fordel for kvinner. Kvinner tar de lange utdanningene innen høyere utdanning, mens menn tar de korte.

Likevel er det punkter hvor det er grunn til litt optimisme, for det viser seg at karakterforskjellene mellom jenter og gutter varierer ganske kraftig fra skole til skole. Vi kjenner fra skoleforskning og nasjonale prøver at det er store forskjeller mellom skoler. Det gjelder ikke bare i Norge, men også i mange andre land. Det betyr at det er noen skoler hvor disse forskjellene er mye mindre enn på andre skoler. Det i seg selv bør tyde på at det er mulig å påvirke dette.

Men hva er det med disse skolene, hvor de har funnet mindre forskjeller mellom kjønn, som er interessant å merke seg? Kjønnsforskjellene varierer etter hvor mange elever det er per kontaktlærer. Jo færre elever det er per kontaktlærer, jo mindre er prestasjonsforskjellene mellom kjønnene. Det viser seg også at mindre skoler har mindre forskjeller enn store skoler.

Ifølge NOVA kan dette ha noe med læringsmiljø å gjøre, ikke minst med rådgivertjeneste, veiledning. Det var oppe i forrige debatt, men igjen viser det seg at det er et element som slår ut med én gang, både med hensyn til videre yrkesvalg og til hvordan man kan forbedre seg på skolen. Skoler med veldig tydelig fokus på kompetansemål har mindre utslag av disse kjønnsforskjellene enn andre skoler.

Det samme gjelder hvis det er roligere i timen, hvis man ikke forstyrrer hverandre så mye og jobber mer konsentrert, og hvis det er høy grad av indre motivasjon. Indre motivasjon er viktig for norske elever. Det er interessant, for den ytre motivasjonen – som man f.eks. har i en del u-land, hvor mange barn ønsker å ta utdanning fordi de ellers havner i veldig fattigdom – er ikke så sterk i Norge. Her klarer man seg ganske bra, uansett. Det er indre motivasjon som får opp nivået hos norske skoleelever, og særlig kan det tyde på at det må jobbes mer med gutter når det gjelder akkurat den biten.

Jeg mener også at til tross for disse punktene som NOVA har vist til, trenger vi mer forskning på det, vi trenger mer kunnskap og mer systematisk tilnærming. Jeg tror også at vi skal bruke andre disipliner enn bare pedagogikken. Jeg mener at psykologi er et fag som i større grad bør inn i lærerutdanningene. Det å forstå mer av hvordan hjernen utvikler seg, hvordan forskjellen på jenter og gutter i alderskategorien fra man er en elleveåring, til man er en 17–18 år, kan gi oss verdifull kunnskap i forhold til å sette i verk tiltak. Ved å bedre forskningen på den måten tror jeg vi kan få et mye bredere tilfang av informasjon. Jeg mener at hadde det vært motsatt, at om gruppen som hadde så høyt frafall og så stor forskjell på karakterer i sin disfavør, hadde bestått av jenter, tror jeg det hadde vært mer oppmerksomhet om det, faktisk.

Dette er så alvorlig at vi ikke kan angripe det ved å si: Ja, ja, gutter og jenter er forskjellige, sånn får det være. Det er sånn vi forholdt oss til kjønnsforskjeller i gamle dager – ikke i et likestilt samfunn som vi har i Norge i dag. Derfor har jeg tatt opp denne interpellasjonen. Jeg vet at det kan være vanskelig også for kunnskapsministeren å fastslå med bred penn hva det er som er årsaken til dette, og hva vi skal gjøre med dette. Hensikten med interpellasjonen er å få en dialog og få fram konstruktive tanker i hele nasjonalforsamlingen og hos engasjerte medlemmer i utdanningskomiteen, sånn at vi får reist debatten. Kanskje kan vi gjennom det komme oss noen skritt videre.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:09:34]: Interpellantens utgangspunkt stemmer. Det er riktig at jenter generelt har bedre resultater i norsk skole enn det gutter har. Det er kjønnsforskjeller når det gjelder både frafall, målbare læringsresultater og valg av utdanning. Når det gjelder læringsutbytte, er det systematiske forskjeller mellom jenter og gutter i jenters favør. Denne forskjellen i prestasjoner mellom gutter og jenter har vært relativ stabil over tid, med det unntaket at jenter har tatt igjen forspranget guttene tradisjonelt har hatt innenfor realfag. Tendensen har altså forsterket seg, istedenfor motsatt.

Jenter får bedre karakterer enn gutter i de fleste fag ved avslutning av grunnskolen, både til standpunkt og til eksamen. Kjønnsforskjellen er tydelig hvis vi ser på gjennomsnittlige grunnskolepoeng, der jentene i snitt fikk 41,9 poeng, mens guttene fikk 37,9 poeng i 2009–2010. Jenter oppnår også betraktelig bedre karakterer enn gutter i de fleste fag i videregående opplæring. Det er flere jenter enn gutter som gjennomfører videregående opplæring.

Det er likevel viktig å merke seg at forskjellene i læringsutbytte mellom jenter og gutter ofte er små, og at det handler om gjennomsnittsforskjeller. Variasjonen innad i jente- og guttegruppene er større enn variasjonen mellom gutter og jenter. Hvis vi sammenlikner prestasjonsforskjeller med bakgrunn i kjønn med prestasjonsforskjeller med bakgrunn i klassetilhørighet, er forskjeller basert på elevenes sosiale klassebakgrunn tre–fire ganger større. Så framstillinger av gutter som tapere og jenter som vinnere i skolen må vi ikke framføre på en sånn måte at det overforenkler.

PISA-undersøkelsen viser at kjønnsforskjellene i Norge er en del av et internasjonalt mønster. Kjønnsforskjellen i lesing i jenters favør i PISA 2009 er signifikant i alle land både i og utenfor OECD. Finland, som gjør det så godt i PISA-undersøkelsene, er det landet som har størst kjønnsforskjeller i lesing i 2009. Også i Norge er kjønnsforskjellene større enn gjennomsnittet. I matematikk er kjønnsforskjellen liten i de nordiske landene og i Norge. I naturfag er kjønnsforskjellen i de fleste landene i PISA relativt små. I Norge er det kun ubetydelige kjønnsforskjeller i jentenes favør.

Norske elever foretar også kjønnsstereotype utdanningsvalg – spesielt ser vi dette på yrkesfagene. Jenter er overrepresentert innen helse- og sosialfag, gutter innen bygg- og elektrofag.

For oss som er opptatt av skole og utdanning, er det viktig å huske på at skolen ikke opererer i et vakuum. Forskerne Anders Bakken og Kirsten Danielsen ved NOVA har sett på sammenhengen mellom kjønn og læringsutbytte i sitt prosjekt under evalueringen av Kunnskapsløftet: Kunnskapsløftet – også et løft for utjevning av sosial ulikhet i læringsutbytte? Forskerne finner at det de kaller for «skoleeksterne forhold», altså forhold utenfor skolens kontroll, bidrar til de systematiske prestasjonsforskjellene som kan observeres på ungdomstrinnet. Ungdomsskolene reproduserer de forskjellene mellom elevene som var til stede ved starten av ungdomstrinnet. Dette skjedde uansett hvor velutviklet læringskulturen på de ulike skolene var. Forskerne framhever at vi ikke må undervurdere betydningen av samfunnets rolle rundt skolen. Elevenes hverdag består av mye mer enn skolen. Den enkelte ungdoms faglige og sosiale utvikling formes i samspill mellom skole, venner, hjemmemiljø og fritidsaktiviteter. Elevene er en del av en ungdomskultur, og denne ungdomskulturen har stor betydning for hvordan eleven opplever og takler skolehverdagen. Elevens kjønn kan være en bestemmende faktor i det sosiale samspillet. I en så komplisert virkelighet må vi se at det ikke bare finnes én løsning, men ulike løsninger.

Hva kan så gjøres for å gi gutter og jenter like muligheter til å lykkes i utdanningssystemet?

Jeg har lagt fram en stortingsmelding om ungdomstrinnet, som jeg har kalt for Motivasjon – Mestring – Muligheter, Meld. St. 22 for 2010–2011. Målet med å fornye ungdomstrinnet er å gjøre opplæringen mer variert og relevant. Tre satsingsområder er spesielt viktige:

• Vi vil gi økt valgfrihet gjennom innføring av valgfag og fleksibilitet. Tilbudet om valgfag skal gi alle elever faglige utfordringer.

• Vi vil satse på bedre klasseledelse for å gi god læring og et godt læringsmiljø. Lærerens evne til å være en god klasseleder er en forutsetning for å skape en variert opplæring.

• Vi vil gi bedre opplæring i de grunnleggende ferdighetene regning og lesing. Særlig når det gjelder lesing, er problemstillingen rundt gutters interesse og resultater avgjørende viktig. Generelt sett kan vi si at PISA-undersøkelsene viser at guttene ligger ett år etter jentenes utvikling når det gjelder lesing, selv om de er like gamle.

Jeg er sikker på at det å øke kvaliteten på denne måten i ungdomstrinnet vil komme mange av guttene til gode. Gjennom å gjøre opplæringen mer praktisk og relevant vil den også oppleves mer motiverende, og «guttekulturen» vil treffes bedre særlig på ungdomstrinnet. Jeg sier guttekulturen i hermetegn.

Lesing er en nøkkelferdighet som er avgjørende for å få gode læringsresultater i de fleste fag. Som jeg pekte på tidligere, ser vi at lesing, og leseopplæring særlig, er en utfordring for guttene. Derfor legger også ungdomstrinnsmeldingen opp til en særskilt satsing på å videreføre den lesesatsingen som vi har startet på, men som vi må forbedre, særlig for å styrke guttenes interesse rundt lesing og deres leseferdigheter.

Ny GIV – gjennomføring i videregående opplæring – er regjeringens nye satsing for å få flere til å fullføre videregående opplæring. Ny GIV er et treårig prosjekt som har som mål å etablere et varig samarbeid mellom stat, fylkeskommuner og kommuner for å bedre elevenes forutsetninger for å fullføre og bestå videregående opplæring. Siden gutter er overrepresentert i frafallsstatistikken, når vi mange av dem gjennom satsingen på Ny GIV. Gjennom prosjektet får bl.a. mange gutter på 10. trinn muligheten til å heve sin egen kompetanse, slik at de får en helt annen mulighet til å gjennomføre videregående opplæring og gjennom det ta del i arbeidslivet.

Til nå har 2 300 tiendeklassinger på 205 ungdomsskoler i 50 kommuner mottatt denne forsterkede opplæringen. Skoleringen av lærerne i denne sammenhengen har fått svært god evaluering. Mange av elevene viser veldig tydelig framgang. Ny GIV har også et prosjekt som vi kaller for Oppfølgingsprosjektet – et overgangsprosjekt for overgangen mellom 10. trinn og videregående. Oppfølgingsprosjektet er et prosjektet som skal følge opp de elvene som er verken i videregående opplæring eller i arbeid. Etter et halvt år med prosjektinnsats har den fylkeskommunale oppfølgingstjenesten på landsbasis halvert antallet ukjente ungdommer fra nær 10 000 unge med ukjent aktivitet til under 5 000. Det er et stort tankekors, må jeg si, at det for kun kort tid siden var 10 000 ungdommer i denne aldersgruppen som vi ikke visste hvor var, eller hva de gjorde. Vi har nå et langt bedre utgangspunkt, men nå gjelder det å følge dem opp og faktisk sørge for at de får et tilbud.

Det jobbes nå intenst med å få skoler, oppfølgingstjenesten og Nav til å samordne bruken av virkemidler overfor denne gruppen. Over 500 ansatte i disse tjenestene er i dag på felles kompetansehevingskurs for å følge opp dette arbeidet. Det er ikke én ungdom i alderen 16–21 år i Norge som etter min målsetting ikke skal overvåkes nøye!

I meldingen om ungdomstrinnet foreslår departementet også å vurdere endringer i det obligatoriske faget utdanningsvalg for å sikre at faget gir et godt grunnlag for elevenes valg av videre utdanning, og vurdere hvordan faget kan bidra til mindre kjønnsstereotype valg.

Til slutt vil jeg takke for muligheten til å ta opp denne kompliserte, men veldig viktige og interessante diskusjonen som involverer mange andre aktører enn oss i skolesektoren. Skolesektoren er veldig viktig, men her har også arbeidsliv, kulturliv og frivillig sektor store utfordringer. Derfor er det avgjørende at vi tenker helhetlig og jobber sammen. En kombinasjon av kjønnsforskjeller og klasseforskjeller i norsk skole gjør at særlig en del gutter som ikke har foreldre med høy utdanning, vil ha et mer krevende utgangspunkt. Det er mitt mål at vi klarer å jobbe så variert i norsk skole at vi også når og hever disse gruppene.

Marianne Aasen (A) [10:19:15]: Takk for et godt svar. Jeg er glad for at kunnskapsministeren understreker det som man selvfølgelig alltid bør understreke når man diskuterer kjønnsforskjeller, nemlig at det ikke er sånn at alle gutter leser dårlig, og at alle jenter leser godt. Selvfølgelig er det ikke sånn. På samme måten som det heller ikke er sånn at siden det er få kvinnelige ledere, egner ikke kvinner seg til å være ledere. Sånn er det jo selvfølgelig ikke. Kjønnsdebatten må gjøres langt mer nyansert. Derfor er jeg også glad for at kunnskapsminister Kristin Halvorsen tok opp dette med sosiale forskjeller, for det er den koblingen mellom sosiale forskjeller og kjønn som gjør at man har grunn til å bli ekstra urolig. Det betyr i ganske klartekst at en gutt som er seks år og skal begynne på skolen, og som har en tradisjonell arbeiderklassebakgrunn, med stor sannsynlighet kommer til å gjøre det dårligere på skolen enn en jente som har en middelklassebakgrunn, og som i tillegg kommer fra en innvandrerfamilie – faktisk. Det i seg selv er ikke like muligheter. Da er det noe vi må gjøre systematisk.

Så er spørsmålet hva vi da skal gjøre. Når vi hører at gutter ligger ett år etter i lesing, er det klart at det er ganske alvorlig. Det er snakk om ganske store forskjeller også. Det som er spørsmålet, er om dette har sosiale årsaker, som kunnskapsministeren var inne på. Det må vi finne mer ut av. Hva handler det om i forhold til samspillet i samfunnet for øvrig, som venner, kultur og forventninger ikke minst? Hvilke forventninger er det i de miljøene man blir født i? Familien, kompisene eller der man bor, påvirker selvfølgelig, men jeg mener også at vi ikke kan hoppe bukk over dette med biologiske årsaker. Det har jo vært en debatt om kjønn – rundt arv og miljø, og diverse og diverse – men jeg tror vi har for lite kunnskap om hvordan barn lærer i fasen sen barndom, tidlig pubertet. Det er flere psykologer som har pekt på dette med at hjernen hos gutter utvikler seg i en annen takt enn hos jenter. Er det noe der? Hvis det ikke er det, ok, da er det greit. Vi har undersøkt det, men jeg mener at vi ikke bare kan overlate det til sosiologer, antropologer og kjønnsforskere, men at vi også er nødt til å se på den pedagogiske, psykologiske biten.

Så bare en anekdote til slutt der man kan gjøre seg sine refleksjoner: Guttene i klassen til min yngste datter ble noen ordentlige lesehester da det ble arrangert en konkurranse om hvem som leste flest bøker. Det trigger kanskje gutter på en annen måte enn jenter – hva vet jeg?

Statsråd Kristin Halvorsen [10:22:26]: Jeg tror jeg har dekning for å si at litteraturen er full av eksempler på mannlige forfattere som beskriver hvordan de unge og umodne skal forholde seg til modne jenter på samme alder. Dette er en forholdsvis kjent problemstilling som mange gutter har slitt med – og for så vidt jenter også.

Det er helt opplagt at det er forskjell i utviklingshastighet og modenhet mellom jenter og gutter. Man ser jo veldig tydelig, særlig i ungdomsskolen, at å treffe bredden av elever på ulike modningsnivåer, som man skal gjøre der, er ganske krevende.

Jeg har i ulike internasjonale sammenhenger vært opptatt av å ta initiativ til å finne mer felles forskning på og kunnskap om hvorfor det er så store kjønnsforskjeller. Det er riktig som interpellanten sier, at det varierer mellom land. Det er en systematisk internasjonal trend, så dette er ikke noe bare vi i Norge baler med, men en utfordring som veldig mange land har.

Jeg var nylig en tur i Qatar. Alle dem som tror at qatarske kvinner er kvinner som ikke har tilgang til utdanning, vil jeg bare opplyse om følgende: 77 pst. av studentene på universitetet – i en muslimsk golfstat – er kvinner. Så også i land der mange tror – hva skal jeg si – at kvinner holdes nede i utdanningssystemet, er det en voldsom oppdrift blant nettopp dem. Men desto større er bekymringen for en del av guttene – som har tilgang på utdanning, gratis mulighet, men som ikke benytter seg av den.

Jeg har i internasjonale sammenhenger tenkt å følge opp at vi her har noen utfordringer der vi burde være på leit etter noen felles svar.

Så tror jeg at interpellanten kan ha et poeng i at det kanskje er litt forskjellige ting som motiverer jenter og gutter, og at den ytre motivasjonen, eller konkurranseinstinktet, kan ligge litt sterkere i guttekulturen enn i jentekulturen. En kan på ulike måter godt tenke seg å ha noen gulrøtter for å trigge leseinteressen, men jeg tror kanskje særlig at det er innholdet i det man leser, som er avgjørende for å vekke gutters interesse, og at vi i altfor stor grad har vekket jentenes leseinteresse gjennom romaner og noveller og ikke tenkt at utgangspunktet kanskje er sånn at man burde legge seg i selen for å finne litteratur som trigger guttene. Vi har veldig mange gode eksempler på at både biblioteker og norsklærere jobber veldig systematisk for å få opp leseinteressen hos guttene. Vi ser jo at det gir gode resultater.

Jeg tror at vi i fellesskap ikke bare må sørge for at vi får bedre kunnskap innenfor skole- og utdanningsområdet, men også se at dette henger veldig nøye sammen med de kjønnsforskjellene vi har ellers i samfunnet.

Anna Ljunggren (A) [10:25:54]: Takk til interpellanten og statsråden for gode diskusjoner og drøftinger rundt dette spørsmålet.

Vi vet jo – og har visst over relativt lang tid og har dokumentasjon på det – at jenter gjør det bedre på skolen enn gutter. Som det har vært nevnt tidligere, viser resultatene i PISA-undersøkelsen fra 2009 at det fortsatt er store kjønnsforskjeller i skolen når det gjelder fagene matematikk og naturfag, men forskjellen er aller størst i lesing. Andelen svake lesere går ned. Det er bra. Men det er altså 21 pst. av guttene som scorer under nivå 2 i lesing, og 8 pst. av jentene som ligger på dette nivået. Det er bekymringsfullt.

Forskere har pekt på at elever som ikke når nivå 2, vil ha store problemer med å klare seg i videregårende opplæring fordi de ikke klarer å lese for å lære. De forstår ikke nok av det de leser, selv om de leser. Problemet er nok at elevene mangler trening i å lese tekster i et mer voksent språk, som krever detaljert og nøyaktig lesing. Denne lesekompetansen er som vi alle vet, helt nødvendig hvis man skal klare seg i videre utdanning og i arbeidslivet.

Professor Thomas Nordahl ved Høgskolen i Hedmark, som vi alle kjenner godt til, har sammenfattet data fra en kartleggingsundersøkelse blant 9 400 elever fra 5. til 10. trinn. Der rettes det særlig fokus på forskjeller og likheter i gutters og jenters situasjon i skolen når det gjelder både karakterer, sosiale ferdigheter, motivasjon og trivsel. Resultatene fra undersøkelsene for standpunktkarakterer til jul i 8., 9. og 10. klasse i fagene norsk, matematikk og engelsk viser at jentene har et signifikant bedre læringsutbytte i alle basisfagene i skolen. Betyr dette at vi over tid har utviklet en skole for jentene, for de flinke jentene, og at guttene generelt sett ikke finner seg til rette i skolen? Det mener jeg det kan være grunn til å tro. Hvorfor – og hva er utfordringen? Det spør også interpellanten om.

Motivasjonsforskning viser at det er forskjeller mellom hvordan gutter og jenter motiveres. Tendensen er at gutters motiver er knyttet til posisjoner, status, kontroll og autonomi, mens jenters motivasjon er sterkere relatert til tilknytning til andre, støtte fra andre, tilpasning og konformitet. Professor Nordahl peker på et interessant punkt om at gutters ønske om å være best også bidrar til at en del gutter lettere enn jenter motiveres av frykten for å mislykkes.

Forskere viser til at grunnskolen i dag i relativt stor grad er preget av teoretiske fag, kognitive tilnærminger og en individualisert undervisning der elevene får et ganske stort ansvar for egen læring. Videre slås det fast at det i de senere årene ser ut til å ha blitt noe mindre læring i fellesskap, mindre struktur i undervisningen og mindre tydelige forventinger til elevenes læring. Det kan tyde på at det er en sammenheng mellom denne utviklingen i skolen og guttenes relativt dårlige resultater. Kanskje er det ikke så kult å være gutt og være god på skolen.

Jeg mener at ett svar på utfordringen kan være å rekruttere flere mannlige lærere. Vi er avhengig av at ikke bare flere velger å bli lærere, men også av at flere menn velger denne yrkesretningen.

At gutter ikke gjør det bra i skolen, og at det er fordi de av natur er mer bråkete og urolige, er ikke en forklaring vi kan godta og leve med. Det er behov for at vi tar forskningen på alvor og jobber systematisk for å gjøre skolen god for alle.

Avslutningsvis er det viktig å presisere at forskning fra NOVA viser at elevens kjønn ikke gir like store utslag på elevens karakter som det foreldrenes utdanningsbakgrunn og læringskultur på skolen gjør. Det viser seg at karakterforskjellene mellom gutter og jenter varierer fra skole til skole. Det betyr at forskjellene mellom kjønn er det mulig å påvirke, og at skolene har større potensial for å redusere prestasjonsforskjellene. Samtidig understreker dette viktigheten av å ha en offensiv utjevningspolitikk i skolen for å hindre at karakterer «går i arv». Det at du er gutt, vil i dag være en forsterkende faktor for at du sliter på skolen om foreldrene dine har lavere utdanning og du går på en skole som mangler kultur for læring.

Tord Lien (FrP) [10:30:59]: Jeg har egentlig et ambivalent forhold til at posisjonen interpellerer mot sin egen statsråd. Men når man i dag ser at temperaturen i debatten kommer opp allerede før den første opposisjonpolitikeren er kommet på talerstolen, er det helt åpenbart at disse interpellasjonene har en effekt.

I dag er det for tredje eller fjerde gang offentliggjort at funnet Aldous/Avaldsnes i Utsira-formasjonen er større enn man har antatt – også forrige gang. Vi skal utvinne mellom 1 000 og 2 600 millioner fat olje. Jeg har tro på at det kommer til å være norske ingeniører som kommer til å planlegge utvinningen av den oljen. Jeg er ikke sikker på, med den situasjonen vi har i dag, om vi klarer å ha fagarbeidere nok, med de utfordringene guttene har i skolen, til at norske arbeidstakere med norsk utdanningsbakgrunn kommer til å være hovedaktør når det gjelder utbygging.

Som både interpellanten og representanten Ljunggren er inne på, er det åpenbart mange forskjeller i den norske skolen, bl.a. når det gjelder foreldrenes engasjement, men det store problemet er jo at det er gutter med svakere sosial bakgrunn som virkelig sliter. Det er nesten tre ganger så mange gutter som jenter som ikke er funksjonelle lesere etter grunnskolen. Det er et problem, og det er et problem som jeg er glad for at Arbeiderpartiets to talere er tydelige på. Så er jeg litt overrasket, for jeg opplevde at statsråden prøvde å gjøre det problemet til et mindre problem enn det er.

Mange av disse guttene, som burde ha blitt fagarbeidere, blir nå satt i en situasjon – etter ti år i grunnskolen – som gjør at det kommer til å bli vanskelig for dem både å ta fagutdanning og få en langvarig og permanent tilknytning til norsk arbeidsliv. Det er et stort problem. Som sagt: Jeg setter derfor pris på den temperaturen som jeg følte var i ferd med å bygge seg opp her mellom stortingsrepresentantene fra posisjonen og statsråden.

Så må vi prøve å være litt konkret her. Jeg mener at én av årsakene til denne situasjonen i den norske skolen er at man har en aksept for at guttene lærer mindre. Det var egentlig også interpellanten inne på. I de skolene som har tydelig fokus på kompetansemål – det jeg vil kalle et stort læringstrykk – ser man at disse forskjellene er mindre. Så vi må slutte å ha denne tilnærmingen: Stakkars, lille venn, du er gutt og så lite moden at det ordner seg sikkert til neste år, i 4. klasse, i 6. klasse, i 8 klasse, i 10. klasse, og så får vi Ny GIV etter jul – etter ti år på skolen uten mestring. Det er ikke godt nok. Vi må slutte å ha aksept for at gutter ikke lærer, men ha et stort læringstrykk. Lærernes faglige kompetanse vet vi teller. Faglig sterke lærere er best for alle elever, men er også sosialt utjevnende. Ansvar for egen læring – representanten Ljunggren var inne på det – kan modne jenter sikkert håndtere fint, men for gutter er gruppearbeid og ansvar for egen læring direkte kontraproduktivt. Ved gruppearbeid lærer man seg å samarbeide, men man lærer seg ikke nødvendigvis fag. De teoristerke elevene gruer seg til å gjøre jobben for de teorisvake, og de teorisvake lærer ingenting av at de teoristerke elevene gjør gruppearbeidet alene.

Når det gjelder åpne skoler, ser vi – og her er det ikke snakk om høyresiden eller venstresiden, selv om det riktignok var Arbeiderpartiet som var først ute med det – at lokalpolitikere over hele fjøla bygger slike skoler. Det er nyss før jeg sier at det skulle vært forbudt. Det fører ikke til økt læringsutbytte for guttene, som åpenbart har større konsentrasjonsvansker, og som har mye vanskeligere for å holde seg til klasserommet når det er 100 elever enn når det er 25.

Til ro og orden: Carl I. Hagen, min tidligere partileder, snakket om hvor viktig ro og orden var i den norske skolen i gamle dager. Det flirte man bare av og sa at det er bare tull. I dag vet vi, gjennom elevundersøkelser og PISA-tester, at ro og orden er et problem. For jenter som evner å lukke dette ute og sette seg ned og lese i boken, er problemet mindre enn for gutter, som både bidrar til bråket og er mye mer opptatt av å følge med på bråket.

Så synes jeg – bare helt konkret på slutten, før jeg tar helt av – at interpellanten er inne på noe viktig når det gjelder å koble de sterke fagmiljøene vi har i Norge på motorikk og læring, psykologi og pedagogikk. Den forrige kirke-, utdannings- og forskningskomiteen var tydelig på at man burde etablere et senter som kunne koordinere denne forskningen. Jeg tror at skal vi gjøre noe helt konkret, må vi ta opp de planene som den forrige kirke-, utdannings- og forskningskomiteen i stor grad var enig om, nemlig å etablere et sånt senter som skal kombinere psykologi, motorikk og læring og pedagogikk.

Henning Warloe (H) [10:36:15]: Interpellanten Marianne Aasen mener at det temaet som hun tar opp i dag, som handler om kjønn og undervisning – forskjellene mellom kjønnene – er en viktig sak som fortjener debatt her i salen. Det er jeg helt enig i. Derfor tok jeg også opp nøyaktig det samme temaet for litt over ett år siden, i en interpellasjon her i Stortinget. Den interpellasjonen fant sted den 8. juni i fjor. Det har vært litt interessant å følge debatten i dag og samtidig lese referatet fra debatten i fjor. Det er tydelig at det er flere som har beveget seg lite grann i dette spørsmålet i løpet av et drøyt år.

Jeg synes at interpellanten Marianne Aasen hadde en veldig god formulering da hun sa at vi kan ikke bare si ja, ja, så er det forskjell på gutter og jenter, men det får nå bare være slik. Det er jeg helt enig i når man studerer forskjellene og statistikkene litt nøyere. Men det var konklusjonen på interpellasjonsdebatten i fjor. Det var overhodet ingen interesse for å ta disse problemstillingene på alvor, og jeg oppfordret også statsråden den gangen til å ta initiativ til ytterligere forskning på dette området – det står i interpellasjonsteksten. Det var det ingen interesse for. Dessverre, må jeg nok si, deltok ikke Tord Lien fra Fremskrittspartiet i debatten i fjor, men Fremskrittspartiets innlegg i debatten i fjor hadde en helt annen konklusjon enn Tord Liens innlegg, så også Fremskrittspartiet har beveget seg betydelig.

Så for dem som ønsker å sammenligne de to debattene, går det an å lese begge når også denne kommer i referats form. Det er ganske interessant. Jeg tror at vi har å gjøre med en problemstilling som krever fordomsfri debatt. Men det er tydelig at fordommene var mye sterkere i fjor.

Dansk hjerneforskning, som er relativt fersk, men den fantes tilgjengelig også i fjor, viser at det er betydelige forskjeller når det gjelder 6-åringers evne til å konsentrere seg. Seks år gamle gutter klarer å konsentrere seg litt i overkant av 20 minutter, mens seks år gamle jenter klarer å konsentrere seg litt i overkant av 40 minutter, altså dobbelt så lenge. Har dette så noen betydning for hvordan vi organiserer undervisningen? De fleste skolefolk vil åpenbart se konsekvensen i forhold til hvor lenge en skoletime skal vare, eller hvor lenge man skal kunne forvente og forlange at elevene skal kunne sitte stille og være konsentrert. Jentene klarer det dobbelt så lenge som guttene i seks års alder, og det er tilfeldigvis da de begynner på skolen i Norge.

Fire ganger så mange gutter som jenter får diagnosen ADHD, altså bl.a. sterkt utagerende atferd. Har det noen betydning? Ja, sannsynligvis henger det også sammen med at 70–80 pst. av elevene som får spesialundervisning i norsk skole, er gutter. Så vet vi at spesialundervisningen kommer i for liten grad, og den kommer definitivt altfor sent. Det er noe komiteen har vært tverrpolitisk enig om etter bl.a. å ha sett på hvordan man gjør dette i Finland. Det er for lite, og det kommer for sent. Kunnskapsministeren nevnte selv Ny GIV-prosjektet, det spesielle – nær sagt – stuntet som nå gjøres, som åpenbart er veldig bra, og som settes inn mot elever i 10. klasse som sliter. Men disse elevene har slitt lenge, sannsynligvis. Problemene oppstår ikke i siste halvår i 10. klasse, det er kanskje da de når sin topp. Det er for sent å sette inn tiltakene da, selv om det er bra at det gjøres, hvis alternativet var at det ikke ble gjort noe.

Men det er jo da et paradoks at KS, som representerer alle skoleeierne i Norge, til komiteen for bare noen dager siden i en spesialhøring for KS var opptatt av å problematisere dette tiltaket fordi det strider mot opplæringslovens forbud mot å nivåinndele elever, og har tatt dette opp med statsråden og med departementet. Det må være ganske selvmotsigende at når regjeringen leter etter tiltak som skal virke, må de gi seg selv unntak fra sine egne lover og regler. Jeg mener at spesialundervisningen har for høy terskel, den kommer for sent, og den har betydning for gutter, som altså åpenbart er overrepresentert i disse statistikkene, også i frafallsstatistikken i videregående. Vi må ta et oppgjør med opplæringslovens dogmatiske syn på hvordan man skal dele inn elevene i grupper.

Marianne Aasen (A) [10:41:36]: Takk for bidrag i debatten. Jeg synes det som alltid er fint å høre ulike tilnærminger til denne type problemstillinger.

Anna Ljunggren tok opp dette med mannlige lærere. Jeg tror det er et poeng i seg selv, særlig når vi vet at lærerens relasjon til den enkelte elev har veldig stor betydning for læringsutbytte. Da trenger vi forskjellige typer lærere. Vi trenger forskjellige typer lærere som kan kommunisere på ulikt vis med forskjellige typer elever. Vi kan ikke forvente at enhver lærer skal klare den jobben 100 pst. optimalt for enhver type elev – til det er barn for forskjellige. Så det mener jeg absolutt er et poeng. Vi må også sikre at det er ulike typer mennesker som blir lærere.

Temperaturen i debatten ble veldig het, så vidt jeg oppfattet Tord Lien. Jeg har litt problemer med å se at den ble så veldig het. Jeg opplever vel at kunnskapsministeren og jeg selv mer hadde en god dialog rundt disse problemstillingene og utfylte hverandre. Men jeg er svært enig med Tord Lien når han tar opp det med lave forventninger. For hvis barn er i miljøer hvor det er lave forventninger til skolen, hvor skolen blir snakket ned, hvor læreren blir omtalt negativt – enten det skjer i vennekretsen, eller det skjer i familien – er det klart at det har veldig stor betydning, og i tillegg hvis det er sånn at forventningene er lave på skolen, for du er jo en gutt, og vi vet jo åssen mora og faren din er, så vi kan jo regne med åssen det blir! Det er veldig skummelt, rett og slett, og det er ikke rettferdig. Jeg mener det er ganske skremmende at barn opplever det.

Så vil jeg komme tilbake til det jeg snakket om når det gjelder psykologi, som både representanten Warloe og representanten Lien var inne på. Vi vet fra hele forskningsfeltet at antakeligvis den største uforløste kraften der er å samarbeide på tvers av disipliner. Pedagogikk er ikke et unntak. Når det er tradisjon for at lærerutdanningene har holdt på i hundre år med sin lærerutdanning, har det kanskje også ført til at de holder disiplinen for seg selv. Det mener jeg at vi aktivt må gjøre noe med. Alle disipliner har mye å hente på å samarbeide mer på tvers av faggrupper, og særlig når det gjelder psykologi, mener jeg det er noe å hente i forhold til pedagogikk.

Så noen kommentarer til Warloe helt til slutt. Vi blir jo veldig nysgjerrige på å lese debatten fra i fjor. Vi klarer ikke å huske alle debattene, det må vel innrømmes. Men jeg mener nå det er den siste som gjelder, den trumfer den forrige debatten. Så vi skal nok klare å leve med at vi har diskutert dette før. Men takk for påminnelsen!

Når det gjelder Ny GIV, er det lovlig sent, men det er ikke for sent. Det går faktisk an å gjøre ganske mye det siste halve året.

Statsråd Kristin Halvorsen [10:44:57]: Jeg trodde jeg kjente representanten Tord Lien ganske godt, men det er tydeligvis noen kunnskapshull. For høy temperatur hos undertegnede vil jeg ikke akkurat kalle det i den diskusjonen vi har hatt her! Vi har mer å gå på både interpellanten og undertegnede når det gjelder å bidra til høy temperatur. Jeg synes vi har hatt en konstruktiv og viktig debatt, men det er viktig å balansere opp mot det vi vet fra utdanningsforskning om forskjeller mellom jenter og gutter og klasseforskjeller, og da vet vi at klasseforskjellene forklarer de største forskjellene i skolen. Men det er klart at når man i tillegg får samvariasjon med kjønn, har man en helt klar, betydelig utfordring i å sørge for et godt utgangspunkt for livet – og for arbeidslivet – for en del gutter. Vi vet jo at vi har altfor dårlige resultater på en del områder, når det gjelder lesing – det har ikke betydning bare for arbeidslivet, det har betydning for å kunne delta i et demokrati, være aktive borgere – men også når det gjelder realfag, bl.a. matematikk.

Jeg har et håp om at vi treffer flere av disse guttene hvis vi klarer å jobbe mer variert og praktisk i hele skoleløpet, men ikke minst i ungdomsskolen. I hvert fall på det trinnet, ungdomsskolen, hvor det er så mange andre ting som skjer i ungdommens liv, er det avgjørende viktig at vi klarer å holde på motivasjonen, og da er det i hvert fall veldig etterspurt og veldig uttrykt fra ungdommene selv at det har stor betydning. Vi har også veldig gode erfaringer med praksisbrev, som vi nå driver og evaluerer. I stor grad handler det om veldig skoletrøtte gutter som har fått muligheten til å begynne i arbeidslivet med litt skole, istedenfor omvendt, og som plutselig klarer å få en annen motivasjon for å fullføre et utdanningsløp, og som plutselig mestrer og trives på en bedre måte også. Så jeg tror at den tilnærmingen med mer varierte praktiske løp treffer en del av disse guttene mye bedre og bidrar til motivasjon og læring.

Så er jeg helt sikker på at vi har mye å hente på å være mye mer tverrfaglig, både når det gjelder kunnskap fra psykologi inn i pedagogikk, og når det gjelder andre ting som har å gjøre med utvikling av barn og unge. Jeg er helt sikker på at vi har mye å lære, som interpellanten er inne på også.

Så tror jeg nok kanskje at hvis vi så denne systematikken fra skolen igjen i samfunnet som helhet, at dette betydde at kvinner dominerte på absolutt alle områder, tjente mest, hadde alle privilegiene i samfunnet, så ville vi vært mer alarmert, særlig kanskje hvis kjønnsforskjellene var motsatt. Men det er jo faktisk sånn at de går ikke til grunne, disse guttene. Det er fremdeles på veldig mange områder sånn at hvis vi skulle tegne kjønnsbildet av det norske samfunnet, så er det kvinner som er underprivilegerte. Men de nyansene må vi ha med oss.

Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.