Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene:

Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Eva Kristin Hansen (A) [10:43:05]: (ordfører for saken): Å bekjempe fattigdom handler om vekst og fordeling, men også om å innse at både fattigdom og rikdom fører til belastning for miljøet – fattigdom fordi man åpenbart vil bruke alle de ressurser man har til rådighet, for å klare seg uten å ta de hensyn man bør, og når det gjelder rikdom, den måten industrilandene har bygd seg opp på, som har hatt sin pris i forhold til miljøet, i forhold til forurensning, utslipp av klimagasser og bruk av naturressurser, som igjen har ført til reduksjon av naturmangfoldet og et svekket økosystem. Klimaendringene vet vi rammer de fattigste landene hardest.

Når dagens utviklingsland skal bygge seg opp, tåler ikke kloden at de gjør det på samme måte som vi har gjort. Vi klarer aldri å begrense den globale oppvarmingen hvis de velger samme løsningen som mange i-land gjorde og gjør. Og da kan det jo være betimelig å spørre: Har vi noen rett til å nekte dem det? Selvfølgelig ikke. Men vi må bidra til at de får sin vekst og utvikling på en bærekraftig måte. Vi må begrense verdens samlede klimagassutslipp, og alle land må bidra.

I stortingsmeldingen vi skal behandle innstillingen til i dag, blir det tydelig slått fast at det er behov for en grønnere global økonomi, og det skisseres fire hovedsatsingsområder og en rekke tiltak. Det gleder meg at det er en samlet komité som støtter tiltakene, selv om de ulike partiene i sine merknader vektlegger ulike ting, og det helt klart er nyanseforskjeller.

Den eneste måten å løse miljø- og fattigdomsproblemet på er gjennom internasjonalt samarbeid. Norge har muligheten til å ta en rolle som pådriver og brobygger mellom ulike grupper av land i internasjonale prosesser. Vi kan i internasjonale fora og ved forhandlinger gå i front for å få på plass ambisiøse mål og tiltak. Eksempler hvor vi allerede har gjort det, er klima- og skogsatsingen, klimafinansiering, tilgang til genetiske ressurser, innsats mot miljøgifter, og ikke minst utviklingen av FNs tusenårsmål, og kanskje særlig likestilling og bedre barne- og mødrehelse.

Men å innta en viktig rolle er ikke bare enkelt. Det handler om å bygge tillit over tid. I klimaforhandlingene under FNs klimakonvensjon har Norge ambisjon om å bidra til at det skal vedtas en juridisk forpliktende klimaavtale. Det er bra, men det krever hard innsats, ikke minst for å få til bedre dialog mellom ulike land, og kanskje særlig i en verden i endring, med nye framvoksende økonomier. Hvis klimagassutslippene fortsetter sånn som i dag, vil det ikke være mulig å nå 2-gradersmålet i forhold til den globale temperaturøkningen. Når nesten 1 ½ milliarder mennesker ikke har tilgang på strøm, har vi en utfordring. Mange land hvor disse menneskene bor, har tilgang til naturressurser, og da er det viktig med utvikling av teknologi, tilgang til kapital og kompetanse for å forvalte dem på en bærekraftig måte. Norge kan som land bidra med det vi har erfaring på, f.eks. i forhold til vannkraft og langsiktig forvaltning av naturressurser.

Den rød-grønne regjeringen har hele veien hatt et sterkt fokus på det å redusere avskoging og skogforringelse. Grunnen til det er ganske enkel: Det bidrar til å redusere utslipp av klimagasser. Det norske klima- og skoginitiativet, som startet opp i 2008, er viktig, ikke minst fordi det er rettet inn mot klimaforhandlingene og FNs tusenårsmål om å sikre miljømessig bærekraft.

Da komiteen hadde høring om denne meldingen, var det mange som var opptatt av den delen av stortingsmeldingen som handler om klimatilpasning. Det er bra, for klimatilpasning handler om både å forebygge og å håndtere det som klimaendringene fører med seg.

Vi snakker om matsikkerhet og landbruk, at folk i større grad vil forflytte seg, spredning av sykdommer og behovet for samfunnsplanlegging. Å løse fattigdomsproblemene og stanse klimaendringene er ingen enkel oppgave. De to problemene er vår tids største utfordring. Ingen enkle grep eller tiltak vil kunne løse dem, og ingen land alene kan klare den oppgaven. Det kreves samarbeid og politisk vilje, og kanskje noe av det viktigste av alt, at man faktisk anerkjenner at fattigdom og klimaproblemet henger sammen. Da jeg meldte meg inn i AUF som 15-åring, var nettopp den sammenhengen og å se den den store diskusjonen vi hadde i organisasjonen den gangen. I dag, 23 år senere, er den diskusjonen fortsatt like aktuell. Det er godt at vi ikke bare diskuterer, men at vi nå handler.

Presidenten: Presidenten skal få gjøre oppmerksom på at det sto feil taletid på tavla for saksordføreren, Eva Kristin Hansen. Vi holder oss til den vedtatte fordeling av taletid, og da skulle hun ha, og er registrert med, 5 minutters taletid. Samtidig, hvis noen lurer på hvorfor statsråd Erik Solheim har fått 10 minutter, så er han tildelt 5 minutter av en annen gruppe. Da skulle vi vel ha orden på fordelingen av taletiden.

Neste taler er representanten Peter N. Myhre, som har bedt om, og fått, en taletid på inntil 5 minutter.

Peter N. Myhre (FrP) [10:48:22]: La meg få takke regjeringen for en interessant stortingsmelding som setter søkelyset på mange viktige spørsmål innen utviklings- og bistandspolitikken, og som også peker på noen problematiske utfordringer. La meg videre få lov til å rette en liten feil i innstillingen. Ved en inkurie er det tatt med et avsnitt i Fremskrittspartiets merknader, avsnitt nr. 2, om Kyoto-forpliktelsene, som ikke skulle vært med – så er det nevnt.

Det er ingen grunn til at levestandarden skal være så lav som den er i de landene vi kaller «utviklingsland». Afrika f.eks. er et rikt kontinent med gode vilkår for jordbruk og enorme naturressurser. Men skal disse landene utvikle seg, er det mange tiltak som må på plass.

For det første må energiproduksjonen økes kraftig. Dette, kombinert med landsdekkende distribusjonsnett for elektrisitet og annen energiforsyning, må på plass. Fornybar energi er fornuftig. Men for fattige mennesker i utviklingsland er det av mindre viktighet hvordan energien er produsert. Vi må finne oss i at noen av dem velger kull og andre fossile energikilder – dette haster nemlig.

Dernest må infrastrukturen for øvrig forbedres kraftig. Veinettet i utviklingslandene er blitt noe bedre de siste årene, men det er mye som står igjen. Kinesiske aktører har de senere årene kjøpt rettigheter til produksjon og utvinning i mange land og bygger veier for å kunne drive denne virksomheten. Men veinettet må også på plass for andre transportbehov.

For det tredje må korrupsjon bekjempes med hard hånd. Fremskrittspartiet mener regjeringen er for ettergivende og passiv på dette feltet. Land som scorer stadig dårligere på korrupsjonsindeksene, får som hovedregel beholde pengestøtten fra Norge. Dette må det bli en slutt på. Korrupte ledere skal oppfatte Norge som et problem, ikke som en ressurs. Korrupsjon er det største hinderet for utvikling.

På side 56 i meldingen står det en halv sides avsnitt som beskriver korrupsjonsbekjempelse. Tanzania er brukt som eksempel. Eksempelet kunne ikke vært mindre velvalgt. Tanzania er et av Afrikas mest korrupte land, selv om landet har mottatt bistand fra Norge i snart 50 år. Utviklingen i Tanzania går ikke raskere, men tregere enn i sammenlignbare land, og det på tross av at Norge har brukt over 20 mrd. kr i løpet av disse 50 årene. Avsnittet inneholder da heller ingen informasjon om forbedringer.

OECDs utviklingskomité har påpekt at klimaendringer kan medføre ulemper, men også skape nye muligheter. Det er ikke noe nytt at klimaet forandrer seg. Ingen ser for seg en situasjon der klimaet går inn i en tilstand av stabilitet. Tilpasningstiltak for klimatiske forhold vil derfor aldri kunne være permanente tiltak, tilpasning må være en kontinuerlig prosess.

Så det er viktig at strevet etter å få til det som kalles «bærekraftig utvikling», ikke blir en unnskyldning for å gjennomføre en rekke planøkonomiske tiltak. En forutsetning for utvikling er at de fattige landene innlemmes i verdensøkonomien, at de får spille med de samme spillereglene som alle andre, og at vi åpner våre markeder for dem. Afrika og andre regioner med fattige land har bruk for markedsøkonomi for å øke matproduksjon, distribusjon og handel, slik vi har det i vår del av verden.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:52:48]: Selv i lys av finanskrisen har verden hatt en fantastisk velstandsutvikling. Først og fremst på grunn av økonomisk vekst er 450 millioner mennesker løftet ut av fattigdom de siste 15 årene, spesielt i land som Kina, India og Vietnam. De siste 50 årene har gjennomsnittsinntekten i verden blitt tredoblet. Fellesnevneren er en mer åpen økonomi og utstrakt internasjonal handel. Handel er den sterkeste drivkraften for økonomisk vekst og dermed for muligheten til å skape arbeidsplasser og økonomisk velstand. Det er fremdeles altfor mange fattige, men samtidig er det grunn til å glede seg over at andelen fattige er på sitt laveste noen gang.

Tilgang til energi er en viktig forutsetning for at de fattigste landene skal oppnå økonomisk vekst og bli løftet ut av fattigdom. Det er i dag rundt 2 milliarder mennesker som lever for under to dollar om dagen. Dette er stort sett de samme menneskene som ikke har tilgang på energi, selv om det tallet er noe lavere.

Det å bidra til at stadig nye områder får tilgang til elektrisitet, vil gi befolkningen store fordeler, som lys, og dermed en lengre produktiv dag, mindre bruk av fossil energi i eget hus eller egen hytte, som igjen gir et sunnere inneklima, og mindre bruk av tømmer til matlaging, som gir familien, og spesielt mor, mer tid til andre gjøremål. Energi er også nødvendig for å ta i bruk ny teknologi som Internett eller mobiltelefoni, og det er helt nødvendig for industrialisering. Energi er derfor drivkraften for sysselsetting og økonomisk vekst.

Det fundamentale er ren energi. For Høyre er det viktig at forskning må rettes spesielt inn mot energiløsninger som lett kan kommersialiseres, og dermed benyttes i utviklingslandene. Norge må bidra til å finansiere teknologioverføring innen området fornybar energiproduksjon og effektiv energibruk med sikte på å utløse private investeringer i stor skala. Rammeverket som utvikles, bør bidra til kompetansebygging, teknologisamarbeid og tilrettelegging for private investeringer.

Vi er som nasjon preget av sterk ekspertise innen vannkraft og olje. Den ekspertisen er etterspurt og må deles. I Ghana er norsk tradisjonell bistand liten, men verdien av det som gjøres i Olje for Utvikling og innen ressurs- og miljøforvaltning, er stor. Ghana er i ferd med å bli en olje- og gassnasjon, og de ønsker et sterkt rammeverk for å forvalte egne ressurser og bidra til en gjennomsiktig forvaltning. Det gleder meg at Norge er en del av den utviklingen, slik man også ser f.eks. på Øst-Timor, gjennom det samme Olje for Utvikling-prosjektet.

Jeg er helt enig med WWF-Norge som mener at det i større grad bør satses på bedre fiskeriforvaltning i utviklingsland. Vår fiskeriforvaltning er verdensledende når det gjelder å kombinere bærekraftig forvaltning med kommersielle fiskerier. Norsk kunnskapsoverføring kan bidra med kompetansebygging når det gjelder bedre fiskeriforvaltning i utviklingslandene. En god fiskeriforvaltning bygger på gode rettighetssystemer utviklet i nært samarbeid med lokalbefolkningen og med hensyn til lokal matvaresikkerhet. Slik Høyre ser det, er det ingen grunn til at vi ikke skal ha «Fisk for Utvikling» etter samme modell som Olje for Utvikling.

Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre var sterke pådrivere for å få skogbevaring som en del av klimaforliket. Det engasjementet står ved lag. Økt tilgang til moderne energitjenester fører til mindre press på skogen og styrker dermed arbeidet gjennom REDD+ for bevaring av skog. Det samme gjelder landbrukssatsing. Den største trusselen mot skogbevaring er behovet for mer jord til landbruket. Et mer effektivt og klimatilpasset landbruk vil sikre økt matvareproduksjon uten å øke landbruksarealene tilsvarende, og kan således bygge opp under skogsatsingen.

Det er helt sentralt for Høyre å satse på landbruket. Det bidrar til økonomisk vekst, matvaresikkerhet og hindrer avskoging.

For Høyre og Kristelig Folkeparti er det viktig at REDD-satsingen i større grad rettes inn mot å bevare naturskog og naturressurser samt lokal utvikling enn det som er tilfellet i dag. Skogsatsingen må måles samlet på CO₂-effekt, innvirkning på biologisk mangfold og utviklingseffekt for urfolk og lokalsamfunn.

For oss er det sentralt at avtaleformer og finansieringsmåter evalueres, slik at vi får mest mulig igjen for de ressursene vi faktisk bruker.

Kirkens Nødhjelp har kommet med verdifulle innspill. Organisasjonen skriver at klimatilpasningstiltakene foreslått av regjeringen er «altfor tynne, for lite forpliktende og med et for snevert fokus på jordbrukssektoren», og foreslår en bredere tilnærming til klimatilpasning med økt støtte særlig innen katastrofeforebyggende tiltak som flomsikring, varslingssystemer, meteorologiske institusjoner og ulike vannhøstingstiltak/irrigasjonsprogrammer. Jeg er helt enig i at vi trenger et bredere fokus på klimatilpasningstiltak.

Høyre mener at nøkkelen til å løse miljøproblemene ikke først og fremst ligger i å produsere mindre, men i å produsere annerledes. Det har moderne teknologi gjort mulig for industrilandene, og det gjør den i økende grad også for utviklingslandene. Det er selvsagt motsetninger i enkeltsaker mellom produksjon og økonomisk utvikling og miljøvern. Så er det i et større perspektiv mulig å forene næringsliv og økonomisk vekst med miljøvern.

Produksjon og forbruk er viktig for økonomisk utvikling og varig fattigdomsreduksjon. Bærekraftig produksjon og forbruk er enda viktigere. Verden trenger fortsatt økonomisk vekst, men den må være bærekraftig.

Allerede i 1994 publiserte forskere ved Princeton University en forskningsrapport som viser en positiv sammenheng mellom velstandsnivå og miljø. Denne sammenhengen har siden blitt gjentatt i en rekke publikasjoner. For Høyre er dette svært viktig.

Et annet helt sentralt utviklingstrekk vi nå ser, er at antallet demokratier og andelen av befolkningen i demokratier øker. Ifølge Freedom House er tre fjerdedeler av alle land frie eller delvis frie. Antallet demokratier har fordoblet seg de siste 30 årene.

Det er viktig av flere årsaker. Den ene grunnen er at demokratier tar bedre vare på både sine naturressurser og naturen generelt. Demokratier trenger også markedsøkonomi. Åpenhet og valgfrihet er fundamentalt for å gi mennesker makt og innflytelse. Frihandel og eiendomsrett er også sentrale komponenter. Lukkede land klarer bare i svært begrenset grad å levere økonomisk vekst. Oxfam har beregnet at dersom Afrika økte sin andel av verdens eksport med bare 1 pst., ville det gitt økte inntekter på om lag 70 mrd. dollar. Samtidig er det interessant å merke seg at Verdensbanken i 2006 anslo at utenlandske arbeidere sendte hjem 250 mrd. dollar.

I en slik sammenheng er det norske bistandsbudsjettet begrenset. Men det gjør det likevel ikke mindre viktig at pengene benyttes best mulig. For Høyre er det en klar målsetting at utviklingspolitikken skal bidra til å øke demokratisering, respekt for menneskerettighetene og få mennesker varig ut av fattigdom.

Fremst blant målene i bistandspolitikken må være: «Do no harm». Vi må erkjenne at tradisjonell utviklingspolitikk og bistand i enkelte tilfeller har gått på tvers av sentrale norske målsettinger. Høyre vil aldri godta at norskstøttede prosjekter går på tvers av disse helt sentrale målsettingene for norsk utviklingspolitikk.

La meg avslutningsvis bare bruke litt tid på et norsk eksempel. Jacobsen Elektro er et stort norsk selskap som er engasjert for å tilby ren energi i en rekke afrikanske land. Det er ingen tvil om at et samlet storting både støtter opp under norske prosjekter i utviklingsland og prinsippet å tilby ren energi til stadig flere mennesker. Problemet er når Jacobsen Elektro finner sine prosjekter trenert av et norsk regelverk, utsatt i flere år fordi det er behov for anbudsprosjekter, slik byråkrater i det norske Utenriksdepartementet – eller for den saks skyld ved ambassader – sier. Men Verdensbanken er tydelig; dette er det ingen grunn til. Det finnes muligheter for å komme seg rundt, og det skal brukes fleksibilitet. Jeg anmoder utviklingsministeren om å se til at den fleksibiliteten brukes.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) [11:03:11]: Denne meldingen gir oss muligheten til å diskutere viktige aspekter ved bistanden, som dessverre lenge har fått for lite oppmerksomhet. Jeg vil i denne saken spesielt peke på den delen av meldingen som omhandler klimatilpasning av landbruk i sør.

Da verdens ledere før årtusenskiftet satte seg ned for å bestemme hva som var de viktigste utfordringene i det nye årtusenet, var sult det første punktet på agendaen. FNs tusenårsmål nr. 1 ble derfor å utrydde ekstrem fattigdom og sult innen 2015. Dersom verden skal klare å nå dette målet, må matproduksjonen tilpasses klimautfordringene vi står overfor.

Norges mål er at 1 pst. av BNP skal gå til bistand. Vi i Senterpartiet mener at en stor andel av veksten i bistand skal være landbruksbistand, og at mer av landbruksbistanden skal gå til klimatilpasning av landbruk i sør. Dette er et ønske som utviklingslandene selv har fremmet i klimaforhandlinger, og som vi mener at vi har et ansvar for å bidra til. Nettopp derfor har en av Senterpartiets hovedprioriteringer i årets budsjettprosess på utviklingssiden vært en økning av landbruksbistanden. Det har vi fått gjennomslag for, og det er vi stolte av.

Årets budsjett medfører en solid økning av landbruksbistanden på nesten 160 mill. kr. Tatt i betraktning at den samlede landbruksbistanden i fjor var på 300 mill. kr, er løftet betraktelig. Årets økning vil først og fremst gå til utviklingen av klimarobust landbruk. 100 mill. kr av økningen vil gå til Afrika, som har et stort behov for utvikling på dette feltet. 53 mill. kr er foreslått til å øke kvinners medvirkning til klimatilpasning, mens 6 mill. kr er foreslått til en satsing på faglig samarbeid. Til sammen mener vi at dette skal gi en robust og helhetlig satsing.

Vi hører med jevne mellomrom at det settes spørsmålstegn ved effekten av bistand. Enkelte vil kanskje også spørre hvorfor Norge skal bruke økte midler på landbruk i bistanden.

Landbruksbistand er en effektiv form for bistand. Ingen andre næringer kan som landbruket skape sysselsetting og økonomiske ringvirkninger for verdens fattigste. I tillegg er de fleste bønder i fattige land kvinner, noe som gjør at landbruksbistand også bidrar til å styrke kvinners stilling i land i sør. I tillegg er det sånn at de landene som har en egen, solid matproduksjon, er bedre sikret i tider med økonomiske svingninger i det internasjonale markedet og i perioder med krig og konflikt.

Kjell Arvid Svendsen (KrF) [11:06:28]: Vi lever i en verden der vi har oppnådd en historisk økonomisk vekst og velstandsutvikling. Dette har vi oppnådd ikke minst ved rekordhøy bruk av fossilt brensel. Medaljens bakside er at dette også har bidratt til rekordhøye utslipp av klimagasser til atmosfæren, noe som kan endre klimaet og true menneskehetens livsbetingelser.

Meldingens tema er derfor viktig. Verden trenger en grønnere økonomi innenfor rammen av en bærekraftig utvikling og fattigdomsbekjempelse.

Det er bred enighet om en økt satsing på tre områder: skogsatsing, fornybar energi og klimatilpasning. Alle, unntatt Fremskrittspartiet, framhever behovet for mer bistand til klimatilpasning.

Fra Kristelig Folkepartis side har vi år etter år etterlyst større satsing på klimatilpasning. Vi har foreslått mer til både klimarobust landbruk og økt matsikkerhet. Her har Norge forsømt seg. Vi har under dagens regjering ikke fått den opptrapping som regjeringen Bondevik foreslo på dette området. Vi hilser velkommen at regjeringen omsider bekrefter at Norge må satse mer på dette, men venter utålmodig på at det gjøres i praksis.

Kristelig Folkeparti er resultatorientert. Derfor vil vi ha streng kontroll og mer uavhengig evaluering, både av innsatsen for fattigdomsbekjempelse og av de siste årenes klima- og skogsatsing. Vi må også være på vakt mot målkonflikter, f.eks. at klimatiltak for naturvern går ut over de fattige. Gode intensjoner er ikke nok, vi må sikre at tiltakene reduserer både fattigdommen og klimaproblemene.

Det kom mange høringskommentarer til komiteens behandling av meldingen. Ett krav hadde unison oppslutning både fra Kirkens Nødhjelp, Forum for Utvikling og Miljø, Regnskogfondet, Redd Barna, Norsk Folkehjelp, UNICEF Norge, SAIH, LNU, Plan Norge, Care Norge og Flyktninghjelpen: Norske klimatiltak bør finansieres i tillegg til bistandsrammen og ikke innenfor denne.

Det er et prinsipielt syn som Kristelig Folkeparti har stått for hele veien siden klimaforliket i januar 2008. Sammen med Høyre og Venstre tok vi i klimaforliket dissens og gikk inn for at midlene til innsats mot avskoging og klimatiltak skal bevilges utenom bistandsrammen og regjeringens varslede opptrapping av denne. Men de rød-grønne partiene har flertall. Så lenge de ikke endrer holdning, blir nok praksis en annen enn den vi og de nevnte organisasjonene ønsker.

Når det gjelder bistand til kraftproduksjon, har Høyre og Kristelig Folkeparti en mindretallsmerknad. Vi mener det bør legges føringer for at bistandsfinansiert kraftproduksjon skal komme landets fattige til gode. Vi må også unngå at økende vektlegging av energi innen bistanden fører til en dreining bort fra de fattigste landene og over mot bedrestilte utviklingsland og mellominntektsland.

Kristelig Folkeparti mener at de klimatilpasningstiltak regjeringen foreslår, er for svake. I samsvar med Kirkens Nødhjelps høringsinnspill foreslår Kristelig Folkeparti og Høyre derfor en bredere tilnærming til klimatilpasning. Vi vil ha økt støtte særlig innen katastrofeforebyggende tiltak som flomsikring, varslingssystemer, meteorologiske institusjoner og ulike vannhøstingstiltak og irrigasjonsprogrammer.

Vi peker også på at Norge er verdensledende i bærekraftig forvaltning av kommersielle fiskerier. Den unike kompetansen må vi bruke til å fremme en bedre fiskeriforvaltning i utviklingslandene, så vi forstår ikke helt hvorfor regjeringspartiene ikke vil vurdere å etablere et nytt utviklingsprogram, «Fisk for utvikling», etter modell av «Olje for utvikling». Det bør regjeringen snarest gjøre.

Utfordringene er store. Vi har ingen tid å miste.

Trine Skei Grande (V) [11:11:00]: Dette er en melding som varsler en økt satsing på tre områder: skogsatsing, fornybar energi og klimatilpasning, i hovedsak gjennom landbruk og forebygging av naturkatastrofer. Norges satsing på disse områdene er faktisk ganske stor og består av en betydelig del av Norges bistand og en betydelig del av Norges klimasatsing.

Det kan være vel verdt å merke seg at på en konferanse, da denne meldingen ble lansert, uttalte Civitas leder, Kristin Clemet, følgende:

«Jeg vet ikke om det er en fordel eller ulempe for statsråden, men jeg er grunnleggende positiv til denne meldingen».

Fokuset har vært et skifte fra et idealistisk drevet system der kommersialitet har vært et fyord, til nå å bli et felt der privat samarbeid er avgjørende, og der det er et sjølstendig, avgjørende mål å utløse midler fra privat sektor. Ja, utviklingsministeren har sågar sagt at han skal tillate noen å bli rike. Det er bra, men det er fortsatt en betydelig utfordring at bistandsmidlene tilfaller dem som trenger det, de fattige, og ikke minst at f.eks. energisatsinga vår ikke bare går til de rikeste.

Meldinga er viktig av mange årsaker. Det er viktig å ha en samstemt utviklingspolitikk. Det er viktig å oppnå bærekraftige resultater. Men jeg vil også hevde at det er betydelige mangler i koordineringa av norsk utviklingspolitikk, og at ulike sektorinteresser i større grad kommer i konflikt med hverandre.

Meldinga prøver å rydde opp i noe av dette, men kanskje skal denne meldinga være en start på en større debatt om klima og energi i en utviklingspolitisk sammenheng.

I går sto det en artikkel på trykk i Aftenposten, skrevet at tre ledende forskere innenfor miljø og bistand, med tittelen «Naurvern, bistand som ikke hjelper». Jeg vil sitere derfra:

«28. oktober sendte skogvesenet i Tanzania ut mannskap til et område i Rufiji-deltaet. Beskyttet av væpnet politi brant de ned hundrevis av hytter, og med motorsag meide de ned folks kokospalmer (…) med støtte fra norske regnskogmilliarder, har Tanzania vedtatt et strengt vern av mangroveskogen. Tusenvis av bønder og fiskere skal tvinges bort fra området. Det har bodd folk i Rufiji-deltaet i århundrer. (…) Men nå blir folk beordret til å slutte å dyrke ris og å redusere fisket i deltaet.»

Dette er et av de eksemplene som nevnes i kronikken.

I Tanzania er det innført vernerestriksjoner på over 40 pst. av landets areal i tillegg til vern av sjøområder. Det siste tilskuddet til vernerestriksjoner etableres nå som en del av FNs skogbevaringsprogram for å redusere klimautslipp – REDD. Konflikten i deltaet er delvis et resultat av dette programmet. Norge spiller førstefiolin i REDD med de såkalte regnskogmilliardene. Problemet er at til sammen danner ulike vernerestriksjoner et omfattende ressursran som rammer millioner av folk på landsbygda i fattige land i sør. Det er nemlig de som i virkeligheten betaler regninga for tiltak for å bevare det som anses som globale verneverdier. Fattigfolk i Afrika må kunne brødfø seg på en bærekraftig måte og slippe å betale prisen for interesser vi har her i nord.

Til tross for senere års fine formuleringer om deltagelse har vi ikke sett at folk har reell innflytelse. Det er sjelden de har mulighet til å komme til orde. Dette står i ganske skarp kontrast til komiteens merknader i denne meldinga.

Det er grunnleggende urettferdig at det er de fattige, som ikke har forårsaket problemene, som må betale prisen for det. Det var også årsaken til at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i klimaforliket i 2008 ga uttrykk for at de ville ha foretrukket en annen finansieringsmodell en dagens:

«Midlene til innsats mot avskoging og klimatiltak i utviklingsland skal derfor i sin helhet bevilges utenom den samlede norske bistandsrammen og regjeringens varslede opptrapping av denne.»

Men dersom det å se miljø og utvikling i sammenheng innebærer at formålene må inn under samme budsjett, er det avgjørende at den økte innsatsen mot klimaendringer og for klimatilpasning i fattige land fører til en økning i rammene for bistandsbudsjettet som tilsvarer innsatsen. Det er et mål at fattige land ikke skal lide urettmessig på grunn av klimaendringene. Da må dette i sin helhet finansieres av nye midler og ikke av grønnvaskede penger.

Statsråd Erik Solheim [11:16:26]: Representanten Gitmark sa at verden går raskt framover, og det er jeg enig i. Det kan vanskelig finnes noe bedre belegg for det enn FNs utviklingsindeks, som ble lagt fram i forrige uke, hvor Norge kom på topp. Det var det som ble dekket i norske aviser. I det landet i verden som har den laveste forventede levealder i år, Sierra Leone, har man en forventet levealder på 47,8 år. Det er selvfølgelig skremmende lavt, men samtidig er den høyere enn hva verdensgjennomsnittet var da jeg ble født. Da kunne man regne med å bli litt under 47 år der. Nå er levetiden der den laveste noe sted i verden. Men i land som Kina og Vietnam, som er nevnt her, har man nå en forventet levealder på snart 75 år. Så verden går veldig raskt i en positiv retning når det gjelder fattigdomsbekjempelse.

Desto større skandale er det at det fortsatt er en milliard som lever i absolutt, ekstrem fattigdom. De mangler det mest grunnleggende innen helse og utdanning, de vet ikke helt hva de skal spise i morgen. Det er også ille at vi ikke klarer å håndtere miljøet på en god måte. Alt dette, krig, fattigdom og miljø er de reelle, store utfordringene menneskeheten i dag står foran.

Det dilemmaet vi har, er at verden er veldig oppsplittet. Jeg er en blant de relativt få som deltar i både miljø- og utviklingssammenhengene. Det slående er at dette er to helt separate verdener. I klimaforhandlingene møter du klimaforhandlere og miljøvernministre som i all hovedsak har et nasjonalt fokus og veldig liten forståelse for utviklingssammenhengene, mens du i utviklingssammenheng veldig ofte møter folk som ikke egentlig synes at miljøet er spesielt viktig, i alle fall kan det være en hemsko for utvikling. Det er derfor veldig gledelig at et samlet storting her mener at Norge skal være en pådriver for å se miljø og utvikling som et samlet hele. Vi må ha en rask fattigdomsreduksjon, men den kan ikke skje på en slik måte at den bidrar til oppvarming av kloden og ødeleggelse av det miljøet som vi alle har felles.

La oss aldri glemme at det er de aller fattigste som lider mest under miljøødeleggelser. Jo rikere man er, og jo mer effektiv en stat er, jo større sannsynlighet er det for å kunne beskytte innbyggerne mot f.eks. klimaendringer. Jo fattigere et samfunn er, jo større og mer ekstreme konsekvenser vil flom, tørke eller andre klimakatastrofer ha.

Det som har vist seg å være veldig fornuftig i vår utviklingspolitikk, er nettopp å koble tingene sammen. Det er ikke det å gi ut penger i seg selv som løser verdens problemer, men det har vist seg å være veldig mye mer effektivt når man har klart å koble pengebruk med politiske initiativ og faglige prosesser. Vi skal koble sammen de beste fagfolkene i verden på et område, politiske prosesser som nødvendigvis må engasjere statsledere og folk på høyt politisk nivå, ellers får vi ikke tyngde, med pengebruk. Det er her suksessen så langt i det såkalte klima-/skogprosjektet, altså regnskogsbevaringen, ligger. Det er koblingen mellom norske penger og politisk engasjement hos Indonesias og Brasils presidenter, oppkobling mot brede, faglige miljøer, enten det er de som forstår seg på satellittfoto utviklet for militære formål, men som dermed kan gå inn og se på om skogen faktisk avskoges eller ikke, eller det er folk som er på bakken i urskogene og vet hva de faglige spørsmålene der er.

Regnskogsbevaringen har så langt vært, som jeg ser det, en stor suksess, den største suksessen i klimaforhandlingene. Jeg deler de synspunktene som Høyre og Kristelig Folkeparti her framfører, at selvsagt skal det være både en klimadimensjon og en naturmangfoldsdimensjon og utvikling av levestandard for dem som bor der.

Det er også helt riktig at dette har en veldig tett oppkobling mot landbruk, for det er ikke som de fleste i Norge tror, at det er nedhogging av tømmer for – la oss si – båtpaneler av teak som er den viktigste drivkraften i regnskogødeleggelsen i verden. Det er også en drivkraft, men de suverent viktigste drivkreftene i Latin-Amerika er kvegdrift og soya, og i Indonesia og Sørøst-Asia er det palmeolje. Verken kvegdrift eller utvinning av palmeolje er i seg selv galt. Begge deler er helt akseptabelt. Folk spiser kjøtt, og palmeolje er en helt naturlig del av kosthold og mange produkter. Men dette kan ikke skje på områder hvor man ødelegger regnskogen. Som det viser seg i Brasil, er det fullt mulig å ha stor vekst i landbruket, men i områder hvor man ikke avskoger, og i Indonesia er det enorme, allerede ødelagte skogområder, som kan tas i bruk for videre utvikling av palmeolje uten å ødelegge regnskogen.

Det er koblingen av penger og politikk som har gjort dette initiativet viktig for verden, og vi må tenke på samme måten på andre områder.

Når det gjelder energi, er det avgjørende spørsmålet å få det riktige forholdet mellom privat og offentlig sektor. Jeg må bare si, siden Kristin Clemet ble sitert, og Høyre og Venstre frydet seg over at regjeringen tar i bruk privat sektor og det kommersielle: Jeg fryder meg jo veldig over at det er vi sosialister som har sett privat sektors betydning, en sektor som jo ikke hadde noen sentral plass i norsk utviklingspolitikk før vi kom til makten. Det er vi som har tatt ideen om privat sektor inn i utviklingspolitikken med styrke og tyngde. Det er litt en personlig glede, det må jeg nok innrømme. Men hva skal det bety i praksis? Det må bety at vi ser på hvordan vi kan bruke offentlige midler for å tilrettelegge mer for privat sektor. For å være veldig konkret: Scatec Solar planlegger solenergiinvesteringer i Mali og Sør-Afrika. Da kan vi kombinere private og offentlige midler for å få det til. TrønderEnergi og flere andre energiselskaper planlegger vannkraftinvesteringer i Afrika. Lorentzen-gruppen planlegger en bioenergisatsing i Ghana. I alle disse tilfellene må vi se på om mindre, offentlige midler kan bidra til å utløse mye større private. Men hvis det ikke utløser de store private midlene, gir det ikke mening å bruke små offentlige. Vi kan ikke overta det private selskaper skal gjøre på disse områdene. Det må være private investeringer som driver energisatsingen.

Selvsagt må det kommersialiseres. Når REC har problemer i Norge, skyldes jo det at kineserne lager billig solenergi, og ære være dem for det. Det er ingen andre ting enn prisen som hindrer verden i å ta i bruk solenergi. Det er ingen ideologiske, praktiske eller andre grunner. Det er et spørsmål om pris, og prisen må drives drastisk ned. Da vil hele verden kunne bruke solenergi på en mye mer effektiv måte.

Hensikten med vårt energiinitiativ er altså det samme som med skoginitiativet – å se om vi kan få til koblingen av offentlig og privat sektor med norske, nasjonale penger med større internasjonale penger og med den politiske driven som fordrer toppnivå. Derfor var det så viktig at FNs generalsekretær Ban kom til Norge og fortalte om sine ganske rørende, personlige erfaringer under Korea-krigen, da han satt og lærte å lese ved et stearinlys. Det kan noen mennesker klare, men det er ikke tvil om at det er veldig mye mer effektivt å lære å lese og skrive under en elektrisk pære enn ved et stearinlys. Det vil være lettere å få hele verden alfabetisert med elektriske pærer i Afrika og andre steder.

Så til landbruk, som er den tredje store satsingen. La meg si at når vi vektlegger landbruk nå, er det ikke fordi den andre siden ved klimatilpasning er mindre viktig. Vi har allerede levert en stortingsmelding, jeg tror det var for to år siden, om katastrofeforebygging – naturkatastrofer og politisk skapte katastrofer. Det har vært en lang satsing fra norsk side på forebygging og innsats i forbindelse med naturkatastrofer, enten det er tsunamivarsel koblet til jordskjelv eller til klimarelaterte katastrofer, f.eks. forårsaket av sykloner. Så det nye er å bygge på det vi har gjort på det området, og å gjøre mer på landbruket. Det er også andre sider ved klimatilpasning, men til sjuende og sist er de to store sidene ved klimatilpasning ekstremvær – for mye eller for lite vann – og det er omstilling av landbruket, hvor også vann er det viktigste.

Peter N. Myhre pekte på noe helt sentralt, nemlig at Afrika ikke har realisert sine landbruksmuligheter. Hvis man ser på det store bildet, er virkeligheten at Asia på et stadig mindre landbruksareal har fått en stadig større landbruksproduksjon. Afrika har fantastisk nok på et stadig større areal fått en mindre produksjon. Det er ikke det at Afrika mangler jord, men man mangler effektive systemer for å ta den i bruk. Det dreier seg om alt fra veier, marked, god rådgiving, eiendomsrett til jord og en serie andre spørsmål. Vi arbeider nå tett sammen med Kofi Annans initiativ for en grønn revolusjon i Afrika og en serie andre initiativer for å få til mer arbeid på dette området. Det såkalte bevaringslandbruket i bl.a. Zambia og Malawi tar opp i seg det beste, både i kommersielt, tradisjonelt landbruk og i økologisk landbruk.

Jeg vil til slutt si at Høyre og Kristelig Folkeparti legger fram en spennende idé. Det er «Fisk for utvikling». Det vil jeg ta med meg, og gjerne utrede og se hva vi kan gjøre videre med. Det ligger helt i forlengelsen av «Olje for utvikling» og «Skatt for utvikling» og er et område som mange utviklingsland etterspør. La oss se på hva vi kan gjøre for å styrke vår evne på det området.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Peter N. Myhre (FrP) [11:26:48]: I mitt innlegg snakket jeg litt om korrupsjon. Jeg savnet det fra statsrådens side, selv om det er omtalt i meldingen.

Korrupsjon er det største hinderet for utvikling. Gjennom flere debatter her i Stortinget har det blitt påpekt at Norge bør ha en tøffere linje overfor de korrupte regimene, spesielt i Afrika, men også andre steder i verden. Det vil være en fordel om Norge gjør seg litt mer upopulær blant de aller mest korrupte regimene. Spørsmålet mitt er: Når vil regjeringen legge om sin strategi overfor de mest korrupte regimene, slik at vi får en tøffere holdning overfor dem?

Jeg vil også bare få avslutte med å si at statsråden var opptatt av privat sektor. Foreløpig er mindre enn 3 pst. av bistandsmidlene knyttet opp til prosjekter der privat sektor er involvert, men vi får håpe dette vil forbedre seg i løpet av årene som kommer.

Statsråd Erik Solheim [11:27:55]: La meg først si til det siste: Ja, jeg håper vi kan bruke mer bistandsmidler for å utløse større midler fra privat sektor. Men da må det også utløses vesentlige midler fra privat sektor, og det er å få den koblingen riktig som er hovedutfordringen.

Når det gjelder korrupsjon, valgte jeg ikke å snakke om det nå, fordi jeg har snakket om det i en serie andre debatter i Stortinget, og jeg føler at det ikke er fokuset i denne debatten. Men korrupsjon er et helt sentralt problem når det gjelder utvikling. Som Peter N. Myhre vet, har denne regjeringen tatt en serie grep for å bekjempe korrupsjon, som ikke eksisterte tidligere – f.eks. den sentrale korrupsjonsenheten. Enhver god idé fra Fremskrittspartiet om hvordan man kan bekjempe korrupsjon mer effektivt, vil iallfall jeg vurdere veldig nøye. Men jeg vil også spørre Fremskrittspartiet tilbake, ved leilighet, om hvilke land Fremskrittspartiet mener man kan drive i. Man får nå inntrykk av at Tanzania er et land man ikke skal drive i, og at det stadig er land man ikke skal drive i. Fremskrittspartiet vil jo bruke nesten 20 mrd. kr på utviklingshjelp. Hvilke land mener de tilfredsstiller kriteriene for faktisk å bruke penger, ikke bare for ikke å bruke?

Presidenten: Presidenten tar utgangspunkt i at vi følger vanlig tradisjon, at spørreren ikke får anledning til samtidig å bli svarer. Derfor går vi videre til neste replikk – fra Torkil Åmland.

Statsråd Erik Solheim [11:29:20]: Myhre kan sikkert komme tilbake senere og svare på spørsmålet.

Torkil Åmland (FrP) [11:29:23]: Jeg synes det er positivt at statsråden nå går til Fremskrittspartiet for å finne løsningene.

Statsråden var inne på at han var glad for at private har kommet på banen i bistandsarbeidet, og at dette var en slags sosialistisk idé. Jeg vil få minne statsråden om at misjonsorganisasjonene har drevet bistand siden 1820-årene. Det var vel lenge før sosialistene tenkte i de baner, så det er nok ikke den rød-grønne regjeringen som har funnet på det.

Det er et oppslag i Aftenposten i dag: «15 milliarder i tåkeheimen». Det gjelder UNDP, altså FNs underorganisasjon for miljø og utvikling. Der sier Riksrevisjonen, ved Jørgen Kosmo: «Rapporten kritiserte UD for å være passiv i styrene i FN-systemet». Vi har folk i disse styrene, men det har altså sannsynligvis forsvunnet 15 mrd. kr i løpet av en tiårsperiode, uten at de som sitter i styrene, tydeligvis har fått det med seg og vært aktive i forhold til det.

Da er mitt spørsmål til statsråden: Er statsråden fornøyd med den norske (presidenten klubber) innsatsen i disse styrene, og er det akseptabelt at man regner med (presidenten klubber igjen) …

Presidenten: Da skal statsråd Solheim få lov til å svare.

Statsråd Erik Solheim [11:30:35]: La meg først si at jeg lytter til ideer også fra Fremskrittspartiet. Det er ikke ofte, men det hender det kommer gode ideer derfra også. Så dem skal vi også lytte til.

Når det gjelder UNDP: Nei, jeg er ikke fornøyd med hvordan det var tidligere. Nettopp derfor har vi tatt et grep – som vi la fram tydelig på denne høringen som kontroll- og konstitusjonskomiteen nylig hadde – for å styrke den delen av departementets arbeid som går på hvordan vår styrerepresentasjon skal utøves. Det skjer nå med en mye bredere prosess med mandatet, med klare krav om en aktiv norsk deltakelse i styret. Og UNDP har f.eks. fått igjennom viktige ting på korrupsjonsområdet – større åpenhet og mer kontroll med pengene. Men den norske innsatsen for å styre viktige, store FN-organisasjoner er temaer som vi arbeider kontinuerlig med og bør bli bedre på.

Presidenten: Neste replikant er Ine M. Eriksen Søreide, som har anmodet om to replikker og får anledning til det.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:31:42]: Det er gledelig at vi behandler en stortingsmelding i dag der det er stor enighet om mange av de lange linjene, men samtidig er det noen kritiske punkter som opposisjonspartiene har kommet med, og som også har kommet fram på de høringene vi hadde om saken. Det ene punktet er en støtte til det som Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti sa i forbindelse med klimaforliket, nemlig at midlene til klimatiltak skal komme utenom den ordinære norske bistandsrammen. Det andre er et punkt som er tilbakevendende i mange høringer vi har hatt, nemlig at all norsk bistand nå «klimavaskes», hvis man kan bruke et sånt begrep. Det vil si at tiltak f.eks. til kvinner og likestilling nå øremerkes klimatiltak, og det er en utvikling som iallfall vi fra Høyres side synes er betenkelig, rett og slett fordi vi ser at det går på bekostning av andre viktige tiltak.

Ser statsråden at dette er en problematisk utvikling, at selv på budsjettkapitler om kvinner og likestilling ønsker man å øremerke midler til klimatiltak?

Statsråd Erik Solheim [11:32:51]: Når det gjelder det første: Min klare oppfatning er at hvis vi frakobler midler til klimatiltak fra bistandsbudsjettet, så kommer det til å bli vesentlig mindre til det. Nå har ikke jeg finstudert Høyres budsjettforslag for i år, men i tidligere år har man riktignok frakoblet det fra bistandsbudsjettet, men man har jo kuttet enda mer, slik at summen blir negativ. Det er opp til ethvert parti å gjøre dette, men å ha det på bistandsbudsjettet gjør at det vil være lettere å få penger til dette.

I tillegg er det ikke mulig å lage noe ordentlig skille mellom klimatilpasning og bistand, for nesten ethvert utviklingstiltak som skaper en sterkere stat, et bedre sivilt samfunn, en bedre infrastruktur – alle slike ting – vil også ha en gunstig virkning på klimatilpasning. Klimatilpasning, som vi snakker om her i dag, gjelder jo landbruksutvikling. Det er jo ikke noe nytt – det het vel landbruksutvikling nærmest bestandig i bistanden. Det er bare det at nå gir vi det også en klimadimensjon. Men det å øke produktiviteten i landbruket er både bra for klimaet og for tradisjonell utviklingspolitikk.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:33:53]: Jeg la merke til at statsråden i sitt svar til representanten Myhre snakket om at korrupsjon ikke var fokuset i denne debatten. Jeg skulle ønske at korrupsjon fikk et større fokus, for er det noe Norge nå bruker enorme summer på – og det er bra, det er noe alle stiller seg bak – så er det nettopp klima- og skogsatsinger, med den risiko det medfører for at en del av midlene enten kan bli borte i korrupsjon eller ikke brukes som forutsatt. Så jeg skulle ønske at statsrådens fokus på korrupsjon var større også i denne saken.

Men la meg vende tilbake til spørsmålet om kvinner og likestilling. Jeg vil gi statsråden en konkret utfordring: I statsbudsjettet for 2012, på kapittel 168, kvinner og likestilling, er det foreslått å øremerke 100 av 300 mill. kr til miljø- og klimatiltak. Er ikke statsråden enig i at det kunne være bedre å øremerke 100 mill. kr til kvinner og likestillingsspørsmål innenfor klima- og skogsatsing på kapittel 166, miljø og bærekraftig utvikling?

Statsråd Erik Solheim [11:34:59]: La meg bare gjenta at når jeg ikke tar opp alle ting alltid, er det for å få fokus på det som er det sentrale i debatten er. Det sentrale i debatten her, som vi også burde bruke replikkene til, er: Hvordan kan vi styrke energiinitiativene, klimatilpasset landbruk, regnskogsbevaringen? Dette er kjernen i debatten. Så må vi selvfølgelig i alle disse programmene ha et veldig sterkt fokus på korrupsjonsbekjempelse, som vi har i alle programmer, og som jo er dramatisk styrket fra forrige regjering til Stoltenberg-regjeringen. Vi har tatt opp korrupsjonsbekjempelse som en helt sentral sak.

Så når det gjelder kvinner og klima, er dette også veldig tett sammenvevd, noe som gjør at det er veldig vanskelig å skille disse tingene. Det er f.eks. slik at kvinner er de som lider mest under naturkatastrofer. Det skyldes dels at menn ofte er sterkere og kommer lettere fra det, men det skyldes også at det er kvinner som under naturkatastrofer tar seg av barn og eldre. Derfor ser vi at det er mange flere kvinner enn menn som dør i klimarelaterte naturkatastrofer. Så det er en veldig sterk sammenkobling mellom kvinnespørsmål og klimaspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [11:36:11]: Det er jo ikke bare bistandsministeren som driver med bistandspolitikk; mange andre departementer driver med politikk som påvirker bistandspolitikken. I det siste har vi sett flere eksempler på deler av handelspolitikk, av våpeneksport, ja, også andre ting som undergraver mange av statsråd Solheims gode intensjoner. Dette er ikke noe som Venstre bare finner på; dette er kritikk som i det siste også har kommet fra organisasjoner som Kirkens Nødhjelp.

Så mitt spørsmål er om statsråden har en plan for at resten av regjeringa skal ha de samme intensjonene som statsråden har på dette feltet, slik at vi får en helhet i norsk bistandspolitikk som ikke bare handler om Bistandsdepartementets bistandspolitikk, men den norske regjerings bistandspolitikk.

Statsråd Erik Solheim [11:37:00]: Ja, nettopp derfor har jo regjeringen lagt fram en orientering om såkalt «samstemt politikk for utvikling», som prøver å ta de forskjellige områdene og se på helheten i dem. Samtidig må vi være ærlige nok til å innrømme at det i ethvert land, inkludert Norge, også er sprikende målsettinger.

Det er sannsynligvis, vil jeg anta, ikke fullt ut mulig både å nå målsettingen som et mer eller mindre samlet storting har, om et robust distriktsbasert landbruk i Norge, og å nå målsettingen om full åpenhet for landbruksimport fra utviklingsland som har utviklet seg mye, av typen Brasil, India, osv. Her ligger det reelle interessemotsetninger i Norge, som ikke enkelt kan løses, men som Stortinget står fritt til å delta i debatten om.

Jeg må også si at representanten stilte gode spørsmål om Tanzania innledningsvis, og jeg vil be vår ambassade i Dar-es-Salaam om å undersøke hva som har skjedd i Rufiji-deltaet, det som kom fram i denne av kronikken av bl.a. Hanne Svarstad. Dette er mennesker jeg har stor respekt for, og jeg skal selvfølgelig undersøke om det de sier, er riktig.

Peter N. Myhre (FrP) [11:38:20]: Da kommer jeg tilbake til dette temaet som statsråden sendte i retur til meg i min første replikk: Hva kan man gjøre for å bekjempe korrupsjon på en mer effektiv måte enn i dag? Forutsetningen er jo at man finner tiltak som ikke rammer sivilbefolkningen i det landet vi har med å gjøre, i for stor grad. Man behøver ikke å kutte ut støtte til alle land som har et for høyt korrupsjonsnivå, men velge seg ut ett. Statsråden har selv fokusert på Tanzania. La oss nå si at vi tar fatt i Tanzania, fillerister regjeringen, trekker budsjettstøtten og sier at den kommer først tilbake når Tanzania viser resultater i sin korrupsjonsbekjempelse. Det vil kunne være et effektivt tiltak – og spørsmålet mitt er om regjeringen vil kunne sette i gang den type tiltak overfor land som Tanzania og eventuelt andre.

Statsråd Erik Solheim [11:39:24]: Vi har en veldig tøff linje overfor korrupsjon i Tanzania og alle andre steder. Korrupsjon er tjuveri. Når noen tas for korrupsjon, skal det bekjempes samtidig, det skal anmeldes, det er en politisak. Samtidig er det ikke slik at vi kan overstyre Tanzania, og det framstilles her som om 20 mrd. kr er enorme beløp. Vel, det er f.eks. mindre enn hva Hydro alene planlegger i en enkelt investering i Angola. Det er like mye som halvparten av hva Statoil betaler i skatt i to år i Angola. Det er altså ikke slik at man kan overstyre et land på basis av slike bistandsmidler.

Men mitt spørsmål til Myhre var et annet fordi Myhre løper rundt og forteller stadig hvilke land vi ikke skal gi bistand til, samtidig som Fremskrittspartiet foreslår å bruke 20 mrd. kr av skattebetalernes og fellesskapets midler. De 20 milliarder kronene må nødvendigvis brukes i noen land. Det jeg etterspør fra Fremskrittspartiet, er ikke en liste over hvilke land vi ikke kan bruke penger i, men hvilke land Fremskrittspartiet vil bruke penger i – hvilke utviklingsland har en såpass bra korrupsjonsstandard at man er beredt til å bruke penger i de landene.

Peter N. Myhre (FrP) [11:40:36]: Det må vi komme tilbake til.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Marianne Marthinsen (A) [11:41:01]: I et land hvor vi har valgt å ha en miljø- og utviklingsminister, framstår kanskje sammenhengen mellom de to feltene som åpenbar. Det er intuitivt lett å forstå at klimaendringer – med alt det fører med seg av økt tørke der hvor det er tørt, mer flom der det er vått, og flere katastrofer som følge av ekstremvær – er et alvorlig hinder for å få til utvikling. Det er også lett å forstå resonnementet om at det er umulig å bekjempe noen av de største miljøutfordringene vi har – f.eks. avskoging – uten at det innebærer mulighet for utvikling for de menneskene som har levd av å hogge regnskogtømmer.

Allikevel er dette forholdet ekstremt konfliktfylt, for kortsiktige muligheter til økonomisk vekst ligger ofte i en hensynsløs bruk av naturressurser. Det er nærliggende å trekke en parallell til bruk–vern-debatten her hjemme. Vi vet hvor opphetet slike debatter kan være når det gjelder norske lokalsamfunns muligheter til å utvikle næring og skaffe arbeidsplasser. Derfor er det høyst forståelig at vestlige lands bekymring både for biomangfold og for høye CO₂-utslipp møter betydelig motstand blant de aller fattigste landene i verden. Kravet om å stoppe avskoging eller redusere utslippsvekst fra fremvoksende industrier kan veldig lett leses som et krav fra den vestlige verden om å stoppe den økonomiske utviklingen for noen av de fattigste menneskene i verden.

Den tilnærmingen vi har til vår regnskogsatsing, er enormt viktig fordi en modell hvor man bare forlanger slutt på hogst og kompenserer med rene pengeoverføringer, ikke kan stå seg over tid. Man er nødt aktivt å skape alternative leveveier for befolkningen som lever av skogen. I fjor var energi- og miljøkomiteen på komitéreise i Brasil. Vi reiste inn i Amazonas-området for å se på et av prosjektene som Norge finansierer. Det var på alle måter en fascinerende opplevelse. Etter å ha reist med båt på Amazonas i over et døgn uten å se noe annet enn skog, skog og mer skog kom vi plutselig til et lite samfunn på noen hundre mennesker. Der møtte vi familier som hadde gått inn i et program hvor de forpliktet seg til ikke å drive hogst, og mottok en årlig pengestøtte for det. Men for at familiene skulle motta den støtten, ble det bl.a. stilt krav om at barna skulle gå på skole. Skolebygget var reist som en del av prosjektet, lærerne finansiert over prosjektet, og skolen var utstyrt med et pc-rom som gjorde at elevene kunne følge f.eks. engelskundervisning over Internett. Det er et ganske spesielt syn midt i regnskogen.

Jeg har fulgt de internasjonale klimaforhandlingene over noen år. Kravene for at u-landsblokka skal være med på å undertegne en avtale har gjennomgående dreid seg om at Vesten må finansiere tiltak som skal gjøres i u-land – både på utslippsreduksjoner og på tilpasning – at det sikres teknologioverføring, og at i-landene selv forplikter seg til vesentlige utslippsreduksjoner i sine land. Jeg tror på at det er mulig å skape vekst og utvikling på mindre utslippsintensiv måte enn vi har gjort til nå. Vi ser hvordan enkelte land hopper over utviklingsstadier og f.eks. dropper fasttelefon og går rett på mobiltelefoner. På samme måte er det mulig i størst mulig grad å hoppe over den gammeldagse og mest karbonintensive måten å produsere energi på. Men det er umulig å kreve at det skal skje uten at den vestlige verden tar et hovedansvar for kostnadene ved å utvikle ny teknologi, og ikke minst få på plass et troverdig regelverk for hvordan vi skal overføre den teknologien på tross av internasjonalt patentregelverk osv.

Derfor er det norske Energi Plus-initiativet viktig, for det bidrar til å demonstrere vilje til løsninger og bygger tillit, på samme måte som skogprosjektet gjør. Det enorme tillitsgapet mellom vestlige land på den ene siden og G77 på den andre kan av og til virke som en helt uoverkommelig barriere for å komme fram til enighet på klimaområdet.

Jeg følger med spenning oppkjøringen mot Rio+20 neste år. Det er helt nødvendig å få hele det internasjonale samfunnet med på å diskutere hvordan vi skal klare å få mer helhet i FNs miljø- og utviklingsarbeid.

Vi har hatt en sterk lederrolle på bærekraftsområdet helt siden Rio-møtet for 20 år siden, og det er naturlig at vi tar et stort ansvar nå, for vi er et land som har kommet ganske langt i å klare å kombinere miljø- og utviklingstankegangen, og vi har troverdighet og tillit når vi setter dette på agendaen. Derfor mener jeg dette er en viktig melding – jeg er glad for at den er lagt fram, for den forankrer noen av de viktigste strategiene våre inn i det veldig spennende globale arbeidet som skal skje på bærekraftsområdet i tiden som kommer.

Peter N. Myhre (FrP) [11:46:19]: Da jeg tok opp spørsmålet om korrupsjon tidligere i denne debatten, var det fordi regjeringen har fokusert på korrupsjon i den meldingen som vi nå behandler, men statsråden var ikke inne på det temaet i sitt hovedinnlegg. Jeg merker meg også at ingen av de andre rød-grønne deltakerne i denne debatten har dvelt ved temaet korrupsjon, og det på tross av at korrupsjon – som jeg har sagt flere ganger tidligere – er det største hinderet for en økonomisk gunstig utvikling.

Norge og andre land har store budsjetter for utviklingstiltak i den tredje verden. Dessverre må vi konstatere, som også er slått fast i Aftenposten i dag, at det er vanskelig å få effekt ut av de midlene som brukes når korrupsjonsnivået i de landene man skal i gang i, er for høyt.

Så har statsråden stilt spørsmål om hva Fremskrittspartiet vil gjøre hvis Fremskrittspartiet ikke vil gi u-hjelp til land som har for høy korrupsjon. Men det er ikke det jeg har tatt til orde for. Når Solheim viser til at Fremskrittspartiet opererer med et bistandsbudsjett på 20 mrd. kr, betyr det at man må velge seg ut ett land som har den svarteste samvittigheten når det gjelder korrupsjon, holde det landet frem til skrekk og advarsel og frata dem budsjettstøtten. Man behøver ikke å stanse øvrige bistandstiltak, men ta fra dem budsjettstøtten – de pengene som den norske regjeringen pumper rett inn i statsbudsjettene til disse korrupte statene, og som vi vet lite om bruken av. Det vil gjøre det mulig for Norge å gi et effektivt bidrag til å få i gang arbeidet mot korrupsjon, få i gang arbeidet med å bekjempe korrupsjon i de landene det dreier seg om. For det å ta ut ett land som et eksempel, og gjennomføre straffetiltak overfor det landet, vil bli lagt merke til også i andre land som preges av høyt korrupsjonsnivå.

Det er altså det som er det politiske innholdet som Fremskrittspartiet har brakt til torgs i denne saken og ved tidligere anledninger i Stortinget. Derfor vil jeg nok en gang utfordre regjeringen til større aktivitet i alminnelighet når det gjelder kampen mot korrupsjon i bistandsmottakende land, og ikke minst å foreslå dette tiltaket som jeg nå har beskrevet, som en effektiv måte å starte et korrupsjonsbekjempingsprogram på, for på den måten å kunne gjøre bistandskronene mer effektive og gjøre det mulig å få til bedre resultater for befolkningen i de landene vi har med å gjøre, ved at korrupsjonsnivået blir redusert.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Alf Egil Holmelid (SV) [11:50:09]: Det har i det siste vore mykje diskusjon og snakk om finanskrise – økonomisk krise i verda. Det har kanskje gjort at vi har fortrengt dei to viktigaste krisene – utan samanlikning – vi står overfor, og det er klimakrisa og fattigdomskrisa.

Eg vil takke ministeren for at han har lagt fram ei melding som på ein veldig god måte viser at vi må kjempe mot dei to viktigaste verdskrisene samtidig, og med ein integrert politikk. Det grepet som denne regjeringa har gjort, med å kople miljøvernminister og utviklingsminister, har lagt grunnlag for at vi har fått ein politikk og kopling av desse to viktige områda som etter kvart har fått brei oppslutning i Stortinget. Det er vi veldig glade for.

No er det slik at når vi skal satse på utvikling, vil kanskje dei kreftene som har makta i eit land, fortsetje i den gamle tralten med å satse på olje og kol og ikkje tenkje så mykje på klima. Det er ei form for utvikling som ikkje vil vere ei reell utvikling, og som verken vil vere bra for miljøet eller for dei fattige i dei landa som ein skal forsøkje å drive utvikling i. Difor er det veldig viktig – og det er det veldig viktig for SV å leggje vekt på – at i utviklingsarbeidet må vi jobbe for at utviklingsarbeidet har forankring blant folk flest i gjeldande land. Det er heilt opplagt at det folkelege grunnplanet i eit land, som er dei fattige som lever ute i felten, vil ha mykje større innsikt i at ein skadeleg miljøpolitikk ikkje er løysinga på deira vekstproblem. Difor har vi i SV vore veldig opptekne av det som ein kallar land-for-land-rapportering, slik at alle i eit land kan sjå korleis dei med makta i landet forvaltar naturressursane som landet har, og sjå om verdiane blir trekte ut av landet eller blir verande i landet. Difor er det for dei som er opptekne av at vi skal ta vare på det folkelege engasjementet, at vi skal unngå at dei får korrupsjon, veldig viktig å støtte eit offensivt arbeid for land-for-land-rapportering.

Eg skal ikkje gå inn på heile breidda i meldinga, men eg har lyst til å ta opp eitt poeng, som viser at det ofte er ein brei og god samanheng mellom å satse grønt og å satse på det som skaper livskvalitet. UNDP har vist at svært mange menneske kokar maten sin på osande oljeomnar eller over kol, og dei les i lys som kan føre til at det blir brann i hytta. Vi har mange eksempel på store brannskadar på grunn av at folk må lese med oljelamper eller anna form for lys. Det å innføre fornybar energi, eit ganske enkelt solcelleapparat som gjer at ein får lys og kokemoglegheiter, gir fantastisk livskvalitet og er fantastisk bra for miljøet.

Svein Roald Hansen (A) [11:53:26]: La meg, til representanten Myhre, bare slå fast at det er ingen uenighet om korrupsjonens nedbrytende kraft og at den må bekjempes – noe som gjøres – men jeg er redd oppskriften ikke er så enkel som Fremskrittspartiet foreskriver.

Jeg ba om ordet for å peke på et av de få punktene hvor det ser ut til å være en smule uenighet i innstillingen, og det er den merknaden som representanten Kjell Arvid Svendsen også tok opp, hvor Kristelig Folkeparti og Høyre peker på at når det gjelder bistandsfinansiering av kraftproduksjon, så må det legges føringer for at denne virksomheten skal komme landets fattige til gode.

Litt lenger oppe i innstillingen er det et flertall hvor også regjeringspartiene og de to samme partiene står sammen, hvor man peker på at i de retningslinjene som ligger for Norfunds og SN Powers arbeid, så er det slått fast at investeringene skal bidra til fattigdomsreduksjon og utvikling. Da blir det liksom en nyanseforskjell mellom de fattigste i landet og fattigdomsreduksjon og utvikling. Jeg vil advare mot å lage en motsetning mellom tenkningen på de områdene.

Vi møter ofte i høringene i komiteen om budsjettet at man ikke er imot at vi skal bidra til energiutvikling eller skaffe energi i utviklingslandene, men det blir liksom litt feil hvis man satser på litt større kraftproduksjon, som også næringslivet og de større byene er avhengige av. Det skal helst være ute på landsbygda. Det er selvsagt også behov for energi i disse hyttene – en annen måte å lage mat på som ikke er brannfarlig, som det ble nevnt her – men vi må ikke undervurdere betydningen av å få til en energi- og kraftproduksjon i utviklingslandene som kan være et fundament for en sterkere økonomisk utvikling. Komiteen var i Tanzania i september og opplevde at strømmen gikk flere ganger om dagen. Det er klart at det å få til noe industrielt produksjonsapparat med en strømforsyning som går ned flere ganger om dagen, er krevende. Man trenger altså begge deler.

Jeg mener Norge har stor kompetanse. Vi var og så på et kraftverk som Norge har bidratt til, hvor en norsk forsker også oppdaget en liten frosk. Om noen hadde sett den før, var litt usikkert, men man tok miljøhensyn nettopp for å ta vare på biotopen til den frosken. Det er et eksempel på at vi også ved litt større kraftutbygginger har kompetanse å bidra med som gjør at det blir bedre enn det ville vært uten norsk innsats.

Vi må ikke gjøre det ideelle til det godes motsetning. Vi vet hva kraftutviklingen har betydd for hele industrialiseringen og utviklingen i Norge. Vi må få til det samme også i utviklingslandene. Også de fattigste er avhengige av at det kommer i gang økonomisk vekst i disse landene.

Statsråd Erik Solheim [11:56:38]: La meg understreke det siste poenget som Svein Roald Hansen hadde: Det er viktig ved kraftutbygginger at det også gis strøm til fattige mennesker som bor i nærheten av kraftverkene, men det er ingen land som kan utvikle seg uten energi i større skala. Norge er et av verdens fremste eksempler på at man trenger mye energi hvis man skal utvikle industri og annet og ikke bare elektrisk strøm til hyttene. Det er ingen motsetning mellom de to, man trenger begge deler.

Myhre forsøker å gi inntrykk av at Fremskrittspartiet er mer imot korrupsjon enn oss andre. Men det faller helt pladask til jorda – simpelthen fordi det ikke er noe grunnlag for det. Tvert imot er det sånn at den regjeringen som Fremskrittspartiet er imot, har gjennomført en serie korrupsjonsbekjempende tiltak som ikke var der da man hadde regjeringer som Fremskrittspartiet støttet. Så man må slutte å gi inntrykk av at Fremskrittspartiet er mer imot korrupsjon enn alle andre. Det vi trenger diskusjon om, er hva vi praktisk gjør.

Det å ta ut ett land, som Tanzania, og erklære at det er det mest korrupte, blir en upraktisk mulighet. Afghanistan ville ligget bedre til rette hvis man skulle tatt ett land. Les Wikileaks-rapportene hvor amerikanerne avslører korrupsjon i gigantskala i Afghanistan. Men det er pussig nok det landet hvor Fremskrittspartiet aldri kritiserer at vi bruker bistand.

Jeg har hørt Myhre være imot bistand i Uganda, jeg har hørt ham være imot bistand i Etiopia, og jeg har nå hørt ham være imot bistand i Tanzania, men jeg hører aldri hvor de 17 000 mill. kr som Fremskrittspartiet vil bruke på bistand, skal brukes. Det er et utrolig mye mer interessant spørsmål, for det må være noen land som kvalifiserer for å motta dem, siden så mye penger skal brukes. Jeg har spurt nå tre ganger i denne debatten, og jeg spør igjen. La oss få den lista.

Marianne Marthinsen tok opp Rio-konferansen. Der har Norge gjort et innspill, og vi forsøker nå å få en dialog med flest mulig andre land for å få tyngde i den konferansen. Det vi ønsker å få ut av den, er globale bærekraftsmål, i hvert fall starte en prosess mot det, parallelt til tusenårsmålene. Colombia har tatt en lederrolle der. Brasil er med. Vi forsøker å sette det på dagsordenen. Vi forsøker å bruke denne konferansen som en plattform for både energi og regnskog. Brasil er jo den mest suksessfylte regnskogsnasjonen, så det er veldig naturlig. Det vil bli et forum for grønn økonomi, men vi må unngå at det blir en motsetning mellom industriland og utviklingsland. Vi ønsker å være veldig, veldig aktive fram mot Rio-konferansen. Foreløpig har den mye preg av å være blanke ark der ingen riktig vet hva man skal tegne.

Så er jeg enig med Holmelid i at koblingen mellom en økonomisk krise og miljøkrisen er en avgjørende forutsetning for å komme framover.

La meg til slutt si at trass i noen uenigheter om mindre punkter er det slående med denne debatten hvilken bred enighet det er om det som legges fram i meldingen. Jeg er veldig, veldig glad for forankringen i et bredt, stort flertall i Stortinget for så sentrale utviklings- og miljøpolitiske mål.

Presidenten: Representanten Peter N. Myhre har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får i denne omgang ordet til en kort merknad begrenset til 1 minutt.

Peter N. Myhre (FrP) [12:00:08]: Er det så vanskelig å forstå dette? Vi har fra Fremskrittspartiets side antydet ett tiltak som kan være særdeles effektivt for å skape bedre vilkår for kampen mot korrupsjon: at man plukker ut ett land og gjennomfører straffetiltak overfor dette. Så spør altså statsråden tilbake: Hvilke land vil Fremskrittspartiet da gi bistand til? Norge gir i dag bistand til 115 land. Det er altså noen igjen, selv om man plukker ut ett, tar affære overfor det landet og gjennomfører straffetiltak, f.eks. ved å inndra budsjettstøtten.

Jeg vil bare si at dette er et forslag. Regjeringen får det helt gratis fra Fremskrittspartiet. De kan bruke det om de vil, men hvis de ikke får til resultater av antikorrupsjonstiltakene, må de i hvert fall slutte å kritisere Fremskrittspartiet.

Svein Roald Hansen (A) [12:01:30]: Det er noe fascinerende med Fremskrittspartiets alltid enkle løsninger uansett hvor komplekse problemer vi står overfor. Representanten Myhre har reist – det vet jeg – mye i utviklingsland etter at han kom på Stortinget, og muligens før. Jeg er helt sikker på at han der har hørt det samme som vi har hørt – vi som har reist mindre – at korrupsjon er et fenomen som ikke bare eksisterer på toppen, slik at man kan innføre straffetiltak ved å trekke budsjettstøtte. Det er jo gjennomsyrende nedover i samfunnet. Vi vet at det mange steder gjøres tiltak, også fra lederne i disse landene, for å bekjempe korrupsjonen nedover i systemet, og at de sliter med det. Det å ta vekk budsjettstøtten tror jeg ikke gjør særlig inntrykk på den byråkraten som skal ha penger under bordet for å si ja eller nei til en søknad. Det gjør ikke inntrykk på den politimannen på gaten som stopper deg og tar imot penger for å gjøre jobben sin.

Da vi var i Tanzania, var vi ute og besøkte flere ting. Det vi bl.a. hørte der, var at hvis man skulle få tilgang på områder for å plante skog, måtte man bli enig med landsbyen i nærheten. Da besøker man høvdingen. Det er staten som sier ja eller nei, men man må være enig om visse tiltak, f.eks. å bygge skole, som vi så på. Det er tiltaket man kan gjøre for at landsbyen skal gi tillatelse. De skal ha noe igjen utover arbeidsplasser. Når man besøker høvdingen i landsbyen, skal man ha med seg en gave, og det er ofte en geit. Om man inviteres på den årlige festen i landsbyen, skal man også ha med seg en gave. Er det korrupsjon? Nei, ble det svart, det er kutyme. Dette er bare ett eksempel på tradisjoner, som også er en del av det som vi i våre begreper kaller korrupsjon.

Det å bekjempe korrupsjon er viktig. Det er satt i verk en rekke tiltak. Det er en komplisert jobb å få det til, også å bygge opp kontrollmekanismer, som vi gjør i mange land, ved hjelp av Riksrevisjonen. Det finnes ikke noen smart løsning – noe «quick fix» – på det, for hadde det funnes, hadde det vært løst for lenge siden. Det gjelder på dette området som på flere områder, hvor Fremskrittspartiet later som om det finnes en kvikk løsning, der vi andre står i veien for at den skal bli satt ut i livet.

Det er en komplisert virkelighet som står i veien for Fremskrittspartiets enkle løsninger. Heldigvis har de ikke fått mulighet til å bevise det ved å komme i regjering. Men den dagen de kommer dit, vil de møte virkeligheten for fullt.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.