Henning Warloe (H) [15:36:18]: De siste årene har det både internasjonalt og i Norge vært et økende fokus på hvordan forskningen kommer til nytte i samfunnet. Selv om enkelte innenfor akademia har vært skeptiske til en slik vektlegging av nytte som målestokk på forskning, tror jeg de fleste vil være enig i at en slik diskusjon er både viktig og nødvendig, ja rett og slett nyttig. Det er flere grunner til det.

For det første er det slik at verdien av ny kunnskap først og fremst fremkommer når og hvis den anvendes. Slik anvending kan skje på mange måter, så vel samfunnsmessig som mer bedriftsøkonomisk avkastning er relevant. Det er gjennom å fokusere på ulike typer avkastning at vi kan slå fast hvorvidt samfunnets investeringer i forskning og ny kunnskap virkelig er lønnsom i bred forstand, og om vi lykkes med våre strategier for forskningsfeltet.

For det andre må også dette feltet finne seg i å bli vurdert opp mot andre områder hvor det er nødvendig å bruke ressurser. Det er altså slik at gode resultater av forskningsinnsats er det beste argument for en fortsatt styrking av sektoren.

La meg i denne sammenheng understreke at vi i Høyre ikke ønsker noen enøyd måling av resultater basert på økonomiske kriterier. Ikke alt kan måles presist, og i mange tilfeller er verdien av ny kunnskap vanskelig å oppfatte før etter lang tid. Det sies at når det gjelder noe av den mest verdifulle grunnforskningen som har vært gjennomført i de siste tiårene, har det i noen tilfeller tatt så mye som 50 år før man har kunnet finne anvendelse for kunnskapen som er utviklet. Dette gjør det vanskelig både å fastlegge kortsiktige mål for satsing og å forvente at resultatene skal materialisere seg og kunne måles innen få år.

Dette har vært grunnlaget for vår kritikk av regjeringens iver etter å fastsette politiske mål og stadig øremerke mer av pengene til å nå disse målene. Det er også derfor Høyre de siste årene har prioritert å styrke midler til fri forskning og å øke basisbevilgningene til universiteter og høyskoler i våre alternative budsjetter. Og vi er tilfreds med at regjeringen har kommet etter når det gjelder styrking av de frie forskningsmidlene.

Når det gjelder de frie midlene innenfor universitets- og høyskolesektoren, har statsrådens eget handlingsromutvalg kategorisk fastslått at disse har skrumpet inn til bare 5 pst. av veksten i budsjettene under den rød-grønne regjeringen, sammenlignet med nesten 30 pst. av veksten under Bondevik II-regjeringen. Så her er det altså fortsatt mye å gjøre.

Et annet utvalg som statsråden nedsatte, det såkalte Fagerberg-utvalget, leverte før sommeren sin rapport med tittelen «Et åpnere forskningssystem». Utvalget skulle se på nytte av forskningen og om det er samsvar mellom mål og resultater av den offentlige forskningsinnsatsen. Fagerberg-utvalget bruker liten plass til å omtale offentlig finansiert forskning i næringslivet og også samarbeid mellom akademia og bedriftene, og kanskje er det også symptomatisk at regjeringens første utgave at Forskningsbarometeret, som er ett av tiltakene Fagerberg-utvalget foreslo, kun inneholder to sider av i alt nesten 100 med omtale av resultater av forskningen. Fagerberg-utvalget peker imidlertid på viktige forhold og stiller kritiske spørsmål. Et lite sitat som er relevant for denne interpellasjonen, kan f.eks. være følgende:

«Næringslivets bruk av det offentlige forskningssystemet, målt gjennom hvor stor andel av FoU-utgiftene som dekkes i form av inntekter fra næringslivet og målt gjennom innovative bedrifters samarbeid, gir grunn til å stille spørsmål om koblingene mellom næringsliv og det offentlige forskningssystemet i Norge er for svake.

Etter utvalgets syn er det behov for tiltak som fører til (…) sterkere koblinger mellom det offentlige forskningssystemet og næringslivet.»

Dette synet støttes av en sammenligning med andre land, som det fremgår av årets utgave av «Det norske forsknings- og innovasjonssystemet, statistikk og indikatorer», utgitt av Forskningsrådet. Her fremgår det at universitets- og høyskolesektoren er stor i Norge sammenlignet med andre land, størst i Norden og nesten det dobbelte av snittet i OECD. Samtidig er andelen finansiering fra næringslivet minst i Norden, og andelen har sunket de siste årene. I parentes bemerket fremgår det også at norsk universitets- og høyskolesektor har den laveste andelen finansiering fra utlandet av de nordiske land, noe som også er bekymringsfullt.

I sum fremstår altså vår universitets- og høyskolesektor som stor på forskning og lukket i den forstand at lite midler kommer fra kilder utover staten. Dette er det altså behov for å gjøre noe med, ifølge Fagerberg-utvalget. Dessverre kommer ikke utvalget med forslag til tiltak. Desto viktigere blir det da å høre hvilke tiltak statsråden kan tenke seg å iverksette.

Det er også interessant å høre hvilke tiltak statsråden vil vurdere for å øke resultatene av norsk forskning i det offentlige forskningssystemet, gjennom kommersialiseringsarbeid, utvikling av produkter og etablering av bedrifter basert på forskningsresultater. Det er et av målene i gjeldende forskningsmelding at Norge minst skal opp på nivå med sammenlignbare land når det gjelder kommersialisering. Høyre har til behandling her i Stortinget et representantforslag med ulike tiltak for å styrke kommersialiseringsarbeidet. Ingen av våre forslag har så langt fått regjeringspartienes støtte. Dersom statsråden fortsatt mener det er nødvendig med tiltak, blir det interessant å høre hennes forslag til tiltak når vi om et par uker skal debattere Høyres forslag her i salen.

Til slutt er det relevant å sette søkelyset på næringslivets andel av den samlede norske forskningsinnsatsen. Regjeringen har valgt å opprettholde målet om 3 pst. av BNP til forskning, men har droppet å tidfeste når målet skal nås. I Soria Moria-erklæringen fra 2005 ble det slått fast at målet skulle nås i 2010. Slik gikk det jo ikke, for å si det svært forsiktig. Men målet står der, og jeg forventer jo at statsråden har noen tanker om hvordan det kan nås. Nå er det den private delen av forskningen som er utfordringen, altså forskning finansiert av bedrifter og i regi av næringslivet. I runde tall utgjør denne ca. 0,7 pst. av BNP i dag, med andre ord et langt stykke unna målet på 2 pst., som skal være næringslivets andel av de 3 prosentene. Et viktig tiltak for å få fart på forskningen i næringslivet kom på plass da Bondevik II-regjeringen innførte ordningen SkatteFUNN i 2002. Ordningen er vellykket og har gitt resultater, og Høyre ønsker å utvide og forsterke denne, slik vi også jevnlig har foreslått. Dessverre har regjeringen så langt ikke hørt på Høyres forslag.

Det kan naturligvis tenkes andre tiltak som stimulerer til økt forskningsinnsats i næringslivet enn skatteincentiver, men i så fall hvilke? Og hva vil regjeringen foreta seg når forskningen skal løftes opp til nesten tre ganger så mye som i dag, i tillegg til å holde tritt med BNP-veksten? Jeg snakker altså om forskningen i næringslivet fortsatt. Når et ambisiøst mål fastsettes, må det finnes en noenlunde realistisk vei til målet. Min ærlige oppfatning er at regjeringen ikke har «sjans i havet», som det vel heter, til å nå dette målet uansett hvor lenge den sitter. Men jeg overbevises mer enn gjerne av statsråden når hun nå skal ha ordet.

Statsråd Tora Aasland [15:44:11]: Jeg er selvsagt glad for at representanten Warloe er opptatt av framtidig kunnskapsbasert verdiskaping i Norge, og det var med interesse jeg lyttet til hans innlegg. Dette er jo noe som både jeg og regjeringen også er opptatt av.

Norge har i dag et konkurransedyktig næringsliv med betydelig omstillingsevne. Vi har et høyt BNP og god vekst, stort eksportoverskudd og lav arbeidsledighet. Til tross for et høyt kostnadsnivå og en åpen økonomi har norsk næringsliv klart seg godt så langt.

Det er viktig at vi sammenligner oss med andre land for å få fram hvor vi gjør det godt, og på hvilke områder vi har utfordringer. Samtidig er det avgjørende å ha en god forståelse av hva indikatorer måler og ikke måler, og hvilke premisser de bygger på. Indikatorer må derfor alltid forstås i den konkrete sammenhengen de inngår i, og en må evne å sette spørsmålstegn ved hvor representative de underliggende modellene er.

Nå beveget Warloe seg i innlegget sitt bort fra det interpellasjonen i utgangspunktet handlet om, nemlig Norges score på European Innovation Scoreboard, men det står faktisk en utfordring om det i interpellasjonen, så jeg ønsker å forholde meg også til det.

Det er grunn til å stille spørsmål ved – akkurat som Warloe for så vidt gjorde ved eksakte målinger – om Innovation Union Scoreboard gir et godt grunnlag for å vurdere den norske konteksten, og da viser jeg til Forskningsbarometeret 2011. Statistisk sentralbyrå setter spørsmålstegn ved relevansen og nytten av nettopp Innovation Union Scoreboard, og OECD sier at Scoreboard ikke fanger opp alle faktorer som påvirker Norges innovasjonsevne. Videre peker OECD på at viktige faktorer som påvirker innovasjonsevnen, ikke fanges opp i denne type målinger. Og der kommer vi til litt av sakens kjerne, som også Warloe utfordrer meg og regjeringen på, nemlig forholdet vårt til bruttonasjonalprodukt og hvordan vi måler ulike former for innsats.

Det er en kjent sak at norsk næringsliv forsker noe mindre i forhold til BNP enn næringslivet i andre nordiske land. Det er også en kjent sak at det primært skyldes et høyt BNP og næringsstrukturen i Norge. I Norge er de råvarebaserte bedriftene ofte svært kunnskapsintensive. Denne kompetansen bygges opp på andre måter enn ved direkte investeringer i forskning. Kunnskap hentes inn fra leverandører, fra krevende kunder, gjennom ansettelser av folk med forskerkompetanse osv. Et kunnskapssamfunn basert på kunnskapsintensive, råvarebaserte næringer med relativt lav grad av patentering kommer dermed dårlig ut på de vanlige internasjonale indikatorene. Selv forskningsintensive bedrifter som Statoil faller dårlig ut, fordi petroleumsnæringen er definert som lavteknologisk. Indikatorene fanger også i mindre grad opp effektene av innovasjoner i offentlig sektor.

Det er for øvrig verdt å nevne at de nordiske land, som det sammenliknes med, er blant de land som ligger aller høyest blant OECD-landene når det gjelder forsknings- og innovasjonsintensitet, og de har da også en noe annen næringsstruktur enn Norge. Men vi skal selvfølgelig strekke oss etter alt som er bedre enn det vi gjør.

Når dette er sagt, er jeg enig med representanten Warloe i at det må arbeides systematisk med kunnskapsbasert verdiskaping i næringslivet og for å styrke kunnskapsoverføringen og samhandlingen mellom høyere utdanningsinstitusjoner, forskningsinstitutter og næringsliv. Derfor er det gledelig at vi kan registrere en sterk økning i antall mottatte forretningsideer og nye foretak ved universiteter og høgskoler.

Regjeringen har iverksatt en rekke tiltak for å stimulere til mer samhandling mellom akademia og næringsliv. Et ledd i dette er innretningen av styrene ved universitetene og høgskolene, som skal ha en bred sammensetning, med eksterne styremedlemmer. Noen har da også ekstern styreleder – de som har ansatt rektor. Dette bidrar til å styrke samarbeidet mellom akademia og næringslivet. Videre er det i de senere år innført en rekke ordninger for å styrke samarbeidet mellom universiteter og næringsliv, forskning i og for næringslivet og kommersialisering av forskningsresultater. Særlig kan nevnes ordningen med Sentre for forskningsdrevet innovasjon og Forskningssentre for miljøvennlig energi, Norwegian Centres of Expertise, Nærings-ph.d.-ordningen, virkemiddel for regional FoU og innovasjon, VRI, og ordningen med regionale forskningsfond. Brukerstyrt forskning, hvor bedrifter er prosjektledere for forskningsprosjektene, er styrket. Her er prosjektenes forventede utløsende effekt på bedriftens egen FoU-aktivitet et kriterium for tildeling. Systemet for og bevilgningene til kommersialisering av forskningsresultater fra universiteter, høgskoler, institutter og helseforetak er også blitt styrket i de senere år gjennom FORNY 2020-programmet.

Norge har også en godt utviklet instituttsektor som bidrar betydelig til utviklingen av næringsrelevant kunnskap og forskningsresultater. I statsbudsjettet for 2012 har regjeringen foreslått å øremerke 26 mill. kr til tiltak som skal øke deltakelsen fra forskningsinstituttene i EUs rammeprogram. Midlene skal også bidra til å styrke samarbeidet mellom instituttene og næringslivet. Siktemålet her er både økt deltakelse fra bedriftene i EUs rammeprogram og økt forskningsintensitet i næringslivet.

Når det gjelder representanten Warloes siste spørsmål, om økt forskningsinnsats i næringslivet, vil jeg vise til at den offentlige FoU-støtten til bedrifter i næringslivet er betydelig styrket gjennom de siste ti årene, og den ligger nå på et relativt høyt nivå sammenliknet med andre land. Forskningsrådets støtte til næringslivet er økt med mer enn 300 mill. kr i perioden 2006–2010. I 2010 ble om lag 2,3 mrd. kr kanalisert som offentlig støtte til næringslivets FoU gjennom Forskningsrådet og SkatteFUNN, som også representanten var inne på. Det utgjorde om lag 10 pst. av den offentlige støtten til FoU.

Representanten Warloe peker med rette på viktige problemstillinger for framtidig verdiskaping i Norge. Jeg mener imidlertid at tradisjonelle indikatorer i liten grad klarer å fange opp kjennetegn ved det norske samfunnet som er viktige for vår innovasjonsevne, som f.eks. de mange avtaler og møteplasser mellom staten, arbeidstakerorganisasjonene og næringslivet. Vi har også belegg for å si at rammebetingelsene for FoU og innovasjon i Norge i all hovedsak er gode, og at vi har en god sammensetning av virkemidler for forskning i næringslivet.

Men så er vi sannsynligvis enige om at det bør og kan forskes mer fra næringslivets side. Det er den store utfordringen, og regjeringen er opptatt av de viktige utfordringene som representanten Warloe peker på. Derfor har vi også iverksatt tiltak. Vi skal legge fram en ny forskningsmelding i 2013. Selv om den endelige innretningen og opplegget for denne meldingen ennå ikke er avklart, vil det i meldingen være svært relevant å ha oppmerksomhet mot utfordringer og muligheter knyttet til samspill, læring og samarbeidsformer mellom høyere utdanning, forskning og innovasjon – det såkalte kunnskapstriangelet. Instituttsektorens rolle vil også bli sentral i den kommende forskningsmeldingen.

Så jeg tror vi er enige om analysen, at det er et stykke vei å gå før næringslivet i Norge når de mål som vi har satt oss – 2 av de 3 pst. som skal gå av BNP til forskning. Men jeg tror også vi kan være enige om at det er mange måter å måle det på, og et stort mangfold av virkemidler og stimulanser som vi bør gi både gjennom universiteter og høgskoler og gjennom forskningsinstitutter. For at det er et mål at man skal samarbeide bedre og tydeligere og åpnere mellom akademiske institusjoner og næringslivet, er det ingen tvil om, og vi har altså iverksatt en del mekanismer for å få det til. Jeg har tillit til at våre høyere utdanningsinstitusjoner tar den utfordringen og selv også er med på å utvikle gode møteplasser, gode kommunikasjonskanaler og gode informasjonsmuligheter fra næringslivet og til de akademiske miljøene.

Henning Warloe (H) [15:52:35]: Jeg takker for svaret.

Det er nok riktig at jeg i mitt innlegg ikke gjentok alle de, skal vi si, litt deprimerende statistikkene eller rangeringene som var nevnt i interpellasjonen. Jeg føler nok, i motsetning til statsråden, at det blir litt vanskelig med troverdighet å kunne hevde at Norge er så spesielt at det vi gjør, ikke fanges opp av en rangering som European Innovation Scoreboard, og som, så vidt jeg husker, består av i alle fall 20, om ikke 25, ulike indikatorer som måles rimelig presist, og som da er med på å gi grunnlaget for den rangeringen man oppnår.

Det er altså et mønster i dette. Hvis det bare var på denne indikatoren Norge kom vesentlig dårligere ut enn de andre nordiske landene, som vi i alle fall i stor grad kan sammenligne oss med, kunne man kanskje si at her må det være noe som ikke fanges opp. Men det er altså ikke det. Hvis vi sammenligner oss med Sverige – og jeg vet at Norge og Sverige har ulik næringsstruktur på en del viktige områder, jeg er klar over det, men likevel er altså store deler av næringslivet, og landene for øvrig, organisert på en måte som gjør det relativt lett å sammenligne – er det altså slik at Sveriges forskningsinnsats ligger på 3,7 pst. av BNP. Svensk næringsliv, i motsetning til norsk næringsliv, har blitt mer konkurransedyktig de siste årene. Man har økt produktiviteten, og man har satset mer på forskning og utvikling for å jobbe seg ut av krisen. Krisen rammet jo som kjent svensk næringsliv betydelig kraftigere enn norsk næringsliv.

Sverige bruker altså 3,7 pst. av BNP på forskning. Målsettingen er 4 pst., altså høyere enn den norske. Det svenske næringslivet bruker ca. fire ganger så mye målt i forhold til BNP som det norske. Så her ligger Sverige betydelig foran oss både når det gjelder målsettinger, og når det gjelder faktisk satsing. Og vi finner altså Sverige igjen på toppen av European Innovation Scoreboard. Så det må nødvendigvis være en viss sammenheng.

Jeg tror nok dessverre ikke at det å ha eksterne styremedlemmer inn i styrene til norske universiteter nødvendigvis i seg selv bidrar til så mye mer samarbeid med næringslivet. Det er et positivt virkemiddel, men samarbeidet, i alle fall når det gjelder næringslivets andel av finansieringen av universiteter og høyskoler, har dessverre gått ned de siste årene og ikke opp.

Statsråd Tora Aasland [15:55:49]: Det var så gode takter i innlegget til Warloe i den første runden at jeg nesten ble litt skuffet når han nå falt tilbake til alt som skal måles, for han sa veldig kloke ord om at ikke alt kan måles presist. Jeg har også forstått det slik at han, i likhet med meg, er noe skuffet over at Fagerberg-utvalget ikke kom med konkrete tiltak for hvordan vi kan se på nytten av forskning. Jeg tror også han og jeg er enige om at forskning kan være slik at det kan måles en nytte av den, men at det også må være en viss innsats på det som vi kaller fri prosjektstøtte, som regjeringen i det kommende statsbudsjettet ønsker å satse ganske betydelig på. Der har jeg følelsen av at vi har Høyre med oss.

Så kommer sammenligningene. Jeg kan da selvfølgelig slå i bordet med en annen sammenligning, som er kommet fra Richard Florida og heter The World's Leading Nations for Innovation and Technology, og Norge kommer ganske bra ut på mange av disse teknologimålingene. Jeg tror vi kan finne ulike målinger alt etter hva vi ønsker å slå i bordet med.

Så la oss kanskje komme forbi dette med at det er målinger vi skal bruke for virkelig å måle forskningsinnsatsen. Vi skal selvfølgelig ha noe å strekke oss etter, men jeg håper at Warloe er med på det grepet jeg gjorde i den forrige forskningsmeldingen fra 2009, nemlig også å se på hvilken nytte vi har av forskningen, og ikke bare måle det vi setter inn av ressurser i forskning. I erkjennelsen av at målinger kan fortelle oss så mangt, må vi være opptatt av flere ting på en gang.

Jeg sa heller ikke at det å ha eksterne representanter i styrene er alfa og omega, men det er et viktig virkemiddel. Det er også det å motivere våre universiteter og høyskoler til å ha et åpnere forhold til samfunnet rundt seg, f.eks. ved å ha råd for samarbeid med arbeidslivet, ved å ha en avtale, f.eks. i form av en samfunnskontrakt, mellom arbeids- og samfunnslivet for å få input til egen utdannings- og forskningsvirksomhet om hva arbeidslivet faktisk har behov for, og vice versa: Hva kan institusjonene bidra med i forhold til arbeidslivet.

Jeg tror alt dette er veldig viktig. Det er langsiktige prosesser vi snakker om, og det er langsiktig tenkning vi må ha i dette. Så det vi kan bidra med fra den politiske siden, er å stimulere til åpenhet, stimulere til samarbeid, og legge til rette for gode systemer både for kommersialisering av forskningsresultater og for, kanskje i enda større grad, samarbeid, som f.eks. næringsdoktorgraden er et godt eksempel på.

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er dermed omme. Stortinget tar nå pause i behandlingen av sak nr. 8.

Møtet blir satt igjen kl. 18.

Møtet ble avbrutt kl. 15.59.

Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 18.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Stortinget fortsetter behandlingen av sak nr. 8 på dagsorden nr. 17.

Tor Bremer (A) [18:01:10]: Eg vil med ein gong vera tydeleg på at underteikna og Arbeidarpartiet deler interpellanten sitt engasjement for forsking og kunnskapsbasert verdiskaping i Noreg.

For å seia det slik: Når EU sin forskingsstrategi ikkje byggjer på billege råvarer eller billeg arbeidskraft i utviklinga av Europa, men på høg kunnskap og kompetanse både i næringslivet og hos arbeidstakarane, ja så er det ein minst like rett og viktig strategi for Noreg, sidan kostnadsnivået vårt som kjent kan opplevast som både høgt og krevjande.

Når det er sagt, må det understrekast at trass i dette går norsk næringsliv ikkje så aller verst, nettopp fordi konkurransekrafta i norsk næringsliv er relativt høg. Men det må me på ingen måte slå oss til ro med, for Noreg går neppe fri dei økonomisk usikre tidene som truar store delar av Europa nettopp i desse tider.

Vårt svar på dette må vera å mobilisera dei menneskelege ressursane fullt ut. Eg er samd med interpellanten i at det er viktig at me heile tida samanliknar oss med andre land for å avklara kva vår styrke er, og kor vår eventuelle sårbarheit er.

Men i denne interpellasjonen – og særleg i diverse avisinnlegg i det siste – prøver representanten Warloe å teikne eit bilete av at det står alarmerande dårleg til med både forskingsinnsatsen og innovasjonsevna i Noreg. Sjølv om den privatfinansierte forskinga ligg langt under det forventa nivået på 2 pst. av BNP, er ikkje dette rett.

Warloe og Høgre brukar store ord om kor elendig det står til med norsk forsking, basert på berre to indikatorar, nemleg at Noreg ligg på botnen i Norden målt i prosent av BNP og i kroner per innbyggjar. Ifølgje den sist tilgjengelege oversikta har Noreg ein offentleg FoU-innsats per innbyggjar som er best i Norden, og han ligg om lag 20 pst. over det landet som ligg som nummer to. Sjølv om Noreg også er blant dei beste landa i Europa på offentleg finansiert forsking, er heller ikkje dette noko godt bilete av stoda, sidan den privatfinansierte forskinga i Noreg, som sagt, ikkje er god nok. Warloe si tilnærming til temaet styrkjer oss i inntrykket av at Høgre også på dette politikkområdet opptrer på ein svært smalspora og forenkla måte.

Alle som tek eit lite blikk inn i den komplekse forskingsverda, oppdagar fort at det kan vera krevjande å finna indikatorar som gir eit fullstendig bilete av stoda. Det har regjeringa teke konsekvensen av og la difor i år fram det første Forskingsbarometeret. Forskingsbarometeret skal vera ei årleg oppdatering og ei påliteleg kjelde til heilskapleg informasjon om stoda i norsk forsking. I motsetning til Høgre og Warloe si smalspora tilnærming vil barometeret byggja på heile 24 ulike indikatorar for å vurdera norsk forsking og innovasjonsevne.

For å illustrera den breie tilnærminga ytterlegare vil eg kort nemna at Forskingsbarometeret vil presentera dette innanfor seks hovudområde:

• investeringa målt i kroner og øre

• menneska, altså forskarane, oppe i det heile

• evna til samarbeid er heilt avgjerande – ho må målast

• dei ulike områda som skal målast

• oppnådde resultat

• dei ulike trendane som råder innanfor internasjonal forsking

Forskingsminister Tora Aasland understrekar at det er med desse seks byggjeklossane me skal møta dei globale utfordringane, me skal sikra våre nasjonale velferdsutfordringar og me skal skapa framtidige arbeidsplassar.

Så regjeringa har ei svært brei og målretta tilnærming til temaet.

Når det gjeld om Noreg er spesielt dårleg på kommersialisering av oppnådde forskingsresultat samanlikna med andre land, er dette i høgste grad usikkert, kort og godt fordi det er lite statistikk på området som er eldre enn eit par år. Men det som finst, viser ein sterk vekst av kommersialisering målt i bedriftsetableringar og i lisensiering, både nasjonalt og internasjonalt dei siste åra.

Vår oppmoding til Henning Warloe og Høgre er altså å vera nyanserte i omtalen av norske forskingsmiljø. Det har våre gode forskarar krav på.

Tord Lien (FrP) [18:06:27]: Det er en viktig sak interpellanten reiser, og han skal ha honnør for det. Han skal også ha honnør for at han i sitt første innlegg legger vekt på at også generisk kunnskapsoppbygging og forskning er viktig for næringslivet, selv om det kanskje ikkje ser sånn ut i et bedriftsøkonomisk perspektiv. Men det er også viktig på lang sikt.

Så er jeg glad for at statsråden snakker om to av de tre prosentene som skal gå til forskning. Når regjeringen snakker om det, er det noen ganger litt usikkert om det er et mål eller ikke – også når statssekretær Kyrre Lekve kaller målet meningsløst og mener at en tidfesting av måloppnåelsen er et idiotisk forslag. Så jeg håper at statsråden informerer også statssekretæren om at 3 pst.-målet står fast.

Så har jeg lyst til å nevne at én ting er at vi har noen utfordringer når det gjelder innovasjonskraften i Norge. Men en av de utfordringene vi har, ligger jo på en måte også i hvordan man måler innovasjon. Jeg er enig med interpellanten i at dette er utfordrende, og at vi tilsynelatende ikke får tilstrekkelig igjen for de midlene vi bruker på forskning og utvikling. Men det er også et problem når særlig EU ikke inkluderer råvarebasert industri i sine innovasjonsbarometre. Det er klart at når vi gjennom teknologisk forskning og utvikling øker utvinningsgraden på Ekofisk fra 17 pst. til nå nærmere 70 pst., er det innovasjon. Men i og med at det er en ikke-fornybar råvare vi henter ut, blir ikke det inkludert. Dette har vel norske skattebetalere tjent i størrelsesorden 400–500 mrd. kr på. Så jo, det er i aller høyeste grad innovasjon, akkurat som utvikling av bergverks-, fiske- og skogsindustri i Norge også er innovasjon, i motsetning til det EU definerer det som å være.

Så tror jeg at når det gjelder de utfordringene som vi ser i forhold til å skape innovasjon og nye arbeidsplasser, i utdanning og kompetanse som norske forskere framskaffer, må vi heller ikke glemme at dette nok også handler litt om næringslivet – selv om dette ikke er en finansdebatt. Men det er klart at når vi har de skatteregimene vi har i Norge, er det naturlig at en del store, tunge, kapitalintensive næringer ikke kan drives i Norge, men drives i utlandet. Kompetanse er et internasjonalt fenomen akkurat som kapital er det. Vi er nok, tror jeg, bedre på kompetanse enn på kapital i dette landet, så det er nok også noe vi må ta med. Så er det også sånn at særlig mye av de mest åpenbare kompetanseframskrittene jo skjer innen teknologifeltet.

Nå er det engang sånn at det er ikke så fryktelig mange arbeidsledige teknologer i Norge som står klare til å utnytte disse innovasjonene. Det skal vi jo diskutere i uken som kommer. Men skal vi ha innovasjon, må vi ha arbeidskraft til å jobbe i disse bedriftene.

Så er det åpenbart at dette handler om mer penger. Men hvis vi ser på de evalueringene som Forskningsrådet har lagt fram i dag, får de store, tunge, spisse miljøene som har litt masse, gjennomgående veldig gode tilbakemeldinger. Alt i dette landet er distriktspolitikk, også, i noe for stor grad, forskningspolitikken. Men vi smører forskningsmiljøene tynnest mulig utover brødskiva, og på hvert eneste nes og i hvert eneste dalføre i Norge – det gjør noe med den kvaliteten vi kan forvente å oppnå. Så dette handler åpenbart om mer penger på de rette feltene, til de rette disiplinene, men det handler også om å bruke pengene riktig, noe jeg mener at det er godt belegg for å si etter å ha lest evalueringen som Forskningsrådet i dag har offentliggjort.

Skal vi lykkes med dette, må vi levere forskning på høyt internasjonalt nivå, delta i internasjonale forskningsprosjekter, samarbeidsprosjekter. Da først vil kompetansen være av en sånn kvalitet og den nyvinningen være av en sånn kvalitet at de kan overleve også i et internasjonalt marked. Da nytter det ikke å tro at det holder å gjennomføre kretsmesterskap; da må vi ha norgesmesterskap, og da må vi ha større nasjonale rammer for den jobben vi gjør.

Jeg har bare lyst til å trekke fram ett veldig konkret eksempel. Vi vet og EU vet at helse- og velferdsforskning kommer til å bli en ny innovativ næringsvei i framtiden. I Norge har vi valgt å dele ut en betydelig del av helse- og velferdsforskningsmidlene gjennom de regionale helseforetakene, som inntil forholdsvis nylig har hatt begrenset myndighet til det. Jeg mener at det hadde vært mer formålstjenlig også i et innovasjonsperspektiv å samle de pengene i en nasjonal konkurransearena.

Aksel Hagen (SV) [18:11:45]: For det første: I en hektisk budsjettinnspurt er jeg nok ikke så forberedt, inne i debatten, som det viktige spørsmålet fra Henning Warloe fortjener. Jeg beklager det.

For det andre: Mens jeg satt og skrev budsjettmerknader her før pausen, ble jeg inspirert av, men også samtidig litt forstyrret av, en debatt som var rett før oss, som jo også var en interessant debatt som gikk på akkurat samme tema, og som mange stortingsrepresentanter deltok i med stort engasjement. Det er jo fint; det viser at det også er folk utenfor vår komité som er opptatt av forskning og kunnskapsutvikling og ikke minst av koblingen til verdiskapning.

Så synes jeg, jeg kunne nesten si, som alltid, Tord Lien hadde et veldig interessant innlegg om forskning. Jeg har jo også forberedt noen tall her og kunne f.eks. si at i 2009 var den offentlige finansieringen av FoU-utgifter i Norge på 9,6 pst. av den totale forskningsaktiviteten i næringslivet, mens Danmark lå på 2 pst. og Finland på 2,5 pst. Men den delen av innlegget har jeg nå ikke holdt – for nå trekker jeg meg litt tilbake. Så kommer vi tilbake under vår egen budsjettdebatt, og så har vi en, ikke ryddigere, men litt breiere tilnærming til hvordan vi skal måle denne viktige aktiviteten på en god måte. I den sammenheng hadde jo ikke minst Tord Lien noen gode fabuleringer omkring hvordan vi gjør det på best mulig måte.

Men tilbake til sjølve interpellasjonen fra Henning Warloe. Jeg har noen få spørsmål som jeg gjerne kunne tenke meg å få noen kommentarer til. For det første kritiserer Warloe regjeringa for at regjeringa stadig øremerker noe mer. Jeg er glad for, jeg, at vi har en regjering som er veldig opptatt av at all den politikkutvikling som regjeringa gjør, og alle de tiltakene som følger som en konsekvens av de politiske satsingsområdene, skal være kunnskapsbaserte. Slik sett er det da en bestilling av FoU som regjeringa gjør, nettopp for å få de best mulige forutsetninger for å utvikle klok politikk og ikke minst få på plass riktig virkemiddelsett. Så noe av den øremerkingsdiskusjonen som på den måten her, i slike forskningsdebattsammenhenger, blir trukket fram som noe negativt, vil jeg si er noe positivt i sjøl, og jeg har lyst til å gi regjeringa æren for at den nettopp er såpass bevisst på å være kunnskapsbasert i politikken sin.

For det andre ble jeg litt overrasket over hvordan Fagerberg-utvalget ble brukt, for for meg har fagerbergsutvalgsdebatten på mange måter vært motsatt. Det har vært et utvalg som har levert en innstilling, og så har ikke minst vår gode statsråd gått ut og sagt at dette ikke var det innspillet i den viktige debatten omkring forskningens nytte som bl.a. statsråden på forhånd hadde forventet.

Her kan statsråden trygt lene seg på nesten samtlige reaksjoner som er kommet så langt, ikke bare fra forskningsverdenen vår, men også absolutt fra nærings- og samfunnslivet vårt – de understreker det samme.

Jeg tok med opp på talerstolen en høringslefse som jeg sjøl har skrevet ut. Der er det, ikke minst fra NHO, men som sagt også fra tunge forskningsmiljøer, sagt at ordet «verdiskaping» knapt nok eksisterer i den 200 sider lange rapporten. Visstnok er det bare to av 200 sider som vier nettopp dette viktige temaområdet oppmerksomhet. Det er synd for alle oss som er opptatt av koblingen mellom FoU – forskning og utvikling – på den ene sida og nytten og gleden og målet og meningen med det på den andre sida.

Så, helt til slutt, litt om dette med å spre forskning og høyere utdanning tynt utover. Jeg har ikke lest evalueringsmaterialet, som tydeligvis ble publisert i dag. Jeg har derimot hatt en interessant debatt, synes jeg i hvert fall, med representanten Tord Lien på Forskerforums nettsider omkring denne problematikken. Og jeg skjønner poenget, at med knappe midler er det et problem hvis det ikke blir midler nok til de fremste, de fremragende miljøene våre. Samtidig er det så viktig, hvis vi er opptatt av verdiskaping, at også næringslivet ute i Distrikts-Norge er med. Næringsliv er så mangt, og vi vil jo ha et mangfold og variasjon i næringslivet vårt. Det alminnelige, jordnære, praktiske næringslivet må også framover bli understøttet av forsknings- og utviklingsarbeid. I den sammenhengen har vi satt veldig pris på det de regionale forskningsfondene har utløst av godt samspill mellom politiske myndigheter, lokalt næringsliv og forskningsmiljøer.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [18:17:13]: Interpellanten løfter en viktig debatt, for kunnskap er og blir sentralt. Når nordmenns arbeidsinnsats utgjør over 70 pst. av Norges nasjonalformue, er det opplagt at kunnskapsnivået til den enkelte er avgjørende for nyskaping og vekst både nå og i fremtiden. For å møte krav om nye og mer klimavennlige løsninger og generelle krav om innovasjon trenger vi en betydelig satsing på kunnskap, forskning og innovasjon.

Innovasjon er trolig den viktigste drivkraften for utviklingen av samfunnet. De siste to hundre årene har verden opplevd en økonomisk vekst uten sidestykke i historien. Veksten har medført en økning i levestandarden til et nivå som få trodde var mulig for bare en generasjon siden. Jeg trenger egentlig ikke gå lenger tilbake enn til min egen oppvekst. Denne utviklingen er det nytenkende og innovative sjeler som står bak.

Men en nytenkende og innovative sjel blir ikke først nytenkende og innovativ i en alder av 25 år, etter å ha fullført ingeniørutdanningen sin på NTNU. De aller fremste på sitt felt har hatt en oppfinner eller innovatør boende i seg helt fra starten av. Det er vår jobb som politikere å legge til rette for at samfunnet tar vare på disse og utvikler de innovative talentene som befinner seg rundt om i landet.

Vi bør ta vare på den iboende nysgjerrigheten barn har, og stimulere den, utvikle den og heie den fram – for forskning er i bunn og grunn nysgjerrighet. Hvorfor er ting som de er? Hva kan vi gjøre for å rette opp i feil og mangler? Hvordan skal vi utvikle oss som nasjon? Forskning er helt nødvendig for å få fram nye ideer som næringslivet kan bygge videre på, og som til syvende og sist vil tjene hele nasjonen. Vi vil at denne nysgjerrigheten skal prege skolepolitikken. Vi vil ha en skole som gir lærelyst, en skole som gir en opplevelse av mestring. Skal Norge være et konkurransedyktig kunnskapssamfunn i fremtiden, er vi avhengig av en langsiktig og forutsigbar satsing på utdanning, forskning, innovasjon, nyskaping og entreprenørskap.

Jon Lilletun skjønte dette. I 1999 opprettet han Forskningsfondet. Med en fondsstruktur ville han sikre en langsiktighet og forutsigbarhet for forskningen. Siden Forskningsfondet begynte å gi avkastning i 2001, har det spilt en viktig rolle i norsk forskning. Fondskapitalen var i året 2000 på 4 mrd. kr. I 2011 er den på 80 mrd. kr. Mens den samlede avkastningen i 2001 var på 203 mill. kr, er den anslått til 3,7 mrd. kr for 2011.

Nå vil regjeringen fjerne hele Forskningsfondet og sementerer med det det denne regjeringen dessverre har blitt kjent for, nemlig lanseringen av begrepet «hvileskjær» i høyere utdanning og forskning. Det kan tyde på at Finansdepartementet står sterkt og forskningen svakt i regjeringen. Fjerningen av Forskningsfondet er nok en konsekvens av dette, der forskningen blir skadelidende. Tallknuserne vinner igjen på bekosting av forskningskvalitet og langsiktighet. Kristelig Folkeparti velger en annen linje og står heller i bresjen for å få til en langt sterkere og forutsigbar satsing på høyere utdanning og forskning.

Kristelig Folkeparti mener at næringslivet må bygges nedenfra, og at politikernes viktigste rolle er å legge til rette for gode og forutsigbare rammevilkår for verdiskaping. På den måten kan næringslivet gi trygge arbeidsplasser og overskudd til fordeling til viktige fellesskapsgoder. For vi må ikke glemme at det er det fremtidige, verdiskapende næringslivet som skal bære kostnadene for kommende generasjoner. Økt satsing på forskning og innovasjon er sentrale suksesskriterier for et verdiskapende næringsliv.

Henning Warloe (H) [18:22:00]: Jeg vil takke for debatten selv om den ble oppstykket, får vi vel kanskje si. Alle vi som var i gang før middagspausen, var enige om at vi godt kunne fortsatt. Men det fikk vi ikke lov til.

La meg prøve å oppsummere min interpellasjon, også siden det har vært en viss pause. Norge ligger på bunnen i Norden bl.a. når det gjelder følgende forhold: Vi ligger på bunnen i Norden når det gjelder European Innovation Scoreboard, som viser de enkelte lands innovasjonsevne. Vi ligger på bunnen i Norden når det gjelder samlet FoU-innsats, både regnet i prosent av bruttonasjonalprodukt og regnet per innbygger. Vi ligger på bunnen i Norden når det gjelder samarbeid mellom norsk universitets- og høyskolesektor, som i Norge er stor og tung. Dette samarbeidet har altså blitt svekket de siste par år. I tillegg kommer at norske bedrifters produktivitet har stått på stedet hvil de siste årene, og at norsk næringslivs FoU-innsats er lavere enn i sammenliknbare land og langt unna regjeringens målsetting, som er på 2 pst. Jeg synes at disse resultatene i sum er urovekkende, og at de viser at noe bør gjøres for å sikre norsk konkurransekraft i fremtiden.

Man kan naturligvis slå fast at det går bra i dag, men det er jo i dag vi må gjøre de smarte grepene og investeringene som skal sikre at det går bra i morgen. Det er altså morgendagens verdiskaping og morgendagens velferd vi i Høyre er opptatt av. Ikke minst er vi det når vi står oppe i en urovekkende økonomisk situasjon i Europa, som de fleste sier – også med statsministeren i spissen – vil slå inn i Norge og skape problemer for norsk næringsliv. Så hva gjør vi i denne situasjonen? Eller mer presist: Hva vil statsråden for forskning og høyere utdanning gjøre av konkrete tiltak for å bedre situasjonen innenfor sitt ansvarsområde? Jeg synes kanskje ikke at statsråden ga veldig presise svar på det i sitt første innlegg, i den første runden vi hadde, så jeg utfordrer henne altså igjen – ikke på hva vi har gjort, eller hvordan det foregår i dag, men hva hun kan gjøre i fremtiden.

Som et par av talerne har vært innom, er det slik at vi skårer bra når det gjelder den offentlige forskningsinnsatsen i Norge. Det kan vi være glad for. Jeg synes det er naturlig. Norge er et rikt land, og vi har råd til dette. Vi burde etter Høyres mening satse enda mer i disse gode tidene. Men problemet vårt i Norge er altså en slags systemsvikt når det gjelder koblingen mellom den offentlige forskningsinnsatsen og verdiskapingen, utviklingen og forskningen i næringslivet. Der er det mye igjen å hente, og det vil jeg igjen utfordre statsråden på.

Statsråd Tora Aasland [18:25:13]: Takk for debatten og nyttige innspill.

Jeg er glad for at debatten i like stor grad har dreid seg om det Henning Warloe var inne på i sitt første innlegg, nemlig nytten av forskning og erkjennelsen av at ikke alt kan måles presist. Jeg har lyst til i dette sluttinnlegget å ta utgangspunkt i noe Tord Lien sa i sitt innlegg. Han sa at vi kanskje var bedre på kompetanse enn på kapital. Hvis vi tar den tanken ett skritt videre og sier at den viktigste kapitalen er nettopp vår kompetanse, vår kunnskap, vår utdanning og forskning, er jeg i grunnen glad for at den erkjennelsen kommer. Vi bør selvfølgelig være gode på den ordentlige kapitalen også. Men jeg ser på kunnskap som en kapital og en viktig investering i framtidig produksjon, framtidig verdiskaping og i et framtidig godt samfunn.

Tord Lien var inne på – det var Henning Warloe også – det målet som vi har som mål for forskning, men som nå etter hvert er ett av flere mål, nemlig prosentandelen av bruttonasjonalproduktet. Da vil jeg igjen vise til mitt første innlegg, da jeg sa at både vårt næringsliv, som skal levere 2 pst. av de 3, og vårt bruttonasjonalprodukt er litt annerledes enn i de landene som det er enkelt å sammenlikne seg med. Det er også grunnen til at dette målet er viktig som et mål, men ikke egnet som et styringsvirkemiddel. Det som er bedre egnet som styringsvirkemiddel, som gir et bedre bilde av forskningens situasjon, er f.eks. slike forskningsbarometre som vi nå er i ferd med å utvikle. De gir et mangfoldig bilde av hvordan vi skårer på de forskjellige delene av forskning, innovasjon og utdanning – og dette er viktig. Erkjennelsen av at dette ikke bare kan måles på én måte, tror jeg vi etter hvert kan være enige om alle sammen.

Så spør Warloe: Virker våre strategier? Er våre strategier gode nok, eller er det noe systemsvikt? Jeg tror at å ha et 3 pst.-mål som et langsiktig mål og samtidig ha forskningspolitiske mål som går på tema, en styrking av den frie prosjektstøtten og en viktig motivasjon når det gjelder næringslivets forskning, tror jeg er et knippe av virkemidler vi kan ha også framover.

Jeg er blitt bedt om ikke å si noe om hva vi gjør, men hva vi skal gjøre. Vi skal fortsette å ha SFF-er, altså Sentre for fremragende forskning – en meget viktig drivkraft. Vi skal fortsette med FORNY-programmer. Vi skal fortsette med nærings-ph.d.-er, og vi skal i det hele tatt fortsette med de virkemidlene vi har. Vi kan ikke vedta at næringslivet skal forske mer, men vi kan legge til rette, slik at de gjør det. Vi vet også at de forsker, selv om de ikke skårer på noen av disse kriteriene, som egentlig norsk næringsliv ikke passer så godt til.

Så helt til slutt: Jeg synes det har vært en særdeles interessant og inspirerende debatt, selv om den ble litt avkortet. Jeg tar selvfølgelig med meg gode innspill og ideer fra deltakerne i debatten.

Presidenten: Sak nr. 8 er dermed ferdigbehandlet.