Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten forslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Første taler er Olemic Thommessen, som får ordet på vegne av saksordføreren, Linda C. Hofstad Helleland.

Olemic Thommessen (H) [15:27:35]: Da kontantstøtten ble innført, mottok tre av fire ett- og toåringer slik støtte. Høyre ser på kontantstøtten som et viktig bidrag til familienes valgfrihet og mulighet til å sy sammen en hverdag som passer for den enkeltes familie. Høyre vil arbeide for å opprettholde familienes valgfrihet fordi vi mener det er til barnas og familienes beste. Vi vet at trygghet er viktig for å sikre barn gode oppvekstvilkår, og Høyre legger til grunn at familienes valgfrihet skal sikres, ikke minst i lys av den respekt vi skylder den unike ramme som den enkelte familie representerer. Det gjelder også familier som har sitt utspring i andre kulturer. Det synes jeg det er grunn til å understreke, for både i forbindelse med dette forslaget og i enkelte andre sammenhenger diskuteres kontantstøtten i lys av ønsket om å regulere nettopp disse familienes atferdsmønster.

Antallet mottakere av kontantstøtte har gått kraftig ned i takt med den store utbyggingen av barnehager vi har hatt de siste årene. Det gjør ikke ordningen mindre viktig. Antallet er i seg selv ikke avgjørende for dette.

Forslagsstillerne begrunner sitt forslag om å begrense retten til å motta kontantstøtte ut fra statsborgerskap ut fra integrasjonshensyn. Det er en liten del av kontantstøttemottakerne som er dårlig integrert. Om lag ¼ av kontantstøttemottakerne har innvandringsbakgrunn, og blant disse igjen er det mange som er godt integrert. Noen av de familiene som mottar kontantstøtte, kan man konstatere har en dårlig grad av integrering, men fra Høyres synspunkt og fra flertallets synspunkt er det ikke kontantstøtten som skal være regulerende for dette. Viktigere er det at man har andre og mer målrettede ordninger for å gripe fatt i nettopp disse.

I Høyres alternative budsjett for 2012 satser vi på en bedre språkopplæring, arbeidstrening og redusert foreldrebetaling i barnehagen, som tiltak for å styrke integreringsarbeidet. Gratis barnehage for alle som deltar i introduksjonsprogrammet, økt støtte til norskopplæring og lavere foreldrebetaling i barnehagen for familier med lav inntekt vil gi barn og foreldre fra minoritetsfamilier bedre norskkunnskaper, og dermed bedre muligheter for å mestre skolen og delta i samfunnet. Dette er målrettede tiltak som vil få flere mennesker med minoritetsbakgrunn integrert i samfunnet. Dette er god integreringspolitikk.

Kontantstøtten er bostedsbasert. Alle som er bosatt i Norge, er pliktige medlemmer av folketrygden, uavhengig av statsborgerskap. Rett til kontantstøtte avhenger av at barnet er bosatt i Norge. Høyre, i likhet med flertallet i komiteen, finner ikke grunn til at det norske trygdesystemets klare hovedregel skal fravikes, og mener at vi må fremme andre typer forslag for å løse de utfordringene forslagsstillerne tar opp i sitt forslag.

Høyre er glad for at også forslagsstillerne mener at kontantstøtten er en viktig ordning for å sikre familienes valgfrihet og til å kunne velge omsorgsløsning for egne barn. Problemstillingene de tar opp når det gjelder barn og integrering, er også relevante. Høyre er derimot uenig i det fremlagte forslag til løsning på disse utfordringene.

Gunn Karin Gjul (A) [15:32:38]: (komiteens leder): Arbeiderpartiet er helt enig med forslagsstillerne i at kontantstøtten hemmer integrering, men vi er grunnleggende uenig med forslagsstillerne i konklusjonen på forslaget, nemlig at vi skal diskriminere norske innbyggere basert på hudfarge. Det kan ikke være sånn at en mor med somalisk bakgrunn ikke skal ha mulighet til å ta imot kontantstøtte, mens en mor med etnisk norsk bakgrunn skal ha mulighet til å gjøre det. For det finnes også familier i Norge med etnisk norsk bakgrunn som definitivt har problemer når det gjelder språkutvikling, og som har barn som har bedre av å gå i barnehage enn å være hjemme hos familien. Her er det ingen grunn til at man skal forskjellsbehandle.

Vi er enig i at den beste løsningen når det gjelder integrering, men også med tanke på å løse problemer som vi ser i en del ressurssvake familier – barn som har problemer med språkutvikling, sosial trening og sånne ting – er at vi avvikler kontantstøtten og gir disse barna et godt barnehagetilbud. Det er også masse forskning som nå dokumenterer dette. Vi har mor–barn-undersøkelser som viser at treåringer fra ressurssvake familier har en dårligere språkutvikling enn treåringer som har gått i barnehage. Vi har resultater fra forskning som ble foretatt første gang i 1976–1979, og som ble fulgt opp nå for et par år siden, som viser at barnehagen bidrar til en positiv utvikling, ikke minst for barn som kommer fra veldig ressurssvake familier. Det er også en side av saken som jeg håper Fremskrittspartiet vil se på.

Men vi er enig med Fremskrittspartiet med hensyn til alle de offentlige utredningene som er kommet de siste årene, som gjelder integrering. Vi har fire offentlige utvalg: Østberg-utvalget, Kaldheim-utvalget, Brochmann-utvalget og også for den saks skyld Fordelingsutvalget. Alle fire utvalgene konkluderer med at man enten bør kutte ut kontantstøtten eller kutte i den, nettopp ut fra et integreringshensyn.

Så er det spørsmålet om valgfrihet. Den viktigste valgfriheten for norske kvinner, enten de er fra Somalia, fra Norge eller fra andre land, og som bor i Norge, er muligheten til å få barn samtidig som man er yrkesaktiv. Hvis man ser dette i et perspektiv utenfor Norges grenser, er kvinner i både Tyskland og Italia misunnelige på oss fordi vi har muligheter til det. Dette er den største valgfriheten. Derfor mener vi at vi fortsatt skal ha en offensiv utbygging av barnehager. Vi ser også at når småbarnsforeldre får muligheten til å velge, velger de ikke kontantstøtte. Da velger de faktisk barnehage. Bare se på den utviklingen som har vært siden 2000 og fram til i dag, det er bare en tredjedel som tar imot kontantstøtte i dag i forhold til for bare ti år tilbake. Dette betyr at når man setter i gang en massiv utbygging av barnehager, foretrekker familiene barnehage framfor kontantstøtte. Derfor håper jeg at Fremskrittspartiet istedenfor å komme med forslag som er diskriminerende, og som faktisk bidrar til å forskjellsbehandle norske borgere, gjør som regjeringspartiene nå foreslår i sitt budsjett: å avvikle kontantstøtten for 2-åringene. Det er det beste integreringstiltaket som er gjort i Norge på lang tid.

Solveig Horne (FrP) [15:37:07]: Jeg vil først av alt få takke representanten Gunn Karin Gjul fra Arbeiderpartiet for støtten når det gjelder integreringspolitikken. Det viser bare at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet står veldig mye sammen og har like meninger om integreringspolitikken.

Så til saken: For Fremskrittspartiet har kontantstøtten alltid vært en viktig ordning, som først og fremst skal likestille alle småbarnsforeldre med hensyn til overføringer av offentlige midler til barnepass. I tillegg mener Fremskrittspartiet at kontantstøtten er og har vært en viktig ordning for familiers valgfrihet. Fremskrittspartiet mener det er et gode at foreldre som ønsker å tilbringe tid med barna sine de første leveårene, gis mulighet til dette.

Selv om vi ser at resultatet av barnehageforliket har ført til at antallet barn som går i barnehager, har økt, mener vi at valgfriheten til foreldrene er viktig, og at kontantstøtten derfor må opprettholdes, slik den er i dag.

Det er opp til foreldrene å velge barnepass, men vi ser at fokusering på barns lek, læring og sosialisering kan ha vært en viktig forklaringsgrunn til at noen allerede i barns andre leveår velger å benytte seg av retten til barnehageplass, og for noen foreldre er barnehage det beste for deres barn og familie.

Det er nok noen i denne salen som kommer til å si at dette forslaget ikke vil ha betydning etter at regjeringen nå endrer kontantstøtten for neste år til kun å gjelde ettåringer. Det er nok helt sikkert også noen som vil si at Fremskrittspartiet med det forslaget som ligger til behandling, har fremmet et forslag der vi snakker mot oss selv ved å fremme et forslag om å frata noen familier den valgfriheten. Det skal jeg ikke argumentere mot, men prøve å forklare hvorfor Fremskrittspartiet fremmer dette forslaget.

Vi har i dag en utfordring med EØS-avtalen sett i forhold til de trygdeytelsene og sosialytelsene vi har i dag. Da ser vi at det er viktig å se på avgrensinger av dette. Selv om motstanderne argumenterer med at det ikke er så mange foreldre med minoritetsbakgrunn som mottar kontantstøtte, er det likevel en altfor høy andel, slik Fremskrittspartiet ser det.

Mange av de foreldrene som i dag mottar kontantstøtte, er foreldre med minoritetsbakgrunn, med bakgrunn fra land utenfor Europa, og begrunnelsen for å velge kontantstøtte framfor barnehageplass har i noen minoritetsmiljøer vært at de skal lære sin egen kultur først.

Fremskrittspartiet mener, og det viser også en del undersøkelser, at tilpassing til og deltakelse i det norske samfunnet er noe mange innflyttede personer finner utfordrende, og spesielt er det utfordrende for kvinner fra land med patriarkalsk struktur – de kan oppleve integreringsprosessen vanskelig. Det er i et slikt perspektiv kontantstøtten kan framstå som et hinder for å fremme integrering, og således ha motsatt effekt. Det er det som har vært hovedformålet til Fremskrittspartiet med å fremme denne saken.

Selv om familiene skal ha valgfrihet til å velge det som er best for familien, vet vi alle at det er viktig at barna så tidlig som mulig gis mulighet til å ta del i aktiviteter utenfor husets fire vegger og er i interaksjon med andre barn.

Vi har sett at barnehager for barn i denne gruppen framstår som effektiv integrering gjennom lek, læring, sosialisering, språktrening og samhandling – i motsetning til kontantstøtte, som gjør at mor som regel velger å være hjemme med barna.

Fremskrittspartiet registrerer at flertallet mener Fremskrittspartiet tar opp relevante problemstillinger for barn og integrering i forslaget, uten at de kommer med konkrete forslag til løsninger selv.

Det er ofte enkelt bare å lukke øynene og tro at alt går over av seg selv, men for disse barna og disse familiene det gjelder, går det ikke over. Dagens avgrensing av rett til kontantstøtte ivaretar ikke interessene til barn og kvinner fra enkelte minoritetsmiljøer. På denne bakgrunn er det Fremskrittspartiet fremmer denne saken om å forbeholde retten til kontantstøtte til norske statsborgere og borgere fra EØS-området. Fremskrittspartiet er vant med å få kritikk for slike forslag, men ofte får vi rett likevel etter en tid. For Fremskrittspartiet har det viktigste vært å styrke muligheten for best mulig integrering, og ikke minst styrke barnas muligheter til å fungere godt i det norske samfunnet.

Dermed tar jeg opp det mindretallsforslaget som ligger i innstillingen.

Presidenten: Representanten Solveig Horne har dermed tatt opp det forslaget hun refererte til.

Gina Knutson Barstad (SV) [15:41:45]: Dette forslaget er nok et eksempel på Fremskrittspartiets hule valgfrihetsretorikk.

I alle sammenhenger der jeg har vært de siste årene i hvert fall, velger Fremskrittspartiet å hevde at det er en soleklar rett å velge å være hjemme med barna. Ja, faktisk løper de omtrent med stokker og skjellsord etter regjeringen når den fremmer likestillingspolitikk, f.eks. pappaperm: Staten overstyrer, lyder det vanlige hylekoret fra Fremskrittspartiet.

I dag avslører de at den valgfriheten de til vanlige prediker, ikke skal gjelde for alle. Det viser de i spørsmål som omhandler trygd, og det viser de i andre debatter i Stortinget, og også i dette forslaget.

Fremskrittspartiet er kjent for å bli feminister hvis det betyr at de kan argumentere for restriktiv innvandringspolitikk. De later som om «ulikestilling» er et problem de andre har. Med «de andre» mener de ofte muslimer eller innvandrere. Samtidig kjemper Fremskrittspartiet imot all den gode likestillingspolitikken som har vært innført i Norge historisk sett, og som blir gjennomført nå. Dette er en dobbeltmoral jeg reagerer på.

Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet er følgende: Er det bare kvinner med minoritetsbakgrunn som blir likestilte av å jobbe, eller gjelder det også norske kvinner? I den sammenheng kan det være artig å peke på den Fafo-rapporten som viser at norske minoritetskvinner er mer yrkesaktive enn italienske majoritetskvinner.

Det er ingen hemmelighet at SV er motstander av kontantstøtten. Det er vi fordi den hindrer kvinnelig yrkesdeltakelse, den er til hinder for likestillingen i Norge, den holder barn som trenger det utenfor barnehage – og da snakker vi ikke bare om minoritetsbarn, da snakker vi også om barn som kommer fra hjem med lite ressurser – og det var den borgerlige regjeringens måte å kjøpe seg ut av barnehageløftene på i sin tid.

Men vi i SV kommer til å være klinkende klare på at så lenge det er en rett til kontantstøtte i Norge, skal den gjelde alle.

Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [15:44:17]: Kontantstøtten er en viktig sak for Senterpartiet. Regjeringen har styrket kontantstøtten for ettåringene, og det er en veldig viktig sak for mange. Den er med på å styrke valgfriheten, og er spesielt viktig for mange i overgangen mellom foreldrepermisjon og arbeid. Det er spesielt det vi får mange tilbakemeldinger om, at etter det første året når man skal gå ut i jobb igjen, er det mange som ønsker en mer fleksibel ordning. Det har nå regjeringen gått inn for.

Det er en kjent sak at regjeringspartiene har en litt ulik inngang til spørsmålet om kontantstøtte, og etter innleggene fra representantene fra både Arbeiderpartiet og SV føler jeg at rommet er litt vidt for å fremme primærstandpunkt i saken. For det første må jeg si at jeg er litt overrasket over at Fremskrittspartiet velger å fremme dette forslaget, for jeg opplever at både Senterpartiet og Fremskrittspartiet er veldig opptatt av viktigheten av kontantstøtten. Det som overrasker meg, er at man i så stor grad velger å fremme integreringsperspektivet og ikke ser på at det faktisk er en ganske liten andel av innvandrerne som mottar kontantstøtte. Jeg er langt på vei enig i mye av det Høyre skisserer i denne saken. Så er det sånn at argumentet om språkutvikling blir litt mindre relevant nå etter det grepet regjeringen har tatt, der man sier at kontantstøtten kun skal gjelde for ettåringene.

Så er det jo sånn at mange uansett vil velge å være hjemme. Det er også noe med at man er nødt til å ha respekt for at noen familier faktisk velger det, fordi de oppriktig mener at det er best for sin familie og sine unger, at det nødvendigvis ikke er best med barnehage i alle tilfeller. Så var representanten Gjul også inne på spørsmålet om barnehage og kontantstøtte, og sier at et flertall velger barnehage. Men det er jo et økonomisk spørsmål. Jeg mener at regjeringen i denne saken har vært med å øke valgfriheten for familiene, nettopp ved at man øker støttebeløpet, så enda flere familier har mulighet til å ta et reelt valg om man ønsker å være hjemme eller ikke.

Det andre som overrasket meg litt, er at Fremskrittspartiet med dette forslaget er med på å redusere verdien av kontantstøtten. Man løfter det liksom ikke opp som en generell ordning som skal være like viktig for alle, men begynner med en debatt som går ut på å avgrense den, istedenfor å si at den skal være en universell ordning på lik linje med andre ordninger. At man velger å gjøre det, mener jeg er med på å svekke kontantstøtten som ordning, og det synes jeg blir litt spesielt.

Så tok representanten Horne opp det om å snakke mot seg selv. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe om det, men i og med at hun selv nevnte det, slo to ting meg. Vanligvis befinner vi oss på hver vår side her. Når man diskuterer valgfrihet, er det regjeringen som blir beskyldt for å redusere valgfriheten, mens Fremskrittspartiet ønsker mer valgfrihet. Det er to ting:

For det første virker det som det er noen saker der Fremskrittspartiet vet hva som er best for familien. Vi får ofte kastet det etter oss at regjeringspartiene liksom vet hva som er best for familien. Derfor har vi sånne og sånne ordninger, og vi velger å sette noen grenser. Men her virker det som om Fremskrittspartiet i noen saker vet hva som er best for familien. Ikke når vi snakker om foreldrepermisjon, men når det gjelder kontantstøtte, vet man det.

Det andre er det med at prisen for valgfrihet er at folk ikke alltid velger det man selv mener er rett. Sånn er det i alle saker. Det hender man legger inn noen føringer eller knytter noen krav til ulike goder, fordi man mener at det er rett ut fra mange perspektiver. Sånn er det åpenbart også for Fremskrittspartiet akkurat når det gjelder kontantstøtte, selv om man mener at det ikke er rett når man snakker om foreldrepermisjon.

Øyvind Håbrekke (KrF) [15:48:29]: Her var det mye man kunne ha kommentert på 5 tilmålte minutter. Basert på det siste innlegget må jeg si at det jo hadde vært festlig å være flue på veggen når de rød-grønne diskuterer kontantstøtte internt i sine møter.

Kristelig Folkeparti er for valgfrihet, fordi vi tror at foreldrene rett og slett er i stand til å gjøre gode og kloke valg, og at de vet best hva som er bra for sin familie og ungene. Fremskrittspartiet er for valgfrihet, fordi man mener at foreldrene vet best for sine unger, hvis de har statsborgerskap i EØS-området.

Så en liten bemerkning til SV, som stadig utfordrer Fremskrittspartiet på ulike områder. Ikke minst i integreringspolitikken, har vi jo gjentatte – mange – eksempler på at SV bruker kontantstøttestatistikken til å stigmatisere innvandrere. Man viser rett og slett til statistikken: Fordi x antall innvandrere bruker kontantstøtten, er det per definisjon et integreringsspørsmål, altså underforstått: En innvandrer som bruker kontantstøtten, er dårlig integrert. Det er stigmatisering.

Fjerning av kontantstøtten er svaret. Hva var spørsmålet? Det kan vel stå som en overskrift på mange av de innleggene som jeg har hørt i dag – og ellers – fra de rød-grønne om kontantstøtten. Representanten Gjul viser til at når foreldrene får anledning til å velge, velger de barnehage. Og hva begrunner hun det med? Jo, statistikken viser at flertallet av foreldrene velger barnehage. Ja vel, jeg venter med spenning på at de rød-grønne nå fjerner den valgfrie delen av foreldrepermisjonen, for i flertallet av familiene er det jo mor som bruker den. Far bruker bare sin tildelte pappakvote. Flertallet gjør det, ergo er det det familiene vil. Hvis det er sånn de rød-grønne tenker, venter jeg spent på fortsettelsen.

Så til integreringsargumentet. Det vises til stadighet til diverse NOU-er og rapporter som er kommet. Jeg utfordrer de representantene som stadig viser til de rapportene, til å lese dem. Det er faktisk ingen av de NOU-ene som er lagt fram, som dokumenterer at kontantstøtten er et problem for integreringen. Det de rapportene viser til – de går stort sett inn på det man har fått beskjed om å utrede – er at kontantstøtten er et incentiv som gjør at det relativt sett blir mer lønnsomt å være hjemme istedenfor å bruke barnehage for ettåringer og toåringer. Fordi det er et incentiv for det, foreslår man å fjerne den – ut fra et snevert perspektiv og det mandat som man har fått tildelt. Det dokumenteres ikke at det er et problem for integreringen. Tvert imot er det sånn, som statistikken viser, at de fleste som bruker kontantstøtten, er norske foreldre. De som bruker kontantstøtten, er fra helt ulike deler av verden. Hvis det er noen som våger å påstå at de fleste innvandrere som bruker kontantstøtten, er dårlig integrert, vil jeg gjerne se den påstanden dokumentert. Jeg vil påstå det motsatte. De fleste innvandrere som bruker kontantstøtten, er godt integrerte familier. Så er spørsmålet: Når det gjelder den andelen av innvandrerne som er dårlig integrert, og som bruker kontantstøtte – for det er sikker også en andel av dem – mener man virkelig at når man tar fra dem 3 300 kr i måneden, er svaret at de blir bedre integrert? Hvis det er en mor som ikke snakker norsk, og som ikke får lov av sin mann til å gå ut i jobb, er det da slik at hvis man fjerner kontantstøtten, spretter plutselig burkaen av, iPad-en kommer fram, og man springer rett til PricewaterhouseCoopers og blir partner i byrået? Slik er ikke virkeligheten, og det illustrerer at det er helt andre tiltak som må til for å integrere dem som har utfordringer med dette.

Det vises til at det er ressurssvake familier. Ja vel, de fleste av de utvalgene man stadig støtter seg på, har faktisk sagt at fjerner man kontantstøtten, må man legge inn kompenserende tiltak. Regjeringen har utelukkende fjernet kontantstøtten fordi man mener at barna må i barnehage. Så kommer statsbudsjettet, og så bygger man ikke engang barnehageplasser til disse ungene. Fjerning av kontantstøtten er svaret – hva var spørsmålet? Hvis man mener at disse familiene faktisk er ressurssvake, eller at ressurssvake familier er overrepresentert, er 3 300 kr mindre i måneden det eneste de rød-grønne har å tilby de familiene. Det er dobbelt usosialt.

Abid Q. Raja (V) [15:53:58]: Aller først: Representanten Håbrekke nevnte noe om at SV stigmatiserer innvandrere. Jeg tror nok SV kan klare å svare på dette selv, men jeg er ganske sikker på at det iallfall ikke er deres hensikt å gjøre det. Det er iallfall ikke statsråd Lysbakkens hensikt å gjøre det.

Men det var ikke derfor jeg tok ordet. Jeg vet ikke om det er parlamentarisk språkbruk, men jeg ble bitte lite grann irritert over representanten fra Fremskrittspartiet. Nå er jeg iallfall her, og jeg er litt mindre irritert nå, for jeg har fått gått meg en tur ut.

Jeg har bare lyst til å si det er kanskje slik demokratiet er, at man kan ha ønske om å lage parallelle regler for ulike samfunnsgrupper i Norge. Vi må rett og slett finne oss i at enkelte partier ønsker å gjøre det. Vi i Venstre ønsker ikke det; vi ønsker ikke parallelle samfunn. Vi ønsker heller ikke ulike typer regelsett for ulike borgere. Vi vil ikke ha doble standarder, som Fremskrittspartiet tar til orde for.

Dette kommer imidlertid i flere partidrakter. Jeg husker en tidligere debatt som Arbeiderpartiet var med på. De ville forby søskenbarnekteskap. Jeg var med i den debatten og kunne være med på at man ut fra medisinske årsaker kan forby ekteskap mellom søskenbarn. Det er en noe fremmed tanke i Norge, uansett, å forby ekteskap, med unntak for de ekteskapene vi allerede har forbudt. Arbeiderpartiet ville den gangen innføre det forbudet i utlendingsloven. Det var litt fremmed for meg. Man ville ha det i utlendingsloven, så de som dro til utlandet og giftet seg med sin fetter eller sin kusine, kunne ikke få lov til å komme til Norge. På den måten ville man stoppe søskenbarnekteskap på tvers av landegrensene. Men dersom det var en fetter eller en kusine i Norge, var det greit. Det tok jeg til orde imot, for jeg mener at vi ikke kan lage to ulike typer regler, en som skal gjelde for – hva skal en si – nordmenn-nordmenn, og en som skal gjelde for bindestreksnordmenn, eller for dem som reiser til utlandet. Akkurat dette tar nå Fremskrittspartiet til orde for. De vil ha ett regelsett for statsborgere som er helt norske, og selv om en har bodd i Norge i mange, mange år, skal en altså ikke få rett til et velferdsgode.

Vi kan gjerne ha en debatt om kontantstøtten, men jeg mener det må være like regler for alle borgere. Og vi politikere i denne sal skal iallfall forsøke å gå foran som et godt eksempel for andre mennesker i samfunnet, som skal forsøke å ta etter oss. Jeg mener at forslaget fra Fremskrittspartiet er et eksempel på noe annet – iallfall når de vil ta til orde for doble standarder.

Venstre vil selvfølgelig stemme imot Fremskrittspartiets forslag. Jeg er veldig enig i veldig mye av det andre som framkommer i innstillingen, særlig det som er blitt framført av de representantene som sier at man gjerne vil ha språkkartlegging av barn, og at man vil sikre at alle barn skal få barnehageplass fra 3-årsalderen hvis de ikke får god nok språkopplæring – dette er som tatt ut av Venstres program. Jeg er også enig i at man skal ha gratis kjernetid etc. Resten av det som står der, synes jeg er veldig bra. Men vi vil altså stemme imot å lage to sett regler i Norge.

Statsråd Audun Lysbakken [15:57:15]: Stortinget har i dag til behandling et forslag som vil begrense rettighetene til noen av landets innbyggere, utelukkende med den begrunnelse at de mangler norsk statsborgerskap. Jeg er glad for at komiteens flertall ikke støtter det forslaget.

Norsk trygd bygger på bosettingsprinsipppet. Det betyr i hovedsak at alle som bor i Norge, har de samme trygderettighetene. Det betyr også at hvis man flytter fra Norge, er man ikke lenger medlem av folketrygden, selv om man er norsk statsborger.

Alle barn som bor i Norge, får rett til kontantstøtte hvis de øvrige vilkårene er oppfylt. Jeg vil advare sterkt mot å innføre et tilleggsvilkår om at barnet må være norsk statsborger. En slik regel ville innebære en forskjellsbehandling av landets innbyggere.

Jeg synes dette er et avslørende forslag. Fremskrittspartiet pleier å framstille de politiske motsetningene i familiepolitikken slik at de står for frihet og vi andre står for formynderi. Nå ser vi at det de egentlig mener, er at de vil ha frihet for det representanten Raja så treffende kalte «nordmenn-nordmenn», og formynderi for de andre. Jeg synes det er en uakseptabel tilnærming. Det viser at Fremskrittspartiet ikke står for liberalisme, men en høyst selektiv form for liberalisme. Den gjelder bare for noen.

Så må jeg helt kort få lov til å kommentere representanten Håbrekkes innlegg. Jeg synes det er temmelig drøyt å påstå at SV har drevet stigmatisering av innvandrere fordi vi har ment – og mener – at kontantstøtten har uheldige integreringsmessige konsekvenser. Jeg mener også at Håbrekke leser de ulike utredningene på en litt spesiell måte. Jeg mener at summen av det som i de utredningene er lagt fram for oss, er overbevisende når det gjelder de negative integreringsmessige konsekvensene av kontantstøtten. Kontantstøttebruken er høyere blant familier med bakgrunn i andre land, samtidig som yrkesdeltakelsen blant kvinner i de samme gruppene er lavere, og barnehagedeltakelsen blant barn i de samme gruppene er lavere. Til sammen utgjør det et reelt integreringsproblem, og jeg synes det er lettvint av Kristelig Folkeparti å late som om det ikke finnes.

Så kan vi selvfølgelig diskutere hva vi gjør med det. Jeg har stor respekt for at vi har ulike løsninger, men bare å slå en strek over det og si at det ikke er en problemstilling, synes jeg blir for enkelt.

I tillegg er det slik at vi har en rekke tiltak i integreringspolitikken som nettopp er rettet inn mot å gjøre noe med disse problemstillingene. Programmet Ny sjanse f.eks., som jeg er en varm tilhenger av, har nettopp kvinner i denne situasjonen som målgruppe. De kvinner som ikke fanges opp av kvalifiseringsprogrammet fordi de ikke har vært hjemme i lang tid med sosialstønad eller trygd, men f.eks. har vært hjemme med kontantstøtte, får en mulighet til å komme inn i yrkeslivet. Det har vi svært god respons på. Gratis kjernetid til barn i områder der vi har en kombinasjon av levekårsutfordringer og høy minoritetsandel, viser seg også å være svært vellykket. Det viser at det er fullt mulig å bygge opp tilbud som gjør at disse familiene kan klare seg godt uten kontantstøtten.

Avslutningsvis vil jeg si at i motsetning til Fremskrittspartiet er jeg av den oppfatning at kontantstøtten ikke bare har uheldige konsekvenser for dem uten norsk pass. Jeg har aldri ment at kontantstøttedebatten bare skal være en debatt om integrering, det er også i aller høyeste grad en debatt om likestilling og om god familiepolitikk. De endringene som kommer i kontantstøtten fra neste år, omfatter derfor alle barn og forskjellsbehandler ikke etter nasjonalitet. Det bør vi, uavhengig av syn på kontantstøtten, være glad for.

Dag Terje Andersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [16:01:39]: La meg aller først få si at Fremskrittspartiet ikke behøver å bli feminister for å argumentere for en strengere innvandringspolitikk. Men når det er sagt, har uttrykket «ressurssvake familier» blitt brukt flere ganger i debatten. Det er et uttrykk jeg liker veldig dårlig, og det stigmatiserer en del familier. Jeg ønsker å høre hva statsråden legger i uttrykket «ressurssvake familier»?

Statsråd Audun Lysbakken [16:02:12]: Jeg kan ikke huske å ha brukt det begrepet. Hvis jeg har det, vil jeg si at jeg er enig i at denne debatten ikke handler om familier som er ressurssvake generelt sett, men ofte om familier som av ulike grunner har dårligere forutsetninger enn andre for f.eks. å lykkes i arbeidslivet i Norge. Det kan f.eks. handle om familier med flyktningbakgrunn som kommer til Norge fra land med ødelagte utdanningssystemer. Vi har et arbeidsmarked i Norge som krever en høy grad av kompetanse og spesialisering. Det er en utfordring i integreringspolitikken. Men det er en utfordring som kan løses, og som jeg er langt mer optimistisk i forhold til enn det Fremskrittspartiet pleier å være, bl.a. fordi vi i dag har et introduksjonsprogram som fungerer, vi har program av typen Ny sjanse, som jeg nevnte, som gir tilbud om kvalifisering, om språkopplæring og om de grunnleggende forutsetningene for å lykkes i Norge. Men så gjelder det også å unngå at vi har incentiver som trekker i motsatt retning, f.eks. å betale folk for å la være å bruke de mulighetene som vi prøver å gi for å komme inn i arbeidslivet.

Jeg mistenker ikke Fremskrittspartiet for å være feminister i noen sammenheng. Det kan jeg forsikre spørreren om, men jeg synes likevel det er litt påfallende at partiet bruker likestillingsargumentene litt selektivt. De kommer med en tetthet i integreringsdebatten som vi ikke er vant til å se fra det partiet i alle andre debatter.

Øyvind Håbrekke (KrF) [16:04:01]: Jeg skal ikke bruke replikkens ene minutt til å korrigere alle unøyaktighetene i statsrådens innlegg, men jeg har et par spørsmål.

Så vidt jeg husker, er det 8 000 toåringer som mottar full kontantstøtte, som da mister den. Regjeringen legger opp til å bygge 1 160 nye barnehageplasser på grunn av den endringen, altså er det en veldig liten andel av to-åringene som skal få nye barnehageplasser. Hvilke familier blant dem som bruker kontantstøtten, tror statsråden det er som kommer til å søke barnehageplass, og der den forelderen som er hjemme, kommer til å søke arbeid? Er det de godt integrerte familiene, som snakker godt norsk og har utdanning og muligheter for å komme raskt ut i jobb, eller er det de dårlig integrerte familiene, som kanskje til og med har en mor eller en far som snakker dårlig norsk og ikke har gode muligheter til å komme inn på arbeidsmarkedet?

Statsråd Audun Lysbakken [16:05:05]: Meg bekjent var det ingen unøyaktigheter i mitt innlegg. Men derimot i sitt innlegg tidligere sa representanten Håbrekke at de familiene som tar kontantstøtte, er godt integrert. Når representanten nå spør meg hva vi vil gjøre for dem som er dårlig integrert, er vel det en erkjennelse av at de også finnes.

Vi har ingen holdepunkter for å tro at familier med innvandrerbakgrunn, familier som f.eks. står utenfor arbeidslivet, ikke vil benytte barnehagetilbud. Tvert imot viser det seg i de områdene der vi har innført gratis kjernetid, at vi får bortimot full deltakelse i barnehagen fra alle. Det er fullt mulig å få til en deltakelse fra de barna som aller mest trenger barnehage, og som samtidig ofte kommer fra de familiene der det er aller viktigst å få mor inn i arbeidslivet, både for integreringen og for likestillingens skyld.

Solveig Horne (FrP) [16:06:16]: Bare la meg slå fast at valgfrihet for familiene er utrolig viktig for Fremskrittspartiet, og er en av de sakene vi kjemper for. Men akkurat i denne spesielle saken står integrering foran valgfrihet på grunn av at det er så viktig å få disse familiene integrert i det norske samfunnet.

Representanten Gunn Karin Gjul fra Arbeiderpartiet var enig med Fremskrittspartiet i at kontantstøtten i slike tilfeller i grunnen bør bort, for å sikre integrering. Mitt spørsmål til statsråden blir: Er statsråden enig med representanten Gunn Karin Gjul fra Arbeiderpartiet i at kontantstøtte kan hindre integrering av enkelte familier?

Statsråd Audun Lysbakken [16:07:07]: Jeg er som regel enig med representanten Gunn Karin Gjul. Det er jeg i denne debatten også.

La meg få lov til å påpeke én ting: Fremskrittspartiet har en tendens til å gjøre alle integreringsdebatter til en debatt om asylsøkere, om folk med flyktningbakgrunn eller om folk som har innvandret fra Asia, Afrika og Latin-Amerika.

De aller fleste innvandrere som kommer til Norge i dag, kommer fra EØS-området, også de fleste kontantstøttemottakerne. Det har Fremskrittspartiet nå tatt konsekvensen av – i motsetning til i debatter tidligere i år – og erkjent at en sånn regelendring også vil måtte gi kontantstøtte til EØS-borgere. Men det avslører Fremskrittspartiets retorikk i integreringsdebatten, fordi man opptrer som om integreringsutfordringene kun er knyttet til gruppen med flyktningbakgrunn, mens vi vet at kanskje det viktigste for integreringspolitikken de neste årene er å lykkes med integreringen av de østeuropeiske arbeidsinnvandrerne.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Øyvind Håbrekke (KrF) [16:08:29]: Jeg må bemerke til statsrådens kommentar om kjernetid at fortsatt er det, meg bekjent, ingen tilbud om gratis kjernetid i kontantstøttealder. Tvert imot, det gjelder barn i fire–femårsalder og enkelte steder barn i alderen tre til fem år.

Det er også feil at jeg i mitt innlegg ga uttrykk for at ingen kontantstøttemottakere er dårlig integrert. Tvert imot sa jeg at det sikkert er en liten andel av dem som er dårlig integrert. Hvor mange det er, vet jeg ikke, men det er andre tiltak som må til. Nettopp derfor stilte jeg mitt spørsmål til statsråden, som statsråden ga et veldig utilfredsstillende svar på. Når regjeringen legger opp til 1 160 nye barnehageplasser for 8 000 unger som mister kontantstøtten, hvem av de 8 000 familiene er det som da søker barnehageplass, og der man går ut i jobb? Er det de familiene som er dårlig integrert, som ergo har en lang vei inn i arbeidsmarkedet, og som kanskje snakker dårlig norsk, osv., som da vil søke de barnehageplassene, eller er det de godt integrerte familiene som tar imot kontantstøtte, som kanskje har permisjon fra en jobb, og som snakker godt norsk? Jeg bare spør. Jeg venter fortsatt på et svar.

Så venter jeg fortsatt på dokumentasjon for påstanden om at kontantstøtten er et integreringsproblem. Når man leser de NOU-ene som man hele tiden viser til, er det faktisk incentivet i kontantstøtten de er uenig i. De dokumenterer heller ikke at kontantstøtten i seg selv er problemet, eller at fjerning av kontantstøtten løser problemet. Men de ønsker å fjerne det incentivet, og det er begrunnelsen. I hvert fall ett av de utvalgene peker på at her er det klart at kulturelle forhold er vel så viktige som de økonomiske. Dokumentasjon for påstander er alltid velkommen.

Når det gjelder spørsmålet om hvordan man bruker statistikk, og hva som virker stigmatiserende, viser jeg igjen til de innleggene som nylig er holdt, og der det konstateres at fordi det er en god del innvandrergrupperinger som bruker kontantstøtten, så har vi et integreringsproblem. Det er argumentasjonen som fremmes. Så kan man jo selv vurdere hvorvidt det er stigmatiserende eller ikke.

Den enkle konklusjonen får bli at fjerning av kontantstøtten for toåringer dreier seg om én ting, om ideologi. Det dreier seg om at man ikke liker at foreldrene får velge selv, og da er det mye ærligere å innrømme det enn å prøve å lage seg et system av argumentasjon som ikke holder mål.

Abid Q. Raja (V) [16:11:44]: Vi kan gjerne diskutere om vi skal ha kontantstøtten eller ikke, men ut fra denne debatten virker det som om kontantstøtten er den avgjørende bærebjelken i integreringsspørsmålet, at det er det som er avgjørende om vi lykkes med integreringen eller ikke. Det er det jo ikke!

Integreringsspørsmålet er mye mer. Det handler om språk, det handler om utdanning, det handler om arbeid, det handler om lovlydighet. Som regel er det der det stopper opp for de fleste politikere her i Norge, fordi det er de fire parametre det er mulig å måle ting på: Hvor mye språkopplæring har man gått på? Hvor mange timer har man tatt? Har man tatt høyere utdanning eller ikke? Hvor mange er i arbeid, hvor mange er arbeidsledige? I hvilken grad begår man kriminalitet? Så glemmer man at hoveddelen av integreringsdebatten også dreier seg om verdispørsmål: Hva mener nye borgere om menneskerettigheter? Hva mener man om likestilling? Hva mener man om demokrati? De tingene tør vi ikke, våger mange ikke, i stor grad å ta tak i.

Én av de kanskje største utfordringene i dag – vi har en del integreringsutfordringer og kommer til å ha det i årene som kommer – handler om barnefattigdom. Den statistikken som kom fra NOVA for noen år siden, viser at hvert tredje ikke-vestlige innvandrerbarn i Norge vokser opp under fattigdomsgrensen – og det er det som er årsaken om vi ikke lykkes med integreringen i framtiden. Det er ikke kontantstøtten som er den avgjørende årsaken til det. Den avgjør ikke noe. Vi kan gjerne ha den debatten også – den har vi jo hatt før. Vi har hatt den i denne sal, og de fleste av regjeringspartiene stemte jo forslagene ned da vi la dem fram, men når man da kommer tilbake igjen og later som om kontantstøtten er den avgjørende bærebjelken i om vi lykkes med integreringen eller ikke, så blir jeg litt provosert. Det er andre ting. Men vi kan gjerne diskutere kontantstøtte, og vi kan gjerne diskutere om staten skal betale for enkeltindividets mulighet til å ha barnet hjemme, etc. Det kan vi ha mange meninger om. Dere vet jo hvilke meninger jeg har om det, men jeg mener at det ikke er avgjørende for om vi lykkes med integreringen.

Skal vi diskutere integreringsutfordringer, må vi starte på riktig sted, og det gjelder fattigdom blant innvandrerbarn i Norge. Når hvert tredje ikke-vestlige barn vokser opp under fattigdomsgrensen i Norge, er det store, store utfordringer knyttet til dette. Da snakker vi om tettbebygde strøk, vi snakker ikke minst om vold i hjemmet. Jeg generaliserer ikke nå, men jeg snakker om risikofaktorene som mange innvandrerbarn vokser opp med, altså tettbebygde strøk, fattigdom, vold i familiene. Ikke minst har man kanskje en samfunnsretorikk i debatten i Norge der Fremskrittspartiet er i førersetet, som ikke minst bidrar til å skape et vi–dem-forhold. Det bidrar heller ikke til å bygge den lojale, gode borgeren i Norge. Jeg tror at her har vi alle et ansvar om vi skal lykkes med integreringen. Jeg tror ikke vi ene og alene skal legge skylden på kontantstøtten.

Statsråd Audun Lysbakken [16:14:40]: Jeg vil advare representanten Håbrekke mot å bruke stigmatiseringsstemplet på dem som mener noe annet enn ham om kontantstøtten. Da tror jeg ikke representanten vil kjenne igjen ordentlig stigmatisering når han ser det – han ville i hvert fall være tom for begreper til å dekke det. Det må være mulig å diskutere integreringspolitiske utfordringer uten å falle ned til et sånt retorisk nivå.

Jeg nevnte gratis kjernetid. Selv om gratis kjernetid er et tilbud til noe eldre barn, viser det at det ikke er en fremmed tanke å bruke barnehage for familier med minoritetsbakgrunn, heller ikke for dem som i minst grad er integrert i arbeidsliv og samfunnsliv i Norge for øvrig. Det betyr at det er mulig også å få de yngre barna i denne gruppen inn i barnehagen. Det vil være en positiv utvikling. Så må vi diskutere tiltak som gjør at vi får til det.

Jeg og andre representanter for regjeringspartiene har heller aldri sagt at det å bygge ned kontantstøtten løser integreringsproblemene – selvfølgelig ikke. Det er ett bidrag, fordi det fjerner et incentiv til å holde kvinner ute av arbeidslivet og barn ute av barnehagene. De fem utredningene som er nevnt, konkluderer jo alle med at kontantstøtten bør bort. Det er et ganske tungt råd, nettopp fordi man ønsker at vi i stedet skal ha incentiver som drar i en annen retning.

Så vil jeg si at for akkurat disse familiene har kontantstøtten nettopp ikke vært et verktøy for å kunne velge selv, men en fattigdomsfelle som har holdt mange kvinner unna å bruke de tilbudene som finnes i det norske samfunnet, til å få praksis i språkopplæring og jobb.

Så er det en viktig utfordring for oss å sørge for at de som ikke lenger kommer til å ha kontantstøtte, får andre muligheter. Vi har allerede et bredt virkemiddelapparat tilgjengelig, men vi skal selvfølgelig også se på muligheten til å styrke det når disse endringene skjer, fra neste høst.

Presidenten: Øyvind Håbrekke har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Øyvind Håbrekke (KrF) [16:17:14]: Jeg har sagt det meste jeg har å si i debatten, og jeg skal ikke utfylle så mye mer, annet enn å si at når statsråden bruker ordet «fattigdomsfelle», vil jeg bemerke nettopp det poenget at siden det ikke bygges barnehageplasser til alle disse ungene, er konsekvensen for mange av de familiene det dreier seg om, 3 303 norske kroner mindre utbetalt hver måned. Så kan man reflektere over begrepet «fattigdomsfelle» i den sammenheng.

Gina Knutson Barstad (SV) [16:18:01]: Jeg skal ikke bruke mye tid, men jeg tenkte å si at debatten kanskje har vært en forprøve på den diskusjonen vi kommer til å få når kontantstøtteproposisjonen skal behandles, og også budsjettet.

Jeg synes det er spesielt at Kristelig Folkeparti, som står sammen med regjeringspartiene i innstillingen til dette forslaget, velger å bruke sin debattid til å fremme ytringer om at SV er et stigmatiserende parti, når det forslaget som ligger på bordet fra Fremskrittspartiet, betyr å forskjellsbehandle landets innbyggere på bakgrunn av statsborgerskap. Hvis jeg var i Kristelig Folkeparti, ville jeg kanskje brukt tiden på det.

Så skal vi få plenty av tid til å diskutere kontantstøtten videre i tiden som kommer.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.