Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [16:23:22]: (ordfører for saken): For Høyre er utgangspunktet for all velferdspolitikk at man trenger aktivitet, og gjerne aktivitet fra så tidlig av som mulig. Det får vi også sjansen til å diskutere senere.

Denne saken dreier seg mer konkret om individstønaden. Opposisjonspartiene har samlet seg om et forslag som innebærer at man går igjennom de ordningene som ligger under sosialhjelpen, med sikte på å se om de fremmer aktivitet, eller om de kan ha uheldige virkninger. Det er ikke vanskelig å se for seg at individstønaden kan ha uheldige virkninger. For eksempel vet vi at drop out-tallene, selv om de nå er litt på vei ned, ligger høyt i den videregående skolen. De ligger høyest særlig på en del yrkesfaglige studieretninger, opp mot 30 pst i en del fylker. Mange av disse ungdommene kommer ikke senere tilbake inn i utdanningsløpet. En del av dem finner heller ikke veien til arbeidslivet, men finner i stedet veien til Nav-kontoret.

Så kan en diskutere hva det sier om et samfunn når en 17 år gammel gutt eller jente kommer til Nav-kontoret for å få midler til livsopphold. Utgangspunktet – i hvert fall Høyres utgangspunkt – har vært at barn under 18 år er foreldrenes ansvar.

En annen mulig uheldig virkning av individstønaden er selvfølgelig dette: Du får ikke penger i lomma for å gå på videregående skole. Du får stipend. Du får det utstyret du trenger. Men det er ikke sånn at du får noen lønn fra samfunnets side for å gå på videregående skole. Individstønaden kan jo da tenkes å fungere sånn for noen at i det øyeblikk de dropper ut, får de en mulighet til å få utbetalt en stønad som tilsvarende jevnaldrende ikke får. Det er en stønad som ikke er veldig høy i utgangspunktet, og deler av maksbeløpet er knyttet til konkrete utgifter, f.eks. til reise fram og tilbake. Men likevel er den høy sammenlignet med hva man har som videregående skoleelev eller hva kanskje andre jevnaldrende har som er i en studie- eller skolesituasjon.

Grunnen til at Høyre ikke har gått fullt og helt inn i denne omgang for å si at vi må kutte i individstønaden, er at den samtidig bygger på et annet prinsipp som Høyre er veldig opptatt av, og det er at vi alltid skal ha aktivitet. Da kan det være en fordel også at det er en belønning knyttet til det å delta i aktivitet. Høyres utgangspunkt er at man skal ha en aktivitetsplikt for alle som mottar sosialhjelp, og at man skal være mye flittigere til å benytte den sanksjonsmuligheten man har til å trekke i stønaden dersom folk ikke møter opp. Men da er det altså sånn at individstønaden, i motsetning til f.eks. vanlig sosialhjelp – hvis vi kan kalle den det – er konkret knyttet til det å delta i tiltak. Og det er jo en fordel.

Det som er vanskelig i saken, er at det har vært umulig å finne god dokumentasjon på om individstønaden virker eller ikke. Statsråden sier i sitt brev, og flertallspartiene, de rød-grønne, sier at ja, de antar at den virker. Det har ikke vært mulig å finne noen god dokumentasjon på det, annet enn denne antagelsen. Det er heller ikke mulig å finne noen veldig god dokumentasjon på at den har veldig skadelige effekter. Derfor synes vi det er helt naturlig fra Høyres side at man, når man går igjennom hele sosialhjelpsordningen og ser på alle støtteordningene, også ser veldig tydelig og spesielt godt på individstønaden. For det er sånn at på nesten alle Nav-kontorer i Norge er den største bekymringen de har, at det er flere ungdommer som kommer inn døren deres. Det er en bekymring som alle partier i denne salen burde dele. Da er det et stort problem hvis vi har ordninger som på kort sikt gjør at det kan virke mer attraktivt ikke å gå tilbake til skolebenken eller slutte på skolen.

For øvrig vil jeg ta opp det forslaget som Høyre er med på.

Presidenten: Representanten Torbjørn Røe Isaksen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Kari Henriksen (A) [16:28:00]: Forslaget som vi skal behandle her i dag, handler om hvordan vi kan legge til rette for at barn og unge får et godt utgangspunkt for sin voksentilværelse, og et best mulig liv mens de er ungdom. Å fullføre videregående skole er helt sentralt for å oppnå det, så det er et viktig spørsmål. Det som er utfordringen, er om Fremskrittspartiet, støttet av Høyre og Kristelig Folkeparti, har det rette svaret. Jeg mener nei.

For det første er det et litt underlig utgangspunkt eller en forutsetning i premissene for forslaget som er feil. I forslaget vises det til at frisk, arbeidsdyktig ungdom ikke skal fristes til å avslutte skolegangen for å leve som passive stønadsmottakere. Er det frisk og arbeidsdyktig ungdom som slutter i skolen? Nei. Men vi vet at dersom de slutter i skolen uten at de fanges opp, har de en større sjanse for å leve et helt liv med svak arbeidstilknytning og med større risiko for psykisk sykdom og rusmisbruk.

Vi vet at det ofte er svært sammensatte problemer som er årsak til at skolen i perioder ikke passer for enkelte elever. I hovedsak er problemene knyttet til forhold i familien. Rus, lav arbeidstilknytning hos foreldre, psykiske problemer som ikke oppdages, eller vold i nære relasjoner hører med blant disse. Det er anslått at ca. 10 pst. av de unge sliter med bakgrunn i foreldres rusproblemer, for å ta ett eksempel.

Rapporten «Et liv jeg ikke valgte» fra Agderforskning viser at det å komme utenfor det sosiale fellesskapet handler om helt andre ting enn å la seg friste av litt over to hundre kroner dagen på helt klare betingelser.

Problemene i familien forflytter seg til skolen. Konsentrasjons- og lærevansker, mobbing og etter hvert utagerende atferd og skulking i grunnskolen gikk igjen i historiene, står det i rapporten om de unge uføre.

Rapporten viser også til Folkehelseinstituttets funn fra 2009, som viste at svært mange ungdommer med betydelige psykiske plager verken får støtte fra lærere eller blir fanget opp av helsevesenet. Lærere når i for liten grad fram til ungdom med psykiske plager, og elever med mye psykiske plager og lite pliktfølelse overfor skolearbeidet får ofte heller ikke støtte fra lærerne.

Det er viktig at de unge blir fulgt godt opp. Det er viktig at innsatsen starter tidlig, og det er viktig at det er flere virkemidler å velge blant. Det er også viktig at ansatte i de forskjellige tjenestene samarbeider godt om ungdommene. Studier viser nemlig at det er vanskelig å peke på enkelttiltak – som Høyre etterlyser – som er virksomme i seg selv, men det vi vet, er at systematikken i organiseringen og mangfoldet i tiltakene er viktige.

Regjeringens satsing på barn og unge er omfattende, og mye er bra. Ny GIV, lovbestemmelser om å vurdere barns behov i helse- og sosialtjenestelover, opprettelsen av kompetansenettverket BarnsBeste, som formidler kunnskap om metodikk og beste praksis i helse- og omsorgstjenestene, er eksempler på viktige tiltak som denne regjeringen har iverksatt. Det jobbes også med å opprette såkalte barnekontakter i fengsler og i Nav, noe som vil være en god ting for mange barn.

Så jeg er fornøyd med rammeverktøyet som Stortinget har vedtatt. Når vi også tar med oss Samhandlingsreformen og folkehelseloven, så gir det gode rammer for bedre ivaretakelse, tidligere innsats og god oppfølging av barn og unge.

Ansatte må samarbeide mer, og også mer systematisk, om den enkelte elev som skolen ikke klarer å holde på. For Arbeiderpartiet er det viktig å ha som utgangspunkt at barn og unge er forskjellige og har forskjellig problematikk. De må derfor ha tilgang til skreddersydde tiltak – tidligst mulig – og tilgang til arbeid og aktivitet er den beste forebygging et samfunn kan tilby.

Arbeiderpartiet vil følge utviklingen nøye. Vi må se om vi gjør de rette tingene, og vi må endre tiltakene i tråd med behovene. Det er derfor oppløftende at i 2011 fullførte flere unge skolegangen enn i 2010. Ca. 800 flere ungdommer har fått et bedre utgangspunkt for sin voksentilværelse ved at de har fullført skolen.

Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyres innsparingsforslag bedrer ikke framtida for denne gruppen og er feil svar på samfunnets viktigste utfordring. Arbeiderpartiet vil ha mer skreddersøm, flere individuelt tilpassede tiltak og tettere oppfølging fra ansatte i de forskjellige tjenestene. Ja, vi vil ha mer av det som virker.

Robert Eriksson (FrP) [16:32:55]: (komiteens leder): La meg først si at jeg deler betraktningene til min kollega, stortingsrepresentant Torbjørn Røe Isaksen. Det er også viktig for Fremskrittspartiet at man har ordninger som stimulerer til aktivitet. Jeg tror det er helt grunnleggende for mennesker som har havnet ut av det ordinære løpet, at man har ordninger som stimulerer til aktivitet, som sørger for at man på en rask, effektiv og god måte kan komme tilbake igjen, inn mot arbeidslivet.

Så må jeg si at jeg blir litt forundret når jeg hører foregående taler, for det er jo ikke slik at alle som dropper ut av skolen, er syke eller har en lidelse. Hvilken statistikk, hvilken undersøkelse er det som viser at alle som dropper ut av videregående skole, har en diagnose, en lidelse eller en sykdom? Det tror jeg ikke eksisterer.

Dette forslaget handler om flere ting. For det første: Da individstønaden kom, så var det lenge før arbeidsavklaringspengene – at den tanken rundt det var tenkt. Det har skjedd mye i velferdspolitikken i form av å designe nye løsninger. La oss ta et eksempel: En elev ved en videregående skole, som tar en yrkesrettet utdanning, opplever systematisk mobbing og slutter på skolen på grunn av dette. Da hadde det kanskje vært naturlig at vedkommende kom inn i et annet skoleløp, ja kanskje var blitt tatt opp ved en av de fagskolene som mange av våre arbeidsmarkedsbedrifter har, for å få kompetanse til å gå videre. Men er det dermed sagt at det er fornuftig at en elev som går fra det ene skoletilbudet til et annet opplæringstilbud, skal ha en særskilt stipendordning, eller en ytelsesordning, når han ikke har det i den ordinære skolegangen sin? Jeg synes ikke det er riktig.

Når det gjelder de personene som er over videregående skole-alder, og som på ulike måter har falt ut av arbeidslivet, som også går inn i arbeidsmarkedsbedriftene og får oppfølging for å komme videre: For disse mener jeg at denne ordningen på mange måter er utdatert, fordi vi har arbeidsavklaringspenger. Jeg tror det er viktig i vårt velferdssystem at vi rydder opp i en del begrepsbruk, at vi får samordnet en del ordninger og ytelser. Dette vil gjøre at tiltaksapparatet blir mer effektivt, blir lettere å forholde seg til, og det blir lettere å hjelpe brukerne – nettopp for å lede dem raskest mulig tilbake til aktivitet, og til riktig aktivitet, slik at de kan komme seg et steg videre.

Så må jeg si at jeg synes det er litt underlig at representanten fra Arbeiderpartiet bruker så mye tid på nærmest å argumentere imot vårt forslag, spesielt med tanke på at statsråden selv har sagt at hun vil gå i gang med å gjennomgå stønadsordninger og stønadsnivået i forbindelse med tiltaksdeltakelse. Det er jo akkurat det dette forslaget handler om, men vi sier at vi ønsker at dette skal skje i løpet av inneværende år. Vi mener det er viktig at vi har en ordentlig fremdrift på den saken, og at vi har en garanti for at Stortinget får seg forelagt en slik gjennomgang i løpet av 2012.

Jeg registrerer at flertallet og flertallspartiene, regjeringspartiene, sier at det ikke er så viktig når den saken kommer, bare den kommer en gang i fremtiden – det spiller ingen rolle om det blir i 2013, 2014 eller 2025. Jeg tror det er viktig at vi har en bevisst fremdrift i disse sakene, og jeg mener at et samstemt storting egentlig kunne ha støttet opp om et sånt forslag. Da hadde vi fått ryddet opp i en del begreper her, ryddet opp i en del ordninger – som statsråden er i gang med – og vi måtte da ha levert dette i løpet av året. Det kan hende at statsråden gjør det allikevel, men det hadde vært greit om Stortinget kunne gitt et såpass tydelig signal om når vi ønsker at den gjennomgangen skal være ferdig.

Geir Pollestad (Sp) [16:37:36]: Spørsmålet om ungdomsledighet og frafall fra videregående skole er viktig for Senterpartiet. Det å få flere til å fullføre videregående opplæring vil gi samfunnet stor gevinst og gjøre ungdommene bedre i stand til å mestre sitt eget liv. Senterpartiet mener at vi skal bruke et bredt sett med virkemidler for å øke gjennomføringsgraden i den videregående skolen.

Når det gjelder forslaget som vi behandler, mener jeg at utgangspunktet for forslaget er heller tynt begrunnet. Det er en mangel når det gjelder den påstanden som blir framsatt, og dette som går på årsak–virkning, og opposisjonens løsning bærer også preg av at man kom litt skjevt ut.

Det er viktig å ha klart for seg at individstønaden utelukkende går til dem som deltar i arbeidsrettede tiltak. Det er altså ikke sånn at det å slutte på videregående skole alene utløser rett til stønad. Det er heller ikke dokumentert noen klar sammenheng mellom frafall fra videregående skole og individstønaden.

For mange unge er det dessverre aldri et spørsmål om utdanning eller ikke, men om å finne et alternativ til fullstendig passivitet. Dersom individstønaden kan gi incentiv til å delta på et tiltak, er dette positivt for disse unge menneskenes situasjon.

Det er heller ikke sånn at vi kan fjerne en ordning fordi den blir misbrukt. Da tror jeg ikke vi hadde hatt mange trygdeordninger igjen her i landet. Vi må jobbe for og forutsette at stønaden blir brukt etter formålet.

Det er heller ikke sånn at individstønad utelukker videregående opplæring – eller omvendt. Tiltaksdeltakelse og deltakelse i videregående opplæring kan kombineres. At individstønaden f.eks. kan oppmuntre ungdom som allerede har droppet ut av videregående skole, til å fullføre opplæringen i kombinasjon med arbeidsrettede tiltak må jo være et argument for at stønaden har livets rett.

Så var saksordføreren inne på en bekymring over at ungdommen går inn dørene hos Nav. Jeg deler ikke den bekymringen. Jeg er på mange måter mer opptatt av hva disse unge folkene skal på det lokale Nav-kontoret. Dersom det er for å ordne praktiske ting knyttet til kontantstøtten eller finne en ledig jobb, synes jeg dette er bra. Vi må heller ikke stigmatisere folk som har behov for det velferdstilbudet som tilbys.

Jeg reagerer faktisk litt på ordbruken i det opprinnelige forslaget, der man snakker om frisk, arbeidsdyktig ungdom som ikke skal fristes til å avslutte skolegangen for å leve som passive stønadsmottakere. Jeg mener at dette er et klassisk eksempel på hvordan Fremskrittspartiet undervurderer norsk ungdom. Det er faktisk ikke sånn at norsk ungdom ser på det å leve som passiv stønadsmottaker som noe veldig positivt og bra, som de hopper på ved første anledning. Det mener jeg er en realitet som også Fremskrittspartiet bør ta inn over seg.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [16:41:13]: Jeg må si at jeg – i likhet med flere – undrer meg over selvsikkerheten til Arbeiderpartiet i denne saken, for dette er en sak som jeg synes er ganske komplisert. Jeg tror vi egentlig bør være enige om at det er både fordeler og ulemper ved individstønaden sånn den er utformet i dag.

Representanten Henriksen har helt rett i at det er mange grunner til at man dropper ut, og at det er mange underliggende faktorer som gjør at man velger å avslutte skolen istedenfor å fullføre. For dem som havner helt utenfor – kanskje hele livet – er det ofte helt andre grunner enn en individstønad som er grunnen. Men jeg synes det er underlig at man ikke ser at det er et poeng at for dem som står på vippen og sliter på skolen, som strengt tatt vurderer om de orker å fullføre, og som hører at kamerater får en del tusenlapper, kan faktisk individstønaden være det som gjør at de avslutter skolegangen og heller går over på stønad. Jeg synes det absolutt er en forenklet slutning å si at individstønaden er grunnen til drop-out. Det er en forenklet slutning, men jeg vil påstå at det er veldig sannsynlig at individstønaden i noen tilfeller kan slå uheldig ut.

For Kristelig Folkeparti endret denne saken karakter da komitébehandlingen var i gang og vi fikk svaret fra statsråden. Jeg er enig i forrige talers kritikk av forslaget om full fjerning og ordlyden som ligger i forslaget, men når det er snakk om en gjennomgang og få en egen sak, mener jeg at det stiller saken i et helt annet lys. Derfor er jeg glad for de signalene som er kommet fra statsråden i denne saken.

Hovedpoenget må jo være at vi klarer å sikre at ungdommen blir inkludert i arbeidslivet, for passivitet er jo utfordringen – og særlig passivitet i denne alderen kan ødelegge for at man ikke får utdannelse, ikke kommer seg ut i arbeid og blir passive stønadsmottakere resten av livet. Da kan individstønaden, som jeg var inne på, lokke, men den kan også redde – og der følger Senterpartiet Arbeiderpartiet veldig langt på vei. Faktisk kan individstønaden gjøre at de som er falt utenfor, ser en gulrot som gjør at de velger å gå videre på kurs.

Jeg vil understreke at utdanning er viktig – det å kunne få kompetansebevis enten gjennom kurs eller at man klarer å fullføre utdanning, er en nøkkel i seg selv. Det er ofte en forutsetning for å kunne lykkes. Det generelle arbeidet som gjøres med å sikre at flere kommer seg gjennom videregående skole, er på en måte hovedgreia, men også den sektoren som vi i komiteen er ansvarlig for, må tilpasses sånn at den sikrer at flest mulig velger å fullføre utdannelse, slik at man senere lettere kan få arbeid. Da trenger vi god dokumentasjon, sånn at vi vet at stønadene faktisk bidrar til det vi ønsker, nemlig at flere kommer i aktivitet og får realisert seg selv. Det kan godt være at individstønaden er med på å sikre det, men jeg er ikke overbevist – sånn jeg hører Arbeiderpartiet. Derfor synes jeg det er viktig at når statsråden kommer med resultatet av den gjennomgangen, som hun har varslet i brevet, går man grundig inn i det og ikke bare hopper bukk over at det faktisk kan være en utfordring. Kristelig Folkeparti tror det er viktig å kombinere støtte som kan stimulere til å komme tilbake i arbeid, med realisme, for man vet dessverre at noen velger å droppe ut på grunn av sånne typer stønader.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:45:14]: Denne saken dreier seg om å fjerne individstønaden, som forslagsstillerne mener kan virke som et incentiv til å forlate videregående opplæring til fordel for deltakelse i arbeidsrettede tiltak.

Forslagsstillerne peker på at antall personer som slutter i skolen, har økt. Det er vanlig å definere frafallet fra treårig videregående opplæring som andelen som ikke fullfører i løpet av fem år. Med dette utgangspunktet ser vi at frafallet har holdt seg relativt stabilt på om lag 30 pst. i Norge siden midten av 1990-tallet.

Frafallsnivået er likevel for høyt, og regjeringen har derfor satt i gang satsingen Ny GIV for å øke gjennomføringen i videregående opplæring. Ny GIV inneholder flere prosjekter, deriblant Oppfølgingsprosjektet, der jeg samarbeider tett med kunnskapsministeren. Samarbeidet mellom oppfølgingstjenesten og Nav skal styrkes, slik at vi får bedre oppfølging av ungdom som har falt fra, eller står i fare for å falle fra videregående opplæring. Måloppnåelsen i Ny GIV følges nøye. Nyere tall viser også positiv utvikling på enkelte områder. Andelen elever som går videre fra Vg1, har økt med ett prosentpoeng fra 2010 til 2011, tilsvarende mellom 700 og 800 elever.

Individstønaden består av basisytelse og eventuelle tilleggsstønader til dekning av faktiske utgifter. Deltakere mellom 16 og 19 år mottar basisytelse etter lav sats, 227 kr per dag, og deltakere over 19 år får høy sats, 313 kr per dag. I tillegg ytes eventuelt barnetillegg, stønad til barnetilsyn og borteboertillegg for dem som må bo borte fra hjemmet. Basisytelsen skal sikre tiltaksdeltakerne stønad til livsopphold. Mange av de yngste stønadsmottakerne bor hjemme, og for disse har stønaden mer preg av et incentiv til å delta i tiltak.

Forslagsstillerne har fokus på ungdom de mener stimuleres til å slutte på skolen på grunn av individstønaden. Det å slutte på videregående skole utløser imidlertid ikke i seg selv rett til individstønad. Individstønaden gis bare under deltakelse i arbeidsrettede tiltak. Den unge må først melde seg på et Nav-kontor og bli registrert som arbeidssøker. Deretter vurderes oppfølgingsbehovet. Et mulig utfall er at et arbeidsrettet tiltak, med tilhørende rett på individstønad, er den riktige oppfølgingen.

For ungdom som står langt fra arbeid og utdanning, kan individstønaden gi incentiver til å delta på tiltak. Vi er enige om at vedvarende lediggang og passivitet ikke er noen god situasjon for unge mennesker. Individstønaden kan for mange hindre nettopp dette.

Tiltaksdeltakelse og deltakelse i videregående opplæring trenger ikke å stå i motsetning til hverandre. Et viktig element i Oppfølgingsprosjektet i Ny GIV er at Nav og fylkeskommunen i samarbeid tilbyr ungdom tilpassede kombinasjoner av arbeidsrettede tiltak og opplæring. Her kan individstønaden gi ungdom som har falt ut av videregående skole, incentiver til å delta i et program som kan hjelpe vedkommende til å fullføre opplæringen.

Forslagsstillerne etterlyser et godkjent nasjonalt mål for yrkesfagene på et nivå under fagbrev. Dette har vi i dag ved at det er mulig å ta såkalt grunnkompetanse gjennom lærekandidatordningen. Dersom eleven i løpet av eller etter endt opplæringstid ønsker å oppnå full fagkompetanse, er det selvsagt åpent for det. En annen mulighet for å oppnå yrkeskompetanse under nivå for fagbrev er praksisbrevet, som er en forsøksordning som alle fylker kan ta i bruk.

Vi skal alltid være åpne for å vurdere om eksisterende ordninger virker etter hensikten. Jeg mener imidlertid at frafall i videregående skole best kan motvirkes gjennom andre tiltak som nevnt, og ikke gjennom å fjerne individstønaden. Som det er nevnt her av andre talere, er det ikke dokumentert noen direkte årsakssammenheng overhodet mellom disse to faktorene.

Så er jeg helt enig med de representantene som har sagt at vi hele tiden må se på om ordningene våre fungerer som gode incitamenter for aktivitet. Derfor har jeg også gitt uttrykk for at jeg nå går gjennom ordningene for unge mennesker for å se på hvordan de virker, og jeg skal komme tilbake til Stortinget på egnet måte med resultatet av den gjennomgangen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [16:49:36]: Jeg registrerer at statsråden forsvarer behovet for individstønad, men jeg har lyst til å utfordre statsråden litt.

Vi har nå fått kvalifiseringsprogrammet for ungdom som har droppet ut av skolen, og en kvalifiseringsstønad for dem som står lengst unna arbeidslivet – en stønad som er langt høyere enn individstønaden. Med tanke på at vi har fått innført arbeidsavklaringspenger, som også er mye mer målrettet med hensyn til oppfølging, og en helt annen ytelse for dem man ønsker å få tilbake til arbeidslivet, ser ikke statsråden det samme som Fremskrittspartiet, at individstønaden på mange måter har utspilt sin rolle – at det ikke er det samme behovet for individstønaden, men at vi har andre typer stønadsordninger som erstatter individstønaden? Og mener ikke statsråden at det er fornuftig å rydde opp i de ulike stønadene for å få en mer helhetlig sammenheng i dem?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:50:41]: Som sagt skal vi gå gjennom hvordan individstønaden i dag er rettet for unge, for å se på hvordan den virker.

Når det gjelder disse andre ordningene, mener jeg faktisk at det er grunnlag for å si at de har andre formål. Kvalifiseringsprogrammet er rettet mot mennesker som er langtids sosialhjelpsmottakere, som står veldig langt utenfor arbeidslivet. Forhåpentligvis er noen av de unge menneskene vi tar ut, som er i ferd med å droppe ut og i ferd med å få problemer, som vi får på tiltak, og som får en individstønad – det viktigste er egentlig at de kommer på et tiltak – mennesker som ikke kommer inn der kvalifiseringsprogrammet er det riktige svaret.

Når det gjelder AAP, er det et krav der om at man må ha minst 50 pst. redusert arbeidsevne. Det vil heller ikke nødvendigvis omfatte denne gruppen. Dette er en måte å ta folk tidlig på, få dem i aktivitet og gjøre at de ikke kommer der hvor AAP eller kvalifiseringsprogram nødvendigvis er virkemiddelet. Så kan det jo selvfølgelig være overlappinger, men i utgangspunktet er ikke dette nødvendigvis sammenfallende grupper, slik jeg ser det.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [16:52:00]: Ser statsråden noen ulemper ved individstønaden?

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:52:10]: Det var et veldig konsist og kort spørsmål. Jeg setter pris på det.

Som vi har sagt, er det slik at vi må se på om det er noen incitamenter i ordningene som drar i feil retning. I utgangspunktet er det å fullføre videregående skole så avgjørende for hvordan livet ditt blir, at jeg tror det er et fåtall mennesker som forholder seg til en individstønad som trekker i retning av at man ikke fullfører.

Jeg tror individstønaden kan virke stimulerende på noen, slik at de deltar i et tiltak. Om det er en balanse der hvor det kan være noen mennesker som i utgangspunktet har så få muligheter for å lykkes i den videregående skole og samfunnet ellers at de kan tenke: Jeg gidder ikke å prøve, nå tar jeg heller individstønaden – at det kan være noen sånne – det kan være, men vi kan ikke diskutere politikk på det nivået. Vi må diskutere politikk på det strukturelle nivået, og med strukturelt mener jeg at individstønaden virker som et godt incentiv. Men jeg har også sagt at jeg skal gå gjennom det, og det hadde jeg ikke sagt hvis jeg ikke hadde sett at det er behov for å se helheten.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [16:53:17]: Strukturelt nivå er interessant – og ordet «incentiv», som jo er en nøkkel her.

Nå er det sånn at regjeringen og statsråden legger til grunn at det er et godt incentiv at man får litt penger for å delta på en tiltaksplass, og det kan jeg i og for seg være enig i – det pleier også Høyre å anta ofte. Man kan ikke dokumentere det på noen som helst måte, men greit nok, man kan anta at det er et godt poeng. Men det er veldig rart at det ikke på noen som helst måte kan tenkes at det kan være et dårlig incentiv – motsatt vei. Selvfølgelig er det ikke sånn – det vet statsråden – på samme måte som at ingen sitter og bestemmer seg for at de skal bli uføre i en alder av 17 år, men nivået på uføreytelsene og på de offentlige ytelsene våre påvirker også hvor mange som ender på dem. Det er godt dokumentert og godt empirisk belagt. Det er den tilsvarende mekanismen som eventuelt trer inn her ved individstønaden. Det jeg synes er påfallende, er at statsråden peker på incentivet den ene veien, men er ute av stand til å se incentivet som kan gå den andre veien.

Statsråd Hanne Inger Bjurstrøm [16:54:21]: Jeg har nettopp gitt illustrasjoner på incentiver som kan gå den andre veien. Jeg sa nettopp at man ikke kan utelukke at det er enkeltpersoner som kan tenke slik. Ingen velger dette, men jeg tror at hvis du er så langt unna arbeidslivet og et ordinært livsløp, kan det være at du tenker: Jeg kan få noen penger der. Som representanten Pollestad sa, vil man alltid kunne ha noen enkelttilfeller hvor det virker på den måten. Jeg synes ikke det er så veldig interessant. Det interessante er om man mener dette strukturelt virker på den positive måten. Så må man hele tiden søke å minimere så mye som mulig de negative incentivene. Det er derfor vi skal gå gjennom det og se om det er noen slike elementer. Jeg synes egentlig dette litt er en debatt for debattens skyld, for jeg tror vi er ganske enige om at et incentiv er bra, og at vi må prøve å forebygge de eventuelle negative virkningene. Vi er enige om at det kan være noen negative virkninger, men i all hovedsak tror jeg dette er et positivt incitament.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Kari Henriksen (A) [16:55:42]: Jeg vil bare kommentere litt til Fremskrittspartiets forundring over Arbeiderpartiets tilslutning til individstøtten. Hvis Robert Eriksson hørte innlegget mitt, hørte han at det som er viktig, er å finne tiltak som virker, og at det er viktig å ha et mangfold av tiltak. Det er nettopp også det jeg opplevde at statsråden argumenterte veldig godt for, både i replikkordskiftet og i innlegget.

Det jeg opplever er realiteten i debatten ut fra den retorikken som blir brukt, er at Høyre og Fremskrittspartiet på den ene siden framstiller seg sånn at de vil fjerne individstøtten – det sier de i teksten, og det er det man oppfatter av det de sier her fra talerstolen – men samtidig sier de at de vil se på det, for det er det som ligger i forslaget. Da opplever jeg at det blir veldig lite troverdighet knyttet til hva de egentlig vil. Vil de fjerne individstøtten, som de sier i teksten, og som de har sagt gjentatte ganger her fra talerstolen?

Torbjørn Røe Isaksen sa: Er det rett at noen får og andre ikke? Kan det dekkes av andre ordninger, var Fremskrittspartiet inne på. Det var helt tydelig sånn som jeg opplevde det fra lytterposisjon, at dette er en støtte som Høyre og Fremskrittspartiet i hvert fall ikke ønsker å ha. At jeg er forundret, kan jeg skrive under på med motsatt fortegn.

Jeg synes også det er et poeng at både Høyre og Fremskrittspartiet bruker denne anledningen til å vise sitt sanne ansikt ved å angripe flere trygdeordninger. Det virker på meg som om de er veldig opptatt av de økonomiske forholdene knyttet til disse, og ikke fullt så opptatt av de personene som faktisk kan få hjelp av de incentivene som ligger der.

Men så er vi også enige om at det aller viktigste er å få unge til å fullføre videregående skole. Vi vet at hvis de ikke får fullført videregående skole, er det mye større risiko for dem på veldig mange områder i livet enn for dem som fullfører.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [16:58:24]: Høyre tillater seg å stille spørsmål ved om ordningene våre fungerer bra nok for å få opp aktiviteten. Ja, det er vårt sanne ansikt. Det oppsiktsvekkende er hvis dette ikke er Arbeiderpartiets sanne ansikt. Høyre og Arbeiderpartiet har i mange år stått sammen om det som heter arbeidslinjen i norsk politikk. Arbeidslinjens sentrale forutsetning er det gamle slagordet til arbeiderbevegelsen: Gjør din plikt, krev din rett – det er aktivitet, og det er at man skal bidra. Det var det som lå bak f.eks. da Bjarne Håkon Hanssen lanserte kvalifiseringsprogrammet. Da Bjarne Håkon Hanssen sa at sosialklienter «må stå opp om morran», var det arbeidslinjen som lå bak. Da var tanken nettopp at man skulle ha aktivitet, at det også skulle lønne seg å jobbe, som i hvert fall Høyre har snakket om lenge, og det at man skulle bidra også når man kom på Nav for å hente midler til livsopphold.

Hvis det nå er sånn at Arbeiderpartiet har gått bort fra arbeidslinjen, er det noe Høyre har mistenkt lenge, men det er greit å få det bekreftet svart på hvitt fra talerstolen i Stortinget.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Kari Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kari Henriksen (A) [16:59:44]: Jeg synes bare det er interessant å se det engasjementet som Torbjørn Røe Isaksen viser, så jeg tror vi har truffet en øm tå. Hvis Torbjørn Røe Isaksen kan fortelle meg hva jeg har sagt i mitt innlegg som sier at Arbeiderpartiet ikke støtter arbeidslinjen, er jeg veldig takknemlig for det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.

Stortinget har nå kommet til sak nr. 13. Saken som her ligger til behandling, har ikke ligget ute i den reglementsmessige tid, dvs. 48 timer.

Med hjemmel i forretningsordenen § 32 vil presidenten foreslå at Stortinget likevel behandler denne saken nå. – Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses dermed som vedtatt.