Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Knut Storberget (A) [19:09:15]: (ordfører for sakene): Disse to forslagene som Stortinget nå har til behandling, handler i stor grad – i hvert fall i sum – om å avvikle formuesskatten, både på arbeidende og ikke-arbeidende kapital.

Det er mye av de samme argumentene som jeg antar at aktørene vil fremme hver for seg. Flertallet har innstilt på at forslagene ikke skal vedtas, og mindretallet redegjør vel for sine synspunkter i saken. De er noe delt, som vi kan se av innstillingen.

Det er fire grunner til at i hvert fall regjeringspartiene slår ring rundt det å kunne skrive ut formuesskatt og å ha det som etablert ordning. Det første jeg har lyst til å peke på, særlig med tanke på forslagsstillernes politiske bakgrunn og den vilje det er til faktisk å bruke penger, er: Det er slik at dette er en viktig del av hvordan vi finansierer vår velferd. Det å kunne ta inn skatter her, men også på andre områder, er jo basalt når det gjelder det å finansiere velferden. Jeg tilhører dem som ikke får regnestykket til Fremskrittspartiet til å gå i hop fra dag til dag – enten det er forslag her i salen, forslag i alternative budsjetter, eller om det er forslag ute i det offentlige rom – når påkrevde behov melder seg. Det skattenivået vi har, utgjør en betydelig del av vår velferdsfinansiering, og i så måte utgjør også formuesskatten – vel 13 mrd. kr – en viktig bærebjelke for å kunne finansiere det vi syns er viktig.

La meg også ile til og si: Jeg mener at mye av den finansieringen som skjer, bl.a. takket være at vi tar inn formuesskatt, igjen bidrar til å gjøre det lettere å drive næringsvirksomhet, men er også en viktig forutsetning for at samfunnets rent velferdsmessige oppgaver faktisk blir utført. Så denne framstillingen om at det å fjerne formuesskatten er et argument nærmest – isolert sett – for å gjøre det lettere for næringslivet, er ikke noe jeg umiddelbart kjøper.

Det andre argumentet, som er viktig for de rød-grønne partiene, er at skattesystemets mulighet til å fordele mer rettferdig er en basal utfordring for Norge – for å få inn penger, selvfølgelig, men også for å bidra til at forskjellene i samfunnet vårt fortsatt blir så små som mulig. Det er en stor verdi i seg sjøl, og det forebygger også i bunn og grunn veldig mye sosial spenning, og det forebygger mange utfordringer som vi ser at andre land har, hvor det er betydelig større forskjeller i hvordan folk lever.

Formuesbeskatningen er i så måte et særdeles viktig instrument for å kunne fortsette en linje der de som har mest, skal betale mest. Det bidrar også til – som er det tredje argumentet – en tillit og en legitimitet knyttet til skattesystemet, og for så vidt også til hvordan vi offentlig styrer, ved at man opplever at man faktisk skal betale etter evne.

Så vil jeg også vise til at ingen skatter er fullt ut – hundre prosent – rettferdige. Det viser jo mange skattepolitiske debatter. Det er ikke slik at regjeringa og de rød-grønne partiene, nærmest katolsk, har valgt å frede formuesskatten og si at slik skal det være for alltid. De grep som er gjort med formuesbeskatningen de siste årene fra regjeringas side, har jo vist at man nettopp har tatt grep for å gjøre den mer rettferdig og for å unngå utslag av formuesbeskatningen som ville kunne ramme bl.a. dem som har minst, på en tøff måte. Det å heve bunnfradraget så betydelig som vi har gjort, der en betydelig andel av oss i Norge har kommet unna det å betale formuesskatt, en halvert personkrets, er et godt eksempel på at man justerer ordninger for å få dem mer rettferdige. Jeg kunne også nevnt hvordan man verdsetter.

Til slutt litt om arbeidende kapital. Det står i innstillingen. Vi mener jo at det er uhensiktsmessig å avgrense inn mot arbeidende kapital. Det vil gjøre det vanskelig, ikke bare av kontrollmessige årsaker, men også fordi det ville kunne åpne for omgåelsesmuligheter. Vi mener at det å frita formuesskatt for arbeidende kapital er en lite egnet måte å innrette formuesbeskatningen på, og det er bakgrunnen for at flertallet i denne saken har innstilt på at vi ikke vedtar forslagene.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:14:30]: Jeg skjønner jo nå hvorfor komiteen insisterte på å ha én samlet debatt. For ingen av de fire grunnene som saksordføreren nevnte, som var viktige for hvorfor de rød-grønne ønsker å forsvare formuesskatten, gjaldt formuesskatten på arbeidende kapital. Derfor vil jeg utfordre saksordføreren til å komme med én grunn, én grunn, til hvorfor man ønsker å videreføre og opprettholde formuesskatten på arbeidende kapital – som det eneste landet i OECD.

Knut Storberget (A) [19:15:04]: Jeg var jo nettopp inne på arbeidende kapital i slutten av mitt innlegg, jeg kan gjerne gjenta det. Det er altså bl.a. ut fra kontrollomgåelseshensyn at vi mener det er en uhensiktsmessig måte å dele inn dette på. Det er også sånn at fundamentet for hele formuesbeskatningen vil bli svekket. De pengene man får inn også som formuesskatt på arbeidende kapital, er like verdifulle kroner som dem man ville få inn på andre objekter.

Hvis man mener og tror at det norske skattesystemet, og dermed formuesbeskatningen, er såpass uheldig for norsk næringsliv, bør man lese Aftenposten fra forrige fredag en gang til, hvor man altså over to hele sider beskriver den gode veksten man har i privat sektor, hvor man altså har firedoblet veksten og økt betydelig antallet arbeidsplasser i mange næringsgrener, noe som nettopp viser at det er gode vilkår i Norge.

Gunnar Gundersen (H) [19:16:18]: Saksordføreren sa i sitt innlegg at man hadde tatt grep i formuesskatten for å gjøre den enda mer rettferdig. Min påstand er at de grepene man har tatt – altså gjennom å heve minstefradraget, ta bort aksjerabatter og alle de grepene – er et direkte angrep på norsk, privat eierskap.

Saksordføreren kommer selv fra et fylke som nærmest er filialisert. Vi har ikke eierskap, og vi har svært få bedrifter som eies lokalt. Mitt spørsmål er: Synes saksordføreren at det er fornuftig at Distrikts-Norge tappes for mulig risikokapital gjennom en skatt som beskatter norske arbeidsplasser eid av nordmenn som er bosatt i Norge?

Knut Storberget (A) [19:17:11]: Nå blir jeg fristet til å beskrive noe av situasjonen i vårt hjemdistrikt, siden representanten Gundersen var inne på den. Det er ikke slik at man der ikke har eierskap. Visstnok sliter man på mange områder, men så ille er det ikke. Det er der våre veier skilles. Vi mener altså ikke det som representanten Gundersen nå forfekter, at å heve bunnfradraget nærmest var et angrep på det private eierskapet. Det viser veldig tydelig hva slags linje Høyre har, både i næringspolitikken og også i velferdspolitikken og fordelingspolitikken. Hvis det – gjennom tydelige grep – å skåne over 600 000 nordmenn som har lavere inntekt og lavere formue enn de øvrige, for å betale formuesskatt i seg sjøl skulle være et angrep på privat eierskap, sier det mer om Høyres politikk enn om regjeringas politikk, etter min mening. Det er et viktig fordelingsgrep som er tatt, og som jeg forsvarer fullt ut.

Hans Olav Syversen (KrF) [19:18:21]: Det var jo ikke ukjente toner fra Arbeiderpartiet i Storbergets innlegg. Jeg vil i grunnen utfordre Storberget og Arbeiderpartiet litt på at det er forskjell på å fjerne hele formuesskatten og å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital. Jeg er klar over at opposisjonen ikke gjør det store inntrykket på representanten Storberget eller på den rød-grønne alliansen, men LO-leder Roar Flåthen sa sist høst at man måtte se på formuesbeskatningen når det gjelder den arbeidende kapital, fordi det kunne være grunn til å tro at den nå truet norsk industriutvikling og norske arbeidsplasser. Med LO-lederens kjennskap til norsk næringsliv og norske arbeidsplasser, mener representanten Storberget at det er tatt helt ut av løse luften?

Knut Storberget (A) [19:19:19]: Aller først: Det er helt åpenbart at det ikke blir servert ukjente toner i denne debatten. Den har vært oppe mange ganger, og det er en av de debattene hvor det kanskje er klarest fronter og klarest argumenter. Vi får respektere hverandre for forskjellene, men jeg er ikke av den oppfatning at formuesbeskatningen på arbeidende kapital i dag er det store og vesentlige hinderet for utviklingen av norsk industri og norsk næringsliv. Jeg mener at de tallene jeg refererte i stad, er et veldig godt bevis på det. I løpet av det siste året, hvor hele Europa har stått i krise, har Norge altså etablert 48 000 nye arbeidsplasser i privat sektor. Det er en firedobling. Måler man ut fra siste tiårsperspektiv, er det en dobling. Jeg er enig med NHO-direktøren, som i Aftenposten uttaler at norsk næringsliv jobber under gode vilkår.

Også jeg ser at all skatt man betaler, vil være en ulempe i forhold til egenkapitalsituasjonen, men da kommer det også andre hensyn inn, bl.a. fordeling og finansiering av velferdsstaten.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:20:41]: Her kommer forslag nr. 3 som statsråden bør lytte nærmere til – hvis han er til stede – og som han kan adoptere.

Jeg må først innledningsvis snakke litt om flertallsarrogansen i finanskomiteen når Fremskrittspartiet fremmer to separate forslag knyttet opp mot formuesskatten, ett mot arbeidende kapital og ett mot formuesskatten i sin helhet. Hadde vi ventet én uke lenger med å fremme det ene forslaget, hadde man vært nødt til å sette opp to debatter i stortingssalen. Nå har vi lært det til neste gang – at vi lar det gå lengre tid mellom forslagene vi fremmer. Jeg synes dette er urimelig, når hele begrunnelsen for å sette frem to forslag er å luke ut de forskjellene som er i stortingssalen blant de ulike partiene når det gjelder arbeidende kapital. Ikke minst representanten Lundteigen har ved flere anledninger sagt at han er imot formuesskatt på arbeidende kapital, og man la merke til at saksordfører Storberget brukte all sin tid på å snakke om fire prinsipper som kun gjelder formuesskatten i sin helhet. Nok om det.

Dagens formuesskatt diskriminerer investering i norsk næringsvirksomhet. Det er en særskatt på norsk eierskap i alle former for næringsaktivitet, og må betales uavhengig av inntekt og likviditet. Størst skadevirkning har formuesskatt på arbeidende kapital. Dagens formuesskatt treffer skjevt, virker gründerfiendtlig og fører til samfunnsøkonomisk uheldige disposisjoner. Formuesskatt på arbeidende kapital undergraver ønsket om styrket nasjonalt eierskap og en aktiv næringspolitikk. Et samlet norsk næringsliv tok i 2008 initiativet til å få fjernet formuesskatten på arbeidende kapital. Enigheten på næringslivshold om at det er nødvendig å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital, har ført til etableringen av Alliansen for norsk privat eierskap. Alliansen består av Bedriftsforbundet, Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon, Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening, Norges Bondelag, Norges Fiskarlag, Norges Lastebileier-Forbund, Norges Skogeierforbund, Norges Rederiforbund, Norskog og Næringslivets Hovedorganisasjon – så det gjelder noen.

Flertallet sier i en merknad at når det gjelder begrepet «arbeidende kapital», er det betydelige avgrensingsproblemer. Saksordføreren sa at det nesten var umulig å finne ut av det. Slik skriver man når man ikke har ambisjoner om å finne en løsning. Alliansen, som jeg nevnte tidligere, har nemlig utarbeidet et konkret opplegg for avvikling av formuesskatten på arbeidende kapital og definert arbeidende kapital som eiendeler som arbeider i virksomheten, som driftsmidler, varebeholdning, kundefordringer, driftslikviditet. Overskuddslikviditet mv. og eiendeler som ivaretar eiernes private behov, f.eks. bolig, skal ikke være inkludert. Det var én måte å definere det på.

Sverige innførte fritak for arbeidende kapital i 1991. Dette systemet sto uforandret, uavhengig av vekslende regjeringer i Sverige, inntil formuesskatten ble avviklet i sin helhet 1. januar 2007. Etter at Sverige har fjernet formuesskatten, er det i OECD kun Frankrike, Spania og Sveits, ved siden av Norge, som fortsatt har formuesskatt. Ingen andre land har en formuesskatt som slår inn på så lavt nivå og har så lite skjerming for næringskapital som Norge. Stadig flere land har de senere år kommet til at formuesskatt er en skatteform med uheldige virkninger, og har derfor fjernet den. Fjerning av formuesskatt på arbeidende kapital vil øke lønnsomheten ved investering i næringsvirksomhet på arbeidsplasser sammenliknet med private eiendomsinvesteringer. Fritak for arbeidende kapital bør gjelde uansett hvordan virksomheten er organisert.

Alliansen for norsk privat eierskap har som nevnt utarbeidet et omfattende forslag til hvordan man kan definere arbeidende kapital, og de har tatt utgangspunkt i den svenske modellen. Den innebærer at aksjer i børsnoterte selskaper regnes som arbeidende kapital, og at det er netto formue som er gjenstand for beskatning. Gjeld forutsettes fordelt forholdsmessig mellom skattbar formue og arbeidende kapital. Overskytende likviditet beskattes. Formue knyttet til personlig forbruk og personlig sparing, som ikke er en del av næringsvirksomheten, skal regnes som skattbar formue. Igjen en måte å gjøre det på. Så det er mulig å få det til. Det er viljen det skorter på – og selvfølgelig prinsippet om at man later som at man får såkalt rettferdig fordeling. Når man har et statsbudsjett på 1 006 mrd. kr og går med noen hundre milliarder kroner i overskudd, er det klart at de 6 mrd. kr jo er helt avgjørende for den velferden vi har i dette landet.

Så til slutt noen ord om formuesskatten i sin helhet. Formuesskatten er egentlig en skatt på sparing. Det er skatt fordi man ikke har brukt opp pengene sine. Det er en dobbeltbeskatning. Jeg har lyst til å ta et eksempel. Jeg nevnte for representanten Lundteigen at jeg skulle bruke ham og meg som et eksempel. Jeg kaller representanten Lundteigen og meg med fornavn – Per Olaf og Christian. Begge tjener ca. 750 000 kr. Per Olaf lever nøkternt og sparer store deler av sin inntekt, mens Christian lever livets glade dager og bruker opp hele sin inntekt hvert eneste år. Etter noen år med sparsommelighet har Per Olaf så stor bankkonto at staten mener at han har spart for mye og vil ha noen av pengene. Christian derimot lever glade dager med forbruk, og har ingen sparte penger å skatte av. Rettferdig? Neppe.

Så et avsluttende paradoks. Regjeringen er svært opptatt av å spare til fremtidige, kommende generasjoner. Men det er bare i offentlig regi. For hvis private folk ønsker å spare til kommende generasjoner – altså til familiens kommende generasjoner – nei, da skal staten komme og ta det. Det er bare staten som skal spare for fremtiden, og ikke hver enkelt familie.

Presidenten: Presidenten antar at representanten Christian Tybring-Gjedde hadde til hensikt å ta opp forslagene.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:25:48]: Ja.

Presidenten: Da er det notert.

Det blir replikkordskifte.

Gunvor Eldegard (A) [19:26:03]: Me har no høyrt at Framstegspartiet ønskjer å fjerna heile formuesskatten, noko som vil gje ei mindre inntekt på 13–14 mrd. kr. Framstegspartiet seier også at dei ønskjer å satsa veldig på samferdsel, og spesielt på veg. Så ønskjer dei å regjera med Høgre, som igjen seier at dei vil halda fram med å bruka handlingsregelen. Dersom, i eit hypotetisk tilfelle, Framstegspartiet skulle bli nøydt til å prioritera mellom å bruka 13 mrd. kr meir på samferdsel og å bruka det same på å fjerna formuesskatten, kva ville Framstegspartiet ha prioritert?

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:26:45]: Representanten vet utmerket vel at det ikke foregår regjeringsforhandlinger i stortingssalen mellom partier i en hypotetisk fremtidig regjering om hva man skal prioritere. Men jeg er overbevist om at Høyre og Fremskrittspartiet i en regjering vil komme frem til langt bedre løsninger for landet enn det dagens regjering gjør. Det er ikke noen tvil om at infrastruktur vil bli prioritert. Infrastruktur er investering for fremtiden, som gjør at næringslivet kan konkurrere, og som gjør at det blir lettere å selge våre varer til utlandet og dermed skaffe flere skatteinntekter til det offentlige. Akkurat det samme gjelder formuesskatten. Vi vil i hvert fall fjerne formuesskatten på arbeidende kapital. Så vil vi få flere næringslivsaktiviteter i Norge. Flere vil gå med overskudd – mer bedriftsbeskatning. Flere varer ville selges til utlandet – mer aktivitet i økonomien. Derfor vil Høyre og Fremskrittspartiet styre landet på en langt bedre måte enn de rød-grønne.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Gunnar Gundersen (H) [19:27:50]: Jeg kan iallfall si meg enig med saksordføreren i én ting, og det er at dette er en av sakene i Stortinget hvor det er klarest fronter. Saken ser ut til å ha låst seg ganske kraftig. Det sukkes litt i finanskomiteen når det kommer nye forslag om formuesskatt, så iallfall det er klart. Det argumenteres fra de rød-grønnes side, og i og for seg av saksordføreren, for at fellesskapet må finansieres. Formuesskatten er en særdeles skadelig måte å finansiere det på. Det argumenteres med fordelingsvirkninger som er meget uklare. Hvis man går inn i materialet og vil se, vil man se at fordelingsvirkningene av den skatten heller ikke er særlig gode. Dette er en særnorsk skatt på norske arbeidsplasser, eid av nordmenn som er bosatt i Norge. Man kan forstå den, den som vil.

Torger Reve var på landsmøtet i Høyre. Han sa at det ikke lenger var debatt i akademiske miljøer om hvor skadelig formuesskatten sånn sett var. Han la vekt på at aktive eiere, mangfoldig privat eierskap, var en særdeles viktig del av det å utvikle framtidsrettede næringsklynger i Norge. Staten kan ikke ta alle roller, og den kan i særdeleshet ikke ta mangfoldets rolle, f.eks. å finansiere alle mulige nye ideer der ute – noen av dem kan komme til å bli framtidige bein vi skal stå på når det gjelder velferdssamfunnet. Dette er formuesskatten ganske effektiv i å angripe.

Jeg registrerer at rød-grønne representanter går rundt og gråter når bedrifter i Norge selges ut av landet. De gråter når lokalmiljøer rammes av at private eiere ikke stiller opp når bedrifter går dårlig, og de gråter når gründere må selge sine ideer til utlandet. Da etterlyser man tålmodig privat eierskap – man skulle hatt mer tålmodig privat eierskap. Det har jeg sett en rekke ganger. Men hvordan skal man kunne være tålmodig når man får en skatt på opptil 1,1 pst. av verdier som ikke gir avkastning? Da blir man ikke særlig tålmodig. Hvis det er noen som er villig til å kjøpe det, så selger man fortere enn man klarer å skrive under kontrakten. Det er måten vi driver eierskapet ut av landet på. Og hvis man følger det Torger Reve sa, er det en uhyre skadelig skatt med tanke på framtidige, sterke næringsklynger.

Jeg kan ta et eksempel om en gründer som har en riktig god idé, som blir verdsatt høyt, og som mange har lyst til å være med på. Da vil den gründeren etter hvert måtte skatte av verdier som ikke gir avkastning, for de fleste vil gå inn og bruke overskuddet som man eventuelt genererer, til å utvikle bedriften videre. Hvis han har vært så uheldig og tatt med seg utenlandske eiere, som ikke vil ta ut utbytte, men som heller vil bruke det på å utvikle bedriften, må gründeren etter hvert selge seg ut og la utlendingene overta, eller la andre eiere overta. Det kan jeg ikke se fornuften i.

Vi har i og for seg et ganske godt eksempel fra utlandet. Apple er et rimelig godt kjent selskap, det bør det også være i Stortinget. Steve Jobs betalte ikke ut én dollar i utbytte så lenge han satt som eier og som administrerende direktør i Apple. Det gikk så langt at de opparbeidet en kontantbeholdning på 100 milliarder dollar, og verdien på selskapet var 500 milliarder dollar – og det gikk over en 20-årsperiode, eller noe sånt. Nordmenn kunne ikke ha skapt denne ideen – for samme hvor mye vi ville ha drømt om det, så ville en nordmann ikke hatt råd til å gjøre det samme. Det kan man forstå hvis man vil – jeg forstår det ikke.

Med dette tar jeg opp de forslagene som Høyre er med på i innstillingene.

Dag Terje Andersen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Det blir åpnet for replikkordskifte.

Irene Johansen (A) [19:32:19]: Det har vært fokus på forholdet mellom LO og Arbeiderpartiet i det siste – om LOs økonomiske støtte og påstander om stor innflytelse på Arbeiderpartiets politikk. Men i dag kunne vi lese at Høyre har mottatt 31 mill. kr, fra 2008 til 2010, fra rike givere.

Høyres bidragsytere kan spare millioner i skatt – og flere vil til og med kunne ha null i skatt – dersom Høyre får avviklet formuesskatten. Mer enn halvparten av formuesskatten betales av 2,5 pst. av landets rikeste mennesker.

Da blir spørsmålet mitt: Hvorfor er Høyres viktigste prioritering å gi milliarder av kroner i skattelettelse til landets rikeste – er det det som er «gøy» å bruke penger på?

Gunnar Gundersen (H) [19:33:21]: Det har jeg nettopp forsøkt å forklare, for vi ønsker et sterkt, mangfoldig, privat eierskap i Norge. Men vi er veldig opptatt av at alle skal bidra til velferdssamfunnet. Det har vi klare formuleringer på, og det skal vi nok klare å finne løsninger på. Vi erkjenner at nullskatteyterproblematikken er der, men vi vet også at formuesskatten er en svært skadelig måte å løse denne utfordringen på.

Nå kjenner jeg også tilfeldigvis til giverne som står bak – i hvert fall en del – og det er rett og slett et bredt folkelig engasjement for å styrke Høyre. Det er ikke sånn at det er store givere som står bak, det er privatpersoner som velger å gi småbeløp til Høyre, og det ser jeg på som svært gledelig. Det gir et godt rotfeste i det norske demokratiet.

Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.

Geir-Ketil Hansen (SV) [19:34:41]: Jeg tar i grunnen ordet for å understreke det som saksordføreren har vært inne på tidligere, nemlig begrunnelsen for at vi har denne formuesskatten – skatt på arbeidende kapital – som nå debatteres.

Vi debatterte et lignende forslag, framsatt av representanter fra Høyre, den 29. mars i år. Da var saken oppe etter at Stortinget hadde debattert fordelingsmeldingen. Det passet i grunnen veldig godt, for disse to spørsmålene henger nemlig nøye sammen. Når det gjelder fordelingsmeldingen, kom det klart fram i debatten og i dokumentene at Norge som nasjon har klart, som det eneste landet i Europa etter 2005, å redusere forskjellene i samfunnet. I Sverige, Danmark og i det øvrige Europa øker forskjellene, mens vi har klart å redusere forskjellene. Og hvorfor? Jo, fordi vi nemlig innførte denne skatten som nå debatteres. Vi innførte den, og hovedmotivet var en aktiv fordelingspolitikk – en utjevning av forskjeller.

Går man inn i kjernen av debatten om dette, er det nemlig et politisk valg: Er det det som er, som skal prioriteres, er det det som vektlegges i politikken – fordeling og utjevning av forskjeller i samfunnet – eller er det det som representantene fra Høyre og Fremskrittspartiet har argumentert for, nemlig næringslivets behov for skattelette og for å betale mindre i skatt? Det er kjernen i hele denne debatten.

Jeg er veldig glad for og stolt over at den rød-grønne regjeringen har klart å bidra til å innføre et skattesystem som gjør at de som har mest, de som har størst evne til å betale skatt i dette landet, nemlig de med størst formue og høyest inntekt, nå betaler skatt – ikke slik det var tidligere, nemlig at svært mange av dem framsto som nullskatteytere.

Så det er helt klart et politisk valg, en politisk prioritering som ligger til grunn for denne skatten, og det er ingen grunn til å avvikle den, men jeg registrerer at her er frontene veldig tydelige. Får vi et nytt flertall på Stortinget, vil denne skatten gradvis bli fjernet, og vi går tilbake til de tilstandene vi hadde under den forrige borgerlige regjeringen, hvor vi hadde økte forskjeller, og hvor vi hadde nullskatteytere blant dem med størst skatteevne. Sånn vil vi ikke ha det. Derfor går vi imot å avvikle denne skatten.

Jeg vil helt avslutningsvis bare understreke at det er skapt et inntrykk av at det går dårlig for norsk næringsliv, at vi har store problemer, at vi har store utfordringer. Dette er ikke realiteten. Det skapes flere arbeidsplasser nå enn noen gang tidligere. Vi har den laveste arbeidsledigheten i Europa. Norge er et land hvor det går svært godt. Derfor er de utfordringene som det er vist til, som deler av næringslivet har, og som alle er enige om, ikke begrunnet. De har ikke sin årsak i formuesskatten. De har sin årsak i den internasjonale krisen og mangelen på etterspørsel etter varer og tjenester fra deler av industrien. Det er vi enig i. Men det finnes helt andre måter – og langt andre måter – å løse disse problemene, disse utfordringene, på enn å avvikle formuesskatten.

Derfor er min konklusjon helt klar: Det ligger et politisk valg til grunn. Det ligger en politisk prioritering til grunn, nemlig dette med å utjevne forskjeller, dette med at de som har størst evne til å betale skatt, også skal være med og bidra.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:39:00]: Det er gledelige ting som har skjedd med formuesskatten i denne regjeringsperioden. Vi har totalt sett fått reduserte inntekter fra formuesskatten gjennom en omfordeling av formuesskatten, gjennom endring i verdsettingsgrunnlaget og en kraftig økning i bunnfradraget. Nå er bunnfradraget per skattyter 750 000 kr. For to skattytere vil det si 1,5 mill. kr. En må eksempelvis ha en betydelig boligformue for å komme opp i et sånt beløp. Det er en endring som har gledet de mange.

Samtidig er dagens formuesskatteregler slik at de likevel skaper undring hos en del. Det er svært mange med høy skattbar inntekt over mange år som ikke har formue. Den vanligste måten å komme i en slik posisjon på er å investere i boliger og hytter – boliger og hytter, ikke bolig og hytte. Verdsettingsreglene har, i ly av den norske modellen, hvor det var viktig å legge til rette for at den enkelte skulle ha mulighet til å eie sin egen bolig, blitt utnyttet, misbrukt, på en slik måte at det nå er en altfor gunstig verdsetting av investeringer i boliger og hytter. Det er opplagt et område som en bør se på, for å få bedre samsvar mellom det som var intensjonen, og det som er realitet i dag.

Når det så gjelder formuesskattens formål, har jeg sagt mange ganger fra denne talerstolen og vil gjenta: Formuesskattens formål var en ekstra skatt på arbeidsfrie inntekter utover en viss størrelse. Det var det komplementære evneprinsippet til den progressive inntektsskatten. Alle er enige om at inntektsskatt er den mest rettferdige skatten. Det gis her inntrykk av at alle partier er for progressiv inntektsskatt. Men det er de jo ikke når det kommer til stykket, når f.eks. de rød-grønne ønsker å skjerpe progressiviteten når det gjelder dem som har store inntekter.

Når det gjelder innholdet i formuesskatten knyttet til begrepet «arbeidende kapital», er det rett at det er avgrensningsproblemer. Men avgrensningsproblemene er, etter Senterpartiets vurdering, løsbare. Sjølsagt er de løsbare, men det er klart at enhver avgrensning har sine utfordringer.

Det som er diskusjonen her, er at spesielt partiet Høyre har veldig interesse av å angripe formuesskatten. De internasjonale høyrepartiene er klare på alternativet til formuesskatten. Det er eiendomsskatt, en eiendomsskatt som er uavhengig av inntekt og uavhengig av gjeld. Den er bare styrt av markedsverdiene på formuesskatteobjektet. Som saksordfører for boligtakseringsspørsmålet i 1996 erfarte jeg at er det noe den norske befolkningen er skeptisk til – for å si det diplomatisk – er det innføring av eiendomsskatter basert på markedsverdier. Det er i hvert fall det en kan foreslå, og da vil en sette store grupper i harnisk.

Konflikten i spørsmålet om formuesskatt går på forholdet til finanskapitalen, i sin grunnleggende enhet. Finanskapitalen vil ha vekk formuesskatten og få inn eiendomsskatten. Finansnæringens Hovedorganisasjon sier det ganske tydelig. NHOs ledelse har også sagt det. Jeg blir ikke overrasket over at Torger Reve sier at det ikke er debatt i akademiske miljøer om formuesskatt. Men de akademiske miljøene er i hvert fall ærlige og sier at deres alternativ er eiendomsskatt. Det er mer enn høyrepartiene tør å si.

Det er viktig nå å få en diskusjon om innholdet i formuesskatten. Regjeringa har gjort en god jobb. Betydelige ting kan også gjøres videre. Prinsippet er: Du skal ikke pålegge formuesskatt på inntekter som det ikke er dekning for.

Presidenten: Det blir adgang til replikkordskifte.

Gunnar Gundersen (H) [19:44:20]: Vi har gjennom hele debatten hørt at det er rimelig klare fronter i stortingssalen, men det er det ikke ute.

Senterpartiet har på mange måter perfeksjonert dobbeltkommunikasjonen når det gjelder særlig formuesskatt på arbeidende kapital. Lundteigens partileder har flere ganger vært ute og sagt at det er flertall på Stortinget for å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital, men i dag kommer Senterpartiet til å stemme imot å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital. Så mitt spørsmål er: Hvor blir det av det flertallet som Senterpartiet flyr land og strand rundt og snakker om finnes på Stortinget, og som er for å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:45:08]: Senterpartiet har et klart standpunkt når det gjelder formuesskatt. Vårt standpunkt er at det ikke er riktig å ha formuesskatt på arbeidende kapital, eksempelvis i betydningen driftsmidler. Det som er problemet, slik arbeidende kapital er definert i innstillingen av den grupperingen vi her har referert til flere ganger, er at der inngår eksempelvis også driftskapital og aksjer. Hvis en legger den definisjonen av arbeidende kapital til grunn, vil det være å underminere hele poenget med formuesskatten i løpet av få år, og det er også noe som opposisjonen har erkjent.

Arve Kambe (H) [19:46:05]: Jeg velger å referere til en blogger i denne replikken, nemlig Silje Vallestad, som har startet opp Bipper, et norsk teknologiselskap. Hun skriver under overskriften «Hjelp – jeg er rik!» at hun har investert alt både av tid og fri kapital. Hun tar ut moderat lønn og gikk lenge uten. Hun har ikke fet økonomi, men tre barn og var førstegangs boligeier i 2006. Utbytte tas ikke ut, for et selskap som Bipper eksisterer ikke det. Alt som kommer inn, investeres i videre drift og vekst. Bipper har fortsatt røde tall, det er helt normalt for et selskap som hennes. Men formue har hun visstnok, hundrevis av tusen skal hun betale i formuesskatt. Hun har flere muligheter:

• Ta opp privatlån med pant i bolig – men det går jo ikke, det koster penger.

• Ta ut utbytte – men hun har jo ikke overskudd. Hvor skal hun ta utbytte fra?

• Selge aksjene sine – som gründer i en bedrift som allerede har solgt seg ned?

Hva slags alternativ ville Per Olaf Lundteigen anbefale en slik gründer?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:47:09]: Jeg vil anbefale den gründeren å fortsette med sitt nøkterne forbruk. Jeg vil anbefale vedkommende å utvikle bedriften sin videre. Jeg vil anbefale den gründeren å se at det en her betaler i formuesskatt, og når den tid kommer, i arveavgift, er en liten tilbakebetaling på den situasjonen som vedkommende gründer har levd i og lever i, under svært stabile og gode rammebetingelser i Norge. Det er den samfunnskontrakt vi har i Norge, og jeg vil si at alternativet for gründeren, nemlig høyrepartienes eiendomsskatt, er mye verre.

Presidenten: Representanten Arve Kambe holdt på å få anledning til å stemme to ganger over siste grunnlovforslag, men denne gangen får vi forholde oss til at også representanten Christian Tybring-Gjedde har bedt om replikk. Det blir da den siste replikken.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [19:48:07]: Når man nevner formuesskatt på arbeidende kapital for representanten Lundteigen, sier han at dersom den skal fjernes, må man ha eiendomsskatt. Det var sånn han uttrykte det, og som høyrepartiene ville ha, sa han til og med nå i siste replikk. Men slik jeg forstår det, har også representanten Lundteigen tidligere ment at hvis man tar bort formuesskatt på arbeidende kapital, vil det ha positive ringvirkninger.

Man snakker her som om man må erstatte 6 mrd. kr, som om man må ta inn 6 mrd. kr et annet sted. Det er ikke det som er poenget. Poenget med å ta bort formuesskatten på arbeidende kapital er å få næringslivet til å fungere bedre, skape arbeidsplasser, produsere produkter, bedre konkurranseevnen og selge ting i utlandet for eksportindustrien. Det er hele ideen bak å ta bort formuesskatten på arbeidende kapital. Tror altså Lundteigen ikke noe på at dersom man fjerner formuesskatten på arbeidende kapital, vil norsk privat næringsliv gå bedre, produsere mer og skape arbeidsplasser?

Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:49:08]: Det er riktig at det er skattytere bosatt i Norge som skatter til Norge, som betaler formuesskatt. Det vil altså si at de som eier virksomhet i Norge fra utlandet, betaler ikke formuesskatt, det er korrekt.

Det jeg har sagt, er at ved fjerning av formuesskatt vil alternativet være eiendomsskatt. Det er det som er det internasjonale systemet. Du trenger ikke å pålegge eiendomsskatt dersom du tar bort formuesskatten, men det er det andre land gjør og har gjort, så det er merkelig om ikke det også kommer i Norge.

Når det gjelder arbeidende kapital, er definisjonen av det for Senterpartiet slik at eiendom ikke inngår i arbeidende kapital.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Hans Olav Syversen (KrF) [19:50:16]: Som saksordføreren var inne på, er ikke dette en innstilling som er preget av store overraskelser. Flertallet avviser ethvert forsøk på å gjøre noe med formuesbeskatningen, med litt ulike valører av motstand, må jeg dog si. For det er klart at Senterpartiet har et utgangspunkt som er helt likt Kristelig Folkepartis, nemlig at formuesskatten på arbeidende kapital bør fjernes, selv om Lundteigen har noen avgrensningsforsøk – får jeg kalle det – som avviker litt fra vårt.

Kristelig Folkeparti har tidligere fremmet forslag i denne perioden om å fjerne formuesbeskatningen på arbeidende kapital, og det er interessant at flertallet, altså de rød-grønne, den gangen brukte følgende argumentasjon for å avvise vårt forslag. Da skrev man at «formuesskatt sammen med inntektsskatt er det avgjørende virkemidlet for å sikre skatt etter evne». La gå at det kan være et argument for formuesskatt generelt, men at det er et argument mot å fjerne formuesskatt på arbeidende kapital, kan jeg ikke skjønne, heller ikke når jeg hører representanten Lundteigen.

Sannheten er at formuesskatt på arbeidende kapital er en skatt som rammer investeringer som faktisk trygger arbeidsplasser. Det er denne situasjonen jeg er overbevist om at LO-leder Roar Flåthen hadde i mente da han i fjor høst sa nettopp det jeg sa i replikkordskiftet med saksordføreren, at den delen av formuesskatten er i ferd med å kunne true norske arbeidsplasser og norsk industri. Jeg tror ikke Flåthen sier det fordi han har veldig forkjærlighet for dem som har store formuer. Det er fordi han er opptatt av norske arbeidsplasser – med andre ord sine egne medlemmers arbeidsplasser i stor grad.

Jeg hadde egentlig håpet at de rød-grønne representantene i hvert fall hadde kunnet være med på å diskutere litt mer og litt nærmere om det er effekter av denne formuesbeskatningen som man bør gjøre noe med. Det er det visst ikke tid for ennå, men forhåpentligvis vil det komme.

Norsk næringsliv går bra. Det er ikke det det er snakk om her. Vi hadde faktisk en høring for noen timer siden der sentralbanksjefen helt klart sa at situasjonen nå er den at deler av norsk næringsliv utkonkurreres – av flere årsaker – men det tilsier jo at man også ser på rammebetingelsene. Når kan man se på rammebetingelsene? Det er nettopp når man har gode tider, og man kan foreta prioriteringer, slik at man sikrer norske arbeidsplasser og norsk industri på lengre sikt.

Så er det også litt påfallende at i det ene øyeblikket forsvarer man formuesbeskatningen med alle virkemidler, nærmest, og så i det neste øyeblikk er det representanter fra de rød-grønne som står og skryter av hvor mange som har sluppet å betale formuesskatt de siste årene ved hjelp av de rød-grønne. Jeg synes i hvert fall man får bestemme seg: Er det et kjempeviktig virkemiddel for å sørge for fordeling i det norske samfunnet, eller er det det ikke? Det kan ikke være slik at de som stemmer de rød-grønne og har en formue på et spesielt nivå, skal slippe, og så er man fornøyd? For man får nesten inntrykk av at det er den måten man nå kjører formuesbeskatningen på.

Så til innstillingen: Vi har en sterk iver etter å få fjernet formuesbeskatningen på arbeidende kapital, men vi innser at det ville være litt dristig å fjerne den fra 1. januar 2013. Det krever nok litt mer også når det gjelder forarbeider, for bl.a. å se hvordan avgrensingene bør skje. Så når det gjelder innstillingen, går vi bort fra å støtte forlaget om å fjerne formuesskatten fra 1. januar 2013, og vil heller stemme for å vedlegge det protokollen.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gerd Janne Kristoffersen (A) [19:55:17]: Det er med noe undring jeg hører representanten Syversen som så ivrig argumenterer for å fjerne en stor andel av formuesskatten, som i neste omgang vil utfordre hele formuesskatten og dermed svekke fordelingspolitikken.

Kristelig Folkeparti har en god fordelingspolitisk profil i sine alternative budsjetter og skiller seg dermed klart fra de andre høyrepartiene. Et fritak for såkalt arbeidende kapital vil imidlertid snu helt opp ned på Kristelig Folkepartis skattemessige fordelingspolitikk. Hva mener representanten Syversen er viktigst, å fjerne deler av formuesskatten eller å hegne om et omfordelende skattesystem?

Hans Olav Syversen (KrF) [19:56:06]: Det er vel her vi skiller lag. Jeg kan faktisk ikke se at det å fjerne formuesbeskatningen på arbeidsplasser i realiteten er et problem fordelingsmessig. Tvert imot, jeg synes det er et godt fordelingsmessig grep å sørge for en formuesbeskatning som beskatter dem som tar ut formue til eget forbruk, men ikke beskatter de kronene som ligger i bedriften, og som skaper arbeidsplasser. Det er derfor jeg tror at flere også innenfor rød-grønn leir, inkludert LO-lederen, ser at selv om det er mye retorikk knyttet til formuesbeskatningen, og at det blir et nå skal vi ta de rike-opplegg, er det faktisk enda viktigere med et skattesystem som sørger for at man har et godt næringsliv som kan sikre norske arbeidsplasser. Det trenger vi i møte med den fremtiden som vi har foran oss, og som jeg og representanten Gerd Janne Kristoffersen er enige om at vi trenger norsk næringsliv for å møte.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Borghild Tenden (V) [19:57:34]: Norge er et av få land som fortsatt har formuesbeskatning. Mange land har avviklet denne skatten, bl.a. Sverige under den sosialdemokratiske regjeringen. Begrunnelsen for avviklingen i Sverige var den samme som Venstre har når det gjelder formuesskatten her i Norge.

Formuesskatten har en rekke uheldige langsiktige virkninger for sparing og investering, og er et direkte hinder for å stimulere til et nyskapende Norge. Ikke minst øker formuesskatten unødvendig skattebelastningen for mange nystartede bedrifter. Dette, sammenholdt med regjeringens såkalte aktive næringspolitikk, som i all hovedsak går ut på å øke det statlige eierskapet i norsk næringsliv, gjør at vi får en utvikling som ikke stimulerer til et spredt norsk eierskap i norsk næringsliv, men en eierskapspolitikk som favoriserer offentlig og utenlandsk eierskap.

Venstre støtter helhjertet opp om den skattereformen som regjeringen Bondevik II fikk vedtatt, hvor formuesskatten gradvis skulle fjernes som en motpost til innføring av utbyttebeskatning. Dette var en helhetlig reform som også næringslivet støttet opp om, gitt denne byttingen av skattestørrelser. Det er beklagelig at regjeringen ikke har fulgt opp den delen av reformen, men heller bruker formuesskatten som et symbol i en politisk retorikk for å straffe de rike.

Det er en kjensgjerning at små og mellomstore norske bedrifter ofte vil være avhengig av kapital fra norske investorer. Høy skatt på sparing kan derfor begrense tilgangen på kapital for den delen av næringslivet, slik at både bedriftsøkonomisk og samfunnsøkonomisk lønnsomme prosjekter ikke blir gjennomført.

Sett i sammenheng med innføringen av skjermingsmetoden, som førte til økt skatt på aksjeinntekter, var det fra daværende regjeringspartiers side en forutsetning for reformen at formuesskatten skulle trappes ned og på sikt avvikles helt. Dette er nødvendig for at den samlede beskatningen av kapital ikke skal øke, noe som vil være stikk i strid med utviklingen i andre land. Venstre mener derfor at formuesskatten på sikt må fjernes helt, men deler ikke den vurderingen at det første skritt på veien skal være en avvikling av formuesskatten på arbeidende kapital. Her er jeg og Venstre mer på linje med regjeringen: Det blir kunstig å skille mellom såkalt arbeidende kapital og annen kapital i formuesbeskatningen. Det er vanskelig å finne en holdbar definisjon på hva det er som er ansett som mer arbeidende kapital enn annen kapital. Det var også holdningen til den forrige regjeringen, som ikke prioriterte å avvikle formuesskatten på arbeidende kapital før en generell avvikling.

En avvikling av formuesskatten bør etter Venstres syn skje slik den forrige regjeringen la opp til, gjennom reduserte satser og høyere bunnfradrag. Dersom vi bruker det samme provenyet som ved en avvikling av formuesskatten på arbeidende kapital – anslått til ca. 7 mrd. kr – kan vi sette ned innslagspunktet i formuesskatten til ca. 2 mill. kr, avhengig av hvilken modell som velges.

Venstre mener dette er en mer målrettet fremgangsmåte for å redusere formuesskatten, fordi den skjermer mange bedrifter fra formuesskatt, men også fordi det fritar mange minstepensjonister og andre med relativt sett liten inntekt for formuesskatt. Venstre vil derfor arbeide videre for gradvis å avvikle hele formuesbeskatningen, slik at vi stimulerer til et spredt privat eierskap i norsk næringsliv, som Norge trenger.

Til slutt noen betraktninger rundt hele debatten om formuesskatten. Vi har – for å si det forsiktig – hatt den debatten mange ganger de siste årene, uten at vi har kommet nevneverdig videre. Med unntak av SV – også her i dag – er det en slags omforent forståelse i alle partier om at formuesskatten har negative konsekvenser for norsk næringsliv. Mange i Arbeiderpartiet og LO har målbåret dette. Senterpartiet har gått til valg på å avskaffe formuesskatten for sin egen definisjon av arbeidende kapital, mens alle opposisjonspartiene vil redusere eller avskaffe formuesskatten. Jeg inviterer derfor finansministeren til å ta et initiativ til å samle partiene – gjerne også SV– for å se om vi kan bli enige om en modell for avvikling av den mest negative innretningen av formuesskatten, innenfor en om lag provenynøytral ramme, f.eks. gjennom økt utbyttebeskatning. Det vil styrke norsk næringsliv, og det vil styrke tilliten til norsk politikk.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Torfinn Opheim (A) [20:02:04]: Skatteopplegget i Norge skal ha fordelingseffekter, etter min mening. En eventuell fjerning av formuesskatten, ikke bare deler av den, men hele – slik som Venstre vil – vil skape en veldig skjev fordeling, der de med høyest inntekt og formue vil komme langt bedre ut enn dem med lave og midlere inntekter.

Mener representanten at et omfordelende skattesystem er viktig? Eller slår Venstre nå følge med Fremskrittspartiet og Høyre i skattepolitikken, slik at en nærmest skal se fullstendig vekk fra fordelingsvirkningene som formuesskatten har?

Borghild Tenden (V) [20:02:45]: Det er, som vi har hørt i hele debatten i dag, ulike meninger om fordelingseffekten av å fjerne formuesskatten på sikt.

Jeg har her med meg et oppslag. OECD overleverte i februar sine anbefalinger for norsk økonomi. De skriver for det første at det er en meningsløs skatt, og for det andre at det er fullt mulig å avvikle formuesskatten uten at det gjør de rike rikere og de fattige fattigere. De skriver videre:

«Flere land som ikke har formuesskatt, har skattesystemer som virker mer omfordelende enn det norske.»

Så det er ulike meninger, ulike partier. Vi – som jeg sa i mitt innlegg – skulle ønske at denne regjeringen kunne se på det Bondevik II lanserte i sin tid, nemlig å fjerne formuesskatten som en motpost til innføring av utbyttebeskatning.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:03:53]: Det er riktig at Sverige tok vekk formuesskatten – de tok den vekk trinnvis, og den er nå helt borte. Det er i tråd med Venstres syn.

Den store valgkampsaken i flere riksdagsvalg etter at svenskene tok vekk formuesskatten, var det som erstattet formuesskatten, nemlig eiendomskatt. Så vidt jeg husker, var eiendomsskatten i Sverige 0,75 pst. av markedsverdien på et hus, altså 7 500 kr per million kroner som huset var verdsatt til i markedet. Den problemstillingen ble så sterk og heftig at flere partiet omdøpte eiendomsskatten til eiendomsavgift, uten at det forandret realitetene.

Mitt spørsmål er: Hvorfor forteller ikke Venstre denne delen av sannheten om Sverige?

Borghild Tenden (V) [20:04:49]: Som jeg sa til forrige replikant, ønsker vi å fortsette den skattepolitikken som Bondevik II lanserte, nemlig å fjerne formuesskatten som en motpost og innføre en utbyttebeskatning, en gradvis økning av bunnfradraget og lavere verdsettelse av aksjer. Det synes vi i Venstre er en god modell. Så har vi ikke diskutert eiendomsskatt i Venstre ennå.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:05:29]: Jeg kan skjønne at en ikke har diskutert eiendomsskatt. Men mitt spørsmål var: Hvorfor forteller ikke Venstre den delen av sannheten om Sverige som jeg nå refererte til, nemlig at svenskene ikke ønsket alternativet som da var eiendomsskatt, eller det nymotens ordet eiendomsavgift? Hvorfor forteller en ikke hele sannheten, slik at en kan opplyse opinionen i Norge om hva som er forholdene i vårt naboland?

Borghild Tenden (V) [20:05:58]: Slik som jeg oppfatter replikanten nå, er det en smule frustrasjon over at man ikke vinner fram i egen regjering. Jeg vet at Senterpartiet har programfestet at man vil fjerne formuesskatten på arbeidende kapital, som jeg sa fra talerstolen. Så jeg skulle ønske at man kunne gjøre arbeidet litt bedre innad i regjeringen, slik at man på sikt fikk fjernet denne skatten som gjør at norsk industri flytter utenlands, og at man investerer mer i eiendom og aksjer utenlands. Vi ønsker at man heller sparer i norske bedrifter og hjelper gründere i en vanskelig investeringsfase.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [20:06:49]: Debatten om formuesskatt er jo en debatt som vi har med jamne mellomrom her i salen, og det er antakeligvis heller ikke siste gangen vi diskuterer formuesskatt. Det er helt i orden, etter mitt syn.

Så er det noen som har spurt om hva vi har gjort med formuesskatten i den rød-grønne regjeringen. Jo, vi har gjort betydelige endringer i formuesskatten. For det første har vi gjennom å øke bunnfradraget bidratt til å skjerme små og mellomstore formuer fra formuesskatt i det hele tatt. Andelen som betaler formuesskatt, er halvert – redusert fra 34 pst. til 17 pst. av skattyterne. Det er 500 000 færre nå enn i 2006 som betaler formuesskatt. Samtidig har vi økt progressiviteten i formuesskatten, slik at de med store formuer betaler mer, og det har bidratt til å øke fordelingsvirkningen av formuesskatten. Det er et viktig grep sett fra det politiske ståstedet som denne regjeringen har. Så skatten er blitt betydelig mer fordelende.

Forslaget i dag handler jo om såkalt arbeidende kapital. Det verserer i diskusjonen ulike forslag til hvordan man kan dele inn kapital i arbeidende kapital og kapital som ikke arbeider. Det som har skjedd i Sverige, som andre har vært inne på, viser hvor vanskelig den avgrensningen egentlig er, for en av grunnene til at en har fjernet hele formuesskatten i Sverige, er at avgrensningsmulighetene ble for store. I så måte er Venstres forslag bedre i den forstand at en sier rett ut at en ønsker å ta bort hele formuesskatten uten å gå veien om såkalt arbeidende kapital.

Det er fristende å vise til at i de inndelingene som i hvert fall jeg har hørt så langt, er fortsatt bankinnskudd ikke arbeidende kapital. Et spørsmål som det er vel verdt å stille seg, er hvorfor det skal være slik at de som stiller kapital til rådighet for en bank, som den kan låne ut til næringsformål, skal betale formuesskatt, mens de som investerer direkte i innretninger i bedriften eller i aksjer, skal slippe formuesskatten.

Så det er avgrensninger som blir noe av utfordringen. Da er det mye mer realt å si at man ønsker å fjerne hele formuesskatten, som for så vidt antakeligvis er det endelige målet for forslagsstillerne, slik jeg har sett det – litt pluss/minus.

Jeg har allerede nevnt fordelingshensyn. Dette er en viktig skatt ut fra fordelingshensyn. Samtidig er jeg den første til å erkjenne at det er uheldige sider ved formuesskatten som det er nødvendig å forbedre, og som regjeringen vil jobbe med fram mot budsjettet, der en presenterer skatteopplegget. En av de uheldige sidene formuesskatten kan ha, er at den kan påvirke investeringsvalget fordi det f.eks. er ulik fastsettelse av formuesverdier som gjør at en kan få uheldige vridninger i investeringer. Jeg vil jobbe videre med å få en bedre formuesskatt og en mer rettferdig formuesskatt.

Til slutt vil jeg bare si følgende: Denne regjeringen er veldig tydelig på at formuesskatten skal videreføres, men det betyr ikke at alt som har med formuesskatten å gjøre, er hogd i stein. Det har vi vist at vi har kunnet jobbe med tidligere, og det skal vi også vise i framtiden. Men vi har gjort formuesskatten til et mer målrettet fordelingspolitisk virkemiddel, og – bare for å nevne det – fjernet aksjerabatten og 80 pst.-regelen, som ga store skattelettelser til de aller rikeste.

Det er viktig at vi ikke undervurderer den virkningen som et rettferdig skattesystem, relativt sett små forskjeller, har på evnen til å produsere og konkurransekraften i norsk økonomi, og – for å vise til OECD, et synspunkt som en også er opptatt av der – hvor viktig fordelingspolitikken er som et ledd i å skape vekst, aktivitet og entusiasme for vekst og aktivitet i ulike økonomier.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [20:12:11]: Det er interessant med statsråden, som gjør alt han kan for å problematisere hvor vanskelig det er å skille ut arbeidende kapital. Jeg vil minne finansministeren på at han faktisk er finansminister, og med det å være finansminister følger det et stort byråkratisk apparat som heter Finansdepartementet. Jeg har selv jobbet i departement, så jeg vet hvor hardt man jobber i et departement. Dersom ikke statsråden selv klarer å definere hva arbeidende kapital er, vil jeg foreslå at en av de mange flinke folkene som jobber i Finansdepartementet, hjelper statsråden med å definere hva arbeidende kapital er. Så kan han komme tilbake til Stortinget og si: Eureka! Jeg har funnet det ut! Jeg vet hva arbeidende kapital er!

Hva mener statsråden om det?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [20:13:00]: Det er for så vidt greit å bli minnet på hvem en er, fra tid til annen, men jeg har ingen problemer med å vite hva jeg driver på med som finansminister. En finansminister skal evne å ha flere tanker i hodet samtidig. To viktige tanker å ha er hensynet til rettferdig fordeling og hensynet til å ha et skattesystem som er effektivt og godt, og som også selvsagt bidrar til verdiskapingen i Norge.

Det er ikke første gang spørsmålet om arbeidende kapital er oppe. Jeg hadde gleden av å ha mange diskusjoner om det i min forrige periode som finansminister. Jeg fikk til og med laget utredninger av disse ekspertene som representanten Tybring-Gjedde nå viser til. Noe av konklusjonen på de utredningene var at dette er komplisert, og at avgrensningsmulighetene er vanskelige. Derfor synes jeg det er et mye mer redelig standpunkt å si at man vil fjerne hele formuesskatten. Da slipper man i hvert fall avgrensningsproblemene.

Arve Kambe (H) [20:14:04]: Silje Vallestad fortsetter i bloggen sin:

«Jeg blir forbannet over formuesskatten. I min naivitet trodde jeg at formueskatt kun ble pålagt de som har formue, og jeg har også selv irritert meg over rikingenes sutring over formueskatten (som om det er synd på dem liksom….). Men nå har pipen fått en annen låt, for i år skjønte jeg hva formueskatt var….»

Hun har fire alternativer som norsk kvinnelig gründer i en veldig kostnadsintensiv næring. Hun står med fire valgmuligheter for å betale formuesskatt på en formue som hun ikke har tilgjengelig disponibelt som mindretallsaksjonær. Vil finansministeren råde henne til å ta opp mer boliglån for å øke sikkerheten, øke lønna, som hun ikke har mulighet til, ta ut utbytte – selskapet kan ikke ta ut utbytte – eller synes han kvinnelige aksjonærer i Norge som har startet bedrifter, skal selge aksjene sine for å betale formuesskatt?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [20:15:15]: Jeg er for både kvinnelige og mannlige gründere, at de skal ha gode vilkår for å starte bedrifter, for å drive bedrifter og for å kunne jobbe for å øke produksjonen i Norge. Derfor har vi et virkemiddelapparat, derfor fører vi en økonomisk politikk som er forutsigbar, som gjør at det er grunnlag for gründere til å starte virksomheter i Norge. Det er mitt svar.

For øvrig tror jeg ikke det er finansministerens rolle å drive verken som skatterådgiver eller som økonomisk rådgiver for enkeltpersoner fra Stortingets talerstol.

Hans Olav Syversen (KrF) [20:16:06]: Da finansministeren var ferdig med sitt innlegg, repliserte min nestensidemann, Tore Nordtun, at det var et saklig innlegg fra finansministeren, og tidligere skattepolitiske talsmenn fra Arbeiderpartiet bør man lytte til. Jeg er i grunnen stort sett enig med Tore Nordtun her – det var et saklig innlegg, for det var i hvert fall tendenser til å si noe om at innretningen i dag ikke er problemfri. Så vidt jeg forsto finansministeren, er utfordringen at man med dagens system kan risikere at man setter pengene sine i andre objekter enn i dem som skaper arbeidsplasser.

Mitt spørsmål er da: Ser finansministeren for seg en utveksling mellom boligbeskatning og formuesbeskatning for å komme i tu med de utfordringer han selv snakket om?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [20:17:08]: Jeg tror generelt sett at en kommer lengst med å være saklig i de fleste sammenhenger, selv om det kan være behov for å sparke litt i skjækene, som det heter, når det er nødvendig.

For å gi et lite innblikk i en finansministers hverdag når det gjelder bl.a. skattespørsmål, er det en avveining mellom å ha et skattesystem som bygger opp under gode og fornuftige investeringer, og fordelingshensyn. Det er i grunnen det vanskelige punktet med formuesskatten. Generelt sett får jeg henvise til forslag til statsbudsjettet, men generelt sett er finansministeren en tilhenger av bredest mulig skattegrunnlag som gir som resultat – som det gjorde i skattereformen i 1991 – muligheter for å justere satser på et generelt grunnlag, og så får vi komme tilbake til hva som skjer med formuesskatten framover.

Borghild Tenden (V) [20:18:16]: I mitt innlegg tok jeg til orde for et bredt kompromiss om å fjerne deler av formuesskatten innenfor en provenynøytral ramme. Det finnes mange måter å gjøre det på, som jeg også nevnte i innlegget mitt, f.eks. gjennom å øke utbyttebeskatningen eller å øke den generelle skattesatsen noe. Andre har pekt på økt beskatning av eiendom som et alternativ, som ble sagt i replikkordskiftet her i stad. Venstre deltar gjerne i et slikt arbeid og gjør det med et åpent sinn. For oss er det viktigst å legge til rette for at flere skal finne det interessant og lønnsomt å investere i norske bedrifter og arbeidsplasser.

Er dette noe finansministeren finner interessant og vil ta initiativ til?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [20:19:08]: Jeg har ingen umiddelbare planer om å ta et slikt initiativ. Derimot vil jeg vise til den evalueringen som var av skattereformen fra 2005/2006, og den brede debatten som vi hadde om det i Stortinget for ikke lenge siden. Der var det også en vurdering av formuesskatten. For tiden har jeg ingen planer om å ta et slikt initiativ som representanten Tenden spør om.

Gunnar Gundersen (H) [20:19:47]: Vi kan nok komme til å forfølge eierskapet og norsk privat eierskap framover mot valget, og det er vi særdeles godt fornøyd med.

Over til en litt annen side av formuesskatten, og det er rett og slett beskatningen av privat sparing. Vi har akkurat hatt høring med sentralbanksjefen i dag, hvor han uttrykker ganske stor bekymring over norske private husholdningers gjeldsutvikling, noe andre representanter også har vært inne på. I den sammenheng, siden statsråden nevnte OECD, har OECD også gjort regnestykker om hva formuesskatten betyr for vanlig sparing for en vanlig nordmann – da har man over 100 pst. beskatning.

I lys av at private husholdningers gjeldsbelastning øker kraftig, hvordan kan statsråden mene at det er så fornuftig å beholde en beskatning som rett og slett virker destruktiv på privat sparing?

Statsråd Sigbjørn Johnsen [20:20:47]: Ja, virkningen på sparing er en av de uheldige sider ved formuesskatten som det er vel verdt å se på, og som regjeringen har sett på bl.a. gjennom å øke bunnfradraget, som gjør at man relativt sett kan skjerme små og mellomstore formuer. Det synes jeg er et viktig poeng.

Ellers er det interessant å lese en rapport som et firma som heter Menon Business Economics, har laget for bl.a. NHO og Rederiforbundet, der de har undersøkt næringsoppgaver for 2007–2010 blant 190 000 eiere. Det er ca. 100 000 som har positive likningsverdier, det er ca. 80 000 som betaler mindre enn 50 000 kr i formuesskatt, det er 1,5 pst. som betaler mer i utbytte og formuesskatt enn årsresultatet. Den undersøkelsen er interessant, for den bidrar litt til å nyansere bildet av formuesskattens virkning.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Gunnar Gundersen (H) [20:22:07]: Det var i og for seg representanten Lundteigens iherdige forsøk på å få til at det må bli et bytteforhold mellom formuesskatt og eiendomsskatt, som gjorde at jeg ville ta ordet. Det var også et replikkordskifte med Venstre her, hvor man prøvde å gjøre den koblingen. Jeg vet at det ikke er et parlamentarisk uttrykk, men det nærmer seg nærmest frekkhetens nådegave når man også bruker utviklingen internasjonalt. Vi har svar fra Finansdepartementet på nettopp dette.

I Sverige har man fjernet formuesskatten. Der har også eiendomsskattens andel av BNP gått ned fra 0,53 pst. til 0,33 pst. fra 2005 til 2010. I Norge har den gått opp fra 0,22 pst. til 0,28 pst., samtidig med at den rød-grønne regjeringen har fordoblet beskatningen på arbeidende kapital.

Når Lundteigen og hans kamerater i Senterpartiet flyr land og strand rundt og sier at det er flertall på Stortinget for å fjerne formuesskatt på arbeidende kapital, får de slutte med å skape et inntrykk av andres politikk som går ut på at man må ha et bytteforhold med eiendomsskatt. Det behøves ikke. Jeg synes Senterpartiet skal være åpen og ærlig på at man stemmer for at vi skal ha formuesskatt på arbeidende kapital, og slutte å skape inntrykket ute om at det er et flertall på Stortinget for det motsatte.

Presidenten: Som representanten selv sa, er «frekkhetens nådegave» ikke et parlamentarisk uttrykk. Når representanten har skjønt det, burde han holde seg for god til å bruke det.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:24:06]: Når jeg ba om ordet, var det til representanten Gundersen, som sa at skatt på sparing var over 100 pst. Det er feil. Inntektsskatt på renter er 28 pst., og så langt jeg vet, er maksimal formuesskattesats 1,1 pst. – så det blir ingen 100 pst. beskatning av sparing.

Når det er sagt, er sannheten sjølsagt at tar vi med inflasjon, lønner det seg i dag ikke å spare penger i Norge. Det er jo årsaken til – kombinert med beskatninga av investering i bolig – at mange investerer i bolig og låneinvesterer i bolig.

Når det så gjelder forholdet mellom formuesskatt og eiendomsskatt, har jeg ikke sagt at det må bli bytteforholdet. Men det er slik rundt omkring – det er derfor svenskene gikk over til eiendomsskatt, det er derfor en har det i Tyskland, og det er derfor en lenge har hatt det i USA. Som jeg har sagt tidligere: Det er ingen tilfeldighet at amerikanerne har mange som lever i «mobile homes», for så lenge du setter en hjulgang under huset, er det ingen eiendomsskatt i USA – som et lite, fiffig eksempel.

Det jeg prøver her, er å få et mer informativt ordskifte omkring forholdet mellom formuesskatt og eiendomsskatt. Partiet Høyre ønsker ikke det informative ordskiftet. De ønsker bare å fortelle halve sannheten, om å ta vekk formuesskatten, slik de har gjort bestandig, for de har bestandig representert finanskapitalen. Det er ikke Senterpartiets ståsted; vi representerer først og fremst realkapitalen.

Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Gunnar Gundersen (H) [20:26:13]: Nei da, vi representerer ikke først og fremst finanskapitalen; vi representerer det private, mangfoldige eierskap rundt omkring i landet som sliter med en formuesskatt. Representanten Kambe hadde et utmerket eksempel i replikkordskiftet.

Det er en realitet at inflasjon er i samfunnet. Prisstigning må man faktisk regne med. Formuesskatten, sammen med kapitalbeskatning og inflasjon, gjør at man har en reell beskatning på over 100 pst. på vanlige bankkontoer i Norge. Til Lundteigen: Vi kan godt sette oss ned og gjøre regnestykket, men OECD gjorde det for oss og beskrev det som en bekymring også til departementet.

Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:27:13]: Jeg tar ordet når representanten Gundersen er så standhaftig.

Skatt er skatt, og prisstigning er prisstigning. Summen av skatt og prisstigning gjør at det ikke lønner seg å spare i Norge i dag. Det er korrekt, noe som jeg sa. Men skatten på det å spare penger er ikke 100 pst.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 9 og 10.