Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Gunvor Eldegard (A) [18:03:20]: (ordførar for saka): Me handsamar her eit representantforslag om periodiseringsprinsippet som grunnlag for statleg budsjettering og rekneskapsføring.

Periodiseringsprinsippet som grunnlag for statleg budsjettering vart utgreidd i NOU 2003:6, Hva koster det? Regjeringa Bondevik II og eit breitt fleirtal i Stortingets finanskomité gjekk den gongen imot å erstatta kontantprinsippet. Det same gjer eit breitt fleirtal i dagens finanskomité.

Eg lurer litt på kvifor forslagsstillarane er opptekne av dette. Er det for å få betre styring med pengane, eller er det for å få meir motorveg, som dei brukar som døme i forslaget? Trur dei at det vert meir pengar av å endra budsjetteringsprinsippet, eller er det kanskje for lettare å konkurranseutsetja statlege oppgåver?

Ein overgang til periodiserte budsjett vil gje eit svakare grunnlag for politisk styring, både av statleg verksemd og av den norske økonomien. Det er òg slik at berre fire av dei 34 landa i OECD har fullt ut periodiserte budsjett, og det har vorte stilt spørsmål ved om dette faktisk gjev god nok styring med statsfinansane.

I representantforslaget vert det peika på at «Norge er nå det eneste nordiske landet som ikke har statsregnskap avlagt etter periodiseringsprinsippet».

Men det er slik at fleirtalet av OECD-landa heile tida har hatt og har framleis kontantbaserte statsbudsjett og statsrekneskap. Her er det Finland og Sverige som skil seg ut, ikkje Noreg. Danmark følgjer kontantprinsippet for sentrale delar av statens utgifter, men ikkje for investeringar i infrastruktur.

Når denne regjeringa allereie har opna for at statlege verksemder som ønsker det, kan ta periodiseringsprinsippet i bruk for sine internrekneskap, har det vore ein føresetnad at dette ikkje skal medføra nokon endringar i verksemdas økonomiske fullmakter. Det er gjort for å sikra den politiske styringa.

Motorveg er nemnd som eit døme i forslaget. Då kan me byggja meir om me har periodiserte budsjett, meiner Framstegspartiet. Det første året vil det gje litt lågare kostnader, men deretter vil ein måtta auka løyva til avskrivingar, noko som i neste omgang vil gje mindre økonomisk handlefridom.

Det er òg slik at representantforslaget inneber at verksemdene i staten skal få tilgang til å ta opp lån mot framtidige løyvingar for å dekkja avskrivingar. Eg er glad for at fleirtalet er samd med Arbeidarpartiet når me meiner at det ikkje er behov for at staten lånefinansierer investeringar eller andre utgifter som i dag vert førte over streken.

Det er lett å ønska seg meir pengar til enkeltpostar, men det vert ikkje meir pengar av å endra budsjettføringa. Det handlar om å prioritera, om å bruka dei store pengane på dei store sakene. Dersom Framstegspartiet ønsker meir pengar til veg og jernbane, kan dei f.eks. annullera alle skattekuttforslaga, slik at dei kan skaffa seg eit større handlingsrom.

Fleirtalet innstiller på å avvisa forslaget.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [18:07:01]: Det er stor forskjell på hvordan private bedrifter og offentlig sektor ved staten fører sine regnskaper. Staten har etter vedtak i Stortinget bestemt at vi i all hovedsak skal følge kontantprinsippet, som innebærer at en utgift føres idet den oppstår. Hvis vi skal bygge motorvei for 50 mrd. kr over statsbudsjettet for 2013, vil hele kostnaden med dagens system føres som en utgift i 2013, til tross for at folk og samfunn vil ha store nytteverdier av veiinvesteringene i både 50 og 60 år fram i tid. I privat sektor fører man regnskap etter periodiseringsprinsippet, som ikke har disse skjevhetene.

Den politiske konsekvensen av kontantprinsippet er at viktige infrastrukturinvesteringer settes opp mot løpende driftsutgifter, og kan fort føre til at man velger å bygge 2 km vei hvert år i ti år på en strekning framfor 20 km på ett år. Ikke minst bør vi ha dette i minne når Stamnettutredningen 2011 viser til at det trengs nærmere 500 mrd. kr for å oppnå en akseptabel veistandard.

Innen luftfart har storting og stat løst problemet på en god måte. Staten eier Avinor, Avinor eier flyplassene, og Avinor fører sine regnskap og budsjetter etter periodiseringsprinsippet. Dette medfører forutsigbarhet, og Avinor kan investere langsiktig for framtiden. Investeringer som Avinor har gjort og kommer til å gjennomføre, ville vært en umulighet med kontantprinsippet. Dessverre tar regjeringen for stort utbytte, men det blir en annen diskusjon. Regnskapsprinsippet Avinor bruker, periodiseringsprinsippet, virker veldig bra, og det er på høy tid at vei, jernbane, skolebygg osv., der forfallet er enormt, tar i bruk det samme prinsippet.

Revisorforeningen har sendt ut et eget høringsnotat om Fremskrittspartiets forslag, hvor det pekes på nettopp Avinor-modellen som en stor suksess, og de ender opp med følgende spørsmål: Hvorfor krever man ikke de samme prinsipper på departementalt og konsolidert nivå?

Kontantprinsippet er også en av grunnene til at offentlig infrastruktur forfaller. Ved periodiseringsprinsippet ville virkeligheten blitt annerledes. Hvis en veistrekning ikke ble vedlikeholdt, ville verdien av veiinvesteringen måtte nedskrives i takt med forfallet av veien, og dette ville komme tydelig og klart fram av balanseoppstillingen. Etter kontantprinsippet blir derimot vedlikehold jevngodt med å kaste pengene ut av vinduet. Kontantprinsippet er en barriere mot innsyn, stykkpris og utfordringsrett sammenlignet med privat sektor og periodiseringsprinsippet.

Heldigvis er det slik at noen tør å utfordre såkalte etablerte sannheter, mens andre på død og liv skal være lojale og tro overfor et system de mener de er en del av selv. Men det er ikke de lojale systembærerne som over tid vinner fram, tvert imot er det de nytenkende, gründerne og de som tør å utfordre et feilslått system. Hvis ikke ville vi fortsatt bodd i huler og vært på steinaldernivå.

Fremskrittspartiet fikk gjennomslag for fri konkurranse på telemarkedet, alternative tv-kanaler og fristilling av Posten. Slik vil vi også en dag få gjennomslag for periodiseringsprinsippet for regnskap i Stortinget og i staten. For til syvende og sist handler dette forslaget om å spille på parti med framtiden.

Jeg fremmer herved Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Representanten Jan-Henrik Fredriksen har tatt opp det forslaget han refererte til.

Arve Kambe (H) [18:11:55]: Om vi skulle ha periodiseringsprinsippet i staten, som vi har delvis i privat næringsliv, delvis i statlige etater og for så vidt også i en del kommuner, er det for Høyres del en rimelig tung sak. Grunnen til at vi i dag stemmer mot forslaget, er at vi mener at skal man endre statens regnskapsprinsipper, bør man gjøre det etter en helhetlig vurdering av saken framfor på bakgrunn av et representantforslag, iallfall når departementet er rimelig skeptisk. Selv om man ikke lykkes med å få penger til de formålene man vil, er det ikke så enkelt at bare man endrer regnskapssystemet, kommer plutselig pengene, enten det er til vei, til fengsel, til sykehus eller til andre ting. Det må fortsatt gjøres beinharde prioriteringer, i alle fall dersom man mener handlingsregelen skal gjelde, og det mener som kjent Høyre.

Jeg vil minne om at under Bondevik II-regjeringen, under Per-Kristian Foss’ tid som finansminister – Høyre satt altså der – ble denne saken utredet og lagt fram for Stortinget, med et rimelig tilsvarende flertall som i dag, ser det ut som, når det gjelder at man ikke skulle endre dette. På den annen side ser vi jo at det er en del fordeler med å tenke nytt, som flere representanter fra Fremskrittspartiet har lansert i dag. Det er det heller ingen andre som er uenig i. Man ser det i kommunene, man ser det i ulike statlige enheter, man ser det ikke minst i de statlige aksjeselskapene. Men jeg tror at vi er tjent med en videre faglig debatt, som etter hvert også kan bli en del av en større politisk debatt. Derfor har Høyre lagt inn merknader om at vi ønsker en debatt om dette velkommen. Det er en del av en modningsprosess, men også en prioriteringsprosess. Det er ikke sånn at gresset alltid er grønnere på den andre siden, for alltid vil man skylde på systemet når man eventuelt ikke får penger til det man ønsker. Det er ikke så enkelt. Det er rett og slett beinharde politiske prioriteringer som avgjør om man får midler til det man ønsker, ikke hvilke regnskapsmodeller man bruker.

Vi har også merket oss de innspillene som kommer fra fagmiljøet Revisorforeningen. Vi mener fra Høyres side på denne bakgrunn at regjeringen med jevne mellomrom bør diskutere problemstillingen med fagfolk, men også i større grad ta Stortinget med på den diskusjonen. En bør også involvere KS, sånn at standpunkt og beslutninger blir bedre forankret enn de er i dag.

På denne bakgrunn tar jeg opp forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre om at representantforslaget vedlegges protokollen.

Presidenten: Representanten Arve Kambe har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:15:18]: Senterpartiet står bak forslaget om at det må en helhetlig vurdering til, og avviser dermed forslaget.

Imidlertid er det å diskutere å innføre periodiseringsprinsippet i offentlig sektor slik at offentlige regnskaper og budsjetter ikke føres etter kontantprinsippet, en viktig diskusjon. Når Fremskrittspartiet ønsker å diskutere dette, er det sikkert flere motiver for det. For Senterpartiet er motivet i tilfelle å få bedre styring. Fremskrittspartiet vil sikkert ha mindre politisk styring, men det som for oss er sentralt, er at en har et prinsipp for føring av budsjetter og regnskaper som er slik at en får gjort det som en ser behovet for å få gjort, på en mer likeverdig måte, altså at det blir en mer likeverdig politisk konkurranse mellom de ulike oppgavene som staten har et ansvar for.

Hva er det så jeg mener med det? Jo, det er mange ganger en diskusjon i denne salen om hva en investering er, og at det er mange former for investering. Ja, det er presist. Det å utdanne folk er en investering. Men det som er systemet i utdanningssektoren, er at når en gjør vedtak om studieplasser, vil de løpende kostnader for staten i forbindelse med de studieplassene komme inn som konsekvensjustert budsjett, f.eks. det forslaget som er framlagt av regjeringa i revidert nasjonalbudsjett, som er et bra forslag, om å øke antall studieplasser ved universiteter og høgskoler. Det kommer en liten kostnad nå, det kommer en større kostnad framover. Det er systemet for investering i studieplasser innenfor kontantprinsippet.

Når det så gjelder bygg og anlegg, er det sjølsagt annerledes. Der er kontantprinsippet slik at investeringene kommer som en engangsutgift – alt sammen kommer på en gang. Det var noe av grunnen til at da et av regjeringspartiene hadde to sentrale spørsmål som det ønsket å få løst i denne perioden, nemlig barnehager og jernbane, gikk det veldig bra på barnehagesektoren, for der var det kommunene som sto for investeringene. Det kom ikke inn under statens kontantprinsipp, mens derimot jernbaneinvesteringer kom inn under kontantprinsippet, og det var mye vanskeligere da å nå fram i den politiske konkurransen med det, når vi vet at det er en rekke velferdsoppgaver som konkurrerer svært godt og bedre i forhold til investeringer i jernbane.

For øvrig vil jeg si at det som flertallet i Stortingets finanskomité uttalte i Innst. 2 S for 2010–2011 om periodiserte virksomhetsregnskaper, nemlig at «det er viktig at virksomhetsregnskapene ikke forringer de særprega som folkevalgte styringskrav krever», er svært viktig å ivareta, og det er svært viktig å ha et regnskapssystem som sikrer den politiske styringen.

Det er videre klart at det å lånefinansiere statlige investeringer kan ikke ut fra Norges forhold begrunnes ut fra rasjonelle økonomiske hensyn. Det er vesentlig at vi får systemer som fører til at det tas som folkevalgte beslutninger, og at det ikke er slik at statlig økonomi flyttes ut av Stortinget og ned til den enkelte statlige virksomhet. Det var før her referert til Avinor-modellen. Det er ikke et alternativ for Senterpartiet. Hvis Avinor-modellen skulle vært gjennomført for jernbane, statlige veger, havner og statsbygg, ville det redusert den folkevalgte styringa.

Det er derimot viktig at vi totalt sett diskuterer behovet for systemendringer på dette området, fordi folk flest forstår ikke at investeringer i havner, universitetsbygg, jernbane og statlige veger ikke prioriteres høyere. Det er en systemfeil når denne type investeringer, som folk flest er svært opptatt av skal realiseres, taper i konkurransen ved at det heller gis økt lønn, økte pensjoner, økte velferdsforbedringer til de økonomisk ressurssterke, mens det som går på å bygge landet, det som går på å styrke konkurranseevnen på lengre sikt, taper i konkurransen. Derfor er det et viktig spørsmål, som må ha sin politiske avklaring snarest.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:20:10]: Det er viktig å være klar over at periodisering av budsjetter eller regnskaper gir ikke mer penger. Tekniske endringer i budsjettregler gir oss verken mer penger eller mer menneskelige ressurser til rådighet. Det er mulig det går an å komme rundt budsjettet på den måten, men det går ikke an å komme rundt virkeligheten.

Periodisert budsjett eller regnskap gir heller ikke mer styring, som bl.a. representanten Lundteigen nå var inne på. Derimot kan en periodisering gi mer informasjon. Men da er det viktig at vi er konsekvente. Fremskrittspartiet er opptatt av å aktivere investeringer i budsjettet. Hvis vi skal gjøre som i privat sektor, må vi ikke bare aktivere investeringene, men vi må også aktivere forpliktelsene som staten har. Som et minimum bør vi i hvert fall aktivere statens pensjonsforpliktelser overfor egne ansatte, noe vi ikke gjør i dag.

Et spørsmål som også ville dukke opp, var om en skulle aktivere framtidige forpliktelser i folketrygden. Det ville være et ganske stort beløp, og det vil nok heller ikke være riktig å gjøre det, for vi må huske at staten i prinsippet ikke kan gå konkurs, og staten har også rådigheten til å utskrive skatter når det gjelder folk og bedrifter.

Det er likevel nødvendig å ha god oversikt over de forpliktelser som staten har påtatt seg gjennom velferdssystemet. For å gi et riktig bilde her kan vi ikke bare se på statsbudsjettet. I dag beregner vi disse forpliktelsene i nasjonalbudsjettet, der vi nettopp har lagt fram nye tall. Det gjør vi gjennom det såkalte generasjonsregnskapet, som sier noe om hvor mye skattenivået må økes i framtiden for å dekke de framtidige forpliktelsene. Dette er viktige og sentrale analyser. Tallene viser at til tross for fond og oljerikdom blir det krevende å finansiere velferdsstaten i årene framover. Da er det ikke rom for store skattelettelser eller kreative budsjettløsninger der vi skyver betalingen for investeringer ut i tid. Det er å sende regninger til neste generasjon, det er ikke å være på parti med neste generasjon.

Finanspolitikken påvirker den samlede etterspørselen, og statsbudsjettet er det sentrale virkemidlet i den sammenhengen. Aktiviteten i statlige prosjekter følger i stor grad kontantstrømmer og ikke periodiserte størrelser. Jeg mener at vi tar best vare på statsbudsjettets rolle i finanspolitikken ved å knytte Stortingets vedtak til kontantstrømmer.

Politikk handler om å gjøre valg. Jeg mener at det er Stortinget og regjeringen som skal forvalte det som kalles fellesskapets midler, eller skattebetalernes penger, litt etter politisk ståsted. Jeg merker meg at flertallet i komiteen er enig med meg i dette. Medlemmene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre mener at eventuelle justeringer og endringer i statens regnskapsprinsipper må gjøres på bakgrunn av en svært grundig og gjennomtenkt prosess. De hilser velkommen en faglig debatt som kan bidra til økt innsikt og interesse for problemstillingen. Det er jeg glad for. Siden 2004 har da også Stortinget hvert år fått en grundig redegjørelse i budsjettproposisjonen om arbeidet med utviklingen av regnskapene i staten. Vi gikk særlig grundig gjennom erfaringene med bruk av periodiserte regnskaper på virksomhetsnivå i 2007 og 2010. Stortinget har hvert år tatt disse vurderingene til orientering. Jeg vil holde fram med det faglige utviklingsarbeidet på regnskapsområdet i staten, og jeg vil holde Stortinget løpende orientert om det som skjer.

La meg til slutt si følgende: Jeg har et visst inntrykk av at kritikken mot kontantprinsippet i hovedsak er motivert av ønsket om mer penger til bestemte formål. Men en periodisering av budsjettet eller regnskapet gir ikke mer å fordele. Når en større del av budsjettet går med til avskrivninger på investeringer vi allerede har gjort, må vi sørge for handlefrihet på andre områder for å kunne drive makroøkonomisk politikk og styring med konjunkturer. Da står vi tilbake med at dette er en diskusjon om prioritering og ikke om systemer for budsjettering og regnskapsføring. Over tid må alle utgifter betales. Det finnes ingen gratis penger. Hvis vi faller for den fristelsen nå, skyver vi store regninger over på framtiden, hvor belastningen allerede vil bli ganske stor. Det er det motsatte av å være på parti med framtiden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jan-Henrik Fredriksen (FrP) [18:25:25]: Vi ser at Revisorforeningen støtter Fremskrittspartiets forslag, med begrunnelse i at et periodiseringsprinsipp i større grad vil gi et transparent system, som enklere kan følge opp både investeringer og ikke minst vedlikeholdssiden. Forholdet mellom avskrivningsverdien og balanse er her særdeles viktig. Kontantprinsippet fanger ikke opp forfallet innenfor vår infrastruktur. Mener virkelig finansministeren at han kan stå og forsvare et system hvor vi har 400–500 mrd. kr i etterslep bare på veisiden? Vi har det innenfor skole, bane og innenfor mange andre offentlige bygninger.

Systemet har bevist at det har slått feil, fordi det ikke er gjennomsiktig og kan ikke kontrolleres. Det vil det derimot gjøre med et periodiseringssystem.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:26:32]: Nå er det allerede i dag slik at virksomheter – i samråd med departementet – kan velge å føre regnskapene sine i henhold til periodisering, i tråd med statlige regnskapsregler. Det er mange statlige virksomheter som gjør det. Det er et godt styringsredskap, fordi det gir større muligheter for virksomheter til å planlegge sin virksomhet. Samtidig er det slik at når vi utformer statsbudsjettet, tar vi hensyn til de ønsker og behov som etater har, innenfor de rammer som det er forsvarlig å legge fram.

Utgangspunktet for denne diskusjonen er et ønske om å få gratis penger inn i statsbudsjettet. Mitt syn er at det ikke finnes slike penger, men jeg har tidligere sagt til representanten Svendsen at Fremskrittspartiet har noen gratis penger hvis de vil bruke dem – og det er å avstå fra store skattelettelser.

Hans Olav Syversen (KrF) [18:27:48]: Vi greier vel ikke helt å matche Justin Bieber akkurat nå, når det gjelder interesse for kontant- og periodiseringsprinsippene i statlig regnskapsføring, men det er viktig like fullt.

Jeg er i stor grad enig med finansministeren når han sier at det ikke finnes noen gratis penger, og at alt skal betales til sin tid, tross alt. Men det er interessant å høre en av de fremste finanspolitikerne fra rød-grønn side, Lundteigen, som sier at vi i dag har en systemfeil, hvor det å bygge landet taper sammenliknet med mer løpende lønns- og driftsutgifter. Dette er noe vi må gjøre noe med snarest.

Jeg vil gjerne spørre finansministeren om denne systemfeilen som representanten Lundteigen henviser til, er noe finansministeren er enig i, og hva han i så tilfelle vil gjøre med det.

Statsråd Sigbjørn Johnsen [18:28:52]: Jeg ble litt oppglødd da jeg gikk nedover til Stortinget i dag og så den store ansamlingen og tenkte at det kanskje er finansministeren de venter på, men der tok jeg altså styggelig feil. Jeg tenkte med meg selv at jeg kanskje hadde stått der jeg også, hvis det var Elvis som hadde kommet på besøk til Oslo, men nok om det.

Det som jeg hørte representanten Lundteigen var innom, er for så vidt en diskusjon om prioriteringer i statsbudsjettet – om prioriteringer mellom investeringer og drift, og gråsonen mellom investeringer og drift, altså hvordan man skal bruke pengene i statsbudsjettet. Jeg har registrert at vi, undertegnede og representanten Lundteigen, i all hovedsak er enig om de hovedveivalg som er gjort for å bygge landet – selv om vi i noen saker kan ha ulike oppfatninger. Derfor oppfatter jeg det ikke som en stor eller grunnleggende uenighet, men det er en diskusjon som vi bør ha med både partifeller og alle andre, om hvilke veivalg vi skal gjøre for å få dette landet videre fram.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.