Presidenten: Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Hilde Magnusson (A) [15:26:07]: (ordfører for saken): Komiteen er samlet om at det er viktig å gjennomføre foreslåtte endringer i kommuneloven og tilhørende forskrifter for å styrke rollen og driften til kontrollutvalget.

Komiteen mener at alle kommuner og fylkeskommuner må prioritere å ha god styring av ressursene både i kommunens egen virksomhet og ved eierskap til virksomhet som er skilt ut i hel- eller deleide selskaper.

Egenkontrollen er et viktig element for å bygge opp under tilliten til kommunen bl.a. ved å forebygge og avdekke misligheter, regelbrudd og andre uheldige forhold i kommunen. Et annet viktig moment er at kontrollarbeidet legger grunnlaget for læring og forbedring.

Egenkontrollen til kommunene og fylkeskommunene er regulert i kommuneloven. Kommuneutvalget, revisoren og administrasjonssjefen driver ulike former for kontrollvirksomhet for å sikre effektiv og riktig bruk av ressursene og at tjenestene følger lover og lokale krav.

Kommunen har et bredt spekter av oppgaver. For at egenkontrollen skal bli effektiv er det viktig at den dekker alle de måtene kommunen løser sine oppgaver på. Kommune-Norge må oppleves av innbyggerne som en arena for deltakelse og engasjement for utvikling av sitt lokalsamfunn. En åpen forvaltning holdes oppe gjennom arbeid med holdninger og god praksis lokalt. Lovkravene om saksbehandling, åpenhet og egenkontroll er ment å sikre gode prosesser internt i kommunene.

Skal en drifte en kommune godt, er det viktig med nærhet og kjennskap til kommunen. Derfor har regjeringspartiene sett at det i små kommuner kan være utfordrende å finne personer som er valgbare etter kommuneloven § 77 nr. 2 til å sitte i kontrollutvalget. Flertallet ber derfor regjeringen vurdere om ansatte i kommunen på visse vilkår bør være valgbare til kontrollutvalget. Hvis man f.eks. arbeider i det frivillige brannvesenet i en 3 pst.-stilling, bør man likevel kunne vurderes til å sitte i kontrollutvalget, såfremt habilitetsreglene i forvaltningsloven blir fulgt.

Regjeringspartiene er tilfreds med at Kommunal- og regionaldepartementet har sendt en vurdering av taushetsplikten til kommunerevisorene på høring.

Regjeringspartiene ønsker at det tas med en henvisning til § 30 nr. 4 i § 29 nr. 4, slik at det blir klart at styret i kommunale foretak også skal føre i møteboken avgjørelsen om at møtet skal gå for lukkede dører, og hjemmelen for avgjørelsen.

Vi ber videre regjeringen vurdere om det trengs en presisering i lovverket, at kontrollutvalgets rapportering til kommunestyret eller fylkestinget om hvilke forvaltningsrevisjoner som er gjennomført, og resultatet av disse, skal skje årlig. Nå blir dette, etter det vi kjenner til, i enkelte kommuner gjort én gang i valgperioden på fire år. Det synes vi kan være litt knapt.

For at kommunene skal ha den tillit hos innbyggerne som de trenger for å være gode kommuner, er det viktig at de løser de oppgavene de blir pålagt gjennom lov, på en måte som er i samsvar med de reglene som gjelder. Det gjelder omsorgsplasser til eldre og gode barnehager til barna. Kommunene har med andre ord plikt til å holde orden i eget hus.

Likevel vil jeg helt til slutt påpeke at staten som lovgiver har et ansvar for å legge til rette for en helhetlig internkontroll i kommunen. En samlet komité ser behovet for en helhetlig gjennomgang av kommuneloven for å styrke det kommunale selvstyret og ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte.

Åge Starheim (FrP) [15:30:26]: Komiteen er samd om at alle kommunar og fylkeskommunar må prioritere å ha god styring av ressursane, både i kommunen si eiga verksemd og ved eigarskap til verksemder som er skilde ut i heil- eller deleigde selskap. Fleirtalet i komiteen, alle unnateke medlemmane frå Høgre, ser det som viktig å gjennomføre føreslegne endringar i kommunelova og tilhøyrande forskrifter for å styrkje rolla og drifta til kontrollutvalet.

Framstegspartiet synest på generelt grunnlag at mange av desse framlegga i Prop. nr. 119 L er uproblematiske og utgjer korreksjonar til ulike lover. Framstegspartiet er samd med KS om å hindre leiarar og styremedlemmar frå val til kontrollutvalet. Vi meiner likevel at dette ikkje er nok dersom ein vil skape nødvendig truverde hos innbyggjarane. Framstegspartiet har derfor følgjande framlegg og vil at det i kommunelova § 77 nr. 2 skal lyde slik:

«Utelukket fra valg er ordfører, fylkesordfører, varaordfører, medlem og varamedlem av formannskap og fylkesutvalg, medlem og varamedlem av kommunal eller fylkeskommunal nemnd med beslutningsmyndighet, medlem av kommuneråd eller fylkesråd, medlem og varamedlem av kommunestyrekomité og fylkestingskomité etter § 10 a, ansatte i kommunen eller fylkeskommunen, og ledere og styremedlemmer i kommunale selskap.»

Framstegspartiet meiner openheit og innsyn er viktige demokratiske prinsipp. Vi meiner derfor at også interkommunale selskap og føretak skal vere opne, med unntak av dersom nokon av desse driv med næringsverksemd. Framstegspartiet har derfor eit eige framlegg om dette.

Eg vil samtidig presisere at Framstegspartiet har den oppfatninga at det er lite gunstig at kommunar og fylkeskommunar driv kommersiell næringsverksemd. Framstegspartiet meiner også at kontrollutvala må få rammer slik at fleire forvaltningsrevisjonar vert bestilte, og meiner at dette må gjerast ved at føresegn om årleg forvaltningsrevisjon vert innskjerpa. Framstegspartiet har derfor også eit eige framlegg om dette.

Framstegspartiet meiner også at teieplikta til kommunerevisorar må mjukast opp og verte samordna med dei prinsippa som gjeld for Riksrevisjonen. Vi vil vise til at ein kommunerevisor i dag har ei veldig streng teieplikt, som nesten er altomfattande og går mykje lenger enn føresegner om teieplikta til Riksrevisjonen. Vi har derfor også eit eige framlegg om dette for å justere revisors teieplikt i kommunelova, slik at ho er meir i harmoni med dei prinsippa som gjeld for Riksrevisjonen.

Sjølv om Framstegspartiet meiner at teieplikta til kommunerevisorane må mjukast opp, er vi på same tid opptekne av å kvalitetssikre opplysningar før dei når det offentlege rom. Vi meiner derfor at ei utsett offentlegheit for revisors høyringsutkast bør innførast, og at kommuneadministrasjonen har rett til å uttale seg innan endeleg rapport vert lagd fram. Framstegspartiet har derfor følgjande framlegg:

«Stortinget ber regjeringa fremje dei nødvendige framlegg om å innføre utsatt offentlegheit for høyringsutkast.»

Eg tek opp våre forslag i saka.

Presidenten: Representanten Åge Starheim har tatt opp de forslagene han refererte til.

Michael Tetzschner (H) [15:34:07]: Denne proposisjonen inneholder det jeg vil kalle en innholdsdel og en del som går på ordensforskrift for innretningen av det kommunale kontrollapparatet.

Når det gjelder innholdsdelen, støtter vi den delen som går ut på at man ikke skal kunne ta opp lån til noe som inkluderer merverdiavgift – en merverdiavgift man senere får refundert. Hvis man hadde tillatt det, ville man i realiteten åpnet for en omgåelse av en av grunnsetningene i kommunalforvaltningen, nemlig at man ikke skal kunne ta opp lån til drift. Så det er en god og riktig presisering som er gjort i proposisjonen.

Når det så gjelder ordensforskriften, foreslår departementet å lovfeste at møtene i kontrollutvalget og styremøter i kommunale foretak som hovedregel skal gå for åpne dører. Når det gjelder kontrollutvalget, foreslår departementet at det skal velges på det konstituerende møtet i kommunestyret. Til disse ordensforskriftene vil jeg si at staten går svært langt i en detaljert lovgivning, uten at man er sikker på at dette fører til det man er ute etter – mer åpenhet, bedre kontrollregime eller hva det nå er.

Noen av oss i denne sal har faktisk ganske bred erfaring fra kommunestyret. I ethvert kommunestyre er det, uansett partibakgrunn, noen som er opptatt av kontroll og formaliteter. Min erfaring er at man meget vel kan overlate til det enkelte kommunestyre å gjøre de beslutninger og velge de utvalg de trenger i forbindelse med konstituering, ut fra hva som er en praktisk rekkefølge for dem.

Problemet med å lovgi på for mange av samfunnets områder, her kommunesektoren, som i seg selv er under demokratisk kontroll fra velgerne og pressen i en kommune, er at man selvfølgelig også øker sjansen for at det blir begått brudd på slike ordensforskrifter, som i pressen blir slått opp som materielle lovbrudd. En sideeffekt av det er at man ikke lenger tar så nøye på om det er lovbrudd som har med innhold å gjøre, som er satt for å ta vare på folks integritet eller rettigheter, eller om det er rene ordensforskrifter. Over tid vil man rent rettspolitisk konstatere at respekten for lover og regler ikke er den samme, fordi det rett og slett er gått inflasjon i dem.

Det er mye å si om denne tendensen til i enhver sammenheng å skulle gardere seg mot hva som er riktig fremgangsmåte i hverdagen for et kommunestyre. Det å tro at man kan forutse enhver praktisk situasjon og så gi regler for denne, er ambisjoner som man nok har sett tidligere. Men det har alltid ført til mye formaljus og mindre reell etterlevelse av bestemmelsene fordi det rett og slett ikke er praktisk håndterbart å holde orden over så mange viktige og uviktige bestemmelser. Det kan fort føre til at man mister oversikten over de viktige bestemmelsene.

Vi mener også at der kommunen organiserer deler av sin aktivitet som et selskap, må kommunen som eier eller selskapet selv vurdere om de vil praktisere mer offentlighet etter vanlige regler. På ett punkt er vi derimot helt enig i at det skal være offentlighet som er hovedregelen. Det er i de tilfellene hvor kommunene slutter seg sammen med andre kommuner og organiserer samarbeidet gjennom interkommunale selskaper. Da er man på utsiden av vedkommende kommunestyre, og jeg mener at offentligheten skal ha full anledning til å se hva som foregår i de interkommunale selskapene.

Med dette vil jeg advisere at vi kommer til å stemme imot noen av de paragrafene som er foreslått.

Statsråd Liv Signe Navarsete [15:39:27]: Eg er glad for at det er stor oppslutnad i komiteen om framlegga i proposisjonen. Kommunane sin eigenkontroll er viktig av fleire grunnar. Ein god eigenkontroll er med på å skape tillit hjå innbyggjarane. Eigenkontrollen skal òg sikre effektiv og rett ressursbruk i kommunane. For dei lokale folkevalde er det viktig å vite kva som fungerer godt i kommunen, og kva som fungerer mindre godt.

Eg meiner openheit er avgjerande for eit velfungerande lokaldemokrati, og det er på tide at også møte i kontrollutvala som hovudregel skal gå for opne dører. Det er viktig at både innbyggjarar og media kan vere til stades når kontrollutvalet handsamar sine saker. Omsynet til teieplikt, personvern og tungtvegande offentlege interesser er godt varetekne i kommunelova si føresegn om møteoffentlegheit, som vil gjelde òg for kontrollutvalet.

Kontrollutvalet er den folkevalde delen av eigenkontrollen. Eg ynskjer å styrkje rolla til kontrollutvalet og vil kort nemne framlegget om at kontrollutvalet skal veljast på det konstituerande møtet i kommunestyret, og framlegget om å sikre innsynsrett i alle aksjeselskap som direkte eller indirekte er heleigde av kommunen.

Eg trur det er viktig at eigenkontrollen vert sett på den lokale dagsordenen. Difor føreslår me å innføre eit krav om rapportering om arbeidet med internkontrollen i årsmeldinga til kommunen. Gjennom rapporteringa vil kommunestyret få informasjon og med det òg høve til å drøfte internkontrollarbeidet i kommunen.

Me gjer i denne proposisjonen framlegg om at møte i styret i kommunale føretak som hovudregel skal gå for opne dører. Sjølv om dette framlegget ikkje direkte er knytt til temaet eigenkontroll, tek òg det framlegget sikte på å skape tillit til kommunal verksemd og å styrkje lokaldemokratiet.

Sjølv om organisasjonsmodellen «kommunalt føretak» er tilpassa meir forretningsprega verksemd, er han ikkje avgrensa til berre å gjelde for slik verksemd. Lova opnar i prinsippet for at alle delar av kommunen kan organiserast som kommunalt føretak. Eg kan difor ikkje sjå at omsynet til dei kommunale føretaka som driv forretningsprega verksemd, tilseier at me skal ha ei generell føresegn som seier at styremøta er lukka viss ikkje kommunestyret har bestemt noko anna. Dei generelle reglane om møteoffentlegheit i kommunelova, §§ 31 og 31a, bør difor gjelde òg for kommunale føretak.

Det kan sjølvsagt vere einskilde saker der eit føretak har behov for å verne om forretningsprega verksemd. Dette omsynet er tilstrekkeleg vareteke i unntaksføresegna om tungtvegande offentlege interesser i kommunelova § 31 nr. 5.

Siktemålet med mange av framlegga er å leggje til rette for ein styrkt eigenkontroll i kommunane, men avslutningsvis vil eg òg seie at ansvaret for ein god eigenkontroll ligg fyrst og fremst hos kommunane sjølve.

Ingalill Olsen (A) [15:42:34]: En god internkontroll er en forutsetning for legitimitet og for at demokratiet skal fungere godt i kommunene. Det er særdeles viktig å ha godt kvalifiserte mennesker i kontrollutvalgene. De som velges, må ha kunnskap om kommunal og fylkeskommunal forvaltning, og kjenne til skillelinjer mellom politikk og administrasjon samt å kunne kontrollere at lovlig fattede politiske vedtak oppfylles og etterleves på en forsvarlig måte.

Som merknadene anfører, kan det være vanskelig å finne godt kvalifiserte medlemmer og ledere til kontrollutvalget i de minste kommunene. Reglene for hvem som ikke er valgbare, er strenge, og de skal være strenge. Flertallet i komiteen har likevel funnet grunn til å påpeke at regjeringen må vurdere om ansatte i kommunen på visse vilkår bør være valgbare til kontrollutvalget. Jeg kan her nevne et eksempel på en som ikke er kommunalt ansatt i utgangspunktet, men som har en delstilling på ca. 3 pst. som frivillig brannmann. Hvis stillingsprosenten i kommunen er så liten, bør vedkommende være valgbar og kunne utøve kontrollfunksjonen, bortsett fra overfor brannetaten. Andre eksempler kan være noen som har én eller to timer i kulturskolen i tillegg til annen ikke-kommunal jobb. Også i de tilfellene må det være slik at man ikke kan kontrollere den virksomheten man er inne i. Flertallet i komiteen mener at et slikt tilfelle ikke svekker kontrollutvalgets legitimitet, og anbefaler at regjeringen innarbeider en slik åpning i forskriftene til loven.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.