Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte tirsdag den 18. desember 2012 kl. 10

Dato: 18.12.2012

Dokumenter: (Innst. 116 S (2012–2013), jf. Dokument 8:124 S (2011–2012))

Sak nr. 4 [12:10:50]

Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Gjermund Hagesæter, Per-Willy Amundsen, Oskar J. Grimstad, Henning Skumsvoll, Morten Ørsal Johansen og Åge Starheim om å begrense fylkesmannens innsigelsesrett i kommunale plan- og arealsaker

Talere

Votering i sak nr. 4

Presidenten: Etter ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til medlem av regjeringa.

Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er å sjå på som vedteke.

Torstein Rudihagen (A) [12:12:04]: (ordførar for saka): Representantforslaget er tredelt. Det fyrste punktet gjeld fjerning av fylkeskommunens/Fylkesmannens motsegnsrett i kommunale plan- og arealvedtak. Det andre punktet gjeld ein eigen forvaltingsdomstol/eit eige forvaltingstilsyn for å behandle klagar etter kommunale planvedtak. Det tredje punktet gjeld ønsket om å vurdere høve til å klage over politiske vedtak i kommunen.

Fleirtalet, regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti, innstiller på å ikkje vedta desse forslaga. Høgre og Framstegspartiet har sine eigne merknader, og eg reknar med at dei gjer greie for det sjølve. Men eg konstaterer at sjølv om det er Framstegspartiet som står bak representantforslaget, følgjer dei ikkje det opp i forslag til vedtak i innstillinga.

Under punkt I i representantforslaget er det altså foreslått å fjerne fylkeskommunen/Fylkesmannens motsegnsrett, men i forslaget til vedtak er dette no blitt til «forslag som begrenser fylkeskommunens/fylkesmannens innsigelsesrett». Det er det etter mi meining stor forskjell på. I merknadene, derimot, seier Framstegspartiet at dei tek opp forslaget som er framsett i Dokument 8:124 S. Det er, forsiktig sagt, noko uklart kva Framstegspartiet eigentleg meiner.

I representantforslaget er det òg foreslått å fjerne fylkeskommunens motsegnsrett, men i merknadene til Framstegspartiet er det berre Fylkesmannens motsegnsrett som er omtalt.

Så er eg einig med forslagsstillarane i at det er bra å få ein debatt om motsegnsretten. Kvardagen for kommunane og kommunepolitikarane tilseier det, det veit vi av eigne erfaringar som ordførarar og lokalpolitikarar, og det får vi stadig beskjed om i møte med lokalpolitikarar frå mange parti.

Ein opplever at altfor mange instansar har motsegnsrett, at staten ikkje står fram med ei meining, men ofte med mange motstridande meiningar fordi ulike statlege instansar har ulik meining. Det er heller ikkje bra at staten ikkje deltek i regionale planprosessar der det er mogleg, for så å komme med motsegner i ettertid.

Likevel er det ikkje slik at motsegnsinstituttet bør fjernast. Det er der for å sikre at statlege føringar for plan- og arealsaker blir følgde, og at kommunar og regionale myndigheiters interesser blir ivaretekne.

For eksempel er ein stadig aukande del av motsegnene knytt til strandsoneregelverket. Beskyttelsen av allemannsretten og sikring av fri ferdsel i 100-metersbeltet er eit viktig nasjonalt omsyn, så det er bra at det blir ivareteke.

Det kan òg vere riktig med statleg innblanding for å sikre omsyn til framtidig vegbygging, annan transport, bustadbygging, naturmangfald og andre viktige nasjonale omsyn. Men det er sjølvsagt at ein må vise stor varsemd med å overprøve kommunestyrets politiske skjønn og vedtak. Det er den enkelte kommune som har myndigheit til å vedta kommunale arealplanar.

I brev frå miljøvernministeren den 24. oktober i år til komiteen viser ein til KS si utgreiing: «Innsigelsesinstituttets påvirkning på lokalt selvstyre». Her står det at utgreiinga konkluderer med at «innsigelsesinstituttet har en viktig funksjon i plansystemet, og at det har legitimitet i kommunene».

Det står vidare:

«Hovedutfordringen er knyttet til praktiseringen, som ifølge KS-undersøkelsen har svak politisk legitimitet i kommunene.»

Det trur eg er ein god observasjon. Derfor treng ein ein gjennomgang av denne praktiseringa og sannsynlegvis nye retningslinjer frå departementet.

Det er veldig bra at departementet har teke fatt på dette arbeidet med å vurdere kva for tiltak som er nødvendige for å sikre at motsegnsinstituttet blir brukt i samsvar med intensjonane. Dette støttar komitéfleirtalet. Det er mykje som kan gjerast for å betre praktiseringa av motsegnene framfor å fjerne motsegnsretten.

Henning Skumsvoll (FrP) [12:16:30]: Forslagsstillerne ønsker med dette representantforslaget å rette oppmerksomheten på hvordan fylkesmennene håndterer innsigelsesretten. Forslagsstillerne mener at lov og rundskriv fra Miljøverndepartementet gir Fylkesmannen klare retningslinjer for utøvelsen av innsigelsesretten.

I rundskriv 5/95 står det bl.a.:

«Organer med innsigelsesrett forutsettes å vise stor varsomhet med å overprøve kommunestyrets politiske skjønn i lokale forhold.»

Påstanden fra forslagsstillerne er at nettopp overprøving av kommunestyrets politiske skjønn i lokale forhold er der Fylkesmannens innsigelser mest blir brukt. Ingen – er min påstand – vet bedre enn lokalpolitikerne hvordan en sak bør behandles. Det er lite troverdig når Fylkesmannens avslag i den enkelte sak er dekket i generelle regler. For de som får avslag med henvisning til en plan eller byggesak, er det viktig at sakens realiteter blir vurdert, ikke bare avslått med henvisning til generelle regler.

Forslagsstillerne er opptatt av at det kommunale selvstyret skal utvikles og styrkes. Blir de fleste kommunale vedtak tilsidesatt med henvisning til innsigelsesretten, blir til slutt oppgavene til kommunepolitikerne i stor grad å administrere budsjetter.

Forslagsstillerne er opptatt av nærhetsprinsippet, og mener at kommunepolitikerne er best egnet til å forvalte kommunens arealer. Det inkluderer politikk når det gjelder bl.a. strandsonen, verneområder, nasjonalparker, sjøarealforvaltning, vannkraft og vindmølleparker.

Det er bare i helt spesielle tilfeller, hvor åpenbare og viktige nasjonale prosjekter må sikres gjennomført, at kommunene ikke selv skal disponere sine arealer. Nasjonale tiltak som det tenkes på, er større kraftproduserende anlegg og petroleumsanlegg samt riks- og europaveiutbygging. Statlige reguleringsplaner for disse større tiltakene vil være naturlig for å få en rimelig fremdrift i planarbeidet.

Den rød-grønne regjering har medvirket til at råderetten over store kommunale arealer og verdier er flyttet fra lokale myndigheter til statlige myndigheter. Fylkesmannens omfattende bruk av innsigelsesretten har vært en sterk medvirkende årsak til dette.

For et par måneder siden kunne vi ved selvsyn på TV 2 se et innslag fra Bergen. Der var påstanden fra kommunen klar: Bergen kommune var på grunn av innsigelser fra Fylkesmannen blitt hindret i å tilrettelegge flere boligområder. Ifølge denne reportasjen hadde kommunen registrert hele 26 overordnede myndigheter med innsigelsesrett. Sett i lys av dette bør nok innsigelsesinstituttet og dets innehavere diskuteres oftere i Stortinget enn det til nå har blitt gjort. Uten at dette snarest blir endret, vil faren for at all kommunal råderett forsvinner, være overhengende.

Forslagsstillerne vil ha en reform av areal- og miljøforvaltningen der skjønnsutøvelsen i arealforvaltningen flyttes fra Fylkesmannen til lokale, folkevalgte myndigheter.

Rammene for arealforvaltningen må legges av statlige myndigheter.

Forslagsstillerne ønsker at det blir opprettet et eget forvaltningstilsyn for å behandle klager etter kommunale planvedtak.

Så vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.

Til en faktaopplysning: Det gjelder Fremskrittspartiets merknad på side 3 i innstillingen, som skulle vært strøket. I tolvte time endret Fremskrittspartiet innstillingen fra at vi ville fjerne fylkesmannens innsigelsesrett til å begrense den. Det står i forslag nr. 1.

Presidenten: Da har representanten Henning Skumsvoll teke opp dei forslaga han refererte til, og gjort ei retting i innstillinga.

Bjørn Lødemel (H) [12:21:11]: I dag handsamar vi eit viktig framlegg om å avgrense Fylkesmannens motsegnsrett i kommunale plan- og arealsaker. Dette er eit viktig tema, og Høgre har ved fleire høve tidlegare fremma forslag om å styrkje det kommunale sjølvstyret i plan- og arealsaker.

For to år sidan hadde vi eit omfattande framlegg om ei styrking av lokaldemokratiet og eigedomsretten i miljø- og arealforvaltning med m.a. å gjere endringar i plan- og bygningslova.

Styring ovanfrå eller vekst nedanfrå er eit enkelt ordtak i den politiske debatten som syner forskjellen på raud-grøn politikk og det som opposisjonen står for. Høgre ønskjer vekst nedanfrå, og det pregar heile vår politiske grunnhaldning.

Vi meiner at maktspreiing gjer samfunnet sterkare, og at styrking av lokalt sjølvstyre og langt større respekt for den private eigedomsretten er viktige fundament for ei slik maktspreiing.

At det einskilde menneske skal ha stor råderett over eigen livssituasjon, har stått sentralt i norsk kultur i alle år. Kommunane utgjer sjølve grunnmuren i det lokale folkestyret, og kommunane representerer både tilknyting og moglegheit for å påverke framtida for innbyggjarane. Derfor ønskjer Høgre meir makt til kommunane.

Ein av dei største skadeverknadene etter sju år med raud-grønt styre er den harde medfarten lokaldemokratiet og privat eigedomsrett har fått frå dei tre regjeringspartia. Trass i fagre ord om stadig større lokalt sjølvstyre er råderetten over store areal og verdiar flytta frå lokale myndigheiter til statlege myndigheiter.

Denne prosessen har mange stader ført til ei tillitskrise mellom lokalsamfunn og sentrale myndigheiter. Flyttinga av makt utfordrar ein tradisjon der naturområde er blitt forvalta gjennom stort sett varsam lokal bruk i generasjonar. I aukande grad opplever ein avgjerder knytte til vern og arealutnytting som eit konfliktområde mellom lokale og sentrale myndigheiter.

Trass i store ord frå regjeringspartia si side har praktisk politikk vist at både lokaldemokratiet og den private eigedomsretten har fått langt dårlegare kår enn det som var tilhøvet under tidlegare borgarlege regjeringar.

Eg har tidlegare nemnt eit godt døme på statleg overstyring frå mitt eige heimfylke, Sogn og Fjordane, der ein privat utbyggjar ønskte å byggje tre hytter ved Endestadvatnet. Plan- og utbyggingsutvalet i Flora kommune har ved fleire høve samrøystes støtta reguleringsplanen, og kommunen vedtok planen samrøystes 16. juni 2009. På grunn av motsegn frå Fylkesmannen i Sogn og Fjordane og merknader frå Direktoratet for naturforvaltning blei reguleringsplanen send til Miljøverndepartementet, der han blei forkasta i vedtak 29. juni 2011.

Høgre ønskjer at lokale styresmakter i Flora kommune og andre kommunar sjølve skal avgjere slike saker. Større lokal råderett vil føre til større legitimitet til dei avgjerder som blir fatta. Det vil leggje til rette for større lokal medverknad, ikkje minst kan byråkratisk dobbeltarbeid rasjonaliserast bort.

Lokal sjølvråderett sikrar nærleik til beslutningane, med råderett for innbyggjarane og eit levande lokaldemokrati. Kommunane skal derfor ha ei meir sentral rolle i lokal samfunnsutvikling. For Høgre er vekst nedanfrå viktigare enn styring ovanfrå, og derfor vil Høgre styrkje det lokale sjølvstyret.

Retten for statlege organ til å reise motsegn over kommunale vedtak i plansaker, slik som vi ser døme på i denne saka frå Flora kommune, er den største grunnen til at kommunal sjølvråderett blir avgrensa. Kommunepolitikarane sine skjønnsvurderingar blir dessverre sjeldan teke omsyn til i slike saker.

Høgre er samd i at det må vere ei form for statleg motsegnsrett, som sikrar at overordna nasjonale omsyn blir sikra, og at kommunane følgjer lover og forskrifter vedtekne av storting og regjering. Vi vil derfor ikkje avskaffe den fullstendig, slik som dette forslaget legg opp til.

Men Høgre er bekymra over at motsegnsretten eller trusselen om motsegn, som etter Høgre si meining skal vere siste utveg, dessverre nesten er blitt hovudregelen i lokale arealsaker. Derfor kan ikkje Høgre stø forslaget slik det ligg føre, men foreslår i staden at det blir lagt ved møteboka. Det er derfor etter Høgre si meining behov for ei reform som kan avgrense statlege myndigheiters motsegnsrett, og gje makta tilbake til lokalpolitikarane. Høgre ønskjer derfor m.a. å avgrense Fylkesmannens moglegheit til å overprøve kommunale vedtak til berre å gjelde legalitetskontroll og klagehandsaming, slik at Fylkesmannens moglegheit til å overprøve kommunane basert på skjønn, blir fjerna.

Avgjerder basert på skjønn, der ulike omsyn skal vektleggjast, er sjølve kjernen i demokratiet. Derfor meiner Høgre at ein skal overlate dette til folkevalde lokale politikarar, ikkje til statlege embetsmenn.

Så vil eg ta opp forslaget som Høgre har i innstillinga.

Presidenten: Da har representanten Bjørn Lødemel teke opp det forslaget han refererte til.

Lars Egeland (SV) [12:26:23]: På Svend og Lena Foyns gamlehjem for enker etter sjøfolk var det hengt opp noen regler som alle måtte følge. Den første regelen var: Unødige klager må ikke framsettes. Den neste regelen var: Om slike framsettes, må de framsettes til bestyrerinnen. Det kan vi være enige om: Unødige innsigelser må ikke framsettes, men hva som er unødige innsigelser, er vanskelig å avgjøre. Det var det bestyrerinnen skulle avgjøre.

Som kommunepolitiker er jeg også for å styrke kommunalt sjølstyre, men jeg innser at verden blir stadig mer komplisert. Flere av de avgjørelsene vi tar, har betydning for andre. Økt produktivitet i sjølve gjennomføringa av oppgaver, som husbygging og veibygging, blir spist opp av at en stadig større andel av kostnader og tid blir knyttet til planlegging. Det kan vi mislike, men det er vanskelig å snu den klokka tilbake og gå til en verden der snekkeren bygde brygga, huset eller naustet uten å spørre noen fordi det ikke angikk noen andre. Nå er sannsynligheten stor for at huset stopper andres tilgang til stranda, at veien går i et naturområde osv. Å gå tilbake på dette er som å knuse spinnemaskiner, som noen gjorde under den begynnende industrielle revolusjonen for å stoppe samfunnsutviklinga.

Like lite som vi kan reversere den industrielle revolusjonen, kan vi gå tilbake til en verden der vi ikke behøver å ta hensyn til andre. Det er bakstreversk, det er reaksjonært. Vi må akseptere at stadig sterkere kryssende hensyn stiller større krav til planlegging, og så må vi finne effektive måter å gjøre dette på.

Høyre og Fremskrittspartiet vil flytte skjønnsutøvelsen fra Fylkesmannen til lokale folkevalgte organer, men de sier også:

«Samtidig må rammene for arealforvaltningen fortsatt legges av statlige myndigheter.»

Da er man like langt. Vi har i dag et system som er bygd på at kommunene har et stort ansvar for arealpolitikken, nettopp fordi det er en mulighet for staten å gripe inn der det går ut over nasjonale hensyn.

Kommunene må slippe stadig å bli overprøvd, sier Høyre og Fremskrittspartiet. Og de sier videre:

«Samtidig må det selvsagt ikke være slik at enhver kommune skal kunne pulverisere norsk lov ved å kunne vise til det lokale skjønnet.»

Mange av innsigelsene gjelder nettopp ulik oppfatning av lovverket.

Høyre protesterer for all verden, men følger stort sett med på ferden. Men Fremskrittspartiet tar den helt ut, og forslår innsigelsesretten erstattet med en domstol. De vil fjerne skjønnsavgjørelsene fra politikken og overlate den til et slags rettsvesen. Etter min mening gir det dårligere rom for felles skjønn og kompromisser. Det vil føre til økt byråkrati, økte kostnader og senere saksbehandling. Husk på at det er bare 1 pst. av innsigelsessakene som havner i Miljøverndepartementet, de andre løses relativt minnelig underveis.

En politisk konflikt mellom vektlegging av lokale og nasjonale hensyn må finne en politisk løsning og ikke en byråkratisk. Verken Høyre eller Fremskrittspartiet sier noe om hvilke nasjonale interesser de mener bør vike til fordel for sterkere lokalt styre. Skal jernbanetraseer krysse landet uten nasjonal samordning? I stedet for å kjempe mot vindmøllene, for å bruke et litterært og ikke et bokstavelig uttrykk, bør vi arbeide for å unngå innsigelser ved at sentrale aktører er tidlig med i planlegginga, og at man har kunnskap om nasjonale retningslinjer og nasjonale interesser. I Vestfold er man i gang med det i et arbeid som heter Planportal Vestfold.

Målet er å etablere gode kjøreregler for samhandling samt å formidle viktige nasjonale og regionale interesser, som må ivaretas. Følges kjørereglene, vil dette langt på vei være en garanti mot innsigelser i plansaker, heter det på prosjektets hjemmeside. Det er et samarbeid mellom KS, fylkeskommunen, Vegvesenet, NVE, Mattilsynet, Jernbaneverket og Fylkesmannen. Dette er etter min mening en atskillig mer konstruktiv tilnærming enn det som ligger i denne saken fra Fremskrittspartiet og Høyre.

Det er et felles ønske også fra SV om å unngå innsigelser som forsinker saksbehandling. Samtidig er det viktig å erkjenne at det finnes regionale og nasjonale hensyn som må vektlegges. Det er behov for samordning på statlig nivå – bedre kommunikasjon, bedre informasjon til kommunene – og jeg er fornøyd med at departementet nå ser på hvilke tiltak som kan gjøres på dette området uten at barnet kastes ut med badevannet, slik Fremskrittspartiet og Høyre vil.

Erling Sande (Sp) [12:31:19]: (leiar i komiteen): Senterpartiet har alltid vore oppteke av lokaldemokratiet sine vilkår. Vi trur at vettet er likt fordelt utover landet, og vi veit at landet vårt er svært ulikt, sett frå kommune til kommune. Dei gode løysingane finn ein ofte lokalt.

Planlegging er viktig. Gjennom planverktøyet sikrar kommunen at utviklinga heng i hop, og at ein tek dei naudsynte omsyna. Ein sikrar gjennom planlegging òg demokratisk innflytelse i prosessane – og såleis ei forankring mellom innbyggjarar og kommune som er sterkare enn når det t.d. blir brukt unntak og dispensasjonar.

For Senterpartiet er det derfor viktig i denne debatten å understreke at det er den enkelte kommunen som har mynde til å vedta kommunale arealplanar, og at terskelen for å overprøve politiske vedtak om lokale forhold må vere særs høg.

Viktig er det òg at ein søkjer å avgrense forskrifter, rapportering, forventningsbrev o.l. som kompliserer planlegginga unødig mykje. Mange av oss kjenner til eksempel der eit for stivbeint byråkrati og motsegner som ikkje skulle vore fremma, hindrar ei naturleg og fornuftig utvikling. Men vi har òg eksempel på kommunar som gjennom mekling har funne fram til gode løysingar som varetek både dei lokale og dei nasjonale omsyna. Det er derfor viktig at det gjennom den kommunale planlegginga er mogleg å vareta dei nasjonale omsyna som er vedtekne av politikarar i denne salen. Derfor er det ikkje aktuelt for Senterpartiet å gå for ei fjerning av motsegnsinstituttet. Og det er med ei viss undring eg registrerer at Framstegspartiet – som etter tallause debattar her i denne salen har sagt at omsynet til kommunepolitikarane si makt må vike for nasjonal makt og oppgåveovertaking på andre område – no viser eit rørande engasjement for kommunane sin innflytelse i plansaker.

Senterpartiet meiner i likskap med fleirtalet at instituttet må bestå, men bruken må ha det vi i Senterpartiet kallar ein «gjønågong». For kvar gong motsegnsinstituttet blir brukt unødig, svekkjer det kommunane sin tillit til instituttet. Det er derfor viktig å sikre at dette i minst mogleg grad førekjem.

Koordinering er eit anna viktig punkt. I enkeltsaker kan motsegnspartar stå i motstrid til kvarandre. Då er det i endå større grad grunn til å sjå på ei samordning av dei statlege interessene før ein går i dialog med kommunane, slik at staten taler med ei stemme.

Forslagsstillarane argumenterer med ynsket om å styrkje folkevald styring på kostnad av byråkratstyre. Vel, ein domstol er ikkje nødvendigvis den beste måten å gjere det på. Eg synest det er riktigare å sjå på korleis ein f.eks. kan gje det folkevalde regionale nivået ei viktigare rolle i skjønnsutøvinga og i koordineringa. Men det er ikkje tema i dagens debatt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:34:37]: Nærhetsprinsippet er et sentralt prinsipp i Kristelig Folkepartis ideologi. Kristendemokratiet fokuserer på de små fellesskapene og familien som samfunnets grunncelle. Vi er motstandere av unødvendig statlig inngripen og mener beslutninger skal fattes så nært og så hensiktsmessig som mulig dem det gjelder. Derfor mener vi at kommunene bør ha vide fullmakter til å fatte sine beslutninger uten statlig innblanding, så lenge de forholder seg til gjeldende lover og regelverk.

En annen sentral verdi i Kristelig Folkepartis ideologi er forvalteransvaret. Naturen skal forvaltes på en slik måte at våre etterkommere får de samme mulighetene som vi har hatt. Dette er en god begrunnelse for at det bør være en innsigelsesrett som gir mulighet til å overprøve kommunale vedtak dersom disse strider mot viktige nasjonale hensyn. Eksempler på slike hensyn kan være jordvern, naturmangfold og allemannsretten – eller mer praktiske saker som framføring av kraftlinjer eller veier.

Selv om Kristelig Folkeparti har valgt å stemme imot de forslagene som fremmes i denne saken, mener vi at forslagsstillerne setter fingeren på et problem som det er viktig å ta tak i. Innsigelsesretten overfor kommunene i plansaker er et sentralt virkemiddel for å sikre ivaretakelse av viktige nasjonale interesser, men vi har altså nå gjentatte ganger fått dokumentert at innsigelsesretten misbrukes. Dette er ikke et argument for å fjerne denne retten, men heller en oppfordring til å stramme inn praktiseringen og regelverket.

KS har i sin egen utredning av dette spørsmålet selv konkludert med at innsigelsesinstituttet har en viktig funksjon i plansystemet, og at det har legitimitet i kommunene. Hovedutfordringen er praktiseringen, som ifølge KS-undersøkelsen har svak legitimitet i kommunene. En rekke statlige instanser har rett til å fremme innsigelser i kommunale plansaker. Dette er vesentlig for å sikre at statlige retningslinjer blir fulgt; f.eks. er en stadig økende del av innsigelsene knyttet til strandsoneregelverket. Beskyttelse av allemannsretten og sikring av fri ferdsel i 100-metersbeltet er et viktig nasjonalt hensyn, og følgelig er det positivt at statlige instanser følger opp at kommunene forholder seg til nasjonale retningslinjer i sine plansaker.

Miljøverndepartementet avgjør i underkant av 1 pst. av de mer enn 2 000 plansakene som blir behandlet i kommunene hvert år. I 99 pst. av tilfellene kommer kommunen og staten til enighet lokalt. I sitt svarbrev til komiteen skriver miljøvernministeren at «det er grunn til å se nærmere på hvordan innsigelsesordningen praktiseres og hvilke konsekvenser bruken av innsigelsesinstituttet har» – det er jeg enig i – og at «departementet har startet opp dette arbeidet». Det er jeg glad for at statsråden har gjort.

I likhet med KS mener Kristelig Folkeparti at Miljøverndepartementet som samordningsdepartement må revidere rundskrivet om innsigelser slik at praktiseringen av ordningen blir i tråd med intensjonen: ensartet og forutsigbar. En strammere praksis vil gi færre innsigelser, øke ordningens legitimitet og bidra til en mer effektiv utnyttelse av knappe planressurser og en raskere plangjennomføring. Rundskrivet bør utarbeides av et sammensatt utvalg med deltakelse fra kommunesektoren.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:38:25]: Eg meiner motsegnsinstituttet er nødvendig for å vareta nasjonale interesser, men det er behov for å betre praksis. I 2011 vart det vedteke ca. 2 100 arealplanar i Noreg. Av dei vart 770, eller om lag 34 pst., møtte med motsegner. Det har vore ein svak auke det siste tiåret, noko som gjer at det kan vere grunn til å sjå nærmare på det.

Eg trur at når mange avgjerder som vert tekne i ein kommune, får konsekvensar for langt fleire av dei som avgjerda angår, enn for dei som tek ho, er kjernen her korleis vi handterer det. Når avgjerda får konsekvensar for andre i kommunen og for andre kommunar med omsyn til statleg vedteken politikk – korleis handterer vi det? Motsegnsinstituttet er svaret på det, altså ei moglegheit til å kome med innvendingar, motsegner, mot eit vedtak, basert på at det er overordna retningslinjer og føringar som er viktige, og som dei kan bryte med. I 99 pst. av tilfella, som det har vore sagt her, fører slike innvendingar til endringar, store eller mindre, der ein tek omsyn til innvendingane og vert einig. I 1 pst. av tilfella klarer ein ikkje å bli einig, og saka går til Miljøverndepartementet.

Det er òg uttrykk for at vi legg vekt på det vi kaller kollektiv fornuft. Kvar og ein av oss kan kanskje ønskje oss ei hytte på stranda, men det kan faktisk øydeleggje for andres tilgang til viktige friluftsområde.

Å fjerne eller sterkt avgrense motsegnstilgangen betyr å styrkje den enkeltes utbyggingsinteresse som går ut over fellesskapets interesser, og det vil gjere det vanskelegare å få til ei langsiktig, berekraftig arealforvalting i landet, slik Stortinget har vedteke.

På bakgrunn av debatten rundt motsegnsinstituttet har Miljøverndepartementet sett i gang eit arbeid med gjennomgang av motsegnsinstituttet i plan- og bygningslova. Vi har òg starta ein gjennomgang av ansvarsfordeling og rutinar med tolv involverte departementer for å innhente fakta og erfaringar, med sikte på å gjere ei heilskapleg vurdering av om praksisen er i tråd med lovas intensjonar. I tillegg skal KOSTRA-tal verte analyserte, der vi skal gå inn og sjå nærmare på enkelte utvalde kommunar og fylke.

Det er tre perspektiv eg særleg har lyst til å nemne, som er viktige i denne gjennomgangen. Det første er at det må vere eit mål at det berre vert varsla eller fremja motsegner ved viktige regionale og nasjonale interesser, eller i spørsmål som av andre grunnar har vesentleg betydning for vedkomande organs saksområde – altså det å unngå unødvendig statleg innblanding. Som ein av representantane sa tidlegare, ein skal berre ha nødvendig statleg innblanding.

For det andre skal motsegnsorgana vere tidleg inne i planprosessane. Det trur eg er noko som alle som jobbar med politikk eller vedtak på ulike måtar, vil kjenne igjen, at ein er open for innvendingar, men legg vekt på at innvendingane må kome tidleg i ein prosess, slik at ein raskt kan ha oversikt over det fulle biletet når ein går vidare.

For det tredje bør det vurderast samordning av statlege motsegner. Det er i dag mange instansar av forskjellig slag. Fylkesmannen har mest, fylkeskommunen har ein ganske stor del av motsegnene, og det er nokre andre statlege instansar som har motsegnstilgang. Så korleis ein skal sikre ei betre samordning, vil vere eit viktig arbeid å sjå på. Eg vil òg leggje vekt på at det kan vere aktuelt å vurdere å sjå på om det i delar av landet vert gjort på gode måtar som andre kan lære av.

Spørsmålet om ein eigen forvaltingsdomstol for kommunale plansaker har tidlegare vore behandla og avvist av Stortinget, på grunnlag av representantforslag og behandling av plan- og bygningslova. Eg meiner motsegnssystemet er ein betre måte å kontrollere at planvedtaka er innanfor lovas rammer, enn å opprette ein forvaltingsdomstol. For det første er eg sterkt skeptisk til ei ytterlegare rettsleggjering. Eg trur at det er folkevalde organ som i størst mogleg grad må ta avgjerda, basert på innvendingar og overordna retningslinjer. For det andre kan eg ikke sjå behovet for eit nytt byråkrati. Eg trur det er viktig å halde seg med eit godt embetsverk og eit godt byråkrati, men eg kan ikkje sjå at det er klokt å byggje opp eit nytt element.

Til slutt: Eit land må forvalte dei viktigaste ressursane saman etter overordna praksis – menneska, naturressursane og areala.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Henning Skumsvoll (FrP) [12:43:41]: I min tidligere hjemkommune, Flekkefjord, har kommunen opplevd det samme som er tilfellet med mange andre kommuner. Når det gjelder allerede godkjente planer, blir det reist innsigelse fra Fylkesmannen når disse planene skal iverksettes. Det gjelder flere planer i Flekkefjord. Planen som jeg vil ta opp spørsmål om nå, heter Kirkesundodden på Hidra, en øy utenfor Flekkefjord. Vi vet at i kystsoneplanen er området avsatt til byggeområde. Fylkesmannen varslet innsigelse på grunn av byggeforbud i 100-metersonen. Tross alt har Fylkesmannen tidligere vedtatt og godkjent denne planen.

Derfor har jeg et spørsmål til statsråden: Er statsråden komfortabel med at Fylkesmannen truer med innsigelse til en plan som tidligere er godkjent av Fylkesmannen i påvente av at det nå utarbeides en ny kystsoneplan? Er ikke dette å holde grunneiere og kommune for narr?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:44:47]: Eg ber om forståing for at eg ikkje kan kommentere denne enkeltsaka, som eg heller ikkje her og no kjenner, må eg innrømme. Men generelt kan eg seie at saker som gjeld byggeforbod i strandsona, er blant dei viktigaste grunnane til at det er nødvendig å ha eit motsegnsinstitutt. Sjølv om vi har stramma til og etter kvart har eit ganske strengt regelverk, ser vi at det i pressområde, i Indre Oslofjord, på Sørlandet, rundt storbyane og oppover langs kysten vår, føregår ei betydeleg nedbygging av strandsoneareala våre.

I mitt fylke, Akershus, er to tredelar av 100-metersbeltet bygde ut i dag. Det er ein betydeleg vekst i nedbygginga rundt mange av dei store byane. Så eg meiner at det er svært viktig med ein streng praktisering her, for det dreier seg om fridomen til å bruke strender, svaberg og areal for det store fleirtalet av befolkninga, noko som er ein veldig viktig fridom.

Michael Tetzschner (H) [12:45:54]: I plan- og bygningsloven § 5-4 står det at det kan fremmes innsigelser hvis det er

«spørsmål som er av nasjonal eller vesentlig regional betydning».

Det betyr at loven har bygget inn en ganske høy terskel for inngrep.

KS’ undersøkelse har vist at innsigelsesinstituttet brukes stort sett uten at den som mener å gjøre innsigelsen, har redegjort for hvilket rettslig grunnlag man skal overprøve det lokale selvstyret på. Man mener at nettopp det å redegjøre for en slik hjemmel, også hadde presset frem litt refleksjon hos den som overveier å bruke innsigelse. Vi er mange her i landet som har den selvfølelsen, at alt vi driver med, er av nasjonal og regional betydning. Men det hadde kanskje vært en brems.

I mitt spørsmål til statsråden er det også innebygget et forslag. Det er nemlig et rundskriv som kan oppdateres fra statsrådens side, som går ut til mulige brukere av innsigelsesinstituttet, og som går ut på nettopp dette: Gjøre rede for det rettslige grunnlaget.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:47:02]: Det er ganske riktig at det i plan- og bygningslova er lagt ein ganske høg terskel knytt til om det er statlege eller andre vesentlege interesser inne i biletet. Det er òg klare krav til deltaking i prosessen for dei myndigheitene som skal fremje motsegner. Det er ein av grunnane til at eg synest det er litt vanskeleg å forstå at Høgre og Framstegspartiet vil sterkt redusere den moglegheita som allereie i dag har ein høg terskel.

Då synest eg tvert imot at det sporet som representanten Tetzschner no er inne på, nemleg om vi har behov for å konkretisere praksisen, er konstruktivt. Det er definitivt aktuelt at vi skal sjå på det rundskrivet. Vi skal tydeleggjere grunnlaget som må vere til stades for å fremje eit motsegn, og korleis ein skal delta i prosessen. Det er blant dei tema eg synest det er naturleg å ta opp i denne gjennomgangen. Eg vil leggje vekt på at før vi konkluderer, har vi behov for å gå endå tyngre inn i stoffet og skaffe oss meir kunnskap.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [12:48:13]: Først vil jeg takke statsråden for innlegget, som hadde mange gode poenger og vinklinger som jeg kan si meg helt enig i.

Når det gjelder erfaring og det å ta lærdom fra forskjellige områder, representerer jeg selv et fylke som har hatt store utfordringer knyttet til strandsoneproblematikk. Men etter en bred gjennomgang med Fylkesmannen og kommunene har en opplevd at det har roet seg veldig, fordi det er mer forutsigbart hvilke områder som kan bygges ut, og hvilke som ikke kan bygges ut. Dette vet jeg at statsråden er godt kjent med, og det kan tas som et eksempel videre.

Mitt spørsmål går egentlig bare på det arbeidet som statsråden redegjorde for at de er i gang med, som jeg tror er veldig viktig, og jeg deler de momentene som det er viktig å se på. Jeg ser at i en brevveksling med KS skriver statsråden at han ser på KS som en viktig samarbeidspart, og det tror jeg er veldig viktig og riktig. Så min utfordring er bare: Hva tenker statsråden om KS’ deltakelse? Er han i gang, skal KS inviteres inn, eller kan han si noe om prosessen videre?

Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:49:16]: Ja, vi kjem til å ha tett kontakt med KS i den prosessen. Vi vil invitere dem inn til å kome med forslag og synspunkt. Eg hadde eit møte med KS’ leiing i haust der dette var hovudtemaet. Det var før vi hadde avgjort gjennomgangen. Vi vil fortsetje å ha ny kontakt med dei på politisk nivå, men òg på meir administrativt nivå om konkrete spørsmål.

Eg er òg godt kjent med det Fylkesmannen i Aust-Agder har gjort, både gjennom kontakt med Fylkesmannen og etter å ha høyrt synspunkta til fleire av ordførarane i Aust-Agder kommunar, som skryt veldig av utviklinga i samarbeidet der. I både Aust-Agder og ein del andre fylke skjer det ganske interessante ting, der fellesnemnaren kanskje er: forsøk på tidlegare rydding i kva som er saker der ein seier at dette ikkje er aktuelt, og kva som er saker der ein seier at dette kan ein få fullmakt til – og tettare dialog og betre samhandling mellom kommunane og fylkesmennene. Det synest eg er interessant å sjå nærmare på i dette arbeidet.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Oskar J. Grimstad (FrP) [12:50:42]: Dette representantforslaget er reist for å få ein debatt om statlege, og for den del fylkeskommunale, organ sine moglegheiter til å reise motsegner i plansaker i den enkelte kommune. Bakgrunnen er ei rekke meldingar frå kommunar som føler seg overkjørte, og at lokaldemokratiet ikkje får aksept for lokalt skjønn og lokalkunnskap i nødvendig grad.

Det blir hevda at når ein legg inn motsegn, er det for å skape ein dialog. Det er ein underleg start på ein dialog – lat oss understreke det. Retten til statlege organ til å reise motsegner over kommunane sine vedtak i plansaker, er den største grunnen til at kommunal sjølvråderett blir avgrensa. Spørsmålet er korfor kommunepolitikarane si skjønnsvurdering så sjeldan blir tatt til følgje.

Fleirtalet i komiteen skriv at dei merkar seg at i over 2 000 plansaker som blir behandla kvart år, er det i underkant av 1 pst. av desse sakene at Miljøverndepartementet avgjer. I 99 pst. av tilfella kjem kommunen og staten til einigheit. Dette er jo rett, og då er spørsmålet: Korfor er det slik? Jo, fordi sakene og ein vidare anke tar så lang tid at ein rett og slett ser seg tvungen til å akseptere. Har ein ei reguleringssak der næringslivet er inne, har ikkje dei anledning til å vente i tre til fem år før ei sak er ferdig. Vi har sett mange eksempel på ein slik tidsbruk.

Det ligg ei erkjenning blant dei raud-grøne om nettopp dette, når ein skriv at ein er oppmerksam på at ein i dei siste åra har sett ein auke i talet på motsegner, sjølv om denne erkjenninga ikkje kjem fram i debatten. Ein samla komité er einig med miljøvernministeren i at det er grunn til å sjå nærare på korleis motsegnsordninga blir praktisert og dei konsekvensane bruken av motsegnsinstituttet har.

Framstegspartiet er opptatt av å utvikle det kommunale sjølvstyret, og meiner at lokaldemokratiet skal bestå av meir enn å administrere budsjett. Kommunane må derfor sleppe til stadigheit å la lokale, demokratiske vedtak bli overprøvde av Fylkesmannen eller kulturavdelinga i forbindelse med fornminner.

Underteikna blei nyleg kontakta av representantar frå Sande kommune i Møre og Romsdal i ei sak som gjeld fornminner i bygdesentrumet, der ein etter loven skal ha ein minsteavstand på fem meter til fornminnet. I planarbeidet valde ein tidleg å doble denne avstanden for å sikre seg mot motsegn. Men kva skjedde? Nettopp same instans kravde betydeleg større avstand, og ein opplevde endåtil at fornminner skulle ha utsikt til havet. Går det an å vise mindre respekt for lokaldemokratiet enn dette, då ein i nemnde sak hadde svært avgrensa areal tilgjengeleg? Det er slike eksempel det finst altfor mange av, og som fører til avmaktsfølelse blant lokalpolitikarar. Slik kan det ikkje fortsette.

Lise Christoffersen (A) [12:53:55]: I går hadde vi en debatt om statlige innsigelser til kommunale planer. I dag har vi samme debatt igjen. Da vi diskuterte bygningsmeldingen for en uke siden, likeså, og i budsjettdebatten samme dag, og i debatten for fire uker siden om tiltak for økt boligbygging, for å nevne noe. I Arbeiderpartiets kommunalfraksjon er det blitt en stående vits, som lyder: «Lise, nå får du finne fram innlegget ditt om innsigelser, igjen.» Så her kommer det.

Fremskrittspartiet viser i forslaget sitt til planlovutvalget, som vektla folkevalgt styring av planprosessene. Det er riktig, men utvalget mente aldri at fylkesmennenes innsigelsesadgang skulle fjernes. Tvert imot. Innsigelsesinstituttet ble foreslått videreført, men med en presisering av hvilke organer som kunne fremme innsigelse om hva og innen hvilke frister. Utvalget sa videre at det er en viktig forutsetning for bruk av innsigelse at vedkommende statlige myndighet har tatt opp sine interesser i den innledende planprogramfasen ved utarbeidingen av den enkelte plan. Et mindretall på fem, deriblant to medlemmer oppnevnt fra KS, foreslo dessuten at retten til å fremme innsigelse bortfaller, dersom denne plikten for innsigelsesmyndighetene til tidlig deltakelse i planarbeidet ikke er oppfylt.

Storting og regjering valgte faktisk å følge det mindretallet da ny plan- og bygningslov ble vedtatt i forrige periode. Så det er ikke riktig når Høyre og Fremskrittspartiet i innstillingen skriver at til tross for enstemmig vedtak i KS i 2004, vil ikke den sittende regjering endre på statlige organers innsigelsesrett i plansaker. Endringen skjedde for fire og et halvt år siden.

Høyre og Fremskrittspartiet bruker Asplan/Agenda-rapporten som argument for å oppheve statens innsigelsesadgang. Det er det ikke dekning for. I rapporten står det bl.a.:

«Funnene og diskusjonene i prosjektet viser at det er bred enighet om at innsigelsesinstituttet har en viktig funksjon for å sikre at både lokale, nasjonale og vesentlig regionale interesser ivaretas i arealplanleggingen. I tillegg bidrar instituttet til at sektorlover kan samordnes med planleggingen etter plan- og bygningsloven.

Hovedutfordringen er knyttet til praktiseringen.»

Det er alvorlig når innsigelser brukes til noe annet enn det de er ment for. Det er alvorlig når kommunene ikke kjenner til de virkemidlene de faktisk har, etter loven. Men det har statsråden allerede tatt fatt i.

Forslagsstillerne er bekymret for manglende folkevalgt styring i plansaker, men foreslår altså at en forvaltningsdomstol skal ta stilling i politiske konflikter. Å ta beslutningene ut av politikken og over i jussen, å overlate arealkonflikter til en håndfull ikke-folkevalgte, er ingen garanti for at kommunen vinner.

Takke meg til en miljøvernminister som det går an å ha en politisk diskusjon med.

Michael Tetzschner (H) [12:57:09]: Jeg vil begynne med å rose representanten Christoffersen for en utstrakt ærlighet, idet hun sier at hun resirkulerer sine innlegg. Det kan selvfølgelig være praktisk fra ett synspunkt, men det kan også fra et annet synspunkt blokkere nytenkning mellom debattene hvis man ikke forandrer manus og ikke lar virkeligheten, slik den presenteres av andre medrepresentanter, gå inn på seg.

Vårt syn er at innsigelse i bunn og grunn er et negativt virkemiddel, akkurat som bremsene på en bil hindrer bilen i å bevege seg. Vi er absolutt ikke mot bremser på biler, men det må også være en gasspedal. Derfor er vi også opptatt av denne KS-rapporten som nettopp viser at hver gang innsigelse brukes – og det brukes veldig ofte – forsinker det planprosessen og utsetter reguleringsplanene i de mindre kommunene med ett år og i de større med to år.

I perioden 2007–2010 ble det fremmet innsigelse til mellom 42 pst. og 54 pst. av kommuneplanens arealdel – kommunedelplaner. Medregnet varsel om innsigelse i planprosessen, som også fører til stans av saksbehandlingen, og innsigelse som fremmes ved høring og offentlig ettersyn, ble det brukt innsigelse i nær alle kommuneplanprosessene for perioden 2007–2010. Det gir et litt annet bilde enn det som er forsøkt fremstilt her i dag, at det bare er 1 pst. av plansakene som ender i Miljøverndepartementet til endelig avgjørelse. Det er vel så mye trusselen om å bruke innsigelse som stopper prosessen, fordi den lokale myndigheten da innretter seg for at selve saken ikke skal gå fullstendig i lås. Så det blir litt som ved væpnede bankran: Det er kanskje en veldig liten prosent tilfeller hvor det blir løsnet skudd – det holder for den som er ute i ulovlig ærend å vise frem våpenet for å få kassereren til å opptre slik man vil.

Dessuten – og det er også den debatten som har avtegnet seg etter hvert – er det kanskje ikke antallet innsigelsesinstanser som er det avgjørende, men at de svært ofte, som også KS-undersøkelsen viser, opptrer uhjemlet. Det er det vi som lovgivere må gripe inn i, og se at hvis det utvikler seg en forvaltningspraksis som ikke er i samsvar med et samlet stortings ønske om å ha innsigelser, forventer vi at statsråden er proaktiv og ikke går i fullstendig skyttergravsforsvar for en ordning som hindrer boligbygging. Vi har altså konkret fått melding om at en rekke boligprosjekter, som inneholder tusenvis på tusenvis av boliger i Lier, Namdal, Fana, Bergen og Heggedal, er satt på vent nettopp på grunn av uvettig bruk av innsigelsesinstituttet. Det må opphøre.

Eirik Sivertsen (A) [13:00:25]: Det er mulig å replisere til foregående taler at det kanskje ikke bare er representanten Christoffersen som bør fornye sine innlegg. Det bør kanskje også foregående taler gjøre.

Kommunalkomiteen reiser mye rundt i landet, og det er riktig: Vi har fått mange henvendelser, og mange kommunepolitikere har tatt opp problemet de gir uttrykk for at de opplever, nemlig at de blir overkjørt av statlige myndigheter i reguleringsspørsmål. Men vi har også erfaring med at når vi går i dialog om disse spørsmålene, avdekkes også en manglende bevissthet og en manglende kunnskap veldig mange steder, både hos lokale folkevalgte, regionale folkevalgte og administrasjon både lokalt og regionalt, om mulighetene og begrensningene som ligger i planloven. Det er rett og slett manglende kunnskap om hvordan loven skal og bør praktiseres. Jeg er enig med foregående taler i at det KS tar opp og dokumenterer i sin rapport om manglende lovhjemler for praktiseringen av plandelen av plan- og bygningsloven, ikke skal forekomme. Det må vi få en slutt på. Jeg er veldig glad for at statsråden har tatt det inn over seg og har varslet at vi allerede er i gang med en sånn gjennomgang. Det er ingen i denne sal som synes noe om unødvendige statlige innsigelser.

Jeg må også få lov til å kommentere noen av de andre talerne. Representanten Skumsvoll sa her fra talerstolen at ingen vet bedre enn kommunepolitikere hvordan arealet skal disponeres. Det er et utsagn jeg er uenig i. I neste setning var han opptatt av å snakke om nasjonalparker, og de fleste nasjonalparker her i landet hadde ikke blitt til ved hjelp av kommunepolitikere. Veldig mange har blitt innført fordi nasjonen og det nasjonale fellesskapet har hatt behov for å verne om noen verdier. Av og til, det vet jeg fra min egen kommune, går dette ut over lokale interesser. Det er derfor dette er et nøye samvirke mellom nasjonale, regionale og lokale myndigheter med folkevalgte på hvert nivå. Det handler om avveining av interesser. Areal er en knapphetsressurs, og rundt en knapphetsressurs vil det alltid være kamp om godene.

Så blir det hevdet at tusenvis på tusenvis av boliger står på vent fordi det er fremmet innsigelse. Ja, det er mulig at det er riktig, men man kunne jo ha planlagt innenfor de overordnede planene, for det er heldigvis sånn at de fleste boligprosjekter her i landet blir gjennomført fordi planene er godkjent. Det er noe med hvordan man utnytter dette også lokalt.

Så er det representanten Lødemel som gjør noen avklaringer, som jeg har etterlyst fra Høyre i mange av de debattene som har vært. Han adresserer hvilke innsigelsesmuligheter man skal ta bort. Han nevner Direktoratet for naturforvaltning, og han nevner Fylkesmannen. Da legger jeg til grunn at det er de innsigelsesmulighetene Høyre vil ta bort, og tar med meg det i de videre debattene.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Henning Skumsvoll (FrP) [13:03:40]: I utgangspunktet var jeg enig i alt bortsett fra konklusjonen fra representanten Rudihagen. Det å samle alle de 26 overordnede organene som kan komme med innsigelser, til å snakke med én stemme – det er klart det er viktig.

Vi er mer opptatt av fylkesmannen enn fylkeskommunen, for i fylkeskommunen er det politikere som til syvende og sist avgjør saken, så da er det en politisk dimensjon.

Jeg synes for øvrig at de signalene vi fikk fra statsråden, var veldig positive i den forstand at man skal se på terskelen. Problemet i fylkene i dag er jo at det ikke finnes noen terskel. Der renner jo den minste dråpen ut. Man kan gå til Vest-Agder, hvor jeg er godt kjent. Jeg har drevet med dette i 25 år, både som politiker og som ansatt – som teknisk sjef osv. – så jeg kjenner dette veldig godt. Det finnes ikke begrunnelser for svært mange av tiltakene. Det blir nemlig sagt: forbudt, det skal man ikke gjøre, man kan se det fra veien, biologisk mangfold etc. Det siste, som skjedde i Flekkefjord, var at slåttemark som ville bli gjengrodd i løpet av fem år, måtte man verne om. Det som kommer, er begrunnelser som ingen edruelige og tenkende mennesker kan forstå. Det håper jeg statsråden tar tak i overfor fylkesmennene. Vi hadde en debatt her for et par år siden med Erik Solheim, statsrådens forgjenger på miljøvernsiden, og han sa: Neida, denne loven var helt klar. Ingenting måtte bygges i strandsonen hvis det kunne hindre folk i å oppholde seg der og ferdes der. Det er klart at det er helt riktig. Men så sa Solheim at småsaker som tilbygg på en hytte eller et anneks, er problemfritt. Da jeg så sendte skriftlig spørsmål om når dette budskapet skulle vises til fylkesmennene, fikk jeg et tvetydig svar. Man må gi fylkesmennene beskjed om hva som er innsigelsesberettiget, og hva som ikke er det. Det er der det største problemet ligger i dag, synes jeg.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:06:38]: No er jo dette ei problemstilling som er tatt opp i denne salen tidlegare. Skiljelinjene mellom posisjon og opposisjon er sånn som dei har vore tidlegare. Posisjonen ønskjer at ein skal ha ein stor grad av planstyring, sentralt vedtatt planstyring, i plan- og bygningsprosesser. Opposisjonen – i alle fall Framstegspatiet – ønskjer i staden at ein skal ha lokalt folkevald sjølvråderett.

No er det jo slik at når embetsmenn bryt inn i lokaldemokratiet, er det ikkje berre eit inngrep i lokaldemokratiet. Det er også eit inngrep som medfører at ein får dårlegare avgjerder. Vi er overtydde om at det er dei lokale folkevalde, som har kontakt med innbyggjarane i kommunen – kontakt med grasrota – som er best i stand til å avgjere kommuneplanar og reguleringsplanar.

Så er det sjølvsagt også det at når ein har eit stort embetsverk som brukar mykje av tida si på å følgje med lokaldemokratiet, kva lokalpolitikarane brukar tida på, skaper det eit stort byråkrati og ein stor ressurssløsing hos desse instansane som passar på kommunane. Men sjølvsagt skaper dette også eit enormt byråkrati og ressurssløsing i kommunane som er nøydde til å svare på desse angrepa frå t.d. Fylkesmannen.

Eg er glad for at regjeringspartia no erkjenner at det kan vere eit misbruk, og at ein etter vel sju år i regjering kjem fram til at det er på tide med ein gjennomgang. Det er veldig bra. Eg synest jo at han burde ha kome for lenge sidan, men det er sjølvsagt betre seint enn aldri. Men her hastar det, i alle fall med å få gjort noko.

Vi har vist til at vi ønskjer å få ein forvaltningsdomstol. Så er det enkelte som prøver å late som om ein forvaltningsdomstol liksom opererer på eiga hand, utan noka styring. Men ein forvaltningsdomstol må jo heile tida halde seg til det gjeldande lovverket, når ein skal avgjere ein tvist eller ei usemje i slike saker.

Dette er ei problemstilling som vi er opptatt av. Ein har også tal på at kommuneplanane blir møtte med motsegn eller varsel om motsegn i 94 pst. av tilfella. Då er det klart at det er like mykje Fylkesmannen sin kommuneplan som lokaldemokratiet sin kommuneplan.

Dette er noko vi kjem til å ta opp igjen og opp igjen. Lise Christoffersen må førebu seg på å halde innlegget sitt fleire gonger, for her gir vi oss ikkje før vi får gjennomslag.

Statsråd Bård Vegar Solhjell [13:10:03]: Eg kan glede både representantane Christoffersen og Tetzschner og andre med at det framleis finst dei som har glede av innlegga deira, fordi ein ikkje har høyrt dei så mange gonger. Eg er ein av dei – eg synest det har vore mange gode innlegg i debatten.

Først må eg kommentere ein ting, for representantane Skumsvoll og – ikkje minst – Grimstad sa at dette Dokument 8-forslaget er reist for å fremje debatt. Så gjekk representanten Grimstad vidare og sa at han var sterkt kritisk til at motsegnsinstituttet vert brukt for å kome i dialog med kommunane. Eg kan forstå at ein er kritisk til ein slik bruk for å kome i dialog, men då må det vere mogleg å seie at det kanskje kan vere grunn til å stille spørsmål ved Framstegspartiets praksis med å bruke lovforslag i nasjonalforsamlinga for å kome i dialog eller få reist ein debatt. Eg håpar ikkje det er slik at dette er standard, at ein må bruke lovforslag for å kome i dialog med andre, men at dei vert brukte for å endre lova, og at det då er så gjennomtenkt at ein ikkje treng endre innstillinga i tolvte time, som dei sjølve sa.

Det som fekk meg til å teikne meg, var to element som eg hadde lyst til å ta opp. Det første er at det vert brukt karakteristikkar som at problemet med motsegnsinstituttet ikkje alltid er sjølve motsegnene, men truslane om det, moglegheita for at det kan verte brukt. Vel, då vil eg samtidig seie at så lenge det skjer innafor lova sine rammer, er noko av poenget med det at det skal vere ei sanksjonsmoglegheit som gjer at kommunar held seg til nasjonal lovgjeving, overordna regelverk, i si utøving av arealpolitikken, og som oftast i dei fleste sakene ikkje får motsegn, men som gjer det i ein del saker. Det er noko av reiskapen ein har for ein lokal arealpolitikk som er i tråd med det partia i denne sal her i Stortinget har vedteke.

Eg vil òg nemne at ein skal ta på alvor det Høgre og Framstegspartiet seier om tema dei har lyst til å stramme inn kraftig på – strandsonen, vindmølleparker, nasjonalparker osv., om vi skal ha lokal forvalting av nasjonalparker, skal vi ikkje ha nasjonal forvalting av strandsonen, av utbygging av fornybar energi. Eg trur det er grunn til å stille alvorlege spørsmål ved om vi verkeleg meiner at vi ikkje skal ha nokon sterk nasjonal politikk på dei områda.

Heilt til slutt: Det var kanskje ei god samanlikning å seie at planane er gassen og motsegna er bremsane. Spørsmålet er: Er det då ein god idé å svekkje bremsane for å få bilen til å gå framover? Vel, eg trur ikkje det. Eg trur snarare ein god motor, ein dyktig førar, og bremsar som faktisk verkar når ein treng dei, og som vert brukte når dei skal brukast, er svaret.

Aksel Hagen (SV) [13:13:22]: Høyre finner det ofte taktisk lurt å henge seg på misnøyebølger, der ofte Fremskrittspartiet er den som tydeligst surfer på slike bølger. Slik skjer også i debatten her i dag. Høyre surfer på den samme misnøyebølgen for så litt i det stille å trekke seg mot slutten – «vedlegges protokollen», foreslår Høyre i dag.

Tidligere i høst diskuterte vi Innst. 56 S for 2012–2013, om tiltak for økt boligbygging. Der foreslo Høyre følgende regelverksendring når det gjelder det lovverket som Høyre i dag sier at de er så veldig misfornøyd med: De foreslo ingen endring på at det skal fremmes innsigelser i nasjonale, viktige spørsmål, hvis de er utfordret eller truet. Høyre sier også at en skal beholde nøyaktig den samme formuleringa som i dag når det gjelder at det vesentlig regionale skal spille en rolle. Så den eneste vesle endringa som Høyre foreslår i den saken og i den debatten, er at en skal ta vekk den vesle sikkerhetsmekanismen om at det også kan reises innsigelser «av vesentlig betydning for vedkommende organs saksområde».

Hvis en ringer Miljøverndepartementet, får en greie på at dette er en bestemmelse i loven som knapt nok er blitt brukt i praksis. Så Høyre sier egentlig, hvis vi ser hva Høyre fremmer rent formelt, nøyaktig det samme som statsråden vår, at her er det behov for, slik det ofte er riktig å gjøre, at en går kritisk igjennom nåværende praksis for å se om det er mulig å få forbedret praksis. Det er egentlig Høyres posisjon i saken, reelt, hvis vi ikke hører etter hva som blir sagt, men ser hva Høyre faktisk gjør i saker som dette.

Så undrer det meg veldig at så få nevner det regionale nivå, for vi vet jo alle at de store utfordringene planmessig i samfunnet ligger på overkommunalt nivå, f.eks. i Oslo-regionen. Sjøl om en dramatisk reduserer antall kommuner i Norge, vil det aldri bli en kommune som heter Oslo-regionen. En vil ikke redusere dagens 55 kommuner til én kommune. Så det er behov for en planlegging på overkommunalt og regionalt nivå. Der har vi rød-grønne, og jeg tror også Kristelig Folkeparti, det offensive, gode svaret: Her trengs det en regional politisk aktør som er direkte valgt, som tar ansvar for å drive offensiv god regional planlegging – det er motoren, der har vi svaret, mens Høyre og Fremskrittspartiet har prøvd å fjerne hele fylkeskommunen, Fremskrittspartiet vil til og med fjerne Fylkesmannen, lage et tomrom på regionalt nivå, der den regionale eller den overkommunale planleggingen skal foregå. Jeg er veldig glad jeg tilhører den rød-grønne fraksjonen når vi diskuterer planlegging og innsigelser.

Lars Egeland (SV) [13:16:43]: Jeg er enig med min partifelle Aksel Hagen i at Høyre protesterer for all verden, men følger med på ferden. Men jeg er faktisk ikke enig i at Høyres alternativ er det samme som statsrådens, nemlig forbedringer i praksis med innsigelser. For Høyre, med Tetzschner, avviser jo det som metode. Han har det problemet at han heller ikke går inn på Fremskrittspartiets løsning om å kassere innsigelsesinstituttet helt, men det argumenteres slik. Her ironiseres det fra Tetzschner om at alle synes at akkurat det de driver med, har nasjonal betydning.

Hvis vi regner med at innsigelser dreier seg om noe annet enn et intenst ønske om å demonstrere makt overfor kommuner, står Høyre igjen med et problem, nemlig at de ikke sier noe om hvilke nasjonale interesser de mener skal vike. Fremskrittspartiet har sagt at de ikke synes biomangfoldet er interessant, strandsonen synes de heller ikke er interessant. Da har vi i hvert fall fått svar på noen nasjonale interesser som de mener bør vike.

Så sier Tetzschner at trusselen om innsigelse er som et væpnet ran der pistolen ikke blir brukt. Det er en sammenlikning. En annen sammenlikning kunne være: som en lov, der brudd på loven fører til konsekvenser. Det er jo det som bør være grunnlaget for å unngå innsigelser, nemlig at kommunene vet i hvilke områder de f.eks. kan planlegge boliger og prøver å unngå å gjøre det, som det prosjektet jeg nevnte i Vestfold om planportalen, med det store målet om ikke å få innsigelser i Vestfold. Jeg behøver ikke å nevne hvilken fylkesmann som leder nettopp det arbeidet, og som har troen på at det lykkes.

Torstein Rudihagen (A) [13:19:03]: Representanten Gjermund Hagesæter sa at denne debatten hadde avklara skiljelinene, og at posisjonen ønskjer sentral planstyring, mens opposisjonen ønskjer lokal folkevald sjølvråderett. Ja, det er i beste fall ei veldig forenkling av situasjonen. Det er til og med uriktig.

For det første: Vi ønskjer ein lokal folkevald sjølvråderett. Det er jo derfor kommunane har ei eiga myndigheit til å vedta kommunale arealplanar. Det må vere utgangspunktet. Men så er det òg slik at ein kommune kan så klart ikkje gjere ting som går for mye ut over ein nabokommune, og som går ut over regionale eller nasjonale interesser, utan at interessene utanfor skal få lov å seie frå, ha moglegheit til å gripe inn og vere med og påverke det endelege resultatet. Det er derfor vi må ha dette instituttet, slik at ein i enkelte tilfelle har moglegheit til å kunne gripe inn viss det som ein kommune gjer, blir veldig urimeleg i forhold til andre omsyn.

Men når ein ser talet på motsegner, ser ein at dette har utvikla seg negativt. Eg trur nemleg at utgangspunktet for kommunane er ikkje berre å ta omsyn til sine eigne interesser, dei tek omsyn til naboane så langt som råd er. Derfor trur eg at det er aldeles riktig at vi går igjennom om dette systemet kan fungere i praksis.

Her er det eit forbetringspotensial. Eg er veldig glad for det som statsråden peiker på her, nemleg det å samordne dei statlege interessene. Ein opplever gong etter gong at ulike statlege instansar har ulike meiningar og har motsegner, baserte på ulikt grunnlag. Staten opptrer som eit troll med mange hovud, er det mange som hevdar. Så dette å prøve å samordne statens interesser når det gjeld dette, er kjempeviktig.

Det andre er – som òg statsråden peikte på – å dra inn dei som sit med motsegnsretten, så tidleg som mogleg i ein planprosess. Eit konkret eksempel vi har i Hedmark og Oppland no, gjeld ein forvaltingsplan for villreinstamma i Rondane-Sølnkletten. Her hevdar i alle fall kommunane og fylkeskommunane, som no har hatt ein lang prosess på dette, at dei har invitert fylkesmennene til å vere med på eit tidleg stadium, utan at dei opplever at fylkesmennene har vist interesse og engasjement for å vere med, men kjem i ettertid med ei motsegn. Her kunne ting sikkert vore løyste undervegs.

Apropos klargjorde skiljeliner. Eg er veldig usikker på kva det er Framstegspartiet meiner. Framstegspartirepresentantar føreslo å fjerne instituttet, no vil dei redusere det. Kva meiner dei med ein forvaltingsdomstol? Skal han ikkje ta omsyn til nasjonale interesser? Kva er det som skal liggje til grunn for ein slik domstol?

Michael Tetzschner (H) [13:22:18]: Jeg går ut fra at det var et utslag av en såkalt freudiansk glipp da statsråd Solhjell sa at vi må ha innsigelse som sanksjonsmulighet. Sanksjonsmulighet i denne sammenheng er straff. Så det er altså straff man er ute etter hvis det er uenighet mellom stat og kommune. Da tror jeg man virkelig skal forandre tankesettet sitt. Man kan diskutere hvor rollefordelingen mellom det lokalpolitiske forvaltningsnivået og de statlige særinteressene skal gå – som ofte ikke befinner seg på politisk nivå, men på sektornivå i byråkratiet.

Etter å ha hørt statsråd Solhjells og representantene Hagens og Egelands utlegninger av Høyres syn synes jeg kanskje jeg bare skal presisere hvorfor vi stemmer for et eget forslag om å vedlegge forslaget protokollen. Vi har aldri gått inn for å fjerne innsigelsesmuligheten hos Fylkesmannen. Hvis man har fornuftige, kloke fylkesmenn – og det har vi jo noen steder, som også ble nevnt som et eksempel i debatten – som holder seg til lovens innsigelsesgrunnlag, er ikke noe bedre enn det.

Det er vårt poeng også. Innsigelsen må begrenses til viktige og prinsipielle saker hvor det er målkonflikter. Det må være tydelig, etterprøvbar angivelse av og på hvilket grunnlag man utøver innsigelsesmyndigheten. Det må være en bedre avgrensning av hvilke forhold det kan gis innsigelse til, med tydeligere kriterier for når det kan gis innsigelse. Så må vi ha bedre kontroll med hvordan byråkratiet utøver innsigelsesmyndigheten. Det er statsrådens ansvar bl.a. å sørge for at det skjer, slik at loven blir praktisert slik Stortinget har forutsatt. Så skal det bli bedre å ha andre mekanismer for å løse uenighet mellom kommunene og myndigheter som har ansvar for nasjonale og viktige regionale hensyn.

Vi har også foreslått i annen sammenheng – men det kan også brukes her – å benytte et uavhengig tvisteløsningsorgan mellom stat og kommune, men selvfølgelig begrenset til å prøve hjemmelsgrunnlaget. Det ble av Rudihagen spurt hva en slik tvisteløsning eller en domstol skal gjøre. De skal selvfølgelig tolke loven slik Stortinget har vedtatt den, det er rettslige normer. Det som er fordelen med en domstolsbehandling, er at den ikke skal blande seg i det politiske skjønnet, men holde seg til statens egne rettslige normer, slik de er nedfelt i norsk lov.

Så ønsker vi også at det som i dag gis som innsigelser, i større grad bør gis som planfaglige råd. Vi ser ikke bort fra at det er mange som har et poeng når de i beste mening blander seg inn i kommunenes planlegging, men man kan altså velge annen lut enn den aller skarpeste. Man kan faktisk gi råd uten å blokkere hele planleggingssystemet og forsinke det gjennom uendelige byråkratiske prosesser.

Håkon Haugli (A) [13:25:27]: Jeg tror det er viktig å ta utgangspunkt i hva innsigelsesinstituttet faktisk er. Det er enighet om at kommunene skal kunne bestemme over eget areal. Hvis vi skal fastholde det prinsippet, er vi nødt til å ha et system for å ivareta nasjonale og regionale interesser, en sikkerhetsventil som sikrer at disse interessene kan opprettholdes, og samtidig holde på kommunenes adgang til å styre selv. Vi kan ikke ha det slik at den enkelte kommune legger E18 i hver sin ende av kommunen, slik at E18 ikke henger sammen. Det kan ikke være slik at kommunene suverent skal gjøre vurderinger uten at statlige hensyn kan komme inn.

Jeg vil si det er noe riktig i kritikken som reises mot innsigelsesinstituttet, og det er viktig at vi får en gjennomgang. KS har dokumentert at instituttet iblant praktiseres på en kritikkverdig måte, men KS-rapporten sier også noe mer. Den sier at instituttet har en viktig funksjon, og at det har stor legitimitet i kommunene.

Representanten Hagesæter framstiller det som om Fremskrittspartiet er på lokaldemokratiets side, mens regjeringspartiene vil sentralstyre. Det er fristende å minne representanten Hagesæter om hva som er Fremskrittspartiets politikk når det gjelder planlegging av store veiprosjekter. Der er ikke Fremskrittspartiets holdning at kommunene skal styre, eller at innsigelsesinstituttet skal ivareta nasjonale interesser. Nei, statlig reguleringsplan er Fremskrittspartiets svar. Om det er noe som bidrar til å overkjøre lokaldemokratiet, må det vel være at staten – uten å lytte til kommunene – tar beslutninger.

For øvrig: Det gleder meg at representanten Tetzschner er opptatt av boligbygging. I hans og min felles hjemkommune, Oslo, er avstanden mellom det antall boliger som bygges, og det det er behov for, svært stor. Det er samtidig fylket med kanskje den laveste andelen statlige innsigelser i landet. Så jeg vil gjerne vite av representanten Tetzschner om han oppriktig mener det er statlige innsigelser og ikke andre faktorer som forhindrer boligbygging i Oslo.

Til slutt: Jeg har vært i mange debatter om dette i det siste. Jeg synes det er som et ekko av debatten at svaret er innsigelser – men hva var spørsmålet?

Oskar J. Grimstad (FrP) [13:28:02]: Det skal sjølvsagt ikkje vere slik at alle kommunar skal kunne pulverisere nasjonale retningslinjer og norsk lov ved å vise til det lokale skjønnet. Men kommunane må i større grad enn vi ser i dag kunne bruke skjønn i lokale saker der ein har god oversikt. Det har også gått ut eit rundskriv, som har vore nemnt her, der ein seier:

«Organer med innsigelsesrett forutsettes å vise stor varsomhet med å overprøve kommunestyrets politiske skjønn i lokale forhold.»

Spørsmålet er: Når skal dette klare signalet få eit reelt innhald, når meir enn ni av ti saker blir møtte med motsegn?

Representanten Aksel Hagen kallar det misnøyesurfing. Jo, det er stor misnøye. Det er stor misnøye også blant SVs lokalpolitikarar, fordi dei føler at dei blir motarbeidde, dei blir ikkje respekterte, og det lokale skjønnet blir ofte fullstendig sett vekk frå. Så svaret frå SVs representantar her er at her på huset ser ein det så mykje betre enn lokalt.

Så er det også måten «innsigelsene» blir brukte på – eller det som vi kallar motsegner. Dette blir brukt for å komme i dialog. Det er vel andre måtar å komme i dialog på enn å bruke motsegn. Det er omtrent som å melde naboen til politiet for at han ikkje har klipt hekken og basisen er at ein ønskjer å komme i dialog. Når eg høyrer debatten i dag, er det tydeleg at det er dårleg – om nokon – dialog mellom dei raud-grøne representantane og kommunenivået deira. Det er stor aktivitet frå SV spesielt. Men er det dårleg samvit for bruk av motsegn som gjer det?

Bjørn Lødemel (H) [13:30:13]: Eg skal ikkje dra ut denne debatten lenger enn høgst nødvendig, men eg må seie at eg reagerer på at representanten Sivertsen kan gå opp på talarstolen her og påstå ut frå innlegget eg hadde, at Høgre gjekk inn for ei generell fjerning av motsegner frå Fylkesmannen og Direktoratet for naturforvaltning. Då kan representanten Sivertsen umogleg ha fått med seg det vi her snakkar om. Elles ga representanten Michael Tetzschner ei grundig innføring i kva som er Høgre sitt syn knytt til motsegn, og kanskje representanten Sivertsen skal lese litt grundigare igjennom det, slik at han slepp å kome med den typen påstandar ein gong til.

Eg har teke opp ei lokal sak frå Flora kommune, i mitt heimfylke, som eg meiner er eit stygt eksempel på statleg overtramp med tanke på overprøving av ein kommune sine vedtak i form av ein reguleringsplan, men også eit grovt maktmisbruk mot grunneigarar som ønskjer å lage ein reguleringsplan bygd på kommunale planar for å få byggje ut eit lite hyttefelt, som faktisk kan vere med på å rydde opp i deira tilhøve vidare framover. Eg stilte spørsmål til statsråden i denne saka, for eg reagerer veldig sterkt på den måten både kommunen og dei private grunneigarane blir handterte på. Eg registrerer at Sivilombodsmannen også er svært kritisk til den handsaminga denne saka har fått av Miljøverndepartementet kva angår ankesaka, der Miljøverndepartementet avslo den reguleringsplanen som det her var snakk om.

Når det er snakk om følelsar: I slike saker reagerer Høgre, når det blir snakk om urett. Det kjem vi til å fortsetje å reagere på både når det gjeld staten si overprøving av lokale folkevalde i kommunane og når det gjeld enkeltpersonar, når deira meiningar, intensjonar og ønske blir overprøvde.

Aksel Hagen (SV) [13:32:30]: Mange vil mene at forelskelse ofte er situasjonsbestemt. I hvert fall er det ikke tvil om at Fremskrittspartiets kommuneforelskelse er svært situasjonsbestemt. Der Kommune-Norge ikke gjør slik Fremskrittspartiet liker, sier Fremskrittspartiet: mer stat. Når det gjelder all tjenesteyting i Kommune-Norge, sier Fremskrittspartiet i kommunebudsjettdebatten at der skal staten ta over, innbyggerne får en rettighet, staten skal betale for å oppfylle den rettigheten. Kommune-Norge blir parkert. Der staten ikke gjør det Fremskrittspartiet liker, sier plutselig Fremskrittspartiet: Nei, nå er vi blitt forelsket i kommunene. Så når staten nekter bygging i strandsone, er det veldig viktig at det er kommunen en er forelsket i, og at en lar kommunen få lov til å gjøre det den vil.

Det er mer uavklart når det gjelder Høyre. I kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, som jeg var i før – og jeg var med på budsjettdebatten i den forbindelse også nå i høst – er Høyre også veldig glad i stat. Da får statsråden og regjeringa klar beskjed om at her trengs det mer stat og mindre kommune – mer kontroll, mer tilsyn, kanskje så langt at kommuner som ikke gjør jobben sin f.eks. når det gjelder tiltak mot mobbing, skal straffes. Så der er det tydeligvis også fra Høyres side et situasjonsbestemt forhold til Kommune-Norge.

Så til dette med domstol: Det siste som er blitt sagt her, tyder vel på at egentlig er det ment slik at domstolen skal være en ankemulighet etter at alt annet i og for seg har blitt gjennomført slik som det er i dag, og så skal en kunne sjekke til slutt om en har holdt seg innenfor eller utenfor lovverket. Det tyder på at også Høyre og Fremskrittspartiet fortsatt trenger de systemer og prosesser som vi har i dag, og så kommer domstolen i tilfelle på som et tillegg – i hvert fall slik tolker jeg de siste innleggene her.

Så to ting til slutt – det første har jeg sagt mange ganger før. Jeg syns en skal være litt forsiktig med entydig å be om en samordnet stat. Jeg vet at mange kommuner er litt usikre på om de vil ha en samordnet stat, i den forstand at en skal møte et voldsomt, statlig konkluderende apparat. Kanskje det er mye riktigere at en møter en stat som nettopp sier at innenfor landbruk havner vi på én type konklusjon, når det gjelder miljøvern, en annen type konklusjon, og så skal dette bli avgjort av et politisk organ og ikke av en fylkesmann som slår i alt sammen. Det er en måte å beholde det politiske i denne situasjonen på, så jeg ser veldig fram til Miljøverndepartementets videre arbeid med det.

Så tilbake til dette med planlegging: La oss satse på mer kompetanse og mer kapasitet inn i planprosessene våre. Da vil det skje som i Stavanger-regionen, en vil stort sett ikke komme ut med noen innsigelser i det hele tatt.

Lise Christoffersen (A) [13:35:48]: Det var til representanten Tetzschners første innlegg. Vi har stort sett vært med i de samme debattene når det gjelder innsigelsesinstituttet, og hvis representanten Tetzschner har fulgt med, har han kanskje sett eller hørt at mine innlegg har hatt litt forskjellige tema, men med samme konklusjon. I går gjaldt det f.eks. samordning av areal- og transportpolitikken, men konklusjonen blir altså den samme: Vi ønsker folkevalgt styring i hele planleggingsløpet på alle offentlige nivåer.

Selv var jeg litt overrasket over innlegget fra Tetzschner, for det har jeg en følelse av er skrevet litt om siden i går. I går var et av Tetzschners utsagn at nasjonale forventninger til lokal og regional planlegging var i strid med «ånden i det lokale selvstyret», men i dag oppfatter jeg at Tetzschner egentlig sier seg enig med oss, at det er behov for en gjennomgang av praksis, ikke først og fremst en begrensning i adgangen til å fremme innsigelser.

Når det gjelder representanten Hagesæters innlegg, hevder han at det er de lokale folkevalgte som er i kontakt med grasrota, og som alltid vet best. Men hva da med situasjoner der interessene i to kommuner står steilt mot hverandre? Det er brukt mange lokale eksempler i debatten her som det er vanskelig å svare på, men et av Tetzschners eksempler handler nettopp om noe som undertegnede kjenner en del til, nemlig Lier kommunes planer for boliger på Lierstranda. Det er altså et område som grenser opp mot Drammen kommune, som har vesentlige havneinteresser i det samme området, og havn og bolig er i utgangspunktet en særdeles dårlig kombinasjon, særlig hvis en har ambisjoner om å drive havnedrift 24 timer i døgnet. Det er også regionale sider ved den smule konflikten mellom Lier kommune og Drammen kommune, bl.a. tunge næringslivsinteresser og et spørsmål om å få mer av transporten over fra vei til sjø og bane, så det inneholder også viktige miljøaspekter. Statlige innsigelser i den konflikten har nå faktisk bidratt til at de to kommunene er i dialog, men med Høyres opplegg ville altså den konflikten ha endt i en forvaltningsdomstol, hvor den ene kommunen hadde fått rett, og den andre ikke hadde fått medhold. I dag ser det ut til å kunne bli en minnelig løsning, hvor begge kommuner gir og tar, og hvor en til slutt får en løsning som er til beste for hele lokalsamfunnet i begge de to kommunene, som altså grenser mot hverandre i et område hvor arealkonfliktene har vært store gjennom mange år.

Lars Myraune (H) [13:38:51]: Det er en viktig sak som er satt på dagsordenen i dag. Jeg har lyst til å se det litt i perspektiv. Da jeg startet i politikken på 1980-tallet, for ikke å snakke om da jeg startet i ungdommens kommunestyre på 1960-tallet, fikk kommunene lov til å organisere seg, og de fikk lov til å planlegge lokaldemokrati og utøve det for befolkningen i bygda eller i byen som de levde i. I dag har det blitt en kraftig begrensning i det. Begrensningen har faktisk blitt så stor at da jeg gikk av som ordfører for snart fire år siden, var det mange som ga uttrykk for overfor meg at det er snart ikke interessant å være lokalpolitiker lenger, for uansett hva du foretar deg, skal det sendes Fylkesmannen til uttalelse, og da kommer det gjerne tilbake med en anmerkning om at enten ligger det an til at man går imot det, eller man vil ha en dialog på det. Dialog er greit, men problemet er at man går imot det basert på en statlig forordning. Vi er selvfølgelig enig i at nasjonale retningslinjer er nødvendig, men må det være likt i hele landet? Landet vårt er så forskjellig, og det skal være forskjellig og kommer til å bli forskjellig – som menneskene er forskjellige – og da må det være lov at et lovlig valgt demokratisk organ skal få bestemme litt over sine egne saker.

I Nord-Trøndelag er vi så heldige at vi har fått en fylkesmann som var i denne sal for inntil snart fire år siden, som skjønner en god del av lokale tilpasninger i fylket, derfor har vi fått relativt mindre innsigelser de siste årene. Jeg understreker at vedkommende til og med er fra SV, og det gleder meg at vi har fått en slik fylkesmann.

Rundt omkring i landet ellers har vi store begrensninger, og det fører til at man får en flyttestrøm fra bygdene til byene i særdeleshet, som nok ikke stopper uten videre, og man påskynder den ved at man tar makten fra dem som bor særlig i de mindre kommunene. Det er jeg veldig sterkt imot. Aksel Hagen sier at man kanskje kunne fått til en politisk beslutning på dette. Ja, hvis man hadde fått til det, hadde det blitt noen helt annet, men det er ikke det i dag, det er byråkratene som bestemmer over hodene på politikerne, og det er en svært uheldig utvikling.

Som guttunge, da jeg vokste opp, husker jeg at vi lagde noen skogsveier, og vi gjorde forskjellige ting. En del av eiendomsretten er snart helt borte. Det kommer andre og bestemmer hva du skal gjøre med din eiendom, eller hva kommunen skal gjøre. Det er en svært uheldig utvikling. Så selv om jeg ikke er enig i alle forslagene som Fremskrittspartiet har her, mener jeg det er absolutt påkrevet at dette regimet gjennomgås, så man kan få vitalisert lokaldemokratiet.

Presidenten: Representanten Michael Tetzschner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Michael Tetzschner (H) [13:42:02]: Til representanten Kristoffersen kan jeg si at vi ønsker en gjennomgang, men det vil føre til en begrensning når man for fremtiden sier at det kun er planlovens § 5-4 som skal ligge til grunn for å gi innsigelser.

Det som egentlig fikk meg til å be om ordet, var utfordringen fra representanten Haugli, som la stor vekt på at det ikke var nedlagt så mange formelle innsigelser i Oslo. Det er riktig, men det er jo truet med det, og dermed er effekten den samme.

Som et eksempel fra Oslo kan man jo ha in mente den særdeles frittgående riksantikvar, som altså har stoppet et helt byutviklingsprosjekt og faktisk også hatt en politisk overprøving av Oslo bystyre på eget rent skjønnsmessig grunnlag. Han har til og med truet med innsigelser mot fremtidige reguleringsplaner, for å ta omkamper om tidligere reguleringsplaner. Det er misbruk av innsigelser.

Eirik Sivertsen (A) [13:43:16]: Jeg skjønner at jeg har oppfattet representanten Lødemel på en måte som representanten Lødemel ikke har ment å uttrykke seg på, for jeg trodde at representanten tok til orde for at fylkesmannen skulle miste sin innsigelsesadgang, og at Direktoratet for naturforvaltning også skulle gjøre det. Da henger et spørsmål igjen, for senest i Innst. 56 S for 2012–2013 fremmet altså Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti sammen et forslag der de ber regjeringen fremme forslag om tiltak for å begrense innsigelsesadgangen for statlige myndigheter som virker hemmende på boligbygging og lokal handlefrihet. Det var saken om tiltak for økt boligbygging. Men spørsmålet henger igjen: Hvilke nasjonale og regionale hensyn er det Høyre vil ha bort? Hvilke nasjonale og regionale hensyn er det som ikke skal gi fellesskapet, ved nasjonen eller regionale forvaltningsmyndigheter, anledning til å fremme innsigelser? Hva er det man vil ha bort? For vi er enige om at en praksis som ikke er i tråd med gjeldende lov, ikke er forsvarlig, og at den skal vi ha bort. Høyre vil åpenbart gå lenger, men de vil ikke si hvor mye lenger de vil gå.

Så er jeg også litt overrasket over den sterke konfliktdimensjonen som Fremskrittspartiet og Høyre legger opp til mellom den lokale handlefriheten og de statlige og regionale myndighetene. Framstillingen av at regjeringspartiene ikke er opptatt av lokal handlefrihet, er, som flere har tatt opp, ikke sann, det henger ikke på greip. Vi har en lov som gir kommunene reguleringsmyndighet, men vi har noen mekanismer for å gripe inn når den reguleringsmyndigheten kommer på tvers av andre tungtveiende regionale eller nasjonale hensyn. For eksempel har vi kommuner i mitt område, mellom Bodø og Saltdal kommune, der kommunene har vidt forskjellig oppfatning av en sak, der Saltdal kommune fremmer innsigelser til kommuneplanen.

Det er heller ikke sånn som det har blitt hevdet av enkelte i denne debatten, at de fleste planer blir møtt med innsigelser, tvert imot. De fleste planer går glatt igjennom uten noen innsigelser. Så er det sånn at noen planer, ca. en tredjedel – det varierer litt fra år til år – blir møtt med innsigelser eller varsel om innsigelser. Så setter man seg ned rundt et bord, løser konfliktene og finner balanserte løsninger til beste for fellesskapet, det være seg enten et kommunalt, et regionalt eller et nasjonalt fellesskap og hensynene her. Sånn må det være. Det må være en praksis der vi finner fram til de beste løsningene som vi er tjent med over tid. Det kan ikke være sånn at enkelte skal få lov til å overkjøre andre interesser. Det er ikke et demokrati verdig.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:46:23]: Når det gjeld det som Eirik Sivertsen sa om at det raud-grøne fleirtalet òg var for lokaldemokratiet, er det nok slik i teorien, men om ein snakkar med lokalpolitikarane, får ein altså ei tilbakemelding på at det dei siste sju åra har blitt stadig meir regelstyring, og at ein er meir og meir basta og bunden til nasjonale vedtak. Så om det er slik Eirik Sivertsen seier, at ein er oppteken av dette, må ein ta det inn over seg og forenkle lovverket og gjere det meir opp til lokale myndigheiter – lokaldemokratiet – å avgjere enkeltsaker.

Grunnen til at eg tok ordet, var Aksel Hagen, som var inne på at det var situasjonsbestemt når Framstegspartiet var forelska i kommunane. Så prøver han å vri det til at vi skal ta frå kommunane all myndigheit når det gjeld dei grunnleggjande velferdstenestene i kommunane.

No er det altså slik at eldreomsorg og andre grunnleggjande velferdstenester i kommunane er lovpålagde. Det er lovfesta frå denne sal at kommunane har eit ansvar for det. Men det følgjer altså ikkje med pengar, og det er det vi har sagt, at det skal vere ei behovsstyrd statleg finansiering av grunnleggjande velferdstenester. Men kommunane skal sjølvsagt ha ansvaret for desse tenestene, sjølv om det er staten som finansierer dei. Ved å få ei statleg finansiering vil alle vere sikra desse tenestene, uavhengig av om ein bur i ein fattig eller ein rik kommune. Dette er noko eg har gjenteke gong på gong, og eg er for så vidt også forberedt på at eg er nøydd til å gjenta det fleire gonger, for det er heilt sikkert fleire av dei raud-grøne som ikkje vil forstå dette systemet.

Representanten Lise Christoffersen viste til at lokalpolitikarane ikkje alltid veit best. Det kan tenkast at det er unntak, men eg meiner at det er lokalpolitikarane som har kontakt med innbyggjarane i kommunen, det er dei som har kontakt med grasrota, og det er dei som har dei beste føresetnadene for å gjere gode vedtak. Så kan det sjølvsagt skje, som representanten Lise Christoffersen viser til, at to kommunar kan stå imot kvarandre og ha ulike interesser i ei enkeltsak. Det er då vi i Framstegspartiet vil ha ein forvaltningsdomstol – for å løysa ein slik tvist. Ein forvaltningsdomstol må sjølvsagt halde seg til det lovverket som gjeld, på same måten som også andre domstolar må halde seg til det lovverket som er vedteke i denne salen.

Presidenten: Representanten Henning Skumsvoll har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Henning Skumsvoll (FrP) [13:49:32]: Hadde representanten Hagen og Egeland lest forslaget fra Fremskrittspartiet, hadde de sett at det står «begrense». Begge sier at vi vil avskaffe fylkeskommunens og Fylkesmannens innsigelsesrett. Vi vil begrense den; det står svart på hvitt på mitt papir.

Når det gjelder hva vi ønsker i det sentrale regulerings- og planarbeidet, sier medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet:

«Disse medlemmer vil derfor styrke det lokale selvstyret. Disse medlemmer mener statens bruk av innsigelse må begrenses til der det er absolutt nødvendig av hensyn til overordnete nasjonale hensyn.»

Det er jo der det syndes. Uansett hva som kommer fram, må de komme med en innsigelse hvis noe ligger ti meter fra havet, fra en innsjø eller en elv. Så hvis vi kunne få en høyere terskel – en halv meter istedenfor en centimeter, som det er i dag – er det kanskje mulig at det kunne fungere greit med innsigelsesretten.

Presidenten: Representanten Aksel Hagen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Aksel Hagen (SV) [13:50:53]: Først noen ord til Skumsvoll om at Fremskrittspartiet vil begrense fylkeskommunens og fylkesmannens innsigelsesrett. Fremskrittspartiet vil jo i andre debatter og i andre saker legge ned fylkeskommune og Fylkesmann, så de to organene er allerede lagt ned av Fremskrittspartiet i en debatt for bare noen dager siden.

Så til Tetzschner: Å ta i bruk dette med brems/motorbegrepet. Tekst- og taletolking er en vanskelig sportsgren. Her er min versjon av Høyres standpunkt. Hvis vi ser på bremsen: Rent formelt ønsker ikke Høyre å endre på lovverket, men de vil ha en praksisgjennomgang, nøyaktig som de rød-grønne. Hovedproblemet for Høyre er at Høyre ødelegger motoren sin. Michael Tetzschner har hatt innlegg på innlegg i denne salen, og han prater bare om det lokale og om kommuner. Han nevner ikke regional plan og regional planlegging i det hele tatt. Ved å ta bort fylkeskommunen vil i beste fall den regionale planlegginga bare skje på interkommunalt nivå.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Lise Christoffersen (A) [13:52:07]: Et spørsmål til representanten Hagesæter: Hvis én kommune vil ha havn og én kommune vil ha boliger, hvilket lovverk skal da en domstol bruke for å avgjøre hvilken kommune som skal få rett og hvilken som må gi seg?

Helt til slutt har jeg bare lyst til å minne om at Stortinget i den nye plan- og bygningsloven faktisk har vedtatt to ting for å få bukt med det som til tider kunne oppleves som en ressursødende og udemokratisk praksis, med innsigelser sent i saksbehandlingen – ofte på kryss og tvers – så en stakkars kommune kunne føle seg låst, uansett hva man gjorde. I ny § 3-2 har alle med innsigelsesmyndighet fått både rett og plikt til å delta aktivt i planlegging som berører deres område, og i ny § 5-5 er det bestemt at retten til å fremme innsigelser bortfaller dersom plikten til tidlig deltakelse ikke er overholdt – forutsatt at kommunen har gjort sin plikt og varslet berørte instanser ved oppstart av planleggingen.

Nå skal Solhjell ettergå den praksisen og bringe ting i orden.

Presidenten: Representanten Oskar J. Grimstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Oskar J. Grimstad (FrP) [13:53:18]: Det er underleg å høyre representanten Hagen og hans beskriving av realitetane. Eg skulle gjerne ynskt at vi klarte å få dette til, at vi allereie var ved målet til Framstegspartiet og hadde klart å leggje ned fylkeskommunen. Men så langt har vi ikkje klart det.

Representanten Eirik Sivertsen fortel at dei fleste sakene blir løyste. Då må eg spørje om denne representanten er i denne verda. Ein kan dokumentere at ni av ti saker møter motsegn. Har han ikkje fått med seg at også KS – kommunane sin organisasjon – problematiserer dette forholdet og seier at dette ikkje er godt nok? Det lokale sjølvstyret blir overprøvd i altfor stor grad.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:54:18]: Representanten Lise Christoffersen prøver å konstruere ein konflikt mellom to kommunar i eit tenkt eksempel, der bygging av hamn i ein kommune vil ekskludere bygging av bustad i ein annan kommune, eller motsett: Bygging av bustad i ein kommune vil ekskludere bygging av hamn i ein annan kommune. Eg har vanskeleg for å sjå for meg den interessekonflikten, men dersom ein slik interessekonflikt oppstår mellom to kommunar, er eg heilt overtydd om at ein forvaltingsdomstol vil vere mykje, mykje betre skikka til å avgjere ein slik konflikt enn fylkesmannsembetet er.

Presidenten: Den taletiden som ble spart, ble i alle fall utnyttet fullt ut.

Representanten Eirik Sivertsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Eirik Sivertsen (A) [13:55:16]: Fremskrittspartiets tro på juridifisering av politikken kjenner ingen grenser!

Men jeg ba om ordet fordi representanten Grimstad var i tvil om jeg befant meg i denne verden. Det er vel åpenbart – her står jeg, så vi er vel i samme verden. Men de tallene jeg henviser til, er knyttet til den statistikken fra 2011 som viser at det ble fremmet ca. 2 300 reguleringsplaner. I overkant av 700 av dem ble det fremmet innsigelser til. Så var det 26 av dem som gikk til departementet. Det betyr at ca. 700 ble løst over bordet i runden med megling og diskusjon mellom statlige, regionale og lokale myndigheter. Men jeg kjenner ikke til hvor representanten Grimstad har sine tall fra.

Presidenten: Det kan nok være litt delte oppfatninger om hvorvidt vår verden er den samme som virkeligheten, men flere har ikke vært fristet til å be om ordet til sak nr. 4, og debatten i saken er avsluttet.

Votering i sak nr. 4

Presidenten: Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er

  • forslagene nr. 1–3, fra Henning Skumsvoll på vegne av Fremskrittspartiet

  • forslag nr. 4, fra Bjørn Lødemel på vegne av Høyre

Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet.

Forslag nr. 1 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag som begrenser fylkeskommunens/fylkesmannens innsigelsesrett i kommunale plan- og arealvedtak.»

Forslag nr. 2 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en egen forvaltningsdomstol/et eget forvaltningstilsyn for å behandle klager etter kommunale planvedtak.»

Forslag nr. 3 lyder:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag hvor klageadgangen over politiske vedtak i kommunene vurderes.»

Votering:Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 77 mot 24 ikke bifalt.(Voteringsutskrift kl. 20.25.24)Komiteen hadde innstilt:

Dokument 8:124 S (2011–2012) – representantforslag fra stortingsrepresentantene Gjermund Hagesæter, Per-Willy Amundsen, Oskar J. Grimstad, Henning Skumsvoll, Morten Ørsal Johansen og Åge Starheim om å begrense fylkesmannens innsigelsesrett i kommunale plan- og arealsaker – bifalles ikke.

Presidenten: Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 4, fra Høyre, som lyder:

«Dokument 8:124 S (2011–2012) – representantforslag fra stortingsrepresentantene Gjermund Hagesæter, Per-Willy Amundsen, Oskar J. Grimstad, Henning Skumsvoll, Morten Ørsal Johansen og Åge Starheim om å begrense fylkesmannens innsigelsesrett i kommunale plan- og arealsaker – vedlegges protokollen.»

Presidenten antar at Fremskrittspartiet vil støtte Høyres forslag subsidiært.

Venstre har varslet at de støtter innstillingen.

Votering:Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre ble innstillingen bifalt med 60 mot 41 stemmer.(Voteringsutskrift kl. 20.26.15)