Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:05:03]: (ordfører for saken): Dette representantforslaget dreier seg om nytt Agder fengsel, konseptvalgutredninger for Østlandet og Vestlandet og en helhetlig plan for økt fengselskapasitet.

Det er tre forslag fra Arbeiderpartiet, som de står alene om i innstillinga. Jeg regner med de vil redegjøre for sine forslag selv.

Det er altså en enstemmig komité som er opptatt av å styrke fengselskapasiteten. Dagens utfordring med sprengt kapasitet og lang soningskø er at det kan ta lang tid før straffedømte får sone, personer som skulle vært varetektsfengslet, blir sluppet fri, fanger må transporteres rundt i landet for å finne ledig kapasitet, og vi vet også at dekningsgraden i fengslene blir for høy.

Dette kan gå ut over rehabiliteringa, for vi vet at tilstrekkelig soningskapasitet er helt avgjørende for god straffegjennomføring. Derfor er vi opptatt av å fortsette arbeidet med å redusere soningskøen. Det må gjøres grep for å løse utfordringene med lang soningskø på kort sikt, men komiteen mener også at det må komme permanente løsninger gjennom nye fengselsplasser.

Vi peker på at det er viktig at soningskapasiteten er god nok i alle regioner, og at kapasiteten derfor må styrkes i regionene som har en underdekning. I fjor overleverte Kriminalomsorgsdirektoratet en kapasitetsplan for kriminalomsorgen om behovet for økt soningskapasitet. Den slår fast at det er behov for flere fengselsplasser. Komiteen mener det er viktig at kapasitetsplanen gis bred faglig og politisk forankring. Vi er enige om at det er viktig med en helhetlig plan og konkrete tiltak for å få på plass nok soningskapasitet. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er glad for den varslede stortingsmeldinga som kommer til høsten.

Da går jeg over til Kristelig Folkepartis syn de siste minuttene.

Vi er veldig glade for den enstemmigheten som er rundt viktigheten av permanente løsninger for å løse soningskøen. Som jeg var inne på, og som komiteen sier, er det viktig av flere grunner. Fra Kristelig Folkepartis side vil jeg framheve at vi mener det er riktig å vurdere bruk av OPS i bygging av nye fengsler. Det må være fullt mulig å planlegge og bygge fengsler på kortere tid enn det gjøres nå.

Disse poengene må svares på i stortingsmeldinga – en stortingsmelding som Kristelig Folkeparti, som sagt, er veldig glad for at kommer, og som vi har krevd i lang tid. Jeg må få lov til å minne om at det senest for et år siden lå et forslag om dette i Stortinget, som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet stemte ned. Hadde det blitt vedtatt da, hadde vi hatt denne stortingsmeldinga og mulighet til å vedta bygginga av nye fengsler nå.

Når det gjelder nytt fengsel i Agder, er det, som vi skriver i merknadene, noe Kristelig Folkeparti ønsker. I kapasitetsplanen fra 2013 trekkes Agder fram som ett av de stedene hvor det er behov for nytt fengsel. Vi vet at det er skissert en underdekning på ca. 180 plasser i 2022. Litt av hovedpoenget er at om lag 70–75 personer som hører til Agder politidistrikt, til enhver tid soner i Rogaland. Med tanke på best mulig rehabilitering, at soning skjer i nærhet til hjemsted, og å fjerne soningskøen er det viktig med nytt fengsel i Agder.

Når vi nå vet at det kommer en stortingsmelding allerede om få måneder der vi får utredninger og det helhetlige beslutningsgrunnlaget, er det riktig å ta beslutninga da. Det er da vi bør diskutere og vedta hvordan nye fengsler bør bygges.

Kari Henriksen (A) [14:09:01]: Fengsel er symbolet på et samfunns håndtering av hva som er rett, og hva som er galt. Vårt rettsvesen er tuftet på likebehandling, forutsigbarhet og at straffen skal iverksettes så raskt som mulig. Dette skaper trygghet i form av at de som begår noe galt, fjernes fra samfunnet og soner sin straff, slik at de ikke representerer noen fare for den enkelte, samfunnet som helhet, og framfor alt at de ikke representerer noen trussel eller fare for dem som har vært ofre for kriminelle handlinger.

Derfor handler antall fengselsplasser om forutsigbarhet, likebehandling, sikkerhet og trygghet.

Den forrige regjeringa var opptatt av dette. Derfor ligger det en ferdig utarbeidet kapasitetsplan fra kriminalomsorgen med klare anbefalinger i justisministerens skuff. Det er handlingsvegring å la den ligge.

Alle som kom til Stortingets høring i saken, var samstemt i to ting:

• Det er behov for flere fengselsplasser.

• De bør komme raskt.

Antallet som venter på soning, har gått noe opp og ned de siste tiår. Da den forrige regjeringa overtok makten i 2005, sto anslagsvis 2 500 i kø. Da denne regjeringa overtok, var køen på ca. 1 200.

Den forrige regjeringa tok flere grep, f.eks. elektronisk soning, rusbehandling i fengslene og bedre muligheter for kontakt med pårørende og barn. Vårt forslag om å innføre ungdomsstraffen ble videreført, og det skal justisministeren ha honnør for. Bøtetjenesten ble imidlertid stoppet. I stedet fikk vi dublering, en ordning Knut Storberget fjernet i 2008. Vår regjering la penger på bordet til nytt fengsel i Halden, som ble åpnet i 2010. Kapasiteten økte totalt med 750 plasser under den forrige regjeringa.

Kvinner betaler kanskje den største prisen. De er få innsatte, i forhold til menn. Undersøkelser viser at de har flere og større utfordringer. Under soningsforhold som ikke er tilpasset kvinner, kan sykdommer og traumer forsterkes når de må sone sammen med menn.

Vi har en utfordring når det gjelder unge som begår kriminelle handlinger. Vår regjering åpnet en ungdomsenhet i Bergen, som jeg nettopp har besøkt. Der jobbes det godt med å snu uønsket atferd og bidra til at det som er godt hos disse ungdommene, får vokse.

Å jobbe i fengsel er krevende. Mange dyktige ansatte i kriminalomsorgen har arbeidsplassen sin der. Jeg har besøkt noen. Arendal fengsel er bygget på midten av 1800-tallet, og etter min mening må det bare være de ansattes brennende engasjement for de innsatte som gjør at de jobber der. Arbeidsforholdene var svært vanskelige. I Kristiansand er det «takfengsel». Det er det også andre steder i landet. Disse må bort.

Vi trenger noen flere plasser til de unge, bedre soningsforhold for kvinner, økt fokus på rehabilitering og mer kunnskap om konsekvensene av dublering. Vi trenger moderne fengsler som gir gode arbeidsforhold for de ansatte. Derfor er Arbeiderpartiet utålmodig. Vi vil ha fortgang i utredning av behovene på Vest- og Østlandet og raskest mulig bygging av nytt fengsel.

Så utfordringene er store. De krever store grep. Vi trenger en justisminister som handler raskt. Antallet soningsplasser må økes. Arbeiderpartiet vil ha fortgang fordi det har med trygghet, forutsigbarhet og likebehandling å gjøre. Da tar vi i bruk de store tiltakene, som bygging av fengsler er.

Vi kan konstatere at justisministeren ikke tar store grep. Justisministeren synes å være en minister for de små ting. Han kan dublere, lage planer og utrede. Til høsten, hvisker posisjonen. I regjeringa er det høstvisa som gjelder. Da kommer det melding til Stortinget – så skal den behandles, høres, og det skal muligens bevilges penger. Tida går. Utryggheten mange ansatte i fengslene, ofrene og de som skal sone, føler på, uforutsigbarheten og sløsing med tid og økonomi for politi, dommere og ansatte i fengslene vil fortsette så lenge ministeren ikke tar de store grepene i kriminalpolitikken.

Kristelig Folkeparti velger å gå mot et forslag de er for – og som de var for, helt til det ble konkret – av samarbeidstekniske årsaker. Jeg finner det svært beklagelig, for vi er enige om målet. Men Kristelig Folkeparti synger, sammen med posisjonen, høstvisa og setter sin lit til de gulnende bladers tid.

Dette er dagen regjeringa og justisministeren setter gjennomføringskraften for å bedre sikkerheten til folk bak lås og slå. Om nøkkelen er kastet for godt, gjenstår å se. Ønsket og planene om nytt fengsel er til stede, men viljen, eller kanskje evnen – det er det ikke godt å si for utenforstående – strekker ikke til. Det er mye annet som krever pengene – skattekuttene på 4 mrd. kr kunne man f.eks. bygget mange fengselsplasser for.

Jeg tar opp forslagene fra Arbeiderpartiet i innstillinga.

Presidenten: Representanten Kari Henriksen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Anders B. Werp (H) [14:14:33]: Først vil jeg takke saksordføreren for å ha loset saken gjennom på en god måte i komiteen. Jeg vil også takke forslagsstillerne i denne saken for at de på denne måten har reist en viktig debatt i Stortinget, og for at vi får muligheten til å diskutere et viktig samfunnstema. Det å sette soningskøen og soningskapasiteten på dagsordenen er helt nødvendig. Det er gledelig at vi etter regjeringsskiftet har sett en nedgang i soningskøen, etter at vi hadde sett en økning i soningskøen fram til regjeringsskiftet.

Det å begynne diskusjonen nå om de langsiktige tiltakene for at vi skal redusere soningskøen framover, er nødvendig. Vi trenger større soningskapasitet – det tyder debatten i denne saken så langt på at det er bred enighet om i Stortinget – og det gjelder både soningskapasitet for soning etter dom og varetekt. Derfor har Høyre i lang tid ønsket en stortingsmelding som inviterer Stortinget til å få et eierskap til både problembeskrivelsen og til måten å løse utfordringene på og å sette det i sammenheng med en vanskelig prioritering av samfunnets ressurser. Vi må bruke samfunnets ressurser der behovet er størst og effekten er best. Det gjelder i denne saken, som i alle andre saker, når vi forvalter fellesskapets ressurser.

Sammen med Fremskrittspartiet, og med støtte fra Venstre og Kristelig Folkeparti, foreslo vi derfor høsten 2012, i statsbudsjettet for 2013, allerede den gangen, at det ble fremmet en stortingsmelding om det denne saken dreier seg om. Det ble nedstemt av de rød-grønne. Vi foreslo nøyaktig det samme, med den samme støtten, for et år siden. På ny ble vi nedstemt av det rød-grønne flertallet. Daværende justisminister Grete Faremo sa den 10. juni i fjor at det ikke var nødvendig for Stortinget å behandle en helhetlig plan for kapasiteten i kriminalomsorgen, fordi:

«Eventuelle forslag til etablering av nye plasser, med bevilgningsforslag, vil bli lagt fram for Stortinget på ordinær måte. Derfor er det slik at regjeringen ikke legger opp til å framlegge forslaget til kapasitetsplan til behandling i Stortinget.»

Det vil si – med henvisning til foregående taler – at de rød-grønne hadde nøkkelen, men de brukte den ikke. Tiden har gått – dessverre.

Derfor er det med undring vi fra Høyre konstaterer at Arbeiderpartiet med dette forslaget for det første har snudd i saken om en stortingsbehandling av framtidig soningskapasitet. Det er bra. For det andre konstaterer vi at Arbeiderpartiet i rød-grønn posisjon har forsinket Stortingets mulighet til en helhetlig debatt om kapasiteten i kriminalomsorgen ved å motsette seg tidligere forslag. Det er ikke bra. For det tredje konstaterer vi at det fremmes et forslag her i dag som i realiteten er et byggevedtak uten budsjettmessig eller helhetlig forankring. Det er uansvarlig – ikke fordi det gjelder Agder, naturligvis, men fordi det vil være en helt ny arbeidsform at Stortinget vedtar et milliardprosjekt, et prosjekt til kanskje nærmere 2 mrd. kr, uten et helhetlig beslutningsgrunnlag på bordet. Det vil være noe helt nytt.

Høyre ønsker debatten om et nytt fengsel i Agder hjertelig velkommen. Det er bra at regionen så helhjertet støtter opp om et slikt mulig prosjekt. Derfor ser jeg fram til at Stortinget får en stortingsmelding om kapasitetsbehov i kriminalomsorgen. På den måten kan vi diskutere saken ut fra hvordan vi på best mulig måte kan løse et betydelig behov for flere soningsplasser, ut fra hvor behovet er størst. Jeg er sikker på at Agder vil være en viktig del av den debatten framover, for da kan vi også diskutere og debattere dette opp mot helheten andre steder. Det er en helhetlig tilnærming, som gir kriminalomsorgen et godt grunnlag for å løse sitt viktige samfunnsoppdrag.

Ulf Leirstein (FrP) [14:19:32]: La meg aller først, i likhet med foregående taler, få lov til å rose saksordføreren for å ha loset saken gjennom. Det har blitt skrevet gode og fornuftige merknader, som vil ligge til grunn når vi skal diskutere og behandle stortingsmeldingen om fengsler som kommer til høsten. Men det er veldig spesielt å høre Arbeiderpartiets talsperson Kari Henriksen her i dag snakke om at nå er det viktig at regjeringen handler raskt, og at statsråden må vise handlekraft. Det er en kjensgjerning at i åtte år styrte Arbeiderpartiet Justisdepartementet. Hvor mange fengselsplasser vedtok Arbeiderpartiet å bygge på disse åtte årene? – Null. Da er det veldig spesielt at man nå kommer og etterlyser rask handling, og at det skal skje noe.

Men det er flott at det er et enstemmig storting i dag som ønsker fortgang i byggingen av nye fengsler, og det er flott at det nå er et enstemmig storting som ser fram til en egen stortingsmelding om situasjonen og kapasiteten i fengslene. Slik har det ikke vært, for i løpet av disse åtte årene som Arbeiderpartiet styrte, klarte de heller ikke legge fram en plan for Stortinget – de ville ikke, de mente det ikke var en sak for Stortinget; det var noe man selv skulle sysle med i Justisdepartementet. Der satt man og holdt på i åtte år, og det kom ingenting ut av det. Så – etter å ha vært i opposisjon i kort tid, noen måneder – kommer forslagene. Det er kjempebra, men hvor er pengene? Det er nemlig ikke gratis å bygge fengsler. Et nytt fengsel vil koste godt over 1 mrd. kr. Når finanskomiteen i neste uke legger fram innstillingen i forbindelse med revidert statsbudsjett, er det da slik at Arbeiderpartiet har sørget for inndekning for sitt forslag om nytt fengsel i Agder – vi gleder oss til å se innstillingen fra finanskomiteen – eller er det slik at Arbeiderpartiet har tenkt at de forslagene som de kom med i dette representantforslaget, skal dekkes inn av Arbeiderpartiets alternative statsbudsjett, som de kommer med i høst? Vi gleder oss til se på inndekningen, for hvis det ikke er inndekning for disse forslagene, er dette å kaste blår i øynene på folk i Agder og andre steder i Norge. Da er det rett og slett et spill for galleriet.

Vi skjønner nå at Arbeiderpartiet velger å prioritere et nytt fengsel i Agder foran alt annet. Uten at man får den brede debatten, velger man nå å si at vi skal ha et nytt fengsel i Agder. Betyr det at man nå nedprioriterer nye plasser i resten av landet, at man nedprioriterer bl.a. Oslo og Østlandet, hvor det er størst behov for nye plasser, eller er det slik at Arbeiderpartiet kommer med flere milliarder kroner i påplussing i høst? Vi skal følge spent med.

Representantforslaget fra Arbeiderpartiet adresserer også situasjonen for kvinnelige innsatte. Det måtte altså åtte år i regjeringskontorene til for å innse at noe må gjøres. Det er prisverdig at man endelig er kommet til den erkjennelsen, dog er det rart at man ikke gjorde noe da man hadde makt og mulighet og satt i regjeringskontorene.

Situasjonen for kriminalomsorgen er alvorlig. Det er alvorlig at vi har over tusen personer som venter på soning, og at kriminelle som skulle sittet i varetekt, slippes fri. Men den situasjonen har ikke oppstått over natten. Det har vært slik i årevis mens Arbeiderpartiet styrte Justisdepartementet.

Nå har vi fått en regjering som tar grep. Til høsten kommer stortingsmeldingen. Det er inngått avtaler om soning for utenlandske fanger med flere land i Europa. Det ble opprettet dialog med Sverige for å se på muligheten for å leie fengselsplasser. Det ble foretatt dublering av celler, og i inneværende statsbudsjett ble det opprettet 88 nye fengselsplasser. Og det skal bygges flere fengselsplasser. Men for første gang i historien skal Stortinget få mulighet til den helhetlige debatten om fengsler og framdrift, og det er noe jeg og Fremskrittspartiet virkelig ser fram til.

La meg gi ros til Kristelig Folkeparti, som har gitt sin støtte til regjeringens tanker om framdrift i denne saken. Vi ser alle behovet for å gjøre noe – også i Agder – med fengsler fra midten av 1800-tallet og for få plasser. Selv skal jeg en tur til Vest-Agder og Aust-Agder i august for å se på situasjonen der, og selvfølgelig må situasjonen for Agder og Sørlandet adresseres i stortingsmeldingen.

Det vedtaket Arbeiderpartiet prøver seg på i dag, er dessverre et spill for galleriet, men jeg synes det er bra at de etter åtte år i regjeringskontorene har kommet til den erkjennelsen at det er på tide med flere fengselsplasser i Norge.

Jenny Klinge (Sp) [14:24:32]: I alle dei åra eg har vore på Stortinget, har fengselskapasiteten vore eit tilbakevendande tema. Først var det i positiv retning ved at den raud-grøne regjeringa og tidlegare justisminister Knut Storberget gjorde ein formidabel innsats for å få ned soningskøane. Dessverre var det heller ikkje for vår regjering mogleg å halde tala nede på det særs låge nivået som vi faktisk oppnådde i ein god periode.

Problemet har fleire sider. Mange stader treng ein utbetringar og utvidingar, og andre stader treng ein heilt nye fengsel. Det er også eit viktig moment at underkapasiteten har vakse på grunn av eit aukande tal utanlandske kriminelle i norske fengsel. Dette er igjen mykje knytt til manglande grensekontroll etter at vi gjekk inn i Schengensamarbeidet for nokre år sidan. Det å få gjenoppretta ein betre grensekontroll er nok med dagens stortingsfleirtal vanskelegare å få gjort noko med enn å få bygd nye fengsel – og nye fengsel treng ein verkeleg.

Agder vart klart peikt ut som eitt av dei områda med aller størst behov, og Senterpartiet støttar klart at jobben med å planleggje og byggje eit nytt fengsel der blir starta snarast. Eg har sjølv besøkt fengselet i Arendal, og det er i alle fall ingen tvil i meg om at noko må skje.

Vi ønskjer at konkrete tiltak for å byggje fengselsplassar skal kome i gang raskt, og at dette må ta utgangspunkt i faglege vurderingar gitt i kapasitetsplanen for kriminalomsorga, som vart lagd fram av den førre regjeringa i 2013.

Eg håpar den varsla stortingsmeldinga blir eit godt verktøy for fengselspolitikken vår framover, men vil samtidig også understreke at dette pågåande meldingsarbeidet ikkje skal hindre at nødvendige grep blir tekne raskt frå no av. Ting tek tid, og vi må ikkje la det gå unødvendig lang tid.

Representanten Kari Henriksen viste til gode tiltak vi gjorde for å auke fengselskapasiteten, m.a. elektronisk soning – og da refererer eg til den tidlegare regjeringa. Denne ordninga må vi få endå meir av. Eg vil peike på at behovet er svært stort også i andre delar av landet enn i Agder. Mosjøen og Ålesund er to talande eksempel på dette.

Førre innlegg, av representanten Leirstein, var eit flammande innlegg, og eg har alltid sans for politikarar med futt i. Eg har likevel lyst til å peike på at sjølv om temperaturen i denne salen delvis er høg i debatten i dag knytt til kven som har gjort kva, og likeeins til kven som ikkje har gjort noko – det siste er for så vidt heilt irrelevant når det gjeld vår regjering, for vi gjorde mykje – er kapasitetsplanen som kom i fjor, eit særs godt verktøy for kva vi skal gjere framover. Planen kom i fjor, og no er det opp til oss i Stortinget å danne fleirtal for i budsjett å få følgt opp den planen. Det skal vi gjere raskast råd – det er mi klare oppmoding.

Ola Elvestuen (V) [14:28:01]: Forslagsstillerne fokuserer gjennom dette forslaget på et veldig viktig område innenfor justispolitikken, nemlig tilstrekkelig fengselskapasitet. Det har lenge vært et problem at vi har for liten fengselskapasitet, og det gir seg mange negative utslag – bl.a. fører det til lange soningskøer, hvilket er negativt både for samfunnet og for den enkelte, som må vente lenge før en idømt straff kan sones og man kan fortsette med hverdagslivet. Det fører også til at mange blir sittende i politiarresten altfor lenge. Gjentatte ganger har norske myndigheter fått kritikk for at vi har altfor mange oversittere. Nå har vi også fått en dom mot oss på grunn av dette.

Det er allerede gjennomført noen tiltak som tar sikte på å redusere soningskøen, men det er ikke til å komme unna at det er behov for å bygge nye fengselsplasser for å få dekket det framtidige behovet. Jeg er derfor glad for at det til høsten kommer en stortingsmelding om bl.a. kapasiteten i kriminalomsorgen.

For oss er det viktig at vi ikke bare snakker om dublering og fengselsplasser i utlandet som tiltak for å få ned soningskøene; vi må også sette i gang arbeidet med å bygge ett fengsel eller flere nye.

Jeg har stor forståelse for at Sørlandet har en forventning om å få et nytt fengsel i landsdelen, både fordi behovet for et nytt fengsel på Sørlandet er stort, og fordi den rød-grønne regjeringen gikk langt i å love at det neste fengselet skulle komme i et av Agder-fylkene. Også Venstre har mange engasjerte folk i Agder som kjemper for å få på plass et fengsel, og Sørlandets behov må vi ta med oss inn i behandlingen av stortingsmeldingen til høsten.

Men det er også andre landsdeler og regioner som har behov for både oppgradering av eksisterende fengsler og utvidelse av antallet fengselsplasser. Dette gjelder eksempelvis Haugalandet, som også har jobbet en stund for å få modernisert fengselet for å få større fengselskapasitet.

Bygging av fengsel er en stor investering og fordrer derfor enighet mellom budsjettpartiene. Vi kommer derfor ikke til å stemme for Arbeiderpartiets forslag i dag, men vi ser fram til høstens stortingsmelding, hvor vi vil få en helhetlig plan over hvordan fengselskapasiteten kan økes. Da tar vi med oss Sørlandets behov inn i denne behandlingen.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Anders Anundsen [14:30:36]: Jeg er sterk tilhenger av at en i politikken skal enes om fakta, for da å diskutere hvilke politiske løsninger som er de mest optimale. Derfor har jeg lyst til å bidra litt, for etter påstanden fra Arbeiderpartiet om at de opprettet 750 plasser, har jeg bedt departementet gå gjennom og se hva som faktisk skjedde i de åtte årene. Fakta er at det ble opprettet 896 plasser under den rød-grønne regjeringen i løpet av åtte år, samtidig som det ble nedlagt ca. 400 plasser, altså en netto vekst på antall plasser på ca. 500, hvorav 250 var åpningen av Halden fengsel, besluttet av regjeringen Bondevik II. De 250 andre plassene var EK-plasser, altså elektronisk kontroll. Det betyr at når representanten Leirstein sier at det ikke ble bygd en eneste lukket fengselsplass under den rød-grønne regjeringens åtte års maktperiode, så er det riktig. Så er jeg veldig glad for at Arbeiderpartiet nå er veldig opptatt av å bedre innsatsen og bygge flere lukkede fengsler og fengselsplasser, og det skal vi bidra til. Jeg har også lyst til i innledningen å takke saksordføreren for en grundig og god jobb og et godt og oversiktlig innlegg her.

Jeg er veldig opptatt av at vi skal bygge fengselsplasser der det er behov for det. Alle representantene som har vært oppe på talerstolen, har sagt at det er behov for å bygge flere fengselsplasser. Hovedutfordringen er at det er ikke bare behov i Agder. Det er behov i Oslo, i østlandsområdet, på Vestlandet, i Nord-Norge, i Midt-Norge og i de sørligste delene av Norge – hele landet trenger faktisk økt kapasitet. Da tror jeg at det er en idé å vurdere dette i en helhetlig sammenheng. At Stortinget nå for første gang til høsten skal få anledning til å diskutere hvordan vi skal se på fengselsutbygging og kapasitetsvekst i kriminalomsorgen i et langsiktig perspektiv, er et utrolig godt bidrag til det.

Det er riktig at det foreligger en kapasitetsplan med bakgrunnstall fra 2012. Utfordringen med den kapasitetsplanen er at den er kortsiktig. Jeg mener det er viktig at stortingsmeldingen også skal adressere den langsiktige utfordringen med hensyn til hvordan kriminalitetsutviklingen og befolkningsveksten blir de ulike stedene. Da må vi kanskje tenke 20, 30 og 40 år frem i tid for å få en skikkelig og grundig gjennomgang av langsiktigheten i fremtidig kriminalomsorgskapasitet. Jeg synes derfor det er godt at vi skal komme tilbake til det senere i høst.

Representanten Klinge fortalte for øvrig at hun hadde vært og besøkt Arendal fengsel og ble overbevist om at noe måtte gjøres. Ja, du kan besøke mange fengsler rundt omkring og veldig raskt bli overbevist om at det er ganske mye som må gjøres. I 2013 ble det gjennomført en analyse som viser at vedlikeholdsetterslepet i norske fengsler er på mellom 3,3 og 4,4 mrd. kr. Det er et enormt vedlikeholdsetterslep, som øker risikoen i kriminalomsorgen dramatisk.

Det er altså i tillegg til å bygge ny kapasitet et akutt behov for å sikre at vi ikke mister den gamle. Vi må også vedlikeholde de gamle fengslene. Tilstanden ved f.eks. to av anstaltene i Oslo-området, Ullersmo fengsel og Oslo fengsel, er svært dårlig, med store vedlikeholdsetterslep, og de to fengslene utgjør alene om lag 25 pst. av den samlede kapasiteten for fengselsplasser med høyt sikkerhetsnivå. De utgjør på mange måter en slags ryggrad i fengsels- og varetektkapasiteten i østlandsområdet.

Et slikt vedlikeholdsetterslep som disse fengslene opplever, er en stor risikofaktor for hele kriminalomsorgen. Derfor er det viktig å sørge for at vi bruker tiden effektivt, og at vi sikrer utbygging der det er mest behov for utbygging. Vi har allerede satt i gang en KVU for østlandsområdet, og sammen med den forrige konseptvalgutredningen for Buskerud, Telemark og Agder-fylkene vil det gi et ganske godt bilde av situasjonen. Videre arbeid med etablering av nye fengsler bør ses i lys av det. Planen er at denne utredningen skal ferdigstilles første halvår 2015. Så må vi ha flere konseptvalgutredninger i kjølvannet av fremleggelsen og oppfølgingen i Stortinget av den varslede kriminalomsorgsmeldingen. Så når representanten Henriksen sier at vi trenger en justisminister som handler raskt, kan jeg love at jeg skal handle raskere enn det den rød-grønne regjeringen klarte å levere på åtte år.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Kari Henriksen (A) [14:35:50]: Det er godt å konstatere at ministeren vil handle raskt, selv om han nå har utsatt det første raske tiltaket han kunne gjøre. Så får vi se hvordan det går videre.

I sitt svarbrev til komiteen viser justisministeren til at han vil ha et perspektiv på 20–30 år. Det var også de signalene han ga nå i forbindelse med kapasitetsplanen, da han viste til den. Mitt spørsmål er: Hvilken forkludring eller forstyrrelse kan det å starte byggingen av et nytt fengsel nå, skape med hensyn til en langsiktig plan?

Statsråd Anders Anundsen [14:36:32]: Jeg har altså ikke utsatt de første raske tiltakene, jeg har allerede gjennomført tiltak som har sikret oss at vi i 2014 får 88 flere fengselsplasser tilgjengelig. Det synes jeg er en ganske brukbar start. I tillegg jobber vi på mellomlang sikt med bygging innenfor eksisterende murer, og vi jobber på lang sikt med den stortingsmeldingen som nå kommer.

Forkludringen er at hvis man i dag vedtar i Stortinget at Agder fengsel skal prioriteres foran alle andre kapasitetsutvidelser på dette området, vil det binde opp de budsjettmidlene og styre starten og hvor den skal komme. Jeg synes det er uklokt. Jeg har vanskelig for å forstå at Arbeiderpartiet, som har hatt åtte år i Justis- og beredskapsdepartementet, og som selv ikke har klart å bygge en eneste lukket fengselsplass, i dag sier at det er akkurat Agder som er det viktigste, når vi vet at f.eks. kapasitetsutfordringene i det området vi befinner oss i nå, er minst like store, faktisk landets største. Derfor er det viktig å se i denne planen hvor vi skal starte, for det handler også om prioritering av ressurser.

Kari Henriksen (A) [14:37:34]: Det jeg forstår, er at justisministeren er bekymret for investeringene til fengsel, men 4 mrd. kr til skattelette har man råd til, og det er jo en prioritering. Kan vi regne med at ministeren sørger for at det kommer på bordet en finansiering av planlegging og bygging av nytt fengsel i denne fireårsperioden? Ministeren sier at de vil bygge, de sier at de vil gjøre ting raskt, men det eneste vi hører, er bekymring om pengebeløp og hvor stort det er, og nå sier også ministeren at det kan være at behovene andre steder er større. Mener han at den planen som foreligger og de utredningene som er gjort av faglige instanser, er gale? Og hva er galt? Politi-Norge i Agder-regionen har sendt brev til ministeren og sier at det ikke er behov for flere planer. Punkt 2: Vil han sørge for at det blir finansiering i løpet av fireårsperioden?

Statsråd Anders Anundsen [14:38:32]: Jeg kan da først konstatere at denne regjeringen har foreslått for Stortinget både skatteletter og store investeringer. Den forrige regjeringen klarte altså ikke med det skattenivået vi har, å prioritere byggingen av en eneste lukket fengselsplass. Det er det som gjør meg litt frustrert over akkurat den veldig skarpe tilnærmingen som Arbeiderpartiet har i denne saken, hvor det nå åpenbart bare er å sette skuffa i jorda i Agder og begynne å bygge. Hvis det hadde vært sånn, kunne man kanskje ha tenkt på å gjøre det for fem–seks år siden, så ville kanskje fengslet nesten vært ferdig. Jeg vet at et samlet justisvesen i Agder er opptatt av å bygge fengsel i Agder. Man er også opptatt av å bygge fengsel på Vestlandet, det er man også på Østlandet, det er man i Midt-Norge, og det er man i Nord-Norge. Det er kapasitetsutfordringer over hele linjen. Det er en kapasitetsutfordring som har bygd seg opp over tid, og siden den forrige regjeringen ikke tok det problemet på alvor, kommer denne regjeringen til å gjøre det, og utfordringene vi må løse, er nå mye større enn om den forrige regjeringen hadde prioritert på samme måte som representanten Henriksen nå sier man vil gjøre i fremtiden.

Kari Henriksen (A) [14:39:43]: Jeg ser at historiefortellinga kan være litt forskjellig når en sitter i posisjon og i opposisjon. Det er jo litt fornøyelig å se at Fremskrittspartiets representanter på Sørlandet var de som faktisk viste hvor dette fengslet skulle stå, og da regnet jeg med at de hadde forsikringer oppover i sitt eget parti om at det ville komme bevilgninger, men det hadde de altså ikke.

Mitt spørsmål går på – igjen: Her sier justisministeren hele tida at vi ikke har gjort noe som helst. Men når det gjelder finansiering – og det er det vi snakker om – la faktisk vår regjering penger på bordet til et nytt fengsel. Vi har hørt i innlegget fra justisministeren her at han er bekymret over størrelsen på investeringene. Da Bondevik-regjeringa planla nytt fengsel i Halden og det ble utsatt, var det nettopp med bakgrunn i forslag fra Fremskrittspartiet om å komme med nye planer for å utrede andre måter å bygge på. Dermed fikk ikke Bondevik-regjeringa bevilget penger, men det gjorde altså vi. Kan vi få en garanti fra justisministeren om at det blir bevilget penger til dette?

Statsråd Anders Anundsen [14:40:47]: Det blir for fristende: Det er altså ikke regjeringen som bevilger penger. Det er Stortinget som bevilger penger til ulike prosjekter.

Jeg må ha vært veldig uklar i mine uttalelser hvis jeg har gitt uttrykk for at jeg er bekymret for investeringene. Jeg er bekymret for de manglende investeringene over tid i kriminalomsorgen, hvilket gjør at vi nå må gjøre et mye større løft. Når du har et vedlikeholdsetterslep i fengselsvesenet på 3,3–4,4 mrd. kr for å opprettholde dagens kapasitet, skaper det utfordringer også når man skal bygge nye.

Det er helt åpenbart at vi i den sittende regjering ser sammenhengen i straffesakskjeden. Det har ikke den foregående regjeringen gjort. Jeg sier ikke at det ikke er gjort noe, for det er gjort noe, bl.a. 250 plasser som elektronisk kontroll, men det bidrar ikke til å løse de store utfordringene innenfor den lukkede fengselskapasiteten. Det at jeg sier vi skal prioritere det, betyr selvfølgelig også at vi vil legge opp til at det skal investeres på lang sikt i nye fengsler i Norge.

Jenny Klinge (Sp) [14:41:55]: Det er alltid artig å høyre at tidlegare opposisjonsparti jekkar seg ned når dei kjem i regjering. Det gjeld sjølvsagt også Senterpartiet, så eg skal ikkje vere skadefro. Men artig er det likevel!

Framstegspartiet skal vere justispartiet over alle og har ei noko større fallhøgde enn andre i så måte. Når behovet er så stort, må ein etter mi meining byggje fengselsplassar fleire stader parallelt. Er statsråden så lite ambisiøs at han trur at det å begynne i Agder fører til at det blir starta opp få eller ingen andre prosjekt parallelt? For å stille spørsmålet noko klarare: Meiner han at ein oppstart i Agder er ein trussel mot andre prosjekt?

Statsråd Anders Anundsen [14:42:37]: La meg først få si at jeg setter pris på at representanten Klinge mener at jeg har jekket meg litt ned. Jeg har fått anklager om det motsatte fra denne talerstolen tidligere.

Jeg mener at et vedtak i dag om å bygge fengsel i Agder vil være en trussel for andre fengsler, fordi vi har en begrenset investeringskapasitet, og vi er nødt til å se på dette helhetlig. Så sier ikke jeg at vi bare skal bygge ett og ett fengsel, men det må Stortinget se nærmere på når de får presentert helheten i dette bildet. Jeg er glad for at Senterpartiet f.eks. i denne innstillingen har vist til at det er kapasitetsutfordringer også i Møre. Det er situasjonen i nesten alle geografiske områder i dette landet – det er for lav kapasitet. Derfor bør vi se på dette på lang sikt og se hvor investeringene må komme først. Nå har vi satt i gang KVU for østlandsområdet, nettopp fordi dette er ett av områdene med det aller største etterslepet. Så må vi, basert på den meldingen som vi legger frem, se hvor det er man da skal gå videre, istedenfor å gå rundt, som den forrige regjeringen gjorde, og late som om det skulle bygges fengselsplasser over alt, mens de ikke leverte en eneste en.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Odd Omland (A) [14:44:11]: En er enige om at tilstrekkelig fengselskapasitet er viktig for rettssikkerheten, og behovet for økt fengselskapasitet er dokumentert gjennom Kriminalomsorgens kapasitetsplan framlagt i 2013. Kriminalomsorgens kapasitetsplan gir et faglig godt bilde av behovet for nye fengselsplasser i Norge, og er etter mitt skjønn et tilstrekkelig grunnlag for å gå videre med planlegging og utbygging av nye fengselsplasser.

Videre er det utført en KS1-rapport om fengselskapasitet i Agder, Buskerud, Telemark og Vestfold, som konkluderer med at det bør bygges 300 nye fengselsplasser på Agder. Med dette som bakgrunn besluttet Stoltenberg II-regjeringen å gå videre med prosessen med å bygge ett eller to nye fengsler med totalt 300 plasser på Agder.

Jeg må i dag si at jeg er skuffet over at den nye regjeringen nå har stoppet disse planene. Den kritiske situasjonen for å få på plass et nytt fengsel på Agder understrekes tydelig og kraftig i brev sendt justisministeren 27. mai fra faginstansene, underskrevet politimester, førstestatsadvokat, sorenskriver og advokatforeningen på Agder. Her slås det klart og tydelig fast at det nå ikke trengs flere utredninger, nå gjelder det å sette handling bak utredningene.

Det samme synspunktet om den prekære situasjonen ser vi også i møte med tillitsvalgte innen kriminalomsorgen. Blant annet framkommer det at varetektsfanger stadig må løslates for å gi plass til nye pågrepne, i tillegg til at soningsforholdene og oppfølging er uverdig.

En hel region, med 30 ordførere og de to fylkesordførerne fra Høyre, krever nå handling for et nytt fengsel i Agder.

Det som skuffer meg, er at gjennom år har Arbeiderpartiet lokalt blitt kritisert av representanter fra nåværende regjeringspartier for ikke å kunne få på plass en beslutning om bygging av nytt fengsel på Agder. Og så når regjeringen vår besluttet dette i 2013, kommer de samme lokale representanter for nåværende regjeringspartier og samarbeidspartier og signaliserer at de vil stemme imot forslaget og ønsker nye utredninger, som igjen skaper usikkerhet ved de beslutningene som allerede er tatt, og dette også i en periode da byggemarkedet lokalt skriker etter oppdrag.

Nå bør regjeringen vise sin gjennomføringskraft og ikke en utredningskraft, som vi stadig er vitne til. La oss komme i gang med prosessen med bygging av nytt fengsel på Agder nå, et fengsel som vil komme hele landet til gode.

Margunn Ebbesen (H) [14:47:35]: Jeg har forståelse for engasjementet for å få bygd et nytt fengsel i Agder, men jeg har ikke forståelse for at en skal prøve å få et vedtak om bygging av nytt fengsel på denne måten.

Det er flere steder i landet hvor behovet for fengselsplasser er stort. Dette beskrives gjennom media som at varetektsfanger blir sittende langt utover fastsatt tid på glattcelle, eller det er beskrivelser om fangetransporter over 100 mil for å finne en ledig fengselsplass.

Det er også flere steder i landet enn Agder hvor kvaliteten og forholdene i fengslene er meget dårlig, både for de innsatte og for de ansatte, og kapasiteten er altfor lav. Jeg har selv besøkt fengslet i Mosjøen, og bare det besøket viser meg at vi har store behov her i landet.

Derfor er det behov for en grundig gjennomgang av straffegjennomføringskapasiteten i kriminalomsorgen, både for å få oversikt over dagens tilstand og for å kunne vurdere behovene for framtidig kapasitet og enhetsstruktur i kriminalomsorgen. Tilstrekkelig soningskapasitet er helt avgjørende for god straffegjennomføring.

At det er mangel på fengselsplasser i Norge, har vi fått flere meldinger om gjennom årene som har gått med rød-grønt styre også. At de ikke prioriterte bygging under sin regjeringstid, får de selv svare for, men nå å prøve seg på en snarvei og gå utenom kapasitetsplanen som skal behandles av Stortinget i forbindelse med stortingsmeldingen til høsten, er å hoppe bukk over en viktig kunnskapsinnhenting. Hvorfor stemte de rød-grønne ned forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet i fjor om at kapasitetsplanen som ble utarbeidet av Kriminalomsorgens sentrale forvaltning, skulle behandles?

Nå vil regjeringen sørge for at det kommer en stortingsmelding til høsten, nettopp for at Stortinget skal få muligheten til å gjøre de nødvendige prioriteringene, slik at en kommer i gang med bygging av mer fengselskapasitet i landet vårt.

Helge Thorheim (FrP) [14:49:55]: Det synes å være en bred forståelse hos alle partier i Stortinget at fengselskapasiteten i vårt land må økes for å tilfredsstille det behovet som eksisterer i dag og de prognosene en ser fremover. Det synes også å være en bred oppfatning at mange av våre fengsler er meget gamle og utdaterte med hensyn til tidsmessig og bygningsmessig standard, og at de derfor bør bygges om eller erstattes med nybygg. Det foreliggende representantforslaget bekrefter dette.

Forslaget i seg selv er positivt, idet det setter fokus på en svært viktig problemstilling. Forslagsstillerne bak representantforslaget har foreslått vedtak i tre punkter, der en i punkt 1 ber regjeringen iverksette konseptvalgutredningene for Østlandet og Vestlandet, og i punkt 2 ber regjeringen om snarest mulig å legge fram for Stortinget en helhetlig plan for hvordan fengselskapasiteten skal økes for å imøtekomme behovene for tilstrekkelig kapasitet, nødvendig rehabilitering under soning og ivaretakelse av kvinnelige ansatte.

I brev fra justisministeren til justiskomiteen av 1. april i år fremgår det at han tar sikte på å legge frem en stortingsmelding om utviklingsplan for bl.a. kapasiteten i kriminalomsorgen. Justisministeren peker på at det er behov for fengsler flere steder i landet, og at det derfor må settes inn ressurser til tiltak som gir flest mulig fengselsplasser raskest mulig. Statsråden melder at han vil adressere dette grundig i nevnte stortingsmelding til høsten.

Det foreliggende representantforslaget inneholder et punkt nr. 3, om snarest mulig å sette i verk arbeidet med å bygge nytt fengsel på Agder. Jeg finner det nokså uryddig av forslagsstillerne å trekke ut ett spesielt fengsel på nåværende tidspunkt og be om oppstart av bygging av dette. Jeg vil vise til at et av komitemedlemmene også har pekt på behov for bygging av nytt fengsel i Ålesund. Selv kan jeg likeledes snakke varmt og lenge for bygging av nytt fengsel i Haugesund, der fengselet i år runder 100 år samt er meget utilfredsstillende med hensyn til både bygningsmessig standard og kapasitet, hvilket også er stadfestet av kriminalomsorgen.

Jeg synes komiteen har lagt frem en klok tilråding, og med denne tilrådingen regner jeg med at vi vil få en god og grundig behandling av hvordan vi på en best mulig måte bruker ressursene på tiltak som gir flest mulig fengselsplasser når justisministerens stortingsmelding foreligger til høsten. Jeg vil derfor stemme for komiteens tilråding i saken.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:52:48]: Jeg tar ordet etter Arbeiderpartiets angrep på undertegnede og på Kristelig Folkeparti, for jeg synes det er litt spesielt. Det trenger ikke å være noen tvil om hva Kristelig Folkeparti mener i saken, det både sa jeg og det står i innstillinga. Samtidig kunne angrepet like mye vært rettet mot Senterpartiet, Venstre eller SV, for Arbeiderpartiet står alene om forslaget. Sånn jeg ser det, framstår forslaget vel så mye som et protestforslag, for vi vet at det kommer en stortingsmelding om få måneder. Derfor, når vi vet at det vil komme helhetlig kunnskap om landets behov og bedre beslutningsgrunnlag, og når vi vet at det ikke akkurat har vært tradisjon at Stortinget har fattet store investeringsbeslutninger i forbindelse med Dokument 8-forslag, mener jeg at en heller burde kunne vente de få månedene, selv om jeg deler den samme utålmodigheten. Og når en da hører justisministeren referere til statistikken over antall vedtatte lukkede fengselsplasser fra den rød-grønne regjeringa, at det er null, synes også jeg, i likhet med resten her, at det setter saken i et litt pussig lys – at en da fremmer et Dokument 8-forslag og er så høye og mørke mot resten, som ønsker å se det i en helhet, som vi endelig for første gang får gjøre gjennom stortingsmeldingen som er varslet.

Og så er det ikke snakk om flere utredninger. Det er snakk om å se en helhet. For det har jo, som flere har vært inne på, vært en KS1-rapport også, og det ble pekt på et konseptvalg på ett eller to fengsler, så det er ikke nødvendigvis den utredningen som trengs, men det å se det i en helhet, og det er det vi også skal få gjort til høsten. Jeg har så stor tro på argumentene, i alle fall dem jeg framhever – det er jo derfor jeg gjør det – at det også vil måles opp mot det som vi er nødt til å se på, nemlig: Hvor bygges det fengsler for å redusere soningskøen? – som jo er det viktigste, tross alt.

Så vil jeg bare si at når vi da skal ta en slik debatt, er det, som vi har hørt, mange andre steder der det er et ønske om og et behov for å bygge fengsler. Derfor har det vært viktig for meg at vi også ser på måten det bygges på – et punkt som vel Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti står sammen om i merknadene. For den tiårige prosessen, eller hva det var, rundt Halden fengsel ønsker vi ikke en kopi av. Vi ønsker raskere og bedre bygging av fengselet. Det å se på OPS vil også gjøre det mulig å kunne ta flere beslutninger og gjennomføre det raskere.

Hadia Tajik (A) [14:55:35]: Denne debatten trur eg me kan oppsummera i ei slags gåte, og gåta er omtrent som følgjer: Korleis kan ein forseinka bygging av fengsel ved å føreslå bygging av fengsel? Svaret på den gåta er at det faktisk ikkje er mogleg. Men i Anundsens, Werps og Leirsteins alternative univers er ikkje ei handling ei handling, det er eit planverk som er ei handling. Justisministeren viser på den måten at han har god gjennomgangskraft, men ikkje så god gjennomføringskraft.

Anundsen og Leirstein spør òg: Kvar er pengane til Agder fengsel? Igjen må dei opphalda seg i eit alternativt univers, for det er no eingong slik at når ein skal byggja eit fengsel, må ein fyrst vedta at ein vil byggja fengselet, så må ein vedta konseptet for fengselet, så må ein kvalitetssikra konseptet, og så kan ein setja av pengane. Dit har me ikkje kome enno, og takka vera Høgre og Framstegspartiet kjem me heller ikkje til å koma dit på ei stund. Og då vert det med respekt å melda liksomansvarleg å seia at ein på den eine sida vil ha ein heilskapleg plan, ein vil ha ei stortingsmelding, men ein respekterer ikkje at ein treng ei kvalitetssikring og ein kvalitetssikra framgangsmåte når ein skal setja i verk bygging.

I løpet av debatten har det vorte vist til soningsoverføringavtaler med andre land, og at dette er viktig for soningskapasiteten i Noreg. Det er eg heilt einig i. Eg er glad for at denne regjeringa har hatt nytte av den førre regjeringa sitt arbeid på dette feltet. Kontakten med Sverige og fengselsplassar der har òg vorte lyfta fram. Fram til no har det vist seg å vera eit slag i lufta, men eg er veldig nysgjerrig på og interessert i kva resultat det eventuelt måtte gje på sikt.

Eg er òg overraska, men synest at det er interessant at Anundsen trekkjer integriteten til sitt eige departement i tvil ved å seia at dei tidlegare ikkje har operert med korrekte tal eller at tala har vore sterkt misvisande. Det er ein kuriositet av eit slag som eg nok ikkje har opplevd tidlegare.

Så har eg forstått at Høgre og Framstegspartiet er stolte av sine 88 plassar i 2014, og det må jo vera heilt greitt. Men viss ein tek 750 soningsplassar i løpet av åtte år og delar det på dei åtte åra, ser ein òg at det vert fleire plassar i året enn 88.

Avslutningsvis har eg ei gåte til: Korleis kan ein løyva pengar til lukka fengselsplassar og likevel ikkje byggja ein einaste lukka fengselsplass – for det er jo ein påstand som her har vorte reist. Svaret på den gåta er at det faktisk ikkje er mogleg. Den førre regjeringa løyvde pengar til lukka fengselsplassar. Det var Bondevik-regjeringa som vedtok bygging av Halden fengsel, men det var den førre regjeringa som sørgde for bygginga av det. Òg i den samanhengen var det nettopp Framstegspartiet som trenerte det, utsette det og fekk bygginga av det fengselet til å ta unødvendig lang tid.

Hårek Elvenes (H) [14:58:50]: Vi er alle valgt fra et fylke, og vi er alle valgt for å ivareta noen fylkesvise interesser. Men i visse saker er de nasjonale hensynene så viktige at de ikke bør trumfes av lokale interesser og lokale hensyn.

Situasjonen i norske fengsler i dag er at svært mange av dem er bygd på 1860-tallet. De har begrensete utvidelsesmuligheter, og de har et veldig stort vedlikeholdsetterslep. Soningskøen er lang – for lang. Når soningskøen blir lang, svekker det straffens allmennpreventive virkning, og det øker faren for gjengangerkriminalitet, og etter alle solemerker vil fengsel fortsatt være den mest brukte straffereaksjonen i årene som måtte komme.

Det er jo en gåte, for å bruke forrige representants begrep, at man nå skal bygge et fengsel i et område av landet der kun 12 pst. av soningskøen er. 88 pst. av den øvrige soningskøen ligger i andre deler av landet. Det er et stort udekt behov for fengselsplasser på Østlandet, i Nord-Norge og på Vestlandet. Det er ikke dermed sagt at et fengsel i Agder ikke er på sin plass, men det er altfor tidlig på dette tidspunktet å hoppe på en slik løsning. Derfor er det så overraskende og overfladisk fra Arbeiderpartiet, som alltid har forsverget at landet skal bygges på robuste planer i bunnen, kan gjøre noe så impulsivt som å gå inn for dette forslaget, uten å vurdere i en større sammenheng hva som gagner nasjonen totalt sett innenfor fengselskapasitet.

Statsråd Anders Anundsen [15:00:45]: Innlegget fra komitéleder Tajik fant jeg veldig krevende. Det blir krevende når man hevder at meningsmotstandere er så langt på jordet at man befinner seg i et «alternativt univers». Utfordringen med sånne typer betegnelser er jo at det er ikke bestandig like sikkert hvem av oss som befinner seg i det riktige eller gale universet. Etter det innlegget satt jeg litt igjen med inntrykk av at vi i hvert fall er enige om at vi befinner oss i ulike univers. Men hvem som befinner seg i det rette universet, tror jeg ikke vi blir enige om.

Det er viktig for denne regjeringen å bygge fengsler på en mest mulig effektiv måte, og det er viktig at vi får flest mulige fengselsplasser per krone. Da å lage det til en gåte er i overkant for mitt vedkommende. Jeg er mer opptatt av at vi faktisk skal gjøre en skikkelig jobb. Jeg synes det er spesielt at man etter åtte måneder i opposisjon er så fremoverlent og aggressiv på det man kaller gjennomføring, etter åtte år i så tilbakelent posisjon.

Det som fikk meg til å ta ordet, var at jeg tror at representanten Tajik har misforstått meg ganske dramatisk når hun sier at jeg har hevdet at departementet har brukt feil tall før. Det var overhodet ikke det jeg sa. Jeg sa at jeg hadde bedt departementet gjøre en gjennomgang av hva som er gjort i de åtte årene. Da er tallet ikke 750, men 896. Det er lagt ned 400 plasser, en nettovekst på 500. Det er 250 som ble vedtatt av Bondevik-regjeringen, som er Halden fengsel, og det er 250 elektronisk kontroll-plasser. Det er i hvert fall det jeg har fått opplyst i dette universet.

Kari Henriksen (A) [15:02:45]: Ja, da kan jeg jo bare prøve å samle den siste universtråden. Det må da være riktig at vår regjering bevilget penger til de 250 plassene som var lukkede fengselsplasser i den perioden.

Først vil jeg takke saksordføreren for det arbeidet han har gjort for å legge fram denne saken. Selv om vi kan diskutere ganske kraftig her, har det vært en god prosess i komiteen også.

Men det som jeg konstaterer etter denne debatten, er at jeg ikke har hørt ett ord fra posisjonspartiene om konkret handling. Jeg har hørt mange ord om planer, jeg har hørt veldig mange bekymringer om økonomi – veldig mange bekymringer om økonomi. Jeg forsto Werp dit hen at det muligens ikke var riktig å bruke så mye penger på å bygge nytt fengsel som det faktisk koster. Det er det inntrykket jeg sitter igjen med i debatten.

Det er skapt et inntrykk av at det er en motsetning mellom det å være for plan og det å være mot fengsel. Og når vi er for fengsel, kan vi ikke være for plan. Det blir jo helt meningsløst. Vi er for en plan. Vi har det til og med i vårt forslag 2. Hvis dere har lest det, står det der: Vi vil ha «en helhetlig plan». Vi ser at det er store behov for fengselsplasser rundt omkring i hele Norge. Derfor vil vi komme i gang fort. Fengselsplasser er faktisk ikke lokale; fengselsplasser er nasjonale. Så uansett hvor man bygger de fengselsplassene, vil det gi ringvirkninger rundt omkring i Norge som vil forbedre forholdene for både de ansatte, de innsatte og – ikke minst – ofrene, som, når det ikke er plass i disse fengslene til dem som egentlig skulle ha vært der, risikerer å møte dem fordi vi har for få plasser.

Det som jeg opplever er forskjellen mellom opposisjonen og posisjonen i denne saken, er tidsfaktoren. Vi i opposisjon er utålmodige, vi vil ha ting på plass raskt. Jeg har ikke hørt noen som har sagt at det ikke er behov for de 300 plassene – jeg har ikke hørt én som har sagt det. Men de sier at vi skal vente på en plan. Vi sier at vi skal ha en plan, men vi sier at det er så store behov at vi allikevel kan gå i gang med én gang.

Til slutt må jeg si at jeg beklager hvis jeg tråkket Kristelig Folkeparti på tærne. Det liker jeg slett ikke å gjøre. Ellers er sikkert Kjell Ingolf Ropstad god til å danse. Jeg prøvde bare å konstatere at dere hadde snudd i saken, og at det har vært gitt ganske store løfter fra de partiene som nå sitter i regjering, lokalt i valgkampen. Da var det verken snakk om å skjele til økonomi eller plan, da var det faktisk å bygge fengsel nå som var valgkampsloganet.

Presidenten: Presidenten vil gjøre oppmerksom på at all tale skal gå via presidenten.

Anders B. Werp (H) [15:06:01]: Jeg skal ikke forlenge debatten unødig, men det ble adressert en oppfatning av mitt innlegg som at jeg var bekymret for pengebruken til fengsler. Vel – jeg trodde det gikk tydelig fram at for Høyre er det viktig å prioritere et nytt fengsel. Det er mulig foregående representant da koblet mitt sitat av Grete Faremo til meg – og jeg gjentar hva Grete Faremo sa:

«Eventuelle forslag til etablering av nye plasser, med bevilgningsforslag, vil bli lagt fram for Stortinget på ordinær måte.»

Hvis det tolkes som at foregående justisminister var redd for bevilgningene, og at man så koblet det til meg, skal ikke jeg utdype mer, men jeg konstaterer også at i foregående innlegg understreket representanten på mange måter det som er hovedanliggendet i denne saken, nemlig at Arbeiderpartiet med sitt forslag vil bygge først og planlegge etterpå. Jeg trodde ærlig talt at det var nok erfaring fra store, både offentlige og private, byggeprosjekter som viser at det er en dårlig måte å etablere nye bygninger og kapasiteter på.

Presidenten: Representanten Kari Henriksen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kari Henriksen (A) [15:07:30]: Jeg skal ikke hale det ut. Jeg skal bare si at det var ikke sitatet til Grete Faremo som jeg hengte meg opp i. Representanten Werp nevnte summer på en måte som gjorde at jeg oppfattet at det var skepsis til å bruke så mye penger til fengselsvesenet.

Så hadde Werp en konklusjon på at … Nå har jeg rett og slett glemt hva jeg skulle si, så da slutter jeg her.

Presidenten: Representanten har et halvt minutt igjen, hvis det hjelper.

Kari Henriksen (A) [15:08:06]: Jeg tror ikke det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.