Presidenten: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ketil Kjenseth (V) [13:53:16]: (ordfører for saken): Jeg vil få starte med å takke komiteen for en grundig behandling av denne saken og si at norsk helsepersonell har en høy kvalitetsmessig og etisk standard. Det er derfor viktig å understreke innledningsvis at vi på Stortinget har stor tillit til ansatte i helsesektoren, som hver dag gjør en svært viktig jobb for den enkelte pasient og for samfunnet som helhet.

Vi har og skal fortsatt ha et offentlig helsevesen som gir et bredt og omfattende helsetilbud til befolkninga. Samtidig har private og ideelle aktører vært et viktig supplement, som også har bidratt til å styrke det offentlige tilbudet. Særlig har vi sett dette innenfor psykisk helsevern og rusbehandling.

Vi har behov for å styrke behandlingskapasiteten i helsetjenesten, i takt med både ny kunnskap og endrede behov i befolkninga. Det innebærer både økt satsing på offentlige helsetjenester og tilrettelegging for ideelle og private aktører. Økende innslag av private og ideelle aktører stiller krav til koordinering og samarbeid samt en større grad av årvåkenhet med hensyn til bierverv og mulige habilitetskonflikter. Vi må ikke være blinde for at det vil kunne oppstå habilitetskonflikter, og at det kan oppstå situasjoner hvor hensynet til pasienten ikke går foran andre interesser. Videre må vi være oppmerksomme på utfordringer knyttet til lojalitetskonflikter for helsepersonell med tilknytning til både offentlige og private aktører.

Det er derfor både viktig og nødvendig at de regionale foretakene har utviklet og implementert gjennomgående retningslinjer og systemer for en enhetlig rapportering og kontroll av ansattes bierverv. Foretakene rapporterer også om dette i de årlige meldingene, noe som er viktig av hensyn til åpenhet og for å muliggjøre kontroll.

Det er imidlertid grunn til å lytte til Den norske legeforening, som i sin høringsuttalelse gir uttrykk for at legene også i dag har etiske og juridiske forpliktelser til å gi informasjon om eksisterende offentlige tilbud, og at problemstillinga for øvrig bør håndteres lokalt, i henhold til foretakenes retningslinjer. Vi må ha en grunnleggende tillit til at både leger og andre ansatte i helsesektoren har en høy etisk standard, og at de setter hensynet til pasienten først.

Flertallet, som Venstre er en del av, mener at utfordringer knyttet til bierverv og mulige habilitetskonflikter for øvrig ivaretas gjennom foretakenes retningslinjer og systemer. Vi forventer også at foretakene følger opp dette i avtaler med private og ideelle aktører.

Så er komiteen samstemt om at det er viktig å legge til rette for at pasientene får nødvendig informasjon om både rettigheter og tilgjengelig offentlig behandlingstilbud. For at valgfriheten og muligheten skal bli reell, er det en forutsetning at man har innsikt i alternativene og hva de innebærer.

Helsevesenet nyter stor tillit i befolkninga, og denne tilliten må forvaltes på en god måte. Pasienten skal være trygg på at han/hun får tilstrekkelig informasjon som gjør han/hun i stand til å ta et informert valg mellom eventuelle behandlingsalternativer. Derfor er også de regionale helseforetakene pålagt å gi god og forståelig informasjon om fritt sykehusvalg gjennom oppdragsdokumentene.

Informative og lett tilgjengelige nettsider er viktig, og annen generell informasjonsvirksomhet. Men for at valgfriheten skal bli en realitet for alle, spiller legen en helt avgjørende rolle. For mange vil legens råd være helt avgjørende, og det er derfor viktig at legen er seg bevisst sin avgjørende rolle i samtale med pasienten. Her har helseforetakene åpenbart en viktig rolle med å tilrettelegge for at det gis grundig og god informasjon, samt å være tydelig på hvilke forventninger en har til leger og andre som gir pasienter informasjon om hvilke alternativer som finnes, og hva det innebærer med hensyn til både ventetid og kostnader. Pasientene har tillit til helsevesenet, og det er viktig at den ivaretas. Men den kan ikke vedtas, den må man gjøre seg fortjent til.

Så vil jeg legge til: Dette med rolleblanding kan vi også diskutere opp mot rolleforståelse, og jeg føler et snev av noe underliggende her, at en vil dyrke en debatt om privatisering innenfor helsesektoren.

Til Arbeiderpartiet, som har innført begrepet helseforetak og foretaksreformen. Sett i et tiårsperspektiv, det er ikke helt enkelt å si at det heller har bidratt til mindre rolleblanding eller en økt forståelse av hva en rolle i helsevesenet er.

Når det gjelder utdanningsansvaret som foretakene har, et ansvar som fylkene ivaretok veldig bra, har foretakene kanskje løpt litt fra det, eller ikke tatt det helt på alvor, særlig når det gjelder utdanning av spesialister. Så det er mange debatter i debatten her som er viktig å ta opp.

Jeg tør også å minne om komiteens besøk i Australia, hvor en så at 30 pst. av aktørene i sykehusbehandlinga var private, og vi har et rom å diskutere der.

Torgeir Micaelsen (A) [13:58:40]: Er det greit at behandlende helsepersonell ansatt i offentlige sykehus ser de samme pasientene og pasientgruppene på sin private, kommersielle klinikk på kvelden som de har ansvar for på dagtid? Jeg har kommet til at svaret på dette i hovedsak må være nei. Derfor har Arbeiderpartiet gjennom dette representantforslaget fremmet flere forslag som vi diskuterer i Stortinget i dag, med sikte på å få enda klarere regler i norsk helsetjeneste når det gjelder potensielle interessekonflikter og uklarhet om roller.

Jeg hadde tenkt å si det likevel, men siden saksordføreren, Kjenseth, også berører temaet, la meg slå det fast en gang for alle: Jeg mener – og Arbeiderpartiet mener – at et mangfold av aktører i norsk helsetjeneste er positivt for pasientene og for samfunnet. Til beste for pasientene skal vi ha et pragmatisk forhold til bruk av ulike aktører i den norske helsetjenesten – også private. Men det er viktig å være klar over at i dette samspillet kan det også oppstå uklarhet om roller og potensielle interessemotsetninger.

Som saksordføreren var inne på, er jeg selvsagt også kjent med at de ulike regionale helseforetakene har innført retningslinjer og systemer for rapportering og kontroll, bl.a. av ansattes bierverv. Samtidig vet vi at det finnes eksempler hvor dette ikke blir praktisert i stor nok grad. I 2013 grep derfor Stoltenberg II-regjeringen fatt i problemstillingen og vedtok på foretaksmøtet i januar 2013 at de regionale helseforetakene skal påse at rutinene for bierverv følges og rapporteres, samt en rekke andre forhold. Derfor mener jeg at det er naturlig at vi nå følger dette opp gjennom forslag og debatt i Stortinget.

Det kan være ulike varianter av potensielle rollemotsetninger vi bør være klar over. For det første kan privat sektor henvise pasienter inn i det offentlige helsetilbudet for videre behandling, og omvendt. Fristbrudd ved offentlige sykehus vil kunne føre til at pasienter henvises til behandlende helsepersonell i private institusjoner som har rammeavtale med de offentlige sykehusene, via HELFO. Hvis det samme helsepersonellet jobber i det offentlige sykehuset som har fristbrudd, kan det oppstå en uklarhet om roller eller mistanke om interessemotsetninger som ikke er heldig, verken for pasienter eller for en effektiv bruk av samfunnets ressurser. Det kan også oppstå uklarhet og misforståelser om roller når enkelte private institusjoner har en offentlig avtale, på samme tid som de selger tilsvarende tjenester til pasienter som betaler selv.

Selv om vi har gode regler på dette området, dukker det dessverre av og til opp eksempler på det motsatte. Det er derfor vi har fremmet representantforslaget som inneholder flere elementer. Et av elementene handler om hvilken plikt og hvilken rett pasienter har til å få forståelig informasjon om hvilke alternative offentlig finansierte ordninger som finnes dersom det er ventetid, f.eks. på det sykehuset som er mest nærliggende å henvise til. Vi mener derfor at det bør vurderes og utredes om pasienter som kan dokumentere at de ikke har mottatt god nok informasjon, som da går videre til en privat institusjon, f.eks., og blir operert eller får behandling som er kostbar, og betaler det selv, bør kunne komme tilbake og om nødvendig kreve erstatning.

Det er vanskelig å leve med at vi har eksempler der det er lang ventetid på sykehuset som er i nærheten, og at pasienter har valgt private i nærområdet og måttet betale dette selv, som følge av for svak informasjon, mens man gjennom fritt sykehusvalg f.eks. kunne reist til et annet sted i landet og fått det utført etter kort ventetid, uten å betale selv.

Jeg vil til slutt på nytt understreke det selvfølgelige, at jeg mener at norsk helsepersonell har en høy etisk standard, at jeg har tillit til at alle som jobber i helsetjenesten, har pasientenes beste som sitt primære mål. Det betyr ikke at vi ikke bør ha klarere regler på det feltet, det kan også gi ansatte vern mot mistanke om rolleblanding.

Så registrerer jeg at spesielt regjeringspartiene mener at det meste skal være som i dag og følges opp på den måten, på tross av at de har sendt på høring og vil fremme forslag om en reform som etter manges syn kan bidra til å øke nærværet av denne problemstillingen i årene som kommer. Jeg ber regjeringen være spesielt oppmerksom på det.

Jeg tar opp de forslagene Arbeiderpartiet fremmer alene eller sammen med andre.

Presidenten: Representanten Torgeir Micaelsen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Kristin Ørmen Johnsen (H) [14:04:12]: Arbeiderpartiet er opptatt av at det kan oppstå dilemmaer når enkelte ansatte – særlig legespesialister – arbeider i offentlige sykehus og for private oppdragsgivere samtidig. Det fremmes her en rekke forslag som skal regulere og kontrollere dette.

I august var helse- og omsorgskomiteen på studietur i Australia, et land med stor satsing på helse – helsenæring, informasjonsteknologi og, ikke minst, forskning. Vi fikk besøke et av Australias nyeste universitetssykehus. Under omvisningen ble vi fortalt at det var satt av en tomt til et privat sykehus. Vi spurte nokså undrende om hvorfor de bygde et privat sykehus ved siden av det offentlige. Jo, det var fordi man ønsket å tiltrekke seg kompetanse, fordi både spesialistleger, laboratoriepersonale og sykepleiere gjerne ville jobbe utenom det offentlige sykehuset i sin fritid. Det å legge til rette for dette så de på som et rekrutteringstiltak. Slik kunne man få de beste spesialistene og høy kompetanse. I Australia hadde man også sykehuskøer, og dette var også et tiltak for å få ned disse køene.

Tilbake til Norge. Vi har en langt lavere andel som arbeider utenom sykehusene, enn mange andre land. Nesten 100 pst. av legene i Østerrike jobber utenfor det offentlige, halvparten av legene i England. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at andelen leger og legespesialister i Norge som jobber utenfor det offentlige og har ekstrajobb, er på 6,8 pst.

Sykehuspartner har gjennomført en studie som har sett nærmere på legers arbeid utenfor sykehus og på hvordan dette kan påvirke legekapasiteten i sykehuset. Studien viser at leger i sykehusstilling som i tillegg har et engasjement i det private eller i det offentlige, jobber like mye ved sykehuset som sine kolleger uten slikt engasjement. Disse legene yter derfor mer arbeidskraft.

Det er viktig å ha gode regelverk som regulerer slike arbeidsforhold. I et grundig brev fra helse- og omsorgsministeren 18. september i år framgår det at de regionale foretakene har utviklet og implementert gjennomgående retningslinjer og systemer for en enhetlig rapportering og kontroll av ansattes bierverv. Disse er implementert i sykehusene og følger av vedtak i de enkelte helseforetaks styrer. Det skal også rapporteres i årlig melding.

Bierverv og mulige habilitetskonflikter er ivaretatt gjennom foretakenes retningslinjer og systemer, og vi forventer at foretakene følger opp. Ministeren sier også i sitt brev at han vil følge opp dette i dialogen med de regionale foretakene. Det er viktig at vi fokuserer på habilitet, ikke minst for å unngå mistenkeliggjøring av dem som påtar seg ekstra arbeid utenom arbeidstiden.

De regionale helseforetakene er også pålagt å gi god og forståelig informasjon om fritt sykehusvalg gjennom oppdragsdokumentene. Riksrevisjonen har også påpekt at flere bør ta i bruk fritt sykehusvalg, noe som reduserer køer. Det er ikke bare sykehusene, men også fastlegene som skal informere om dette.

Vi er opptatt av en sterk offentlig spesialisthelsetjeneste og en unngåelse av en todeling av helsetjenestetilbudet ved at tilgjengelighet blir avhengig av privat kjøpekraft og helseforsikringer. Det er i dag faktisk 8 pst. av befolkningen som har slike forsikringer. Vi er opptatt av at sykehusene skal være bærebjelken, men suppleres av private tjenestetilbydere, både ideelle og kommersielle. Da er vi også avhengig av at noen velger å ta oppdrag utenfor sitt arbeid på sykehus.

Jeg merket meg i høringen at Legeforeningen var positiv til tiltak som kunne føre til bedre tilgjengelighet til spesialisthelsetjenester for befolkningen, at det i større grad var nødvendig å åpne for private aktører, nettopp for å bidra til en offentlig spesialisthelsetjeneste. Dette handler om tillit. Tillit er avhengig av at vi har tilgjengelighet for alle.

Det forhold at offentlig ansatt helsepersonell påtar seg bierverv, har også flere positive virkninger. For det første kan ekstraarbeid innebære en mer effektiv utnyttelse av det enkelte helsepersonells ressurser, idet vedkommende da utfører tjenester i fritiden, men ikke minst vil også det helsepersonellet kunne erverve seg verdifull kompetanse og erfaring, som kan komme til nytte på sykehuset.

Morten Wold (FrP) [14:09:32]: I det norske helsevesenet, enten det er offentlige eller private tilbydere, arbeider det særdeles mange dyktige mennesker. Felles for de aller, aller fleste av dem er at de har pasientens beste i tankene.

Vi vet at mange jobber mye overtid, og gjerne jobber på flere steder, for flere forskjellige aktører – uten at det nødvendigvis oppstår interessekonflikter eller problemer knyttet til bijobber av den grunn. Norsk helsepersonell har høy etisk standard – som flere av de foregående talerne har påpekt her i dag.

Det er viktig å understreke at de regionale helseforetakene gjennom oppdragsdokumentene er pålagt å gi god og forståelig informasjon om fritt sykehusvalg til den enkelte pasient, både om ventetid og behandlingstilbud i offentlig og privat helsetjeneste.

Det er verdt å merke seg at Sykehuspartner har gjennomført en studie som har sett nærmere på legers arbeid utenfor sykehusene og hvordan dette kan påvirke legekapasiteten i det offentlige helsesystemet. Studien viser at leger i sykehusstilling, som i tillegg har et engasjement i privat eller offentlig helsevesen, jobber like mye ved sykehuset som sine kolleger uten slikt engasjement. Disse legene yter derfor mer arbeidskraft, og bakgrunnen ser ut til å være økonomisk motivert. Gruppen av leger med ekstrajobb har en betydelig høyere gjeld enn dem som er uten ekstrajobb, går det frem av undersøkelsen. Den oppklarer også at legenes ekstrajobber ikke fratar den offentlige helsetjenesten arbeidskraft.

Som representanten Ørmen Johnsen påpekte, har Norge en langt lavere andel som arbeider ved siden av sykehusene, enn andre land. Nesten 100 pst. av legene i Østerrike gjør dette, og over halvparten av legene i England har bijobber. Tall fra SSB viser at andelen av leger og legespesialister i det offentlige som har en ekstrajobb i privat eller offentlig helsetjeneste, er på 6,8 pst.

Det er ikke ønskelig med en todelt helsetjeneste. Under den forrige regjeringen tegnet et merkbart antall nordmenn privat helseforsikring. Dette kan være med på å svekke den offentlige helsetjenestens legitimitet. Derfor er arbeidet med å få ned ventelistene vesentlig. Dette er Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen i gang med gjennom kjøp av mer helsekapasitet fra private og ideelle organisasjoner. Legeforeningen er også positiv til at flere private aktører skal få bidra til en helhetlig helsetjeneste med god kvalitet.

Det er viktig å åpne for et mer fleksibelt arbeidsliv, slik at helsepersonell som ønsker det, kan få arbeide mer enn dagens organisering tillater for å utnytte arbeidskapasiteten bedre – det være seg hos offentlige eller private tilbydere.

Denne regjeringen skaper pasientens helsetjeneste. Det arbeidet er godt i gang. Inkludert i regjeringens håndtering av helsevesenet ligger også å ta hensyn til alle dets dyktige ansatte, som utøver godt arbeid både hos offentlige og private tilbydere, og – som sagt – har en høy etisk standard.

Olaug V. Bollestad (KrF) [14:13:06]: Norge har et godt helsevesen, men vi er ikke et land med for mange leger eller spesialister. Derfor har det i lange tider vært sånn at mange spesialister på sykehus enten har startet sin egen praksis eller vært ansatt hos andre, i tillegg til at de har hatt jobb på norske sykehus eller i det norske helsevesenet. Slik har det vært for å dekke opp behovet for akkurat den spesialiteten som de selv er utdannet til.

For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi har tydelige retningslinjer for hvordan dette med at man har én jobb en plass og et bierverv en annen plass, skal håndheves. Kristelig Folkeparti er glad for at ministeren i brev til komiteen av 18. september i år viser at de regionale helseforetakene har utviklet og implementert gjennomgående retningslinjer og systemer for kontroll og rapportering av ansattes bierverv.

Men Kristelig Folkeparti er ikke minst opptatt av at det må være etiske og juridiske forpliktelser, at man gir god informasjon om eksisterende offentlig tilbud, og at legers og sykepleieres bierverv håndteres av hovedarbeidsgiver. Det er viktig at de bierverv som den enkelte har, ikke fortrenger offentlige tjenester og blir oppfattet som at man misbruker situasjonen. Det er viktig for Kristelig Folkeparti at avtalene med de regionale helseforetakene blir oppfylt.

Det er heller ikke sånn at de som har egne praksiser, utenom sitt offentlige erverv, kan drive med aktiv markedsføring overfor pasienter som er henvist i henhold til avtale med det offentlige.

For Kristelig Folkeparti er det viktig å fokusere på habilitet, nettopp for å sikre at hver enkelt doktor nyter tillit i befolkningen, og at man gjør dette først og fremst til beste for pasienten – ikke for sin egen lommebok.

For Kristelig Folkeparti er det viktig at en får tak i de pasientene som har rett til helsehjelp, at de får hjelp så fort som mulig, og at en får kontroll over den situasjonen de er i. Hvem som gir den hjelpen – om det er et offentlig sykehus eller en spesialist som har en avtale med sykehuset – er for så vidt uvesentlig for Kristelig Folkeparti. Det viktige er at pasienten får raskest mulig hjelp. Det tror vi at spesialister som har bierverv, kan være med og bidra til.

Kjersti Toppe (Sp) [14:16:24]: Senterpartiet kjem til å stemma for forslag nr. 1, som handlar om å be regjeringa leggja fram ei oversikt over omfanget av potensiell rolleblanding, både hos tilsette i den offentlege helsetenesta og hos private aktørar med avtalar med det offentlege.

Vi kjem òg til å stemma for forslag nr. 2, som handlar om å sørgja for at helsepersonell som er tilsett ved offentlege sjukehus, ikkje har private bierverv som rettar seg inn mot same typen behandling til dei same pasientane som den avdelinga vedkommande er tilsett i, i det offentlege, og at ein samtidig legg til rette for at ein kan utnytta arbeidskapasiteten til legar ved offentlege sjukehus betre.

Vi kjem ikkje til å stemma for dei andre forslaga, og litt av bakgrunnen for det er at eg meiner at det som er det prinsipielt viktige her – og det er der politikken ligg – er forslag nr. 2: Ønskjer vi at det framleis skal vera mogleg at legar ved norske sjukehus òg kan jobba på si i privat verksemd?

Det har vore eit vanskeleg spørsmål for meg, fordi dette historisk sett har vore ei ordning som på ein måte har fungert. Samtidig må ein ta innover seg at det har kome fram ein del uheldige eksempel, der konsekvensane er veldig ugreie for norsk helsevesen. Det gjeld det som er så grunnleggjande viktig, nemleg tilliten til at helsepersonell utøver legegjerninga si utan at ein får mistanke om at det er økonomiske incentiv som avgjer om ein får ei tilvising her eller ein annan plass. Derfor har vi i Senterpartiet kome fram til at det ikkje er nok at dei regionale helseføretaka har dette i sine reglement, og at det er rutinar for dette. Eg synest dette er ei så viktig prinsipiell sak at dette bør staten og Stortinget, som øvste ansvarlege for spesialisthelsetenesta, meina noko tydeleg om.

Det vert her i salen argumentert som om det at legar òg jobbar privat, nærmast er ønskjeleg. Ja, ingen kan argumentera mot at meir arbeidskraft er bra. Det er mangel på legar og spesialistar. Legar jobbar offentleg og privat i andre land, vi har gjort det her i landet òg, og det har kome fram at det ikkje har gått ut over det offentlege helsevesenet. Det er greitt nok. Men er det ønskjeleg, og korleis vert utviklinga når vi får innføring av fritt behandlingsval, der private tilbydarar og offentlege sjukehus skal verta reelle konkurrentar om pasientar?

Dette forslaget frå Arbeidarpartiet om å laga eit prinsippvedtak les eg som eit vern mot mistanke om rolleblanding. Eg trur det er nødvendig, slik utviklinga er, og slik som regjeringa ønskjer at det norske helsevesenet skal verta, med meir bruk av konkurranse mellom forskjellige tenestetilbydarar og ikkje meir bruk av samarbeid.

Eg har òg ein tanke om det at legar må jobba meir enn normal arbeidstid. Ja, det har vore sånn, og kanskje må det vera sånn, men eg synest òg at ein skal respektera at legar er som vanlege folk. Det er no veldig mange kvinner på studiet. Det er eit stort fleirtal av kvinnelege medisinstudentar. Eg trur ikkje at vi i framtida kan forventa at dei på same måten vil jobba overtid – særleg i ein småbarnsfase – som erfaringane kanskje har vore tidlegare.

Uansett meiner eg det er veldig mange gode argument for å gjera det prinsippvedtaket, som gir eit vern mot mistanke om rolleblanding for helsepersonell på norske sjukehus. Derfor vil Senterpartiet tilrå å stemma for forslaga nr. 1 og 2, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV.

Ketil Kjenseth (V) [14:21:18]: La meg først si at Arbeiderpartiets invitasjon til diskusjon om dette er veldig prisverdig. Det er en debatt vi er nødt til å ta, og Venstre støtter fullt opp om det. Men det er viktig å skille mellom det å sette noen i en uheldig rolle og det å tilrettelegge for et mer prinsipielt vern.

For Venstres del mener vi at vi har noen strukturelle utfordringer i norsk helsevesen i dag, og særlig i sykehussektoren, som gjør at vi må ta fatt i dem før vi går for langt i å regulere nettopp det vi snakker om i dag.

Helseforsikringer er nevnt som en mulighet i dag i Norge. Vi kan se til Skottland, hvor komiteen var på reise i fjor vinter: De har ingen ventelister, og de har heller ikke helseforsikringer. Det gjør at det private markedet i mindre grad får det spillerommet som vi har i Norge i dag gjennom at noen kan kjøpe seg raskere fram i køen via helseforsikringer. Jeg opplever at fritt behandlingsvalg er et svar på nettopp det å avvikle den helseforsikringsordningen vi er i ferd med å utvikle i Norge, og som har fått vokse relativt fritt under den rød-grønne regjeringa.

Når det gjelder fritt sykehusvalg, er det også en strukturell utfordring. Når vi snakker om å få informasjon og skape pasientens helsevesen, er det viktig at vi i helsevesenet legger til rette for at pasientene får bli med og ta del i den informasjonsutviklinga som skjer.

Fritt sykehusvalg er et godt eksempel på at sykehussektoren i dag ikke er samordnet. Hvis du får en henvisning fra et sykehus i dag, står det ingen informasjon om eller henvisning til fritt sykehusvalg, og det at det offentlige ikke er i stand til å samordne seg, er ikke et tegn på at de er på god vei. Snarere er det sånn at helseforetakene – og særlig sykehusene – prøver å holde på pasientene og ikke veilede videre. Det sier noe om at det er et DRG-system i dag som ikke er i takt med den utviklinga som vi ønsker. Derfor må vi legge til rette for en bedre informasjonsflyt. Fritt Sykehusvalg, helsenorge-portalen og større muligheter for HELFO og Fritt Sykehusvalgs kontor til å legge til rette for en informasjonsplattform som løser dette, oppfatter jeg er viktige tiltak å gå i gang med nå. Også de strukturelle utfordringene som følger av den finansieringsordningen vi har i Norge, og det DRG-byråkratiet som vi er i ferd med å bygge opp i Norge i dag, er strukturelle utfordringer som vi er nødt til å løse før vi går altfor tungt i gang med å regulere de prinsipielle skottene her for dem som jobber vekselvis i det offentlige og det private.

Som representanten Ørmen Johnsen var inne på: Da komiteen var i Australia, var det interessant å se hvordan de sluser de private aktørene inn i nabolaget til de offentlige aktørene nettopp for å skape en dynamikk og et volum og kapasitet og attraktivitet – ikke at vi skal gå så langt i Norge at vi skal ha et 30 pst. privat helsevesen, men vi bør nok diskutere mer i Norge hvordan vi skal ha en arbeidsfordeling mellom ulike aktører i helsesektoren.

Statsråd Bent Høie [14:25:06]: Mange pasienter venter unødvendig lenge på helsehjelp. Regjeringen ønsker å utnytte kapasiteten på en bedre måte. I statsbudsjettet for 2015 har regjeringen derfor foreslått å øke tilskuddene til de offentlige sykehusene, tatt vekk aktivitetstaket og lagt opp til at private krefter lettere kan slippe til.

Regjeringen ønsker ikke en utvikling mot en todelt helsetjeneste, der noen selv betaler for helsehjelpen fordi det offentlige ikke kan gi rask nok hjelp. En slik utvikling undergraver oppslutningen om den offentlige helsetjenesten. Blant annet derfor vil regjeringen i januar fremme forslag til Stortinget om å innføre fritt behandlingsvalg.

Det er uakseptabelt dersom leger i det offentlige misbruker sin stilling eller påvirker pasientstrømmer for å berike seg selv eller andres private virksomhet. Enhver arbeidsgiver, også sykehusene, må forvente lojalitet fra medarbeiderne. Det er, som representantene er kjent med, etablert retningslinjer og rapporteringsrutiner for medarbeidere og ledere i spesialisthelsetjenesten. Jeg forutsetter selvfølgelig at disse blir respektert og etterlevd. Helseregionene har gjennom avtaler med private aktører pålagt dem å legge fram oversikt over medarbeiderne og deres ansettelsesforhold.

Når det gjelder tildeling av avtale om spesialisthjemmel, er habilitet og bierverv sentrale tema, og sykehusene stiller krav om at færre avtalehjemler ikke skal påvirke sykehusets muligheter for god arbeidsplanlegging. Det har vært rapportert om enkelthendelser hvor private aktører, spesielt innen radiologi, opptrer på en måte som ikke er forenlig med inngåtte avtaler. Radiologiavtalene fastslår at det ikke er anledning til å markedsføre privatfinansierte tilbud til de offentlig henviste pasientene. Rene privatfinansierte tilbud skal heller ikke være til fortrengsel for avtalen om offentlige tjenester.

Representantforslaget anmoder om å vurdere lovvirkemidler. Jeg er av den oppfatning at det ikke er mulig gjennom lov å nekte ansatte å jobbe i en privat virksomhet i fritiden, så lenge dette ikke går ut over arbeidsforholdet i sykehuset, eller er i strid med lojalitetsplikten eller forvaltningslovens habilitetsregler. Jeg ser heller ikke at det er behov for en lovendring på området.

I Dagens Medisin 23. oktober i år vises det til en studie av Karl-Arne Johannessen og Terje P. Hagen. Studien viser at sykehusleger med ekstrajobb i privat eller offentlig helsevesen jobber like mye ved sykehuset som sine kolleger uten slike engasjement, og den viser også en betydelig nedgang i andelen med ekstrajobb i perioden 2001–2009. Studien slår fast at 15–20 pst. av ekstrajobbene var i primærhelsetjenesten.

Tall fra Statistisk sentralbyrå fra 2013 viser at bare 6,8 pst. av sykehuslegene var registrert med bierverv. Beregninger i Helse Vest viser at arbeidskapasiteten knyttet til bierverv kun utgjør 0,23 pst. av det totale antall timer det arbeides ved sykehusene. Studien viser dessuten at det er en risiko for at leger velger å gå over til privat virksomhet, hvis en har forbud mot bierverv.

Jeg mener det ikke er i pasientens interesse å fjerne den tilleggskapasiteten som tross alt ligger i utøvelsen av disse biervervene. Det er heller ikke sånn at en ved å fjerne den muligheten nødvendigvis vil finne tilsvarende kapasitetsøkning i den offentlige helsetjenesten. Dette viser etter min oppfatning at det ikke er grunnlag for å endre dagens regelverk.

Det er viktig å skape en forståelse og en kultur for at ledere og medarbeidere utøver godt skjønn i forbindelse med bruken av bierverv. Medarbeidere må sørge for å unngå å komme i situasjoner hvor habiliteten svekkes, eller hvor sykehusets omdømme skades. Pasienter og pårørende skal være trygge på at sykehusleger er lojale overfor sykehuset og pasientens rettigheter. I tillegg må den offentlige helsetjenesten, og den private, bli flinkere til å informere pasienter om deres rettigheter, bl.a. om muligheten til fritt sykehusvalg. Videre må en søke å videreutvikle avtalen med de private om enhetlig informasjon til pasienter og brukere.

Denne regjeringen er for et sterkere samarbeid mellom den offentlige og private og private ideelle delen av helsetjenesten, der en ser på hverandre som gode samarbeidspartnere, og der en samarbeider om pasientene og pasientenes forløp.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Torgeir Micaelsen (A) [14:30:16]: Jeg vet ikke om helseministeren misforstår med vilje, eller om han ikke helt forstår hva vi skriver. Jeg pleier å bruke det eksempelet at hvis en lærer underviser en klasse, tror jeg de fleste ville ha syntes det var rart om den samme læreren tok seg betalt for ekstraundervisning på kveldstid i den samme klassen. Dersom læreren ville drive ekstraarbeid og undervise andre elever som han ikke ser til daglig, er det selvfølgelig helt uproblematisk, og det er litt det samme vi er på jakt etter her.

Jeg forstår at det er et vanskelig skille, og at det er en vanskelig og krevende avveining. Men det vi egentlig snakker om, er hvorvidt det er rimelig at helsepersonell som ser en spesiell pasientgruppe på dagtid, mot betaling kan gjøre det samme for den samme pasientgruppen på kveldstid. Det er altså ikke noe forbud mot bierverv generelt vi foreslår.

Jeg registrerer at helseministeren sier at han er for et økt samspill – og det er jeg også – mellom private ideelle, private kommersielle og det offentlige. Men jeg vil likevel spørre ham: Mener han at det han nå foreslår – det økte samspillet – kan få disse konsekvensene som jeg har beskrevet?

Statsråd Bent Høie [14:31:25]: Jeg mener vi har ganske god dokumentasjon på at de sykehuslegene som jobber privat – som jobber ekstra utover den tiden de jobber på sykehusene – ikke jobber mindre på sykehusene enn sine kolleger som ikke jobber privat. Det betyr ekstra kapasitet i en offentlig finansiert del av helsetjenesten, selv om de jobber privat.

Arbeiderpartiets representantforslag ville ha fungert sånn at denne kapasiteten hadde forsvunnet. Selv om den i prosent er liten, er den innenfor noen områder et viktig behandlingstilbud til pasientene, som altså ville ha forsvunnet. Alternativet er at disse legene måtte jobbe med noe de kan mindre om, og det synes jeg også er en veldig dårlig idé for pasientens del – at leger kun får mulighet til å jobbe privat ved siden av på områder de ellers ikke jobber med, vil sannsynligvis gå ut over kvaliteten.

Torgeir Micaelsen (A) [14:32:22]: Det er fristende å kommentere det, men jeg vil over til et annet fenomen.

En pasient har sett en lege som sier at pasienten har behov for videre behandling. Pasienten får beskjed om at det på sykehuset som er i hans nærområde, er – la oss si – åtte ukers ventetid. Pasienten synes at det er for lenge å vente, og finner på Internett en privat aktør som tilbyr dette dagen etter, eller i løpet av noen dager.

Hvilken plikt synes helseministeren at en privat, kommersiell aktør i dette tilfellet har til å opplyse pasienten om – ved konsultasjon – at pasienten f.eks. ved å reise en tog- eller flytur kan få utført nøyaktig den samme operasjonen eller behandlingen, uten å måtte betale av privat lomme? Og hvis denne informasjonen ikke kommer fram til pasienten, hva slags ansvar mener helseministeren at f.eks. en slik privat aktør har overfor pasienten og overfor samfunnet?

Statsråd Bent Høie [14:33:26]: Private aktører som har avtaler med det offentlige, har selvsagt også i oppdrag å informere pasienten om dennes rettigheter og muligheter. Det ligger naturlig i de avtalene som de har.

Så er jeg litt usikker på premissene rundt det spørsmålet, på hvilken rolle den private aktøren som representanten her viser til, skulle hatt. Men i den grad de har avtaler med det offentlige for å gjøre oppdrag innen det området hvor pasienten ber om hjelp, har selvfølgelig også den private aktøren ansvar for å informere pasienten om pasientens muligheter og rettigheter.

Kjersti Toppe (Sp) [14:34:19]: Eg høyrer at statsråden i sitt innlegg seier at han ikkje vil lovregulera noko forbod mot å ha private bierverv, og det står òg i svaret til komiteen. Det respekterer eg, men eg kunne ønskt å få vita om statsråden synest det er greit og ønskeleg med ei utvikling der legar gjerne i større omfang enn i dag jobbar fleire stader, f.eks. både i det offentlege og hos private, som det kanskje no kjem fleire av, berre dei har registrert det. Meiner statsråden at det er ei ønskt utvikling at legar skal jobba hos fleire arbeidsgivarar?

Statsråd Bent Høie [14:35:04]: Utviklingen går jo i motsatt retning, at det er færre leger som jobber privat ved siden av det offentlige. Det er en generell utvikling i helsetjenesten som vi også ser utslag av på mange andre områder, leger ønsker å jobbe mer vanlig arbeidstid i motsetning til tidligere. Så er det også sånn at den nye avtalen mellom Spekter og Legeforeningen gir gode muligheter for leger som er ansatt i det offentlige, til nå å jobbe mer i de offentlige sykehusene. Det ønsker jeg, og det har jeg også lagt til rette for både gjennom budsjettforslaget og ved å fjerne aktivitetstaket på de offentlige sykehusene. Jeg ønsker at leger som er ansatt i det offentlige, og som ønsker å jobbe mer, skal ha muligheten til å gjøre det i det offentlige, men jeg har ingenting imot at også leger etter ryddige forhold, avklart med sin arbeidsgiver, eventuelt jobber i bierverv privat hvis de ønsker det. Men først og fremst ønsker jeg at de skal utnytte sin mulighet og kapasitet i det offentlige når alt ligger til rette.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Tove Karoline Knutsen (A) [14:36:25]: Det at leger ved offentlige sykehus skal kunne ha bierverv i private klinikker, har mange sider ved seg. Når Arbeiderpartiet har tatt opp dette i et representantforslag, er det fordi vi mener det er viktig å få disse sidene belyst og foreslå tiltak som skal hindre at dette blir problematisk.

Det var nylig en debatt i media som tok for seg at enkelte leger som jobber i offentlige sykehus, og som har bierverv i private virksomheter, jobber svært mange timer i strekk. Legene er unntatt fra deler av arbeidstidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven, og det er i tariffavtaler klare begrensninger på hvor mye den enkelte lege kan arbeide. Spørsmålet man stilte i denne debatten, var: Kan vi være trygg på at man alltid holder seg innenfor disse grensene? Det kom fram der at det er ting som tyder på at dette ikke alltid skjer. Folk flest synes det er fornuftig at det finnes hviletidsbestemmelser for ansvarsfulle yrker, f.eks. for transportarbeidere. Hviletida for ambulansesjåfører er f.eks. absolutt og kan ikke fravikes. Da er det litt rart og betenkelig at man kan komme på sykehus og treffe en doktor som har jobbet i et stupende kjør, og som ikke har sovet på lang tid.

De fleste vil mene at legeyrket er krevende. Arbeidstidsbestemmelsene har fokus på arbeidstakeres behov knyttet til at man skal ivareta seg sjøl, sin egen helse og – i neste instans – sin evne til å skjøtte det arbeidet man har. Og for helsearbeidere, inkludert leger, er dette punktet helt avgjørende viktig for at man skal kunne gi kvalitativ god og ikke minst sikker hjelp til pasientene. I dette perspektivet er det betenkelig at f.eks. leger har bierverv hvis dette er betydelig og går over lang tid.

Et annet punkt som mange er opptatt av, er at vi trenger å benytte arbeidsstokken ved de offentlige sykehusene smartere og kunne utnytte arbeidsdagen på sykehusene bedre enn det vi gjør i dag. Arbeiderpartiet har lansert som ett av flere mål for bedre sykehustjenester at vi skal ha ettermiddags- og kveldsåpent f.eks. for dagkirurgisk aktivitet ved de offentlige sykehusene. Helseministeren nevnte avtalen med Spekter, og så nevnte han igjen det forunderlige taket som den borgerlige regjeringa innførte i 2004, og som ikke var i virksomhet i det hele tatt de to siste årene under den rød-grønne regjeringa – men la nå det ligge.

Skal vi få til dette, må vi ha leger som er ansatt i full stilling ved sykehusene og som stiller sin arbeidskraft til disposisjon, noe som ikke nødvendigvis, kanskje ikke i det hele tatt, er forenelig med omfattende bierverv i andre virksomheter.

Det finnes mange grunner til å stille disse spørsmålene som dette representantforslaget tar opp, og som trekker opp noen linjer som dreier seg om etikk, lojalitet og problemene med å komme i dobbeltroller når man arbeider i to liknende virksomheter. Jeg er ganske sikker på at dette er problemstillinger som vi kommer til å møte igjen i det offentlige ordskiftet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.