Presidenten: Arbeids- og sosialkomiteen har med grunnlag i § 22 syvende ledd annet punktum i Stortingets forretningsorden anmodet om en debatt om virkningen av uførereformen.

Det er første gang Stortinget tar i bruk denne bestemmelsen som ble vedtatt våren 2013. Siktemålet med bestemmelsen er at fagkomiteene kan ta opp til debatt i Stortinget dagsaktuelle eller prinsipielle saker også utenfor de saker komiteene har fått til behandling.

Presidenten gjør videre oppmerksom på at det i Stortingets forretningsorden § 51 tredje ledd bokstav d er inntatt en bestemmelse vedrørende taletid for slike debatter, ved at én representant fra hvert parti gis adgang til et ubegrenset antall innlegg. Disse talerne er meldt inn til presidenten på forhånd. Også medlemmer av regjeringen som deltar i debatten, vil ha adgang til et ubegrenset antall innlegg.

Presidenten vil for øvrig legge opp til fri debatt i saken.

Lise Christoffersen (A) [12:06:59]: Først et par ord om bakgrunnen for dagens debatt, som altså gjelder virkningene av den nye uførereformen, som trådte i kraft 1. januar 2015. La meg understreke, like godt først som sist, at dette ikke er ment å være en omkamp om selve reformen, som i hovedtrekk er en riktig reform, men et ønske om å få belyst virkningene av reformen i sin fulle bredde, i den grad det er mulig så pass kort tid etter at den ble iverksatt. Vi er glad for at en enstemmig arbeids- og sosialkomité, etter initiativ fra Arbeiderpartiet, vedtok å be om at saken ble satt opp på Stortingets dagsorden. Årsaken til at vi tok dette initiativet, var at Arbeiderpartiet i løpet av høsten 2014 og i de første månedene av 2015 har fått bunker av henvendelser fra bekymrede uførepensjonister, nå uføretrygdede. Det har sikkert de andre partigruppene også fått, departementet likeså, vil jeg tro.

Før 1. januar gjaldt mange av henvendelsene en opplevelse av manglende eller uforståelig informasjon om hva reformen ville bety for den enkelte – i kroner og øre, forståelig nok. Vi har alle behov for oversikt over vår personlige økonomi mer enn noen måneder eller uker fram i tid, særlig når de faste utgiftene er høye og inntekten forholdsvis lav, når vi forsørger barn, når vi har gjeld å betjene. Vi svarte på henvendelsene etter beste evne og avsluttet alltid med at brutto ytelse skulle økes, slik at man satt igjen med omtrent det samme som før, men vi hadde ikke forutsetninger for å besvare spørsmål om den enkeltes konkrete inntekts- og skatteforhold, naturlig nok.

I oktober i fjor sendte vi derfor et skriftlig spørsmål til statsråden om hva slags informasjon den enkelte hadde mottatt. I svaret fra statsråden framgår det at dette er komplisert, og at det blir ytterligere komplisert når informasjon på individnivå må gis fra to instanser, Nav og skatteetaten, som ikke kjenner hverandres regelverk fullt ut, og der det også i noen tilfeller manglet oppdaterte opplysninger om inntektsforhold og sivil status for enkelte.

Etter hvert ble henvendelsene mer konkrete, særlig etter at folk hadde begynt å motta personlige beregninger, og fra og med første utbetaling av ny uføretrygd har vi fått mange tall som viser at en del opplever å få til dels betydelig mindre utbetalt enn før, selv om brutto ytelse er økt.

La meg ta noen tilfeldig valgte eksempler fra personer som har godkjent at inntektsopplysningene deres kan brukes:

• kvinne, tidlig i 50-åra, trygd som ung ufør, gift med en yrkesaktiv, gjeld på litt over 600 000 kr, 18 000 kr mindre utbetalt i 2015 sammenlignet med 2014. Inkludert i beløpet er at skatteetaten har plusset på forventet inntekt med 2,7 pst. for å ta høyde for mulige endringer i inntekt i løpet av året.

• mann, uførepensjonist siden 2001 med folketrygd og tjenestepensjon, ufør ektefelle. Uføretrygd beskattes etter tabelltrekk, tjenestepensjon etter prosenttrekk som biinntekt. Han har bedt om nytt skattekort og fått det, men får fortsatt utbetalt over 10 000 kr mindre enn i 2014.

• En bekymret mor forteller om sin sønn på 22 år, med Aspergers syndrom. Han har kompetansebevis som kokk og jobber full dag fra kl. 06.00 til kl. 13.30 i cateringen på en ASVO-bedrift fem dager i uka. Han ønsker mest av alt en vanlig jobb, men trenger mye veiledning og tilrettelegging. Han fikk økt uføretrygd fra 1. januar 2015, men fikk likevel 400 kr mindre utbetalt i trygd. Jobben i ASVO gir 22 kr i timen og gir før skatt 3 300 kr. Skatten er økt til 35 pst., og han får 800 kr mindre utbetalt enn før. Hjelpestønaden han hadde på 1 150 kr, opphørte da han flyttet hjemmefra i november 2014. Han har lån på 1,1 mill. kr pluss fellesutgifter. Samlet reduksjon i netto utbetaling er, alt sett under ett, 2 200 kr per måned, og han vil med gjeldende regler heller ikke ha krav på bostøtte.

Som en forberedelse til denne debatten har statsråden oversendt faktamateriale i et brev til komitéen, der det anslås at ca. 60 pst., 187 520 personer, vil få en økning i netto inntekt etter omlegginga. Dem har vi naturlig nok ikke hørt noe fra. Men at flertallet vinner, hjelper ikke de 40 pst., eller 127 000 tidligere uførepensjonister, som får en nedgang i nettoinntekt etter omlegginga. Den treårige overgangsordninga som ble vedtatt i budsjettet for 2015, hjelper noen, ca. 30 000, som midlertidig får en lavere nedgang i netto inntekt enn de ellers ville fått. Men hva skjer deretter? Snakker vi her om mennesker som er i stand til å tilpasse seg og sin økonomi i løpet av tre år, eller snakker vi om personer som bare må se at økonomien gradvis forverres? I tillegg står det i statsrådens brev at 83 000 taper mindre enn 6 000 kr og derfor ikke vil omfattes av overgangsordninga, mens 14 000 personer taper mer enn 6 000 kr, uten at de omfattes av overgangsordninga.

Spørsmålet er om dette er greit, sett hen til Stortingets løfte om at alle tidligere uførepensjonister skulle komme ut om lag som før. «Om lag» er et begrep med strikk, sett fra beslutningstakers ståsted. Hvor langt strikken kan strekkes i det virkelige liv, er et annet og mer individuelt spørsmål. For en yrkesaktiv i full jobb er 6 000 kr kanskje ikke all verden – 500 kr i måneden. For den som har lite, er 6 000 kr relativt sett mer, og for noen, mye penger.

Arbeiderpartiet ville gjerne at komitéen skulle holde høring i forkant av dagens debatt. Flertallet i komitéen ønsket ikke det, men Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV arrangerte egen høring 17. mars, hvor også Kristelig Folkeparti møtte i tillegg til oss som sto som arrangører.

26 deltakere fra 15 interesseorganisasjoner kom med tilbakemeldinger. Dette var ganske tunge høringsinstanser. Det var Pensjonistforbundet, Uføres Landsorganisasjon, Arbeidsgiverforeningen for Vekst- og attføringsbedrifter, Unio, NHO, Unge funksjonshemmede, FFO, LO Stat, Norges Handikapforbund, Parat, Delta, Negotia, Norges Blindeforbund, Fagforbundet og Landslaget for offentlige pensjonister – med andre ord mange med kunnskap om hvor skoen trykker. Tilbakemeldingene var mange og viste hvorfor forskjellige deler av befolkningen har ulike utfordringer, og hvor krevende det egentlig er å ta universelle grep.

Tilbakemeldingene viste også at dette ikke bare handler om omregning av uførepensjon til uføretrygd for å ta høyde for nye skatteregler. Hadde det vært så enkelt, hadde vi ikke hatt denne debatten i dag. Det handler altså om

• skatt på tilleggsinntekt, herunder skatt på tjenestepensjon, som regnes som biinntekt.

• personer med gjeld – om overgangsordninga på tre år er tilstrekkelig.

• personer med inntekt fra VTA. Her har Stortinget bestemt at bonuslønn ved VTA ikke skal føre til avkorting. Men har vi tenkt nok på virkningene etter skatt – jamfør det eksemplet jeg nevnte ovenfor?

• indirekte virkninger av uførereformen når det gjelder tilleggsytelser fra staten, som bostøtte, barnetillegg mv., som beregnes ut fra brutto inntekt. Når det gjelder bostøtte, har Stortinget bedt regjeringa komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett med forslag til hvordan vi kan forhindre at økt brutto ytelse fører til reduksjon eller bortfall i bostøtte. Vi i Arbeiderpartiet har stilt spørsmål til kommunalministeren om dette og fått et godt svar. Alle er foreløpig tatt hånd om – og det er mulig at den proposisjonen som statsråden overleverte ved møtets begynnelse, var en del av oppfølginga, siden det gjaldt nye regler for bostøtte.

En kompliserende faktor er imidlertid at Stortinget har vedtatt endringer i bostøttereglene, uavhengig av uførereformen. Det er vanskelig for den enkelte å skille mellom hva som skyldes uførereformen og hva som skyldes andre endringer.

En annen kompliserende faktor er de som har tilleggsytelser fra kommunen eller mottar kommunale tjenester med egenbetaling, som barnehage, SFO, hjemmesykepleie, hjemmetjenester, eventuell kommunal bostøtte mv., som også er basert på brutto inntekt.

Så er det andre opplevde kutt som verken har med skatt eller uførereform å gjøre, men med andre endringer, som f.eks. kutt i bilordning eller manglende justering av satser for grunnstønad og hjelpestønad.

Noen kan også ha fått feil skattekort, slik ett av de nevnte eksemplene viste.

Noen har sammenlignet netto utbetaling i desember 2014 med netto utbetaling i januar 2015 uten å vite at reglene for skattefrie utbetalinger er annerledes for yrkesaktive og pensjonister – slik at de kommer ut som før, når de ser utbetalingene samlet for hele året. Fra Birger Myhr i Pensjonseksperten AS har vi fått et regneeksempel for en person med 230 000 kr i brutto pensjon i 2014 som tilsynelatende taper 12 000 i året etter omlegginga, men som når skatteoppgjøret for både 2015 og 2016 er foretatt, kommer helt likt ut på grunn av tilbakebetaling på skatten – noe i 2015 og mer i 2016. Det er forståelig at den enkelte ikke har så detaljert oversikt at de klarer å se det nå. Og for å si det med min gamle tante: Jeg har ikke så god råd at jeg kan bruke staten som tvungen sparebank.

I tillegg kommer et poeng som Pensjonistforbundet anførte, at noen også i tidspunktet for overgangen ble overført til alderspensjon uten at de har fått god nok informasjon om nye regler for når det skal skje.

Hvilke konklusjoner kan vi trekke av alt dette? Arbeiderpartiets utgangspunkt er at det er noen forutsette og noen uforutsette virkninger. Noen taper, noen vinner, uten at det skal skåres billige politiske poenger på det. Det som står fast, er at Stortinget lovte at ingen skulle tape. Vi er derfor spent på innlegget til statsråden og hvilke konklusjoner han har trukket.

Det hersker bred politisk enighet om at uførereformen er en viktig og riktig reform, der hovedtrekket er at uføretrygd ikke skal være en tidlig pensjon for personer i yrkesaktiv alder, men en erstatning for tapt inntekt som følge av sykdom, skade eller lyte. Da blir det også logisk at trygden beskattes som inntekt.

En viktig del av reformen var i tråd med dette å endre et stivbeint regelverk for inntekt i tillegg. Ventetiden på ett år er opphevd. I den perioden falt mange ut etter allerede å ha vært borte fra arbeidsplassen lenge. Grensa for hva en kan tjene i tillegg, er endret på en måte som i større grad enn før bedrer mulighetene til å jobbe mer. Man slipper å få fastsatt ny uføregrad. Trygden blir motregnet mot egen inntekt på en måte som gjør at det alltid lønner seg å arbeide. Det er satt en maksgrense på 70 pst. avkorting for dem med lavest trygd.

Da reformen ble vedtatt, var det noen avvikende forslag fra daværende opposisjon, men ingen av dem rokket ved selve intensjonen i reformen.

Uføretrygden er hovedinntektskilde for rundt 300 000 mennesker, som på grunn av sykdom, skade eller lyte helt eller delvis er ute av stand til å forsørge seg selv ved egen inntekt. «Ute av stand til» er et relativt begrep. For noen er det absolutt, for andre er det avhengig av i hvilken grad det er mulig å kombinere uføretrygd med inntekt av eget arbeid, da dette varierer med bosted, utdanning, arbeidsmarked mv. Det kan også variere etter hvordan myndighetene stiller opp med god eller dårlig oppfølging av den enkelte, herunder tiltak for å få arbeidsgivere til å se det som interessant å ansette personer som har god kompetanse, men med gode og dårlige dager, som ikke alltid er like forutsigbare.

En vanlig feilslutning er at alle uføretrygdede er syke. Mange uføre er ikke syke i det hele tatt, men har en skade eller et lyte som gjør at de trenger ekstra og individuelt tilpasset tilrettelegging på en mulig arbeidsplass. Vi har en del tiltak, som tilretteleggingsgaranti, lønnstilskudd mv., som kan skreddersys for den enkelte. Spørsmål kan stilles om i hvilken grad disse tiltakene brukes som tenkt, i individuelt tilrettelagte planer og i kontakt med aktuelle arbeidsgivere, men det er en annen debatt enn den vi har her i dag.

Debatten i dag dreier seg om det som alltid skjer ved større omlegginger i stønadssystemet. Mange av dem det gjelder, blir usikre. Det vil være behov for overgangsordninger for dem som allerede er inne på den gamle ordninga. Som oversikten i statsrådens brev viste, snakker vi om et betydelig antall personer, som til tross for Stortingets forsikringer opplever at de kommer dårligere ut.

Stortinget har vært helt tydelig. Daværende statsråd var helt tydelig, og jeg siterer fra debatten den gangen:

«Dagens uførepensjonister skal beholde det de får i dag. De vil omfattes av nye skatteregler, men vil få økt brutto uføretrygd på en slik måte at de får samme inntekt etter skatt som i dag. Dagens uførepensjonister vil derfor i liten grad påvirkes av reformen, utover at de får et enklere og bedre system for å prøve seg i arbeid.»

Ikke alle spørsmål ble løst ved vedtakelsen av uførereformen. I åra fra 2012 til 2015 skulle mange regelendringer på plass. Stortinget har behandlet tilpasninger i to omganger i denne perioden, i tillegg til overgangsordninga for dem med gjeld, som ble behandlet i forbindelse med budsjettet for 2015. Spørsmålet er om dette har vært nok til å innfri Stortingets løfte.

Helt til slutt: Arbeiderpartiet står bak uførereformen, men vi tar de uføres bekymringer på alvor. I en initiativdebatt som dette kan vi ikke fremme forslag, men vi ber statsråden likevel bidra til å belyse utslagene av reformen og avklare om det er utilsiktede virkninger som vi bør gjøre noe med. Vi bidrar gjerne med det materialet vi har mottatt på e-post og i høring.

Første mulighet til dette er revidert nasjonalbudsjett. Vi har ingen fasit, men det er opplagt et behov for å ta en skikkelig gjennomgang av både tilsiktede og utilsiktede konsekvenser av uførereformen, herunder å vurdere mulige tiltak for å fjerne de utilsiktede virkningene. Ett enkelt, men likevel komplisert spørsmål er om vi har økt brutto ytelse tilstrekkelig til å ta høyde for alle virkninger både når det gjelder statlige ytelser og støtteordninger, tjenestepensjon og eventuelle kommunale ytelser og egenandeler.

Jeg imøteser debatten og understreker at vi har ingen ferdig fasit, men vi er spent på hva de andre partiene har konkludert med så langt, og om det er mulig å få en bredere debatt med konkrete tiltak rundt dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Bente Stein Mathisen (H) [12:22:22]: Folketrygdens uførepensjon ble erstattet av ny uføretrygd den 1. januar i år. Reformen ble, etter en grundig prosess, lagt frem for Stortinget av den rød-grønne regjeringen i 2011. Den fikk tilslutning fra et enstemmig storting, og Jens Stoltenberg uttalte den gang at dette var et av de viktigste dokumentene den rød-grønne regjeringen faktisk hadde lagt frem.

Stortinget ønsket at den nye uføretrygden, sammen med en forsterket arbeidslinje, skulle bidra til at flere med redusert og variabel arbeidsevne kunne delta i arbeidslivet. Man ønsket også å se nærmere på bruken av arbeidsmarkedstiltak, praktiseringen av regelverket i stønadsordningene og legens og Navs rolle i uføresaker.

Utgangspunktet for velferdspolitikken er et bærekraftig samfunn der de som er i stand til det, deltar i arbeidslivet og bidrar til fellesskapet, samtidig som en sikrer anstendige støtteordninger for dem som er for syke til å jobbe. Det er viktig å påpeke at de som er for syke til å jobbe, skal oppleve å ha et godt sikkerhetsnett med en trygg inntektssikring, og de skal ikke ha dårlig samvittighet for det. Jeg har møtt en del mennesker med store funksjonsnedsettelser som blir stresset når det blir for mye fokusering på arbeid. De føler seg enda mer mindreverdige. Det er mange uføretrygdede med funksjonsnedsettelser som har nok med hverdagens utfordringer med hensyn til å stå opp, kle på seg, spise og delta i sosiale aktiviteter når formen tillater det. Det er viktig å ha også dette med seg når vi snakker om uføretrygd og de funksjonshemmedes restarbeidsevne.

Likevel: Det er mange med helseproblemer og funksjonsnedsettelser som har svingende sykdomsforløp over kortere eller lengre perioder. I forarbeidet og merknadene i saken om uføretrygd var man opptatt av at uføretrygden måtte innrettes slik at de som var i stand til det, kunne delta i arbeidslivet når arbeidsevnen tillot det. Et av hovedmålene med tilpasningene var å gjøre det lettere å bevege seg mellom arbeid og uføretrygd.

Ved store reformer er det nødvendig med tid til forberedelser før reformen kan gjennomføres. Stortinget vedtok reformen i 2011, men var enig om at den ikke skulle innføres før 1. januar 2015. Derfor er det regjeringen Solberg som har fått jobben med å implementere og gjennomføre den rød-grønne regjeringens store reform. Prosessen gjennomføres i tråd med det vedtaket som et enstemmig storting gjorde i 2011, så vi kan kalle denne uførereformen for et skikkelig politisk felleseie.

Når store endringer skjer i samfunnet, som ved store omorganiseringer og innføring av reformer som berører hverdagslivet til folk, kan en del mennesker oppleve at det man har tatt for gitt, og som har vært trygt og forutsigbart, plutselig endrer seg. Det kan skape utrygghet og usikkerhet, og det har vi fått en del eksempler på. Det er viktig å ta på alvor de reaksjoner og tilbakemeldinger som kommer i kjølvannet av slike prosesser, og bistå med informasjon, råd og veiledning. I noen tilfeller kan det også hende at forutsetningene som lå til grunn, har gitt noen virkninger som ikke var tiltenkt.

Bakgrunnen for dagens debatt i Stortinget er at komiteen har fått en del henvendelser fra personer som opplever at de har fått en dårligere økonomisk situasjon etter innføring av uførereformen. Det var en forutsetning i 2011 at innføring av ny uføretrygd ikke skulle føre til en vesentlig reduksjon i de totale ytelsene for den enkelte. Nye uføre skulle sikres en uføretrygd på omtrent samme nivå – eller kanskje litt bedre. Medlemmene i arbeids- og sosialkomiteen er opptatt av at reformen må gjennomføres i tråd med vedtatte intensjoner. Hvis det blir avdekket eventuelle virkninger av reformen som man ikke var klar over da reformen ble vedtatt, er komiteen opptatt av å få belyst det og eventuelt møte det med tiltak.

Jeg synes det er viktig å ta frem dokumentene og lese hva som var tanken og bakgrunnen for uførereformen. I innstillingen til Prop. 130 L for 2010–2011 står det:

«Forslagene er en nødvendig tilpasning til pensjonsreformen av folketrygdens ytelser til uføre. Uførereformen er også et ledd i en fornyelse av folketrygdens stønadsordninger for personer med helseproblemer: sykepenger, arbeidsavklaringspenger og uførepensjon.»

Verdiskaping og velferd avhenger av hvor godt vi klarer å ta i bruk arbeidskraftressursene. En gradvis aldring av befolkningen innebærer at bærekraften i de fellesfinansierte velferdsordningene avhenger av at vi lykkes med å få flere i jobb. Arbeid for alle er et tverrpolitisk, overordnet mål, og for den enkelte er arbeid en kilde til inntekt, økonomisk trygghet, selvrespekt og selvrealisering. Samtidig bidrar høy sysselsetting til å forebygge fattigdom, redusere sosiale forskjeller og trygge det økonomiske grunnlaget for velferdsstaten.

Stortinget ønsket at uførereformen skulle bidra til to likeverdige mål:

• en god inntektssikring for dem som ikke kunne jobbe

• enklere å kombinere uføretrygd med arbeidsinntekt for dem som kan jobbe i perioder

I forbindelse med reformen blir den nye uføretrygden nå skattlagt som lønn. Derfor har bruttoutbetalinger fra folketrygden blitt økt for å kompensere for skattetrekket. Nav blir nå registrert som hovedarbeidsgiver, og jobb ved siden av trygden blir registrert som inntekt fra biarbeidsgiver. Uførereformen innebærer at uføretrygdede, som andre lønnsmottakere, får skattefri måned i juni og halv skatt i desember. Det betyr at skatten skal fordeles på ti og en halv måned, mot elleve måneder tidligere. Det kan forklare at en del uføretrygdede har opplevd å få mindre netto utbetalt i trygd etter omleggingen i januar. Ser man hele året under ett, vil de fleste av dagens uføretrygdede komme omtrent likt eller bedre ut som følge av omleggingen til nye skatteregler.

Som tidligere nevnt var Stortinget tydelig i behandlingen av uførereformen på at endring ikke skulle føre til en vesentlig reduksjon i de totale ytelsene for den enkelte. Det ble understreket at nye uføre skulle sikres en uføretrygd på omtrent samme nivå eller bedre. I forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2015 og implementeringen av uførereformen vedtok regjeringen Solberg en treårig kompensasjonsordning for å lette overgangen til ny uføretrygd og lønnsbeskatning for uføretrygdede med lån og store renteutgifter. Uføretrygdede med høye ytelser og store lån kommer dårligere ut med de nye skatteberegningsreglene. Tidligere kunne opptil 55 pst. av gjeldsrentene gå til fradrag ved beregning av skatt, mot 27 pst. med ordinære skatteregler. Forslaget til kompensasjonsordning fikk enstemmig støtte i Stortinget.

Det er også opprettet en overgangsordning for å forhindre at eksisterende søkere faller ut av bostøtteordningen som følge av uførereformen. Endringen i uføretrygden vil ikke få betydning for de fleste bostøttemottakere før 1. juli 2016, når man legger skatteoppgjøret for 2015 til grunn. Kommunal- og moderniseringsdepartementet jobber med et forslag til hvordan bostøttemottakere med uføretrygd skal behandles etter 1. juli 2016.

Uførereformen har så vidt kommet i gang. Ifølge en oversikt som komiteen har mottatt fra departementet, vil ca. 188 000 uføre få en økning i nettoinntekt etter omleggingen. Ca. 127 000 vil ifølge anslagene få noe nedgang i nettoinntekten, og av de ca. 127 000 uføretrygdede som vil tape litt på reformen, vil ca. 83 000 tape mindre enn 6 000 kr i året. Ca. 30 000 vil få en så stor nedgang i nettoinntekten at de får rett til overgangsordningen med skattefradrag, dvs. at de ville tapt mer enn 6 000 kr årlig uten overgangsordningen. I tillegg vil ca. 14 000 personer som ikke omfattes av overgangsordningen, tape mer enn 6 000 kr i året, og ca. halvparten av disse personene har tjenestepensjon eller annen uførepensjon som ikke er fra folketrygden. Dette var noe man var klar over, og som det er redegjort for under avsnitt 4.6.2 i Prop. 1 LS for 2012–2013, fremmet av Stoltenberg-regjeringen.

Komiteens medlemmer har fått en del henvendelser fra personer som mener de er kommet dårlig ut. Det blir viktig å følge med på utviklingen. I og med at ytelsen har blitt hevet for å kompensere for skattetrekket, vil det også kunne få konsekvenser for betalingsordninger der bruttolønn blir lagt til grunn. Statens bostøtteordning er én, og man er allerede i gang med å se på om man skal justere der. I tillegg bør også kommuner som legger bruttoinntekt til grunn for betaling til barnehage, SFO og ulike hjemmetjenesteytelser, oppfordres til å justere inntektsgrensene i samsvar med endringene i ytelsene. Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Handikapforbundet har kommet med innspill om dette.

I forbindelse med budsjettforliket mellom Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti var det enighet om følgende merknad:

«Flertallet viser til at for å ta høyde for uforutsette utslag knyttet til uførereformen samt endringer i kompensasjonsnivået, bes regjeringen følge konsekvensene nøye og eventuelt komme tilbake til Stortinget på egnet måte dersom innretningen av uføreordningen og gjennomføringen av overgangsreglene skulle tilsi dette.»

Jeg har tillit til at regjeringen gjør nettopp det. Blant annet fikk nettopp regjeringen vedtatt en kompensasjonsordning fordi man så at noen ville komme dårligere ut: de som hadde høye lån og renter. Jeg opplever at statsråd Eriksson følger nøye med på implementeringen og er åpen for å se på konsekvensene av Arbeiderpartiets store reform. Det er altfor tidlig med evaluering, reformen er så vidt i gang, men det blir spennende å se om vi lykkes med vårt politiske felleseie: Stoltenberg-regjeringens reform – vedtatt av et enstemmig storting – som regjeringen Solberg innfører. Vårt felles mål er at uføretrygden skal oppleves som en sikker og anstendig inntekt å leve av for dem som ikke kan jobbe, og at det skal bli enklere å kombinere uføretrygd med arbeidsinntekt for dem som kan jobbe i perioder.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) [12:32:44]: Jeg hørte med stor interesse på innlegget fra Høyres representant, Bente Stein Mathisen. Jeg er litt overrasket over at en vektlegger så sterkt at det er regjeringa Stoltenbergs store reform som regjeringa Solberg nå gjennomfører, for det var faktisk et enstemmig storting som vedtok reformen. Foranledninga til reformen ble igangsatt under Bondevik II-regjeringa, så det er vel egentlig et ganske felles prosjekt. Spørsmålet mitt går på at når representanten sier at en selvfølgelig er innstilt på å se på eventuelle virkninger som en ikke var klar over, og for så vidt også viser til merknader i budsjettet rundt det, har jeg lyst til å gjenta det jeg avsluttet innlegget mitt med: Synes representanten Stein Mathisen at det er en god idé at vi får en bred gjennomgang av dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, eventuelt også forslag til justeringer?

Bente Stein Mathisen (H) [12:33:42]: Jeg synes det er tidlig ennå å gjøre en stor evaluering av en så stor reform, jeg synes det er viktig å følge med videre på utviklingen. Som også representanten selv sa i sitt innlegg, er det mange ting som går på skatt, beregning av skatt og hvordan det egentlig kommer ut netto, for vi har et skatteoppgjør som gjelder for 2015 og 2016, og man vet ikke helt – det er så mange individuelle ting som ligger bak hva den enkelte vil sitte igjen med. Det er viktig at vi følger med videre, og at vi tar en evaluering når det har gått en rimelig tid.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Erlend Wiborg (FrP) [12:34:28]: Dette er en viktig debatt som berører mange. Vi snakker om levebrødet til mange mennesker, og da er det viktig at vi har en grundig og god debatt og følger situasjonen nøye.

Jeg tror det er greit av og til å løfte blikket litt. For det helt overordnede målet må være at folk skal kunne forsørge seg selv, og samfunnet må legge til rette for det. Samtidig er det viktig alltid å ha et sikkerhetsnett som fanger opp dem som faller utenfor, dem som ikke kan forsørge seg selv – om det skyldes arbeidsledighet, sykdom eller har andre årsaker. Det er da viktig at vi har et sikkerhetsnett som ikke er som et garn, men et sikkerhetsnett som hjelper en opp på bena så langt det er mulig.

Jeg vil også slå helt tydelig fast at ingen skal skamme seg over å være ufør, for ingen vet når en sykdom rammer et menneske, og de færreste ønsker å være uføre. Gjennom livet har jeg møtt mange uføre som ville gjort alt for å kunne bli friske og begynne å jobbe igjen. Men vi må heller ikke underkjenne at det dessverre alltid finnes enkelte mennesker som ønsker å lure systemet. Da er det viktig at vi har gode og strenge kontrollregimer som sikrer at ytelsene faktisk går til dem som skal ha dem. Det er også viktig, og det har også vært regjeringens politikk. Jo flere vi klarer å få luket ut av dem som jukser, jo mindre stigmatiserende er det for dem som har et reelt behov for ytelsene. Og de aller, aller fleste har et reelt behov for ytelsene.

Jeg tror det er greit å gå litt til intensjonene bak Stoltenberg-reformen – eller uførereformen, som den også kalles. Intensjonene bak reformen er og var gode. Det at mennesket på en enklere måte skal kunne kombinere arbeid og trygd, er til det beste for samfunnet, og ikke minst er det til det beste for det enkelte individ. Det at uføre på en enklere og mindre byråkratisk måte nå skal kunne benytte den restarbeidsevnen de eventuelt har, er viktig, for jeg tror ikke det er sånn at noen enten er 100 pst. friske eller 100 pst. syke. Ofte varierer det, og graden av sykdom vil også kunne variere fra dag til dag, fra måned til måned og fra år til år.

Vi kan ta et eksempel med en person som lider av revmatisme. Vedkommende kan i mange tilfeller være friskere om sommeren når det er varmt, for så å bli dårligere om vinteren når det er kaldt. De gode intensjonene i Stoltenberg-reformen gjorde at det var et enstemmig storting som vedtok reformen, og man vedtok da også at reformen skulle starte fra 1. januar 2015.

Det som var synd, var at daværende Stoltenberg-regjering valgte ikke å gå ut med den nødvendige informasjonen til dem det gjaldt. Derfor kom reformen overraskende på mange uføre, og det skapte mye usikkerhet. Grunnen kan man bare spekulere i, men i utgangspunktet har det liten hensikt å spekulere i det, for målet må være å se fremover.

Det som er gledelig med reformen, er at intensjonen om at det skal bli lettere å kombinere arbeid og trygd, ser ut til å være nådd, men også at det store flertallet kommer ut likt, som i dag, eller bedre enn i dag. Allikevel har komiteen fått mange henvendelser fra mennesker som nå opplever en nedgang i nettoutbetalingene etter at reformen trådte i kraft. Det er flere årsaker til det. Vi vet at noen dessverre fikk utstedt feil skattekort. Det er ting som det kan bli ryddet opp i. Noe av grunnen handler om fradrag for gjeldsrenter og det at man nå gjør det likt for alle. Uavhengig av om man har en arbeidsinntekt eller en uføretrygd, blir hvor mye man kan trekke fra i gjeldsrenter, likt. Og det er viktig, for vi ser også at en utfordring har vært at der f.eks. et ektepar har felles gjeld, og der den ene er ufør og den andre arbeider, har gjeldsrentene ofte blitt plassert på den som har vært ufør, for dermed å få høyere fradrag. Men nå blir det likt for alle.

Men man må også se på inntekten totalt over et år. En annen viktig ting nå når man likestiller arbeidsinntekt og uføretrygd, er at man, på lik linje med mennesker med arbeidsinntekt, får null skattetrekk i juni og halvt skattetrekk i desember. Det betyr at det er mange uføre som i løpet av året totalt sett kommer bedre ut, men i de enkelte månedene kan det se ut som om de kommer dårligere ut.

Det at noen kom til å tape på Stoltenberg-reformen, advarte bl.a. Fremskrittspartiet om da Stortinget behandlet den i 2011. Vi antok – og så – at det var noen huller i reformen. Dessverre ble våre advarsler ikke hørt, og de ble tilbakevist av den rød-grønne regjeringen. Da Fremskrittsparti–Høyre-regjeringen tiltrådte, gikk man grundig gjennom dette. Det viste seg da at Fremskrittspartiet hadde rett i noen av advarslene vi kom med. Det er også grunnen til at regjeringen sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti innførte overgangsordningen på tre år, noe som skulle hjelpe dem som tapte mer enn 6 000 kr. Det var en viktig beslutning. Statsråd Robert Eriksson fortjener all mulig honnør for å ha tatt initiativ til den overgangsordningen. Dette er en overgangsordning som aldri ble foreslått av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti – eller Senterpartiet. Hadde de fortsatt i regjering, er det uvisst om vi ville fått denne overgangsordningen.

Målet om at folk skal kunne benytte sin restarbeidsevne, er viktig, og det deler alle partiene. Men det hjelper veldig lite å snakke i festtaler om viktigheten av at mennesker skal kunne benytte sin restarbeidsevne, hvis de ikke får seg en jobb. Det er ikke alltid like lett å få seg en jobb, i hvert fall ikke hvis man har en sykdom som gjør at arbeidskapasiteten svinger mye. Det er derfor det også er viktig at vi får et fleksibelt arbeidsliv. Da er vi veldig glad for arbeidsmiljøloven, som vi behandlet før påske, og som legger bedre til rette for at mennesker skal kunne ha en økt fleksibilitet i hverdagen, noe som også vil kunne hjelpe personer som har forskjellige sykdommer, til kanskje å kunne jobbe noe mer i de periodene de er friske, i bytte mot å ha mer fri i de periodene de er syke. Det skal bli lettere for mennesker som kanskje har vært uføre i flere år, som nå får seg en jobb, å kunne prøve seg i jobben uten å være bekymret for at de da mister uføregraden de har fått. Dette handler om helhetlig tankegang.

Det har vært flere gode innlegg så langt i dag. Men jeg må si jeg reagerer litt på Arbeiderpartiets Lise Christoffersen og Arbeiderpartiet, som prøver å lage mye politikk ut av en enstemmig reform – mye partipolitikk. Det ble bl.a. nevnt at flertallet i komiteen ikke ønsket noen høring om denne saken. Det skyldes enkelt og greit at Stortingets forretningsorden er krystallklar. I § 27, under komitéhøringer, står det:

«Bare saker som er til behandling i komiteen, og der det er valgt saksordfører, kan være gjenstand for høring.»

Så komiteen hadde ikke noen mulighet til å avholde høring i denne saken, og da synes jeg det er synd at Arbeiderpartiet prøver å lage partipolitikk ut av det.

Det er viktig å se veien videre, og jeg er glad for at regjeringen og statsråden er så tydelig på at man følger utviklingen, og også kommer til å følge utviklingen fremover. Jeg synes, i likhet med Høyres representant Bente Stein Mathiesen, at det er viktig at reformen får satt seg, sånn at vi ser de reelle konsekvensene av reformen, og ikke gjør noe overilt.

Det er også viktig at kommunene her, som har egne ytelser som gjerne er basert på inntekt, også justerer inntektsgrensene de har for de respektive kommunale ytelsene – som flere har vært inne på – sånn at de fanger opp endringen i uførereformen, der målet og utgangspunktet var at mennesker i størst mulig grad skal komme ut mer eller mindre likt som i dag. Men som kjent økte man bruttoutbetalinger, og skatten ble høyere, så netto har man ikke mer, og da er det viktig at kommunene også foretar de justeringene.

Intensjonen med Stoltenberg-reformen er i utgangspunktet god. Den har noen uheldige utslag for enkelte, og da er jeg glad for at regjeringen innførte overgangsordningen, og at regjeringen følger situasjonen tett fremover.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) [12:45:09]: Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i noe representanten Wiborg sa, at Arbeiderpartiet prøver å lage mye partipolitikk på denne saken. Jeg mener at vi prøver på akkurat det motsatte, og det sa jeg også i mitt innlegg. Vi skal ikke slå partipolitisk mynt på noe som helst i denne saken, men vi har et oppriktig ønske om å få belyst sider ved uførereformen som vi kanskje ikke har hatt full oversikt over. Det gjelder også den overgangsordninga på tre år, som ble vedtatt av et enstemmig storting i forbindelse med budsjettbehandlinga for 2015.

Wiborg sa selv at det ikke var mulig å si om et tilsvarende forslag ville kommet fra Stoltenberg-regjeringa hvis den hadde blitt gjenvalgt, og det er jeg helt enig med representanten Wiborg i. Men i budsjettet for 2015 ba også Arbeiderpartiet om at det vurderes en mer permanent løsning for dem med gjeld, fordi tre år er kort tid å omstille seg på. Er representanten Wiborg enig i at vi bør vurdere en mer permanent ordning for dem det gjelder?

Erlend Wiborg (FrP) [12:46:15]: For det første er jeg helt enig med representanten Lise Christoffersen i at det er viktig å få belyst alle sider av reformen. Der har også statsråden vært forbilledlig åpen og hjelpsom overfor komiteen, når komiteen har hatt spørsmål rundt reformen og de foreløpige konsekvensene av reformen.

Jeg er veldig glad for at vi har fått på plass overgangsordningen. Overgangsordningen skal jo være akkurat en overgangsordning, som skal sørge for at overgangen til det nye systemet blir mykere enn den ville vært med det som var Arbeiderpartiets utgangspunkt.

Vi følger som sagt situasjonen og er også beredt til å gjøre justeringer hvis det skulle vise seg at det er behov for det.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Hans Olav Syversen (KrF) [12:47:21]: Vi i Kristelig Folkeparti er som kjent ikke representert i komiteen, men dette er en så viktig sak at vi selvsagt ønsker å delta i denne viktige debatten som komiteen har tatt initiativ til. Det er deler av saksfeltet som også var oppe til vurdering i behandlingen av statsbudsjettet.

For det første føler ikke jeg noe behov for å rekapitulere hva som var bakgrunnen for selve reformen. Det er det redegjort godt for av tidligere talere.

Det jeg synes vi i fellesskap må reflektere over, er hvordan en så viktig reform åpenbart har kommet skjevt ut når det gjelder informasjon til dem som blir berørt av den. Det må vi, samtlige av oss, ta inn over oss. Vi kommer ikke bort fra at her er det mange mennesker som ikke sitter med reserver av økonomisk art, hvor man kan vente på et eller annet oppgjør eller en beskjed en gang og så tære på en oppspart kapital. Her er det mange som har et større behov enn de fleste av oss har, for å ha forutsigbarhet for den inntekt man sitter med fra måned til måned.

Jeg må si at når to viktige statlige etater – og i tillegg får vi antagelig også med en del kommuner når det gjelder en del ytelser som er basert på bruttoinntekt, etter hvert – når dette systemet forhåpentligvis skal arbeide sammen for å gi forutsigbarhet for hva den enkelte sitter igjen med, må vi lære av det. Det regner jeg med at også er viktig for statsråden å ta med seg til andre typer reformer.

Ja, skatteetaten driver med skatt, og Nav driver med trygdeutbetaling, men det er sluttsummen for den enkelte som er det avgjørende. Jeg tror – og vet – at korrekt informasjon på et tidlig nok tidspunkt kunne avverget mange bekymringer hos svært mange av dem som har vært berørt av denne reformen, og som er det. Det er punkt 1.

Punkt 2: Da Stortinget vedtok ny uførereform, var det en forutsetning at alle skulle komme ut om lag som før. Det er dette begrepet «om lag» som er skjønnsmessig, og som vi i fellesskap også må diskutere om har gitt noen utslag som gjør at vi er utenfor den rammen vi mener er rimelig at den enkelte selv måtte ta høyde for.

Da er jeg over på det som en samlet finanskomité tok inn i forbindelse med budsjettet for dette året, nemlig at man fra regjeringens side skulle komme tilbake til Stortinget «på egnet måte dersom innretningen av uføreordningen og gjennomføringen av overgangsreglene skulle tilsi dette». I dette ligger selvfølgelig et oppdrag til regjeringen: å vurdere konsekvensene av den vedtatte reformen, herunder de overgangsreglene som statsråd Eriksson fortjenstfullt foreslo i budsjettet, og som av flertallet ble forsterket da vi vedtok budsjettet for 2015, ved at det omfattet flere som hadde til dels store gjeldsrenter – at disse skulle omfattes av en overgangsordning over tre år. Fra Kristelig Folkepartis side – hvis jeg tar bare akkurat den delen – vil jeg ikke si at dette er et låst tidspunkt.

Men det kan heller ikke være sånn at man, hvis man er i en toinntektshusholdning hvor den ene har uførepensjon og den andre har ordinær inntekt, kan påregne at man kan overføre alle gjeldsrenter til den som har uførepensjonen og dermed samlet sett komme svært godt ut. Vi må ha rimelighet i dette systemet, for et trygdesystem er også helt avhengig av legitimitet i befolkningen. Men her mener jeg det er mulig å se på løsninger, også på litt lengre sikt.

Så vet jeg at mange har fått – det har vi også – typeeksempler. Lise Christoffersen nevnte en del som tilsynelatende har kommet dårlig ut. Det skal vi selvfølgelig lese om og lytte til med største alvor. Det som er viktig for meg, er å høre med statsråden – for vi kan få mange typeeksempler, men i hvert fall for mitt og Kristelig Folkepartis vedkommende er det nok viktig å få vite – om vi har en solid nok kartlegging til å se hvilke typetilfeller som gjelder mer enn ett enkelt tilfelle. Er det en del – for å kalle det det – utilsiktede konsekvenser som gjelder en større gruppe, som vi bør ta tak i? Jeg oppfatter, i hvert fall ut fra det jeg har hørt før her i dag, at det er et bredt flertall for det.

Men det er klart: Vi er avhengig av departementet. Og da snakker jeg ikke om en evaluering – jeg snakker om en kartlegging, slik at det ikke skal gå vinter og vår, for da er vitsen litt borte. Det er klart vi må ha en evaluering, men det angår hele systemendringen. Men vi må også ha en kartlegging som tar for seg mulige typetilfeller som er systematiske, og som vi kanskje da også bør gripe inn og se på endringer for.

Det har vært nevnt at mange tilsynelatende er rammet, men ikke når de ser at de får skatt bare i ti og en halv måned. Det er sånn at når rentenivået går ned, skal man ikke ha så mye fradrag for renter som før. Det er også noe som skatteetaten til en viss grad tar høyde for. Betaler man mindre i renter, vil også rentefradraget gå ned. Det er ikke bare brutto inntekt som spiller en rolle, det er også hva man i sum sitter igjen med når f.eks. et boliglån skal betales.

Jeg er fullstendig klar over at mange ser ut til ikke å ha fått oppjustert sin tjenestepensjon. Bente Stein Mathisen var inne på at dette var nevnt i den stortingsmeldingen som i sin tid var til behandling. Jeg vil allikevel si at det i hvert fall er interessant – det vet jeg ikke om statsråden har noen mulighet til å gi svar på nå – om det er noen utslag som er såpass dramatiske at de bør føre til at vi også ser på dem.

Det jeg og Kristelig Folkeparti fra vår side er mest opptatt av, er disse enkelttilfellene som vi og andre har fått beskjed om, og som kanskje representerer en større gruppe, hvor en helt alminnelig uførepensjon uten helt spesielle endringer – som jeg nå har nevnt, og som andre har nevnt – fører til såpass store utslag i nettopensjon og nettotrygd. Det er for oss viktig å se på om det er helt alminnelige uførepensjonister og uføretrygdede som har kommet betydelig dårligere ut, og hva vi eventuelt bør gjøre i så måte.

Til slutt: Jeg er helt enig med dem som har nevnt at en del av de tiltak som gjøres i kommunene, er basert på en bruttopensjon. Og hvis det ikke justeres for dette når det gjelder f.eks. egenbetaling i kommunene, sier det seg selv at da vil nettoen, når måneden skal gjøres opp, gå ytterligere ned. Jeg er klar over at statsråd Sanner har sagt man vil se på den statlige bostøtteordningen, men jeg tror også vi i fellesskap har behov for å se på noen retningslinjer for hvordan kommunene skal håndtere akkurat dette, fordi det vil bety mye for den enkelte i hverdagen. La oss ikke glemme det, som flere har vært inne på. Dette er ikke høye inntekter, det er mange som med relativt små endringer også merker det ganske så konkret i hverdagen.

Vi bør i fellesskap ikke være låst til en vedtatt reform når vi ser utilsiktede virkninger. Når Stortinget har stilt seg bak, er vår oppgave etter min mening å se på endringer som kan bøte på virkninger vi ikke ønsker.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:57:46]: Dette er den første initiativdebatten etter Stortingets nye forretningsorden. Senterpartiet kom med forslaget til dette i forrige stortingsperiode, og det er veldig gledelig at vi fikk denne debatten i nettopp arbeids- og sosialkomiteen. Det er jeg glad for.

Vi kan gjennom dette få belyst saken godt. Vi kan være ombudskvinner og ombudsmenn, og vi kan takke for at Arbeiderpartiet tok initiativet til debatten, og for at en enstemmig komité fulgte det opp.

Jeg vil understreke at uførhet er noe som rammer alle, og jeg vil også understreke det som representanten Erlend Wiborg sa, at en ikke skal skamme seg over sin uførhet. Jeg stopper der, Wiborg. En skal ikke skamme seg over sin uførhet. All tildeling av uføretrygd er grundig vurdert, og jeg er trygg på at det blir gjort på en ordentlig måte.

Uførepensjon fra folketrygden heter nå – fra 1. januar 2015 – uføretrygd. Uføretrygden fra folketrygden og uføreytelser fra andre ordninger vil skattlegges på samme måte som lønnsinntekt. Dette gir sjølsagt store konsekvenser for alle.

Skattlegging som lønnsinntekt innebærer følgende endringer for folketrygdens uføreytelser: Når det gjelder trygdeavgiften, var den 5,1 pst. under reglene som gjaldt i 2014. Nå er den 8,2 pst. – altså en økning på 3,1 prosentpoeng. Det er en økning i skatt som sjølsagt betyr mest i kroner for dem som har høyest skattbar inntekt.

Minstefradraget var i 2014 på 27 pst. Det er økt til 43 pst. etter de nye reglene. Det har store konsekvenser. Og minstefradraget, når det gjelder maksbeløp, er økt fra 70 400 kr til 89 050 kr.

I tillegg har retten til skattebegrensning og særfradrag for uførhet bortfalt.

Vi er altså i en situasjon hvor det er gjennomført en stor og meget komplisert reform, og det er uoversiktlige konsekvenser av den. Det tror jeg alle skal ha respekt for, og alle de forutgående innleggene har også lagt det til grunn. Da er det vesentlig å ha ydmykhet for hva som blir konsekvensene for alle de forskjellige inntektskombinasjoner og livssituasjoner som folk med delvis eller full uføretrygd har.

Den nye uføretrygden ble vedtatt av Stortinget etter forslag fra regjeringen Stoltenberg II. Det var debatt her i salen den 12. desember 2011. Det var ingen demonstrasjoner utenfor Stortinget den gangen – det var bred oppslutning – men alle var klar over at det var vanskelige avveininger. Det var enighet om at en skulle ha trygge ordninger med høy kompensasjonsgrad for dem som er uføre.

Senterpartiet står bak vedtakene som resulterte i omlegging av uførepensjon til ny uføretrygd fra nyttår 2015, og omlegginga skulle bl.a. sikre en enklere veksling mellom uføretrygd og arbeidsgivende inntekt for dem som har mulighet til det. Og det har jeg lyst å knytte noen kommentarer til – dem som har anledning til det. Svært mange uføretrygdede har ikke anledning til å kombinere uføretrygden med arbeidsgivende inntekt, og det er noe som må ligge i bunnen, og som en må respektere 100 pst.

Gjennom denne endringa ville de som kunne ha en viss arbeidsgivende inntekt, komme i den situasjonen at skatt på uføretrygd og lønnsinntekt ble likestilt. Og som nevnt tidligere: Skatt på pensjon er lavere enn skatt på inntekt. Og i forbindelse med Stortingets vedtak høsten 2012 om skattlegging av uføreytelser ble det gitt fullmakter til kompenserende overgangsregler. Ny uføretrygd tilsvarer 66 pst. av tidligere inntekt, og det er noe høyere enn gjennomsnittlige ytelser fra før. Det er uavhengig av sivilstand. For dem som tidligere mottok uførepensjon, ble det foretatt en omregning ved nyttår.

I Innst. 80 L for 2011–2012, fra arbeids- og sosialkomiteen, som ble avgitt 6. desember 2011, heter det følgende på side 7 i den generelle merknaden fra de daværende regjeringspartiene Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet:

«Flertallet understreker at forslaget sikrer nye uføre en uføretrygd om lag på nivå med dagens regler eller bedre. Den nye uføretrygden, sammen med en forsterket arbeidslinje, vil bidra til at flere med redusert og variabel arbeidsevne kan delta i arbeidslivet.»

Videre heter det på side 24, under punktet Nye uføreregler – overgangsregler:

«Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, understreker at de som konverteres fra den gamle ordningen skal kompenseres for økt skatt ved å øke bruttoytelsen slik at de beholder tilnærmet samme nettoytelse.»

Videre sier en samlet komité på side 13:

«De som ved iverksettelsen av ny uføretrygd allerede mottar dagens uførepensjon, får uførepensjonen konvertert til ny uføretrygd, med sikte på at ytelsen etter skatt skal være den samme som før.»

Jeg har lyst å knytte to kommentarer til dette. Det ene er at en sier «om lag på nivå med dagens regler eller bedre» eller «beholder tilnærmet samme nettoytelse». Siden det er en omlegging, er det altså ikke snakk om at alle kan få det samme. Det blir en endring. Uten en endring hadde det ikke blitt en reform.

Videre i innstillinga sier Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV at en skal ha en forsterket arbeidslinje. Det er noe som det for Senterpartiet er vesentlig å ha med seg hele tida, for hele poenget med reformen var nettopp den kombinasjonen for de menneskene som er i den livssituasjonen. Er det mulig i dag? Etter Senterpartiets vurdering er det stadig vanskeligere å kombinere dette, fordi situasjonen på arbeidsmarkedet blir vanskeligere, og det blir spesielt vanskelig for dem som er i en slik situasjon at de bare har en delvis arbeidsevne. Jeg vil oppfordre statsråden til å svare på det. Vi har tidligere i vår hatt en diskusjon – i forbindelse med endringene i arbeidsmiljøloven og meldingsdelen som var der – om at det må settes inn kraftfulle tiltak for at det skal bli interessant for arbeidsgiver å ansette mennesker med en delvis arbeidsevne, som jeg kommer tilbake til.

Når det gjelder gjeldssituasjonen, har det hele tida vært kjent at de med høyest gjeldsrenter ville komme dårligere ut av omlegginga som følge av bortfallet av skatteavgrensingsregelen. Det ble derfor innført en overgangsordning, som regjeringa skal ha all honnør for, og som det ble bred oppslutning om her. Dette var en overgangsordning for folk med uføregrad på to tredjedeler eller mer, og som mottok uførepensjon fra folketrygden i 2014, og som hadde en nedgang i inntekt etter skatt som var over 6 000 kr. Overgangsordninga skal være på tre år for kalenderårene 2015, 2016 og 2017. Fradrag i inntekt inntil 100 000 kr i renteutgifter er det som er utgangspunktet. Det første året får en maksimalt et fradrag på inntil 100 000 kr i renteutgifter. Det fungerer slik at når en har det ordinære rentefradraget, som i tilfellet med 100 000 kr gir maksimalt 27 000 kr i redusert skatt, kan en i overgangsordninga få en ytterligere reduksjon i skatten på 27 000 kr dersom en har 100 000 kr i renteutgifter. Dette trappes ned, slik at en fra 2018 bare får ordinært fradrag på 27 pst. i skattbar inntekt. Det er klart at dette utgjør mye penger, ikke minst for dem som har måttet låne for å skaffe seg bolig.

For mottakere av bostøtte har derfor Husbanken opprettet en overgangsordning for å forhindre at eksisterende søkere faller ut av bostøtteordninga som følge av uførereformen. Denne overgangsordninga skal forhindre at uføretrygdede faller ut av ordninga med bostøtte i perioden januar 2015 til juni 2016. Kommunal- og moderniseringsdepartementet skal legge fram et forslag for Stortinget til hvordan bostøttemottakerne med uføretrygd skal behandles etter 1. juli 2016. Dette er en svært viktig sak. Trygghet for hjem er grunnleggende – spesielt er det viktig for uføretrygdede mennesker, og Senterpartiet vil ha stor oppmerksomhet på det som er knyttet til bolig for disse menneskene.

De siste og beste vurderingene av hvilke konsekvenser dette har, har kommet fra Skattedirektoratet når det gjelder deres forskuddsutskriving av skatt for 2015, basert på tall fra inntektsåret 2013. Sjølsagt er det store endringer. Som følge av skattesystemet og renteutgiftene får en store endringer, men det er om lag – som nevnt fra andre – 188 000 personer som vil få en økning i nettoinntekt etter omlegginga, altså om lagt 60 pst. av uførepensjonistene. 127 000, eller om lag 40 pst., vil få en nedgang. Av de 127 000 er det om lag 83 000 som vil få en mindre nedgang enn 6 000 kr årlig, altså 500 kr per måned. Vi står altså igjen med en gruppe på 44 000 mennesker som har et tap på over 6 000 kr årlig. Av dem er det om lag 30 000 som har rett til overgangsordning med skattefradrag, dvs. at de ville tapt mer enn 6 000 kr årlig uten overgangsordninga.

Til slutt har vi de 14 000, og av dem er det om lag 7 000 som har tjenestepensjon eller annen uførepensjon som ikke er fra folketrygden.

Som de fleste forstår, er det svært ulike forhold. Det er svært ulike forhold for dem som har uføretrygd, sammenlignet med dem som har vanlig inntekt å leve av. Det er ingen som har en god systemoversikt over situasjonen og de endringene vi står overfor, og derfor slutter jeg meg til at vi må få en gjennomgang av dette så snart det er mulig – men det blir meget, meget krevende.

En oppsummering til slutt, punkt nr. 1: Senterpartiets oppmerksomhet vil framover spesielt være rettet mot uføretrygden til folk med liten eller ingen evne til å ta inntektsbringende arbeid. Det må statsråden ha stor oppmerksomhet rettet mot. Samfunnets bevågenhet må være sterkest overfor dem som har uføretrygden å leve av. Her må en virkelig vise solidaritet.

Punkt nr. 2: De som har lav trygd, må en rette oppmerksomheten spesielt mot. Å heve trygdeytelsen i bunnen vil være sentralt i tida framover. I dag har enslige unge uføre 2,91 G, ca. 257 000 kr, å leve for. Og alle som vet hva kostnadsnivået i Norge er, vet hvor lite det er. Jeg har merket meg at mens Fremskrittspartiet var i opposisjon, sa de i innstillinga av 6. desember 2011 at en burde ha et minimum på 3,3 G for unge uføre. Det er en holdning som Senterpartiet støtter – en må heve i bunnen. Hvor høyt en hever og når en gjør det, vel, det er en diskusjon.

Punkt nr. 3: Uføretrygdedes evne er svak når det gjelder økonomi og det å skaffe seg sin egen bolig. Når vi nå endrer gjeldsrentefradraget, vil muligheten for de uføretrygdede til å skaffe seg sin egen bolig bli vanskeligere. Ikke minst derfor er det viktig at bostøttemottakere med uføretrygd spesielt får oppmerksomhet framover.

Punkt nr. 4 handler om forsørgeransvaret. Barnetillegget må videreføres. For dem som har forsørgeransvar for barn under 18 år, har vi et spesielt ansvar når det gjelder å sikre at de har en verdig inntekt å leve av.

Det femte punktet handler om kommunale ytelser til uføretrygdede og deres barn. Disse må bli inntektsjustert, slik at de da kan opptre i sitt sosiale liv på en måte som er verdig.

Til slutt vil jeg nevne det som ble nevnt av de rød-grønne ved reformens start, nemlig at det kreves forsterkede tiltak i arbeidslivet, slik at folk med delvis arbeidsevne kan få en jobb ut ifra sin arbeidsevne. Det å få flere arbeidsplasser, og at flere både offentlige og private arbeidsgivere blir interessert i å ansette folk med delvis arbeidsevne, er en av de største utfordringene vi har framover, og det er en nøkkelordning som må til for å fullføre det som var hele filosofien bak den endringa vi nå diskuterer.

Sveinung Rotevatn (V) [13:12:41]: Velferdsstaten vår står overfor store utfordringar framover. Han kjem under press av ulike årsaker. Det handlar om den store veksten i talet på alderspensjonistar, men det handlar også om den store veksten vi har sett i talet på unge uføre og dei som står utanfor arbeidsmarknaden. Vi hadde ein debatt like før påske om reguleringar i arbeidslivet, og det er klart at når vi snakkar om dei som står utanfor, utgjer dei uføre brorparten av dei. Mange ønskjer å få moglegheit til å bidra, ein del kan ikkje.

Vi som vann valet i 2013, og som utgjer stortingsfleirtalet, kritiserte den førre regjeringa for mykje, ikkje minst for det mange av oss oppfatta som ein reformpause innanfor velferdsstaten og offentleg sektor, og at ein ikkje tok nødvendige grep for å møte utfordringane vi står overfor. Men eg skal innrømme at det er ei sanning med mange modifikasjonar, og ein av dei diskuterer vi her i dag, nemleg den viktige reforma av uførepensjonane som regjeringa Stoltenberg la fram som ei naturleg oppfølging av den andre viktige reforma, nemleg pensjonsreforma, som vart gjennomført i dei føregåande åtte åra. Det skal dei ha stor honnør for, og det er godt at begge dei to reformene samla eit breitt fleirtal her i Stortinget. Det er viktig med breie fleirtal ikkje minst rundt reformer som kan vere kontroversielle og vanskelege dersom ein som folkevald i nasjonalforsamlinga meiner at dette er nødvendig å gjere. Og som eit apropos til det vil eg leggje til at det kunne vore ein fordel om ein klarte å samle breie fleirtal rundt også andre reformer som er nødvendige, og som er sette i gang, eksempelvis kommunereforma eller politireforma. Det er alltid enkelt å slå politisk mynt på det som er nødvendige reformer. Det kunne det vore enkelt å gjere rundt uførereforma også, men eg er glad for at partia på Stortinget i førre periode i all hovudsak unnlét å gjere det.

Det ein enda opp med, var ei viktig tilpassing til pensjonsreforma. Det gjer det enklare å kombinere trygd og det å forsøkje seg i jobb og få inntekt. Ein får eit meir straumlinja system. Og dei aller fleste kjem til og med også betre ut.

Så er det ein del som etter at reforma tredde i kraft, har teke kontakt med meg, til liks med mange andre her i dette hus. Det er eg glad for at dei gjer, hovudsakleg fordi veldig mykje av det folk lurar på og spør om og er bekymra for, er det ganske enkelt å finne ut av og få ordna opp i. Det er etter mi vurdering i hovudsak mangel på informasjon eller eventuelt manglande forståing av informasjonen som finst, som gjer at mange er usikre. Det er ikkje ei uviktig problemstilling, men det er heldigvis mogleg å løyse opp i.

Det store spørsmålet vi stiller oss her i dag, og som er bakgrunnen for debatten, er om det har skjedd noko uventa som følgje av den viktige uførereforma, som det førre stortinget ikkje såg føre seg, og som ein ikkje tok høgd for, men som det er grunn til å justere kursen etter. Det har eg problem med å sjå. Eg var ikkje vald inn i førre periode, men eg har lese gjennom innstillingane som er blitt refererte, og forsøkt å sjå kva dei som då sat her og debatterte og stemte, tenkte, og kva dei såg føre seg. I all hovudsak må ein kunne seie at reforma har stått til forventingane, og at det ein antok kom til å skje, har skjedd. Det får ein vel seie er trygt.

Men det er klart det er viktig at ein også er ærleg med kvarandre om kva det var ein vart einige om. Eg synest representanten Lundteigen heldt eit godt og ærleg innlegg om særleg det som er problemstillinga rundt korleis folk skal kome ut av dette i nettoytingar. Det har aldri vore Stortinget sin føresetnad at alle skulle kome heilt likt ut eller betre ut. Det ville i så fall vorte ei kostbar reform. Det ein var einige om, var at ein skulle kome om lag likt ut, tilnærma likt, eller betre. Det er klart at det er ein grunn til at ein brukar den typen formuleringar frå eit stortingsfleirtal si side.

Så er det ein del ein har visst om at kom til å få særlege utfordringar. Det har ikkje vore noko uventa ved det, men ein kan kanskje seie at det er problemstillingar som har vorte skuva litt på. Det gjeld m.a. dei som har store utgifter til gjeldsrenter. Der tok heldigvis Stortinget tak i budsjettet for inneverande år etter eit fortenestfullt initiativ frå statsråden, der ein fekk på plass ei etter Venstre sitt syn god overgangsordning. Så kan ein alltid diskutere om ho skal utvidast ytterlegare eller ikkje. Det vil jo bli eit budsjettspørsmål i dei komande budsjettprosessane. Men eg er glad for at eit samrøystes storting var samde om at dette var nødvendig å gjere.

Så er det nokre andre utfordringar som ikkje er uventa, men som ein jo er klar over og ser, ikkje minst tilpassingar til dei ulike kommunale tilskotsordningane. Det er vorte peikt på av fleire. Det håpar eg også at statsråden adresserer i sitt innlegg, for det er klart det kan utgjere ei utfordring for mange når ein tek utgangspunkt i brutto og ikkje netto.

Det som etter mitt syn dessverre er ganske føreseieleg i dette, må ein kunne seie på bakgrunn av erfaringar, er at informasjonsflyten ikkje har vore god nok når Stortinget har vedteke ei stor og omfattande reform, at statlege etatar kanskje ikkje har snakka godt nok saman, og at ein kanskje ikkje har teke stor nok høgd for at dei som her skal få informasjon, ikkje alltid er dei som har størst ressursar til å setje seg inn i informasjonen på eiga hand. Eg har sjølv lese og i og for seg referert i Stortinget brev eg har sett som har vorte sende ut, som eg forstod pent lite av, og den som mottok det, forstod endå mindre av.

Det sluttar på ein måte aldri heilt å overraske meg kor vanskeleg det er mogleg å formulere informasjon på norsk som eigentleg bør vere overkomeleg. Det er klart at der har dei underliggjande etatane ei stor utfordring, som eg håpar dei tek på alvor. Eg veit statsråden har bekrefta fleire gonger at han tek det informasjonsbehovet på alvor. Men det er noko som har vekt bekymring hos mange, og eg trur det er grunnen til at det også har vore meir uro enn det kanskje hadde trengt å vere rundt denne viktige reforma.

Så har også stortingsfleirtalet gjennom budsjettvedtak og anna gjeve regjeringa tydeleg beskjed om at her skal ein følgje med på implementeringa av reforma og ta høgd for og eventuelt kome med tiltak dersom det er noko som dukkar opp som ikkje var føresett, eller som var føresett, men som ein bør ta tak i.

Men når det gjeld å konkludere, er det nok for tidleg. Reforma har berre verka i nokre månader. Det har skjedd feil i utskriving av skattekort m.m. i staten. Det er sjølvsagt kritikkverdig, men det har no skjedd. Framleis veit ein ikkje totalsummen for veldig mange før dette året er omme. Så det å begynne på ein veldig stor gjennomgang og evaluering av ei nyleg innført reform, er det nok vanskeleg å få noko godt ut av, men det er ingen tvil om at ein bør følgje med både frå Stortinget si side og ikkje minst frå regjeringa si side, sjølvsagt.

Uførereforma er viktig. Den har eit breitt fleirtal bak seg. Eg tolkar ikkje dagens debatt dit hen at ein har eit mindre breitt fleirtal bak seg no, snarare tvert imot, og det trur eg er viktig for føreseielegheita for alle dei hundretusenvis av menneske dette faktisk gjeld.

Kirsti Bergstø (SV) [13:21:51]: Jeg vil starte med å takke for initiativet til denne debatten. Det var et viktig og nødvendig initiativ. Jeg håper at vi i løpet av dagen skal bli klokere, og at bildet av hvordan den økonomiske situasjonen for de uføre totalt sett har blitt etter omleggingen, skal bli klarere.

Jeg vil også presisere viktigheten av det å ha en trygg og stabil inntekt som gjør at du kan være selvberget også som syk. Det er en viktig og nødvendig oppgave for et fellesskap å løse. Det handler om å hindre fattigdom blant dem som ikke har helse til å jobbe. Men det er ikke bare et spørsmål om verdighet og det å kunne stå på egne bein, det er også et spørsmål om helse og livskvalitet for dem det gjelder. Vi mener at folk bør få bruke kreftene til å holde seg på beina og ikke alle kreftene på å få endene til å møtes. Derfor er en uføretrygd med verdighet helt avgjørende.

Uførhet er også et klassespørsmål. Derfor har SV alltid slåss for at folk skal få en trygg og varig trygd som ikke skal tas opp til vurdering og lage unødvendig stress før helsa eventuelt endrer seg. Ingen velger uførhet. Vi velger ikke helsa vår selv, og det er nøye vurderinger som ligger bak enhver søknad og ethvert vedtak rundt uføretrygd. Og det vil uansett alltid lønne seg å jobbe – det vil det både sosialt og økonomisk.

Vi vet at uførhet rammer skjevt. Vi vet at det rammer kvinner mer enn menn, vi vet at folk med kortere utdanning rammes i større grad enn folk med lengre utdanning, og at folk i tøffe kroppskrevende yrker i større grad utsettes for uførhet enn akademikere f.eks. Når folk opplever å tape på uførereformen – ja, så rammer det også skjevt.

Stortinget var enig om at uførereformen ikke skulle være noen innsparingsreform, folk skulle få tilnærmet samme uføreytelse etter skatt som tidligere. Det har flere også referert til så langt i debatten, at gjennomgangstonen i Prop. 130 L for 2010–2011 og innstillingen fra arbeids- og sosialkomiteen er at man legger nettopp det perspektivet til grunn at folk ikke skal tape i forhold til det man har å rutte med. Jeg vil komme med noen små utdrag fra Prop. 130 L og lede oppmerksomheten mot side 133, der det står:

«Løsningen må sikre at hensynet til den enkeltes rettigheter ivaretas på en god og tilfredsstillende måte. Uførepensjonistene må gis tilstrekkelig tid til å tilpasse seg nye regler. Personer som allerede mottar uførepensjon bør heller ikke få for store endringer i sine ytelser når ordningen legges om.»

Og senere i dokumentet sies det med all tydelighet at det legges opp til at «ytelsen til uførepensjonistene overføres til det nye regelverket (konverteres) på en slik måte at uføreytelsen etter skatt blir på samme nivå som tidligere».

Lignende formuleringer finner vi flere steder, og flere har også nevnt det tidligere i debatten. Jeg vil også nevne «departementet legger til grunn at uføreytelsen etter skatt skal påvirkes minst mulig av omleggingen», som nok et eksempel på den typen formuleringer og intensjoner.

Vi ser også at komiteen følger opp gjennom sine merknader ved bl.a. å si:

«Det legges til grunn at det sikres at offentlig ansatte ikke taper kjøpekraft som følge av skatteendringen.

Komiteen merker seg at dette også kan gjelde de private tjenestepensjonsordningene.»

Vi ser også at man i mindretallsmerknadene fra Fremskrittspartiet konstaterer at uføreytelsen etter skatt skal være på samme nivå som tidligere. Det er også referert i sin helhet av representanten Lundteigen i tidligere innlegg.

Debatten i denne salen gjenspeilte også den samme tonen rundt det å få reduserte inntekter eller ikke. Daværende stortingsrepresentant Robert Eriksson fra Fremskrittspartiet stilte et spørsmål til daværende statsråd Hanne Inger Bjurstrøm:

«Er det at man skal ha tilnærmet samme ytelse en erkjennelse av at det vil være en del grupper her som vil få en lavere nettoytelse enn det som er tilfellet i dag?»

Svaret fra daværende statsråd Bjurstrøm var at «i de aller fleste tilfeller vil den enkelte få mer eller mindre det samme som man har i dag».

Det er ikke min hensikt å gjenta sitater fra dokumenter – jeg regner med at folk har brukt påsken på å friske opp. Men dette er en viktig forståelse av virkelighetsbildet som legges til grunn. Hva er det som er situasjonen nå, og hva er det som må gjøres? Etter SVs syn er det tydelig at Stortingets intensjon med reformen ikke er fulgt opp godt nok. Det handler om den pågangen vi ser fra uføre, de eksemplene som er nevnt tidligere i debatten, og alle dem som har tatt kontakt med hver enkelt av oss – og sikkert mange flere enn dem som er til stede her nå – som viser at virkeligheten til uføre etter omleggingen slett ikke er i tråd med den virkeligheten som komiteen beskriver i sine merknader. Og det dokumenteres i statsrådens brev til arbeids- og sosialkomiteen datert den 25. mars 2015 at 40 pst. av uførepensjonistene vil få en nedgang i nettoinntekt. I tillegg er forutsetningen om å gå gjennom bostøtteordningen ikke fulgt opp. Tvert imot har vi sett en innstramming på det feltet, og vi ser også at økt brutto gjør at folk taper i andre enden med hensyn til de kommunale tjenestene man har behov for i sin hverdag.

Om man kan enes om at det ikke skulle være vesentlige tap for den enkelte, blir jo det store spørsmålet: Hva er et vesentlig tap? Hva vil det si, og hva vil det si å ha tilnærmet samme uføreytelse? I svarbrevet fra statsråden ser det ut som at regjeringen legger til grunn at pluss/minus 6 000 kr ikke er vesentlig. Der heter det:

«De aller fleste av disse får likevel ikke redusert inntekt etter skatt vesentlig.»

Og så forklaringen:

«For uføre med tjenestepensjon som tidligere ikke fikk beregnet skatt med skattebegrensning innebærer imidlertid økt trygdeavgift en skatteskjerpelse. Enkelte i denne gruppen vil dermed få redusert inntekt etter skatt som overstiger 6000 kr årlig som følge av den økte trygdeavgiften.»

Altså defineres et tap på opptil 6 000 kr i året som en tilnærmet lik utbetaling. Det er en forståelse som vi i SV ikke deler. Lever du på lav trygd, vil 500 kr i måneden fra eller til ha veldig mye å si. Det kan være et par fotballsko til ungene nå som det har blitt vår. Det er også en forståelse som regjeringen må legge til grunn i den politikken som føres.

I spørretimen i februar i år sa statsråden at utilsiktede virkninger av reformen var forsøkt rettet opp med overgangsordning. Jeg vil presisere at det er bra at det finnes en overgangsordning, men det er likevel tydelig at den verken er treffsikker nok eller er av tilstrekkelig varighet. Tre år oppleves som veldig kort for mange når det er snakk om å få økonomien sin endret. En del som mister bostøtte, bor samtidig i spesialtilpassede boliger. Det er verken enkelt eller hensiktsmessig å flytte fra en tilpasset bolig og inn i noe som kanskje kan være billigere hvis behovet er spesialtilpasset bolig. Vi trenger en kompensasjonsordning som lar folk få bo i sine egne hjem også når man er ufør, uten frykt for at man ikke skal ha råd til å betale regninger eller lån.

SV foreslo i budsjettet for inneværende år at en ny tiårig kompensasjonsordning for uføretrygdede som taper på omleggingen, skulle bli etablert, men fikk dessverre ikke støtte for det. Da var situasjonen enda mindre oversiktlig enn den er i dag. Nå er det klart at veldig mange taper, og at mange taper betydelige summer. Jeg vil derfor varsle om at SV vil ta initiativ og ønsker å fremme forslag om en varig kompensasjonsordning for dem som taper på innføringen av uførereformen. En slik ordning kan ikke vente på store evalueringer, for regninger på strøm og husleie skal betales denne måneden og neste, og ikke etter at en eventuell evaluering måtte være på plass.

Uførereformen skulle aldri være en innsparingsreform. Det er forskjell på å gjøre det lettere for folk å jobbe og å gjøre det vanskeligere for dem som ikke har helse til å jobbe. SV støtter fullt opp under det første, men kan ikke akseptere at syke skal bære byrden ved utilsiktede konsekvenser av en enstemmig reform. I det perspektivet ser det også ut til at Fremskrittspartiet i sine merknader i saken deler et slikt utgangspunkt, der man sier at hvis det skulle oppstå utilsiktede virkninger, må de kompenseres slik at folk «beholder samme nettoytelse, og ikke en tilnærmet lik ytelse».

Uføre har levd med en stor uvisshet, og mange har uttrykt frustrasjon over mangelen på informasjon om sin framtidige inntekt. I spørretimen stilte jeg altså spørsmål om hva statsråden ønsker å gjøre for å rette opp i den uholdbare situasjonen som landets uføre har havnet i, og statsråd Eriksson svarte:

«Jeg deler ikke betraktningen at det er en uholdbar situasjon som alle landets uføretrygdede har kommet i. Når åtte av ti uføretrygdede har kommet bedre ut, synes jeg ikke at det er en uholdbar situasjon. Jeg synes det er en god situasjon. Det viser at det er en reform som slår bra, og som gjør det enklere å kombinere arbeid og pensjon.»

Jeg tviler på at statsråden ville sagt akkurat det samme i dag, for vi ser at det er andre tall som ligger til grunn nå. Når det viser seg at det ikke var slik, men at flere taper, og at tapene for mange er betydelige – hvis du lever på en lav ytelse, er 500 kr i måneden betydelig – bør vi sammen kunne finne løsninger som gjør at folk får kompensert for sine tap.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Robert Eriksson [13:35:11]: La meg starte med å minne om den debatten vi har i dag som går på hvilke virkninger den nye uførereformen har hatt for folk. Det er vanskelig å ha et helt konkret og oversiktlig bilde med tanke på en reform som har vart i tre måneder, der man kjenner et skatteoppgjør først neste år, og som gjør at man må forholde seg til de tall som eksisterer i skatteetaten per nå, og som er godt redegjort for i brev oversendt også til komiteen, der man har brukt LOTTE-Trygd, og der man har fremskrevet det etter 2015-tall.

Men la meg først av alt få lov til å understreke noe man skal ta på alvor, og det er de menneskene som opplever en usikker hverdag, mennesker som føler at de ikke har fått god nok informasjon: Hva blir virkningen for meg? Hvordan slår ny uførereform ut for meg? Hvordan blir hverdagen min etter dette? Der tror jeg både vi som sitter i regjering i dag, og de som har sittet i regjering tidligere, må erkjenne det som representanten Syversen tok opp i sitt innlegg, og det er et berettiget spørsmål: Har vi vært flinke nok til å gi forståelig informasjon? Har vi vært flinke nok til å gi god nok informasjon? Jeg tror at svaret er nei, og jeg tror at vi har et betydelig læringspotensial i årene fremover, som også representanten Rotevatn var inne på, til å bli flinkere til å gi god nok informasjon, mer forståelig informasjon, slik at folk skjønner ting på en bedre måte, og skjønner hvordan det blir for en selv.

La meg også få lov til å sitere litt når det gjelder hvorfor disse utslagene egentlig har kommet, og hvorfor vi opplever dette. Det er bl.a. på grunn av skatteomleggingen. Den viktigste delen som gjør at man får disse omleggingene, er at man nå skal skattlegge uføretrygd på samme måte som man gjør med lønnsinntekt. La meg da sitere det en samlet komité sa da vi behandlet Prop. 130 L for 2010–2011:

«Komiteen slutter seg til at uføretrygden skal skattlegges som arbeidsinntekt når ny uføretrygd innføres. Dette gjelder både de som kommer fra den gamle ordningen og de som får ytelsen etter de nye reglene.

Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, understreker at de som konverteres fra den gamle ordningen skal kompenseres for økt skatt ved å øke bruttoytelsen slik at de beholder tilnærmet samme nettoytelse.

Komiteen vil påpeke at det er flere fordeler ved å beskatte alle i yrkesaktiv alder etter de samme skattereglene. Det blir forutsigbart for de som kan kombinere uføretrygd og arbeid, noe som styrker målet om sømløse overganger.»

Dette forteller meg at en av de viktigste stolpene i ny uføretrygd er skatteomleggingen, en skatteomlegging som hele Stortinget støttet opp om, var enig i og mente var riktig. Jeg regner også med at Stortinget i dag mener at det er riktig, og det var vedtak som ble fattet høsten 2011. Videre ble nye skatteregler for uføreytelser vedtatt i desember i 2012, som også hadde bred støtte i Stortinget. Så snakker man om at det har kommet frem utilsiktede virkninger. Mye av det som har vært oppe i debatten i dag, at noen kommer dårligere ut, var godt kjent da vi behandlet både Prop. 130 L i 2011 og skatteomleggingen i 2012. Det var kjent at noen ville komme dårligere ut. Det ble også sagt, som representanten Bergstø var inne på her, når det gjaldt dem med tjenestepensjon. Det ble igjen påpekt under regjeringen Stoltenberg da man la frem skatteproposisjonen i 2013. Det at man da fjernet skattebegrensningsregelen, medførte at de med tjenestepensjon og som hadde inntekt over 550 000 kr, ville få en skatteskjerpelse fordi man kom utenom overgangsregelen, man kom utenom og kunne ikke ta i bruk skattebegrensningsregelen, de ville altså få en skatteskjerpelse. Det var godt belyst i flere proposisjoner, ikke en utilsiktet virkning, etter mitt skjønn.

Så kan man stille seg spørsmålet som jeg synes er viktig å få frem i denne debatten, og det er: Hvordan slår ny uføretrygd ut for de ulike gruppene? Jo, de som har kun uføretrygd og hadde det før 2015 fra folketrygden, vil ha fått kompensert økt skatt med økt brutto ytelse, så de kommer ut slik som i dag. Vinnerne av omleggingen er minstepensjonister med gjeld, det er uføre med lav og middels uførepensjon som også mottar tjenestepensjon, det er uføre med barnetillegg, som representanten Bergstø er opptatt av skal ha råd til å kjøpe fotballsko, det er gradert uføre med lavere uføregrad enn to tredjedels uføregrad, og det er gifte uføre med lav sats på særtillegget. Det er den gruppen som kommer bedre ut hvis vi, som også representanten Syversen var opptatt av, lager noen kategorier for dette – de kommer bedre ut.

Hvem blir da taperne i det nye systemet og kommer litt dårligere ut? Jo, det er uføre som tidligere er blitt skattet etter skattebegrensningsregelen, og som har store inntektsfradrag, herunder fradrag for gjeldsrenter. Det vil også være noen ektepar, der den ene er ufør og tidligere kom svært gunstig ut fordi de fordelte alle gjeldsrentene på den ikke uføre ektefellen, mens den uføre likevel fikk halvparten av gjeldsrentene ved beregning etter skattebegrensningsregelen. Det er de som er gradert uføre med en uføregrad på under 100 pst., men minst like høy som to tredjedels uføregrad, og uføre med høy samlet uførepensjon som mottar tjenestepensjon. De taper på dette og kommer litt dårligere ut. Altså: Dette skyldes skattesystemet og at man skattlegger uførepensjonister og all inntekt likt, slik som Stortinget forutsatte da man behandlet proposisjonen i 2011 og vedtok skatteomleggingen i 2012. Hvorfor slår det dårligere ut? Jo, fordi de som kunne komme under skattebegrensningsregelen, kunne få trekke fra 150 pst. av gjeldsrentekostnadene, altså få tatt det med som fradrag i selvangivelsen – skatteeffekten, skatteprosenten, ble i noen tilfeller helt oppe i 55 pst. Man kunne tidligere trekke fra inntil 55 pst. av gjeldskostnadene, mot 37 pst. i dag, men noen av dem med høy gjeld vil naturlig nok tape på den omleggingen. Det var en virkning som man kjente i 2011, som man kjente i 2012, og Bergstø refererer på fortreffelig vis til replikkordvekslingen mellom meg som stortingsrepresentant den gangen og daværende statsråd. Hvorfor hadde man ikke da tatt høyde for å legge om dette?

Det er fire måter vi kan møte denne utfordringen på. Jeg synes det er viktig at man får et godt, bærekraftig system i fremtiden. Jeg synes det er viktig at vi tar de vedtak som Stortinget har gjort, på alvor. Men jeg synes også det er viktig at vi tar hverdagen til de uføre på alvor. Og hvordan skal vi møte den situasjonen? Jeg tilhører en mindretallsregjering. Jeg er avhengig av at vi har flertall i denne sal for å få lagt om politikk, jeg er helt avhengig av det. Jeg registrerer en rekke avisinnlegg som sier: Eriksson, fiks det! Hvis jeg skulle fikse det, hvilken løsning foretrekker man?

Punkt 1: Vi kan gå tilbake til det gamle skattesystemet. Det vil da bety som konsekvens at uførereformen er en saga blott. Det vil bety at de 188 000 og de med minsteytelser i dag som kommer bedre ut, som har gjeldsrenter, vil bli tapere hvis de må konverteres tilbake. Er det en farbar løsning som Stortinget foretrekker? – Ja eller nei?

Det andre alternativet er å si at de som var i gammelt system før 31. desember 2014, skulle hatt de gamle reglene, mens de som kom etter, altså fra 1. januar 2015, skulle hatt de nye skattereglene. Det var et av de spørsmålene som også ble diskutert i Uføreutvalget, som også ble diskutert i denne sal, og de daværende regjeringspartier – de tre pluss de som satt i opposisjon – sa, også inkludert mitt eget parti, at det ikke var en ønsket situasjon å skulle operere med to uføresystem parallelt, som skulle gjelde i 50 år fremover. Det var lite ønskelig. Jeg regner med at det fortsatt er like lite ønskelig. Hvis ikke må vi få signal tilbake.

Den tredje måten vi kan gjøre det på, slik som jeg ser det, er å si at vi viderefører overgangsordningen for dem som er omhandlet av overgangsordningen, forlenger den, kanskje, slik som SV sier, permanent, så lenge de er uføre, og kompenserer de 14 000 som nå taper mer en 6 000 kr. Da får vi den samme konsekvensen som under det andre alternativet, som jeg sa, ved at vi opererer med to parallelle skattesystem, men da får vi litt færre, bare 50 000, uføretrygdede i 50 år fremover. Er det et prinsipp vi mener er riktig – at de 50 000 skal ha et annet skattesystem – eller er det ikke?

Eller vi kan ta den fjerde løsningen og si at for å være sikker på at ingen taper, så øker vi bruttoytelsen så mye. Er det et prinsipp vi mener er riktig – det å si at jo mer gjeld man har og tar opp, jo høyere uføreytelse skal man få for å kompensere slik at man ikke taper rentemessig i forhold til et gammelt system som gradvis går ut på dato? Er det et prinsipp som denne sal foretrekker? Jeg trenger noen klare svar også når man er så tydelig ute i media og sier: Eriksson, fiks det! Hvilke av de fire skisserte løsningene som er mulig, skal vi ta i bruk for å fikse det? Hvilke fiksingsløsninger er flertallet i denne sal for? Det er mitt spørsmål tilbake. Er det sånn å forstå at vi angrer oss og mener at skattebegrensningsregelen, som betyr en omlegging til det gamle skattesystemet, ikke var lurt og ikke var bra?

Jeg synes representanten Syversen har et meget godt poeng. Hvis vi tenker oss to par, et ektepar der begge er over 50 år og et ungt nyutdannet par: når det gjelder ekteparet, der den ene har en lønn på et sted mellom 800 000 kr og 1 mill. kr og den andre ektefellen har hatt høy ytelse, høy opptjening og høy tjenestepensjonsordning og er 80 pst. ufør. De kjøper seg et hus i Spania, tar opp 2 mill. kr ekstra i lån – det er et av dilemmaene – for å realisere sin pensjonsdrøm, som jeg synes er veldig bra at de realiserer, veldig bra at de kjøper det feriehuset. Er det riktig at de skal kunne få trekke fra 150 pst. av rentekostnadene, mens det unge paret, som er nyutdannet, som skal etablere seg på boligmarkedet, der den ene ektefellen, med laveste lønnsstige, har 100 pst. jobb og den andre 50 pst. ufrivillig deltid, skal få trekke fra bare 100 pst. av rentekostnadene, altså en mindre del av rentekostnadene? Er det et prinsipp vi mener er god og rettferdig omfordelingspolitikk? I mitt hode er det ikke det. I de debattene vi hadde da vi diskuterte uførereformen og skatteomleggingen, var noe av det nettopp hvordan vi skal sikre et godt system, hvordan vi skal ha et ensartet skattesystem, og hvordan det blir fremover i tid hvis vi skulle ha lagt om skattesystemet, for det er der løsningene ligger. Hvis en person om to–tre år endrer gjeldsgrad, tar opp mer lån, skal man da gå over til et annet skatteregime, hvis man skal operere med to skattesystem? Hva med de tilfellene der man konverterte der den uføre var 50 pst. ufør, og blir f.eks. om to år 100 pst. ufør? Skal man ha halvparten av hver ordning? Jeg stiller spørsmålene nettopp fordi det er mange dilemmaer som reises, og vi har alle et felles ansvar for å finne de gode svarene på hvordan vi skal sørge for å få en god uføreordning.

Det er også riktig, som representanten Bergstø sa, at hvis man får store utslag, må man komme tilbake til det. Denne regjeringen er kommet tilbake til det med overgangsregelen. Uten overgangsregelen hadde det ikke vært 14 000 mennesker vi hadde stått her og diskutert i dag, som har kommet 6 000 kr eller verre ut. Uten overgangsregelen hadde det vært snakk om 45 000. Vi var alle sammen enige om i utgangspunktet «om lag» samme nivå. Mitt spørsmål tilbake til SV og Bergstø når hun stiller meg spørsmål, er: Hva definerer SV som «om lag», når de sier at 500 kr i måneden er for dramatisk – er ikke mindre endringer? Hva er «om lag»? Hadde daværende regjering diskutert og definert begrepet «om lag», hva var forståelsen av det? Definisjonen som vi har brukt i Stortinget, også da vi la frem overgangsordningen, var «om lag» pluss/minus 6 000 kr. Hadde man en annen definisjon på det tidspunktet? Jeg kjenner ikke til noen definisjon som ble proklamert i denne sal i 2011–2012.

Jeg synes også det er et viktig spørsmål som representanten Syversen tar opp om hvordan dette vil slå ut over tid, og hvordan vi skal følge det opp. Jeg synes det er rett av oss å følge utviklingen. Jeg og regjeringen har sagt at vi vil følge levekårsutviklingen videre fremover. Vi vil følge med på effekten. Én ting er at vi i LOTTE-Trygd hadde brukt skattetallene fra 2012 fremskrevet til 2015. Det kan være lurt av oss også neste år å foreta en vurdering basert på 2013-tall, og året deretter kanskje også få en vurdering basert på 2014-tall for å se om det er i samsvar med de fremskrivningene vi har fått. Som også representanten Christoffersen var inne på: Har man fått riktig skattekort, eller har man det ikke? Det skattemessige er også viktig, og det kjenner ingen av oss til før skatteoppgjøret, heller ikke vi som lønnsmottakere kjenner til det før det kommer til neste vår, for inneværende år. Så de eksakte tallene vil man få neste vår.

Jeg er glad for at de som har vært på talerstolen i dag, så tydelig sier at uførereformen og prinsippene rundt uførereformen ligger fast. Jeg mener det er et viktig signal, og det er et signal som vi tar med oss. Jeg mener at uførereformen er en god reform som gjør det enklere for dem som kan jobbe å kombinere arbeid og trygd, samtidig som man gir en god inntektssikring for dem som ikke er i stand til å jobbe. Det var også selve fundamentet da man la frem ny uføreordning. Det skal ivaretas.

Jeg synes også det som representanten Lundteigen pekte på, og som egentlig ikke tilhører uføredebatten som sådan, er et meget viktig spørsmål: Hvordan skal vi skape et arbeidsliv som gjør det enklere og bedre å få inkludert dem som har en restarbeidsevne, i det arbeidslivet? Jeg opplever at det er det representanten Lundteigen etterlyser. Hvordan skal vi få arbeidsgivere i større grad til å åpne portene og dørene sine for de menneskene som har en arbeidsevne som kan tilbys arbeidsmarkedet? Jeg er veldig opptatt av at vi skal få bedre virkemidler på det området. Jeg mener også vi er godt i gang med det som Stortinget behandlet like før påske, nemlig nytt varig lønnstilskudd som gjør at en kan få kompensert opptil 75 pst. av lønnskostnaden opp til 5 G, og at det er varig for dem som står varig i fare for å havne på uføretrygd – man kan ha med seg det lønnstilskuddet helt frem til man blir pensjonist. Det synes jeg er et godt tiltak. Min klare oppfordring har hele veien vært – og jeg gjentar det fra denne talerstolen – at næringslivet bruker den ordningen. Det at vi får et nytt og bedre spisset inkluderingstilskudd og en oppfølgingsavtale, håper jeg skal bidra til at det blir enklere for arbeidsgivere å ta imot den arbeidskraften. Jeg tar også gjerne imot flere gode forslag og tiltak på det området. Jeg er helt enig med representanten Lundteigen i at vi har en stor utfordring, det er en viktig oppgave, og det er en ønsket politisk målsetting å sørge for at de som vil og kan arbeide, får mulighet til å ta i bruk sin arbeidskraft i arbeidsmarkedet på en god og riktig måte.

Ny uføreordning er noe vi alle har og hadde et felles ansvar for da vi behandlet dette – med tverrpolitisk enighet – i Stortinget. Men jeg tar også bekymringene til alle de uføre som er usikre på hvordan dette slår ut, på alvor. Derfor synes jeg det er viktig, det arbeidet vi har satt i gang fra min side, der jeg og departementet følger levekårsutviklingen nøye. Vi vet også at kommunalministeren er i gang med å se på ordninger knyttet til bostøtte, nettopp for å sørge for at vi får tatt unna noen av de virkningene vi egentlig ikke ønsker, nettopp for å få en mest mulig treffsikker løsning. Men jeg tror også vi skal være såpass ærlige og si til hverandre at det kunne ikke være en eneste person i denne sal som trodde at alle sammen, som også representanten Lundteigen peker på, skulle komme likt ut med ny ordning. Det kunne man ikke med hånden på hjertet mene, all den tid man mente at en av de viktigste stolpene var å endre skattesystemet, legge om skattesystemet slik at all inntekt ble skattet likt som lønnsinntekt, og at skattebegrensningsregelen forsvant, som gjorde at mange med høy gjeld ikke fikk trekke fra deler av den gjelden med 55 pst. Det var noe som var godt opplyst, og som man godt kjente til.

Jeg minner til slutt om de fire måtene vi kan håndtere dette på, og jeg håper vi får gode innspill og gode svar på hva som er ønsket fra denne sal om i hvilken retning vi skal gå.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) [14:00:12]: Jeg må ha uttrykt meg ganske uklart hvis statsråden har et inntrykk av at jeg i mitt innlegg, på vegne av Arbeiderpartiet, sa: «Eriksson, fiks det!» Det er nettopp fordi det er vanskelig og komplisert at vi har bedt om en kartlegging av faktiske utslag av reformen og en utredning om mulige løsninger. Det har faktisk også regjeringspartiene og deres samarbeidspartier gjort. Det ble referert bl.a. til en flertallsmerknad tidligere i debatten. Forskjellen er kanskje at vi ønsker mer detaljert informasjon i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, og statsråden sa selv at det er kun fire mulige løsninger. Vi er ikke beredt til å svare her og nå på hva som er best. Det er litt av arbeidsdelinga mellom storting og regjering, at regjeringa kommer med en utredning og synliggjør mulige konsekvenser, og så svarer Stortinget. Betyr det statsråden sier, at vi ikke kan forvente noe om dette i revidert nasjonalbudsjett?

Statsråd Robert Eriksson [14:01:16]: Jeg vet ikke hva konkret det er representanten Christoffersen ønsker å ha i revidert. Det er oversendt til komiteen gjennom flere brev, grundig, hvem som kommer likt ut, hvilke komponenter som må være på plass for å komme likt ut. Jeg redegjorde fra talerstolen for hvem som blir tapere, hvem som blir vinnere. Hva mer er det man egentlig ønsker? Det står også i forhold til inntektskategoriene hvordan dette slår ut. Jeg kan alltids legge den informasjonen ved revidert nasjonalbudsjett hvis det er ønskelig. Men er det da ny og annen type informasjon utover det vi nå allerede har levert, som representanten ønsker å ha med inn?

Lise Christoffersen (A) [14:02:06]: Jeg registrerer at mitt spørsmål ble møtt med et motspørsmål. Da tror jeg at jeg velger å vinkle spørsmålet mitt litt annerledes: Hvordan har statsråden tenkt å følge opp flertallsmerknaden fra sine egne regjeringspartier og støttepartier her i Stortinget om å følge dette nøye og komme tilbake til Stortinget med forslag til endringer i fall uforutsette virkninger?

Statsråd Robert Eriksson [14:02:31]: Det vil vi følge opp på den måten som jeg ga uttrykk for fra talerstolen, både ved det arbeidet vi allerede har satt i gang, som går på å hente inn opplysninger fra LOTTE-Trygd, der vi ser konsekvensene med fremskriving til 2015. Som jeg sa til representanten Syversen, vil det være naturlig at vi går gjennom det og ser på tallene når vi kjenner det endelige skatteoppgjøret neste vår. Det vil kanskje også være naturlig at vi ser på tallene for 2013 og 2014, også med fremskriving, for å få et mer helhetlig bilde av om situasjonen har endret seg. Først da kan man ha et godt nok grunnlag for å se på det. Samtidig vil jeg si at vi jobber med det, og jeg vet at kommunal- og moderniseringsministeren jobber med å se på bostøtteordningen, som går uavhengig av det. Det er en god måte å følge opp den merknaden på.

Lise Christoffersen (A) [14:03:16]: Betyr statsrådens svar på mitt forrige spørsmål da at det Arbeiderpartiet egentlig etterlyser i denne debatten, er noe statsråden kommer til å komme til Stortinget med – på et litt senere tidspunkt enn det vi ønsker oss, men at det da kommer en begrunnet utredning og konkrete forslag til tiltak til Stortinget, basert på en vurdering av om vi er innafor eller utafor det Stortinget la til grunn da vi sa at folk skulle få om lag det samme som tidligere?

Statsråd Robert Eriksson [14:03:50]: Det er fortsatt vanskelig for meg å svare på det spørsmålet, all den tid representanten Christoffersen ikke definerer hva hun legger i begrepet «om lag det samme», og all den tid representanten Christoffersen ikke konkretiserer hvilken informasjon hun etterlyser utover den informasjonen hun allerede har fått i dag, og som hun ønsker nærmere utredet.

Hans Olav Syversen (KrF) [14:04:20]: Det var mange spørsmål fra statsråden i innlegget. Jeg skal ikke påta meg kallet å svare på alle. Det har noe med en arbeidsfordeling å gjøre, og jeg oppfatter at det først og fremst ligger til regjeringen å svare på de utfordringene som Stortinget har adressert.

Jeg er opptatt av den ene viktige utfordringen som vi i fellesskap har hatt, nemlig i budsjettet å se på de utilsiktede virkningene. Der står det også at regjeringen bes komme tilbake til det på egnet måte. Så det er ikke noen tidsfrist.

La meg spørre sånn: Ser statsråden på dette tidspunkt det slik at det er noen utilsiktede virkninger han mener det er grunnlag for å gjøre noe med?

Statsråd Robert Eriksson [14:05:32]: Takk for spørsmålet. Jeg vil først få lov til å si til representanten Syversen at jeg kjenner fordelingen mellom storting og regjering. Men det er nå engang sånn at det er veldig greit hvis man skal legge frem noe for Stortinget, at man kjenner hvilke prinsipper Stortinget eventuelt vil fravike av de prinsippene som var gjeldende tidligere, for å kunne legge frem en god sak.

Jeg mener at det er ingen åpenbare utilsiktede virkninger som vi ikke kjente til verken i 2011 eller 2012 som vi kjenner til i dag. Men jeg mener videre at vi ser en del ikke utilsiktede, men uheldige virkninger som bl.a. går på bostøtteordning og bostøtte, ved at en regner med brutto ytelse. Det er noe som kommunal- og moderniseringsministeren sitter og jobber med – det ligger under det departementet. Jeg føler meg trygg på at kommunal- og moderniseringsministeren tar det spørsmålet på alvor og vil legge frem noe for Stortinget på egnet måte.

Hans Olav Syversen (KrF) [14:06:41]: Skal jeg da forstå det sånn at når det gjelder det som ligger under statsrådens ansvarsområde, ser ikke han p.t. at det er noen – om vi kaller det utilsiktede eller uheldige – virkninger som det er grunnlag for å se nærmere på?

Statsråd Robert Eriksson [14:07:10]: Ikke som jeg er kjent med i dag. Jeg ser ingen nye utilsiktede virkninger – spesielt med tanke på at vi så at det var mange som ville få dramatiske endringer i sin skatt, få en dramatisk skatteøkning, fra den ene dagen til den andre hvis man ikke hadde fått på plass en overgangsordning. Den overgangsordningen har vi fått på plass, takket være støtte fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Utover det ser jeg ikke at det er nye utilsiktede virkninger som vi ikke kjenner til i dag.

Kirsti Bergstø (SV) [14:07:56]: Jeg vil først takke for interessante refleksjoner i statsrådens innlegg, og jeg ser fram til å føre dem videre i debatten nå i dag.

Mitt spørsmål er knyttet til det som går på 6 000 kr pluss eller minus, og statsrådens tydelige påstand om at det ikke er en utilsiktet konsekvens, og at en forståelse av at 6 000 kr i tap var innenfor det som lå til grunn da man behandlet uførereformen. Jeg har ikke klart å finne det i noe dokument, og mitt spørsmål er derfor: Hvor er det premisset nedfelt?

Statsråd Robert Eriksson [14:08:47]: For det første: Jeg etterlyser også hva som er «om lag det samme» fra forrige regjering, og har heller ikke funnet det i noe dokument. Da vi kom med overgangsordninger, definerte vi pluss/minus 6 000 kr som det som var innenfor.

Og så er det jo sånn at her snakker vi om 6 000 kr brutto. Tar man skattemessig og netto – jeg skal ikke begynne å regne på det veldig fort i hodet, men jeg mener 500 kr i måneden i utgangspunktet er håndterbart for de aller fleste.

Jeg sa brutto. Jeg er litt usikker på om det er brutto eller netto som blir 500, men virkningen vil kunne bli 500 kr for den enkelte, og det ble definert i den proposisjonen som gikk på overgangsordninger, når vi la det til grunn.

Dag Terje Andersen (A) [14:09:55]: Presidenten sa ved åpningen av dagens møte at det er historisk at vi for første gang behandler en sak etter § 22 i forretningsordenen, den nye muligheten som bl.a. Lundteigen og andre tok initiativ til.

Jeg synes det er bra at den første debatten etter den muligheten i forretningsordenen handler om en sak som er så viktig. Jeg synes det tjener det nye instituttet, som det er, at det blir brukt på en stor sak. Det blir brukt på en stor sak på to måter.

For det første er det en stor sak fordi det er ett av de kanskje ikke altfor vanlige eksemplene på at et samlet storting har stått bak hovedtrekkene i en reform som den som ligger til grunn for det vi diskuterer i dag. Det var i stor grad historien om hele pensjonsreformen, som dette er en del av, at det ved den til enhver tid sittende regjering – for det begynte faktisk under Bondevik – var god dialog mellom de til enhver tid sittende regjeringspartier og forsøksvis alle opposisjonspartier. Det kan for øvrig være noe å lære av – apropos politireform og andre saker som er til behandling. Denne saken startet med en utredning som ble igangsatt av Bondevik-regjeringa, og har blitt behandlet deretter med brede flertall. Og den har blitt behandlet i mange omganger. Også etter regjeringsskiftet og før det budsjettet som gjelder for nåværende år, har vi hatt behandling av saker i Stortinget som gjaldt gjennomføringen av uførereformen, med brede flertall bak.

Men det er også en svær sak for dem det gjelder. Det er over 300 000 mennesker i Norge som får avgjort sitt livsgrunnlag økonomisk av de vedtak som fattes i denne salen. Nettopp derfor er vi opptatt av at disse menneskene skal ha forutsigbarhet og vite hva framtida bringer. Jeg viser for øvrig til det glimrende innlegget fra representanten Christoffersen, med en balansert og ansvarlig gjennomgang av utgangspunktet for dagens debatt.

Det er en debatt om en reform alle har ansvar for, og på det grunnlag føler vi et felles ansvar for den og for gjennomføringen av reformen. Så registrerer jeg at noen har valgt å begynne å bruke det propagandistiske ordet «Stoltenberg-reformen», «reformen til den rød-grønne regjeringa» og sånn, men faktum er nå at dette er noe flertallet har stått bak.

Så begynte det i forbindelse med at vi nærmet oss gjennomføringen av reformen å dukke opp mange spørsmål til oss – sikkert også til andre partier, sikkert til alle stortingsrepresentanter – med usikkerhet om hva den nye reformen ville bringe. Men enda flere spørsmål kom det, som representanten Christoffersen var inne på, etter 1. januar, da folk fikk se den første nettoen de satt igjen med i lommeboka til å leve av. Det var store tall som var ute og gikk – ja, noen hevdet at så mange som bortimot 200 000, eller til og med over 200 000, kunne ha kommet dårlig ut av reformen. Da synes vi det er ansvarlig å se på reformen og gjennomføringen med det initiativet som ligger til grunn for debatten her i dag, og jeg er glad for at det var enighet i komiteen om å reise saken til debatt. Vi synes at det at mange føler seg utrygge – noen med rette, noen med urette – gir grunn til ydmykhet når det gjelder de vedtak vi har gjennomført, og å kvalitetssikre dem på en skikkelig måte.

Så kommer i tillegg det som representanten Syversen var inne på på en god måte, mulighetene til å bli informert ved den informasjonen som skal ha basis to steder. Det ene er i Nav-systemet, og det andre er i skattesystemet.

Så har det vel vist seg at noe av forklaringen på at noen faktisk har fått mindre utbetalt enn de trodde, i januar og februar, er – skal vi si – feil skattekort, for høyt skattetrekk og ny praksis med at en betaler skatten på noe kortere tid enn en gjorde som pensjonist. Det er en forklaring på noe av volumet på antallet som føler at de har fått mindre å rutte med.

I tillegg til det gjelder det dem med høy gjeld. Jeg gir gjerne også statsråden ros for forslaget om å lage en kompensasjonsordning for dem med gjeldsbelastning, men alvorlig talt, det er en selvfølge. Det er ikke engang i nærheten av å være aktuelt, som det ble nevnt her tidligere i debatten. Det hadde selvfølgelig blitt foreslått av den rød-grønne regjeringa basert på de samme analysene som embetsverket lager, hvis den rød-grønne regjeringa hadde sittet. Men ok, det er bra, og det ble enstemmig vedtatt i Stortinget, selv om det blir forsøkt flagget som et stort partipolitisk gjennombrudd. Det samme kan vi si om bostøtte, der opposisjonen har tatt initiativ til den gjennomgangen som vi nå alle sammen håper kommer. Men det er to eksempler på saker som kommer til i en lang prosess med gjennomføring av en reform.

Så er spørsmålet: Var det f.eks. tilsiktet at de som har 22 kr i timen i tillegg når de jobber på en varig tilrettelagt arbeidsplass, skulle få den økte beskatningen på de få kronene? Kanskje vi ikke har vært oppmerksom på det, men det er i hvert fall i realiteten sånn at Stortinget har vært veldig oppmerksom på tidligere at disse pengene ikke skal føre til avkorting av uføretrygden. En har hatt en bevisst holdning til det. Og kanskje en på noen sånne områder kunne være noe mer ydmyk fra statsrådens side på å se: Kan det være noe her som ikke har vært helt tiltenkt og gjennomtenkt?

Det var også snakk om veldig mange som mente å ha fått svekket sine levekår økonomisk. Det var bakgrunnen for at vi inviterte til høring – de tre tidligere regjeringspartiene og med Kristelig Folkeparti som aktiv deltaker på den høringen. Selvfølgelig er det ikke riktig som Wiborg sier – jeg hørte representanten Wiborg hadde funnet på en ny unnskyldning for at ikke flertallspartiene ville ha høring. Men la meg si det sånn: Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sammen med Kristelig Folkeparti arrangerte en høring som absolutt ikke var i strid med Stortingets forretningsorden. Der kunne Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre vært med hvis de ønsket å høre folks erfaring med uførereformen og ta folk på alvor. Det får være grenser for anstaltmakeri med utgangspunkt i Stortingets forretningsorden.

Så var statsråd Eriksson inne på at noen skulle ha sagt: «Eriksson, fiks det!». Jeg har lest mange oppslag om denne saken. Jeg har ikke sett ett sted at noen har sagt det. Men hvis noen har sagt det, er det i hvert fall ingen fra Arbeiderpartiet. Vi har sagt det stikk motsatte, som Lise Christoffersen hadde en veldig god gjennomgang av til å begynne med. Vi er for den reformen vi har stått bak, men vi føler så stort ansvar for denne reformen at vi vil være sikre på at det ikke skjer noe utilsiktet slik at folk kommer dårligere ut enn en hadde forutsett. Det er altså det stikk motsatte av «Eriksson, fiks det!» Men vi har nok vært inne på tanken at Eriksson kanskje i større grad kunne tatt på alvor de signalene som kommer, og undersøke. Sånn sett vil jeg si at allerede det at vi har denne debatten, er et framskritt – at vi faktisk klarer å få en drøfting av situasjonen.

Så stiller statsråd Eriksson en rekke retoriske spørsmål til Stortinget, og sier at han må ha stortingsflertallets tilslutning for å få gjennomslag for ting. Ja, så kom med forslag, da! På forslaget om en overgangsordning for dem med gjeldsbelastning var det ingen som mukket i Stortinget. Hvis statsråden har forslag til tiltak som han mener er nødvendige, kan jeg i hvert fall love at Arbeiderpartiet ikke kommer til å gå imot det for å rette opp utilsiktede virkninger. Vi har ikke antydet, som statsråden står her og sier, at vi vil legge om hele reformen i forhold til de spørsmål han stiller til Stortinget. Nei, vi har tatt ansvar for reformen, og vi sørger for at den blir gjennomført på en måte som folk der ute faktisk kan leve med ut fra de forutsetningene de trodde de hadde.

Statsråden har også i Tønsberg Blad sagt at dette er ikke regjeringas reform, det er den forrige regjeringas reform. Det mener jeg er en ansvarsfraskrivelse, og det er en merkelig parlamentarisk tradisjon hvis det er sånn at en statsråd er bundet av det forrige stortingsflertallet, og ikke av det nåværende stortingsflertallet. Men her baserer vi oss altså på enstemmige vedtak.

Men det var ikke noe til hinder for at statsråden og regjeringa tillot seg å foreslå et radikalt kutt i barnetillegget, som faktisk hadde vært en del av diskusjonen, men ble lagt bort som en del av den brede enigheten den gangen uførereformen ble diskutert. Det var heller ikke til hinder for at statsråden la fram forslaget om at vi ikke skulle ha en mildere, altså en halv, virkning på levealdersjusteringen for de uføre som skal over på alderspensjon, som Stortinget faktisk hadde vedtatt at vi skulle ha, og som heldigvis Stortinget igjen vedtok at vi skulle ha, til tross for statsrådens forslag.

Det er altså mulig for regjeringa å komme med forslag. Det er mulig for regjeringa å bli stoppet av stortingsflertallet når den angriper de uføre, som den gjorde i disse to sakene. Men det vil også – og det inviterer jeg statsråden til – være mulig å komme til Stortinget med forslag om å kompensere for eventuelle utilsiktede virkninger av de vedtak som er gjort.

Så er det klart at det heller ikke har gjort situasjonen lettere at vi i tillegg til å diskutere levealdersjustering har diskutert kutt i bilordningen, som mange uføre er avhengig av, overgangsstønad osv. Men det er ikke en del av uførereformen, det har vi gått imot. Uførereformen som den ble vedtatt, står vi fullt ut bak og ønsker en god gjennomføring av.

Det er en del som kan forklares, f.eks. med skatt, både skattekort og antall måneder en betaler skatt. Statsråden har sendt komiteen noen svar, og det er klart at f.eks. en gruppe på 60 pst. som ligger pluss/minus 6 000 kr er en veldig stor gruppe. Det kunne være interessant f.eks. i forbindelse med revidert å få noe mer detaljert informasjon om hvem som er i hvilke av de gruppene. For det er ganske stor forskjell for en som er uføretrygdet og har det som eneste livsgrunnlag, om en har 6 000 kr i minus i året eller om en har 6 000 kr i pluss i året.

Jeg mener at denne debatten langt på vei har fulgt det som var hensikten bak forslaget om å innføre muligheten til en initiativdebatt etter § 22. For vår del har det vært viktig, selv om en blir mistenkeliggjort for noe annet, å vise, som vi hele tida også har sagt i de intervjuer vi har gitt, at vi tar ansvar for reformen og står bak den. Det har i tillegg vært viktig for oss å ta på alvor de signalene vi har fått fra mange som har gitt tilbakemeldinger om at de faktisk har mindre å leve for i måneden enn de hadde tidligere. Og så har det vært viktig bl.a. basert på de uttalelser statsråden ga til Tønsberg Blad, som lenge fulgte denne saken som ett av mange medier, og den ansvarsfraskrivelsen som vi der så, å få statsråden til å ta saken på alvor og følge opp Stortingets formulering om at en skal følge reformen og utilsiktede virkninger nøye.

Jeg håper, selv om det ikke er mulig i revidert å ha analyser som baserer seg på skatteinntekten for 2015, at det er mulig å få bedre oversikt over eventuelle små eller store utilsiktede virkninger. Ta det eksempelet jeg brukte om varig tilrettelagt arbeid. Jeg håper, til tross for den avvisningen, bortimot, vi hørte fra Eriksson på spørsmål fra flere av representantene, at det skal være mulig å komme tilbake med et mer detaljert grunnlag om fakta i revidert. Vi kommer i hvert fall til å følge denne saken fortløpende på de forskjellige måter som Stortinget kan adressere statsråden på, i tråd med det stortingsflertallet har sagt, at en skal følge nøye med og eventuelt justere med tanke på utilsiktede virkninger.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erlend Wiborg (FrP) [14:24:51]: Det var et interessant innlegg, og heldigvis er det med dagens moderne teknologi lett å finne flere eksempler på at flere rød-grønne stortingsrepresentanter har ment at dette er enkelt, og at statsråden bare må fikse det. Så det er det mange eksempler på.

Spørsmålet mitt handler om overgangsordningen, for som jeg også var inne på i mitt eget innlegg, var dette en overgangsordning som statsråd Robert Eriksson tok initiativ til og fremmet forslag om. Arbeiderpartiet og Dag Terje Andersen fremmet aldri noe forslag om en overgangsordning. Da Stortinget behandlet saken i 2011, valgte Arbeiderpartiet å gå imot merknadene til Fremskrittspartiet om behovet for en overgangsordning. Da utfordringen i forbindelse med uførereformen ble kjent i 2013, valgte Arbeiderpartiet å gå imot en overgangsordning. Mitt spørsmål til representanten er: Hva er begrunnelsen for at Arbeiderpartiet har vært imot det i 2011 og 2013 for så å snu nå?

Dag Terje Andersen (A) [14:25:54]: Det er feil. Arbeiderpartiet har behandlet forslaget om overgangsordning én gang. Det var da regjeringa kom med det i forbindelse med budsjettet for 2015. Selvfølgelig ville vi lagt fram den samme overgangsordninga hvis en så utilsiktede virkninger, som det ble sagt da uførereformen i sin tid ble behandlet.

Så tillater jeg meg – i og med at det er anledning til et uant antall replikker – å utfordre Wiborg på: Hvis han kan gi ett sitat på at noen fra Arbeiderpartiet har sagt «Eriksson, fiks det!», så legg det fram.

Erlend Wiborg (FrP) [14:26:26]: Jeg registrerer at representanten ikke besvarte mitt spørsmål, for hvorfor valgte Arbeiderpartiet å gå imot merknadene i 2011 om en overgangsordning? Utfordringene som overgangsordningen skulle rette opp i, ble vi også klar over i 2013. Hva var begrunnelsen for at Arbeiderpartiet da ikke valgte å fremme forslag om det?

Dag Terje Andersen (A) [14:26:50]: Det er fordi overgangsordningen ble fremmet i forbindelse med gjennomføringen av reformen, da en hadde tallene for at det her var noen som kom uheldig ut. Enhver regjering baserer seg på de analyser som foreligger fra embetsverket, og den overgangsordninga som ble foreslått da reformen skulle gjennomføres, ble enstemmig vedtatt.

Finnes det ett sitat på at noen fra Arbeiderpartiet har sagt: «Eriksson, fiks det!»?

Presidenten: Det spørsmålet må forbli ubesvart ser det ut som.

Replikkordskiftet er omme.

Karin Andersen (SV) [14:27:28]: Først vil jeg slutte meg til innlegget fra representanten Bergstø og også innlegget som nå ble holdt av representanten Andersen – og innholdet i dem. Jeg er veldig glad for at det er en debatt om denne store saken, for det var en stor og vanskelig reform med veldig mange elementer. Ikke bare var det folketrygdens uføretrygd, men også de ulike tjenestepensjonenes uføredeler og hvordan dette skulle sys sammen til slutt for å bli en god pakke – og der prinsippet, som flere har vært inne på, handler om at det skal være lettere for dem som kan jobbe litt, men også med et helt fastlagt prinsipp, nemlig at de som har de laveste ytelsene, ikke skulle tape på denne omleggingen, tvert imot. Det vi vel diskuterer mest nå i dag, er hvor stort tap man skal kunne regne med når det skal være «om lag». Jeg skal komme litt tilbake til det.

For SV var det utrolig viktig at vi sikret en uføretrygd der minsteytelsene ble hevet, og der barnetillegget lå fast, for det er helt nødvendig å ha et behovsprøvd barnetillegg for de barnefamiliene med lavest ytelser. Vi var også svært glad for at vi fikk på plass en halvering av levealdersjusteringen av uføres alderspensjon. I likhet med representanten Dag Terje Andersen er jeg også av dem som er ganske fortørnet over at dette var noe av det regjeringen kom tilbake med aller først, nemlig å kutte i barnetillegget og å fjerne den halve levealdersjusteringen av uføres alderspensjon. Jeg vil bare minne forsamlingen om at fullt innført medfører det 6 mrd. kr fra uføre alderspensjonister til staten. Poenget med det var jo at hvis man har vært ufør, kan man ikke benytte alderspensjonens mulighet til å jobbe lenger. Jeg tror heller ingen her tror at det er mulig for en som har vært uføretrygdet fram til en er 67 år, plutselig å få en jobb og å kunne jobbe lenger for å nulle ut levealdersjusteringen, slik som andre, i hvert fall i teorien, kan.

Noe av det som var viktig for oss, var også at det skulle være en varig trygd, altså som ikke skulle behovsprøves med jevne mellomrom, som noen partier i denne salen har foreslått, og som også uføreutvalget var inne på. I tillegg ville vi at man skulle beholde ordningen med Ung ufør slik som den var, og ikke slik som f.eks. Fremskrittspartiet foreslo, at den ikke skulle være en fast ordning fra man var 40 år, men at den skulle behovsprøves med jevne mellomrom, kanskje hver tredje måned i 20 år, før man fikk en fast inntekt. Det var veldig mange elementer i dette som var vanskelige, men det som var helt på det rene, var at da vi så på alle disse omleggingene til sammen, og også på skatteomleggingen, var vi enige om at vi måtte ha et opplegg der ingen skulle tape mye. I debatten i salen sa daværende statsråd Bjurstrøm følgende:

«Dagens uførepensjonister vil derfor i liten grad påvirkes av reformen, utover at de får et enklere og bedre system for å prøve seg i arbeid.»

Det var hovedretningslinjene for det som ble gjort.

Så har det også vært en diskusjon om det har manglet informasjon til de uføre. Det kan det sikkert sies mye om, både at den har manglet, og at den kanskje til og med har vært litt uforståelig for mange, for det er ikke lett å forstå hva som står i informasjonen fra det offentlige, og kanskje særlig ikke fra Nav, og kanskje spesielt ikke når det gjelder pensjon, for det er ganske teknisk. Men jeg tror ikke det er hovedproblemet. Hvis folk taper over 6 000 kr, ja kanskje endog opptil 20 000 kr, i måneden, er det nok ikke informasjonsmangel som er problemet, da er det det at man får for lite penger å leve av.

Det er det som er spørsmålet: Er det noen mangler ved dette systemet som har gjort at noen taper mer enn vi synes er rimelig? Fra SVs side mener vi at tap på over 6 000 kr er veldig urimelig. 6 000 kr er jo svært mye penger, til og med for meg, så når man har mye mindre i inntekt enn det og ikke har noen mulighet til å påvirke sin egen inntekt, tror jeg vi skal ha all respekt for de menneskene som ser at dette faktisk blir helt umulig for dem å leve med. Derfor er vi veldig glad for at vi får denne saken opp nå, og at vi kan diskutere den i sin bredde og se om det ikke er en bred forståelse i Stortinget for at hvis det er mulig å finne noen ordninger nå som kan bøte på noe av dette, så bør vi prøve å finne dem.

Jeg er glad for at regjeringen la fram en overgangsordning, men det er helt utenkelig at en annen regjering ikke hadde gjort det. SV fremmet forslag om en bedre overgangsordning fordi vi mente at den var for dårlig.

Så overgangsordning er én ting – den bør f.eks. være litt lengre enn den som regjeringen nå har foreslått. Det andre er om det må på plass noen varige endringer som gjør at de utslagene vi har sett nå, ikke blir så store, og da har noen forsøkt å så en slags uro om man er uenig i selve prinsippene om reformen. Nei, vi er ikke det, men vi er på leit etter mekanismer for å bedre situasjonen for dem som taper mye. Jeg hører også at regjeringen nå sier at de skal jobbe med bostøtten. Ja, men det vi har sett hittil av bostøtten, kom i budsjettet, og det var altså et kutt på 190 mill. kr og en innstramming av reglene for bostøtten, som gjorde at noen av dem vi nå snakker om, ikke får bostøtte i det hele tatt. Det motsatte burde selvfølgelig vært gjort, nemlig at regjeringen samtidig med at uførereformen begynte å virke, hadde gjort de nødvendige endringer i bostøtten, som hadde gjort at ingen hadde tapt på den statlige bostøtteordningen. For ingen kan vel mene at noen skulle gjøre det, fordi man har økt bruttoytelsene på grunn av det nye skattesystemet – at det skulle slå ut sånn at noen skulle komme dårligere ut med bostøtten. Men jeg registrerer at regjeringens svar på det ikke har vært en økning i bostøtten, men et kraftig kutt: 190 mill. kr i årets budsjett.

Vi er kanskje ved kjernen nå, for de fleste av renteinntektene som man nå får mindre skattefradrag for enn man fikk før, er knyttet til å bo. Jeg hører noen snakke om at man skal kjøpe seg en ekstra feriebolig i Syden osv. Det er jo ikke det det handler om for de fleste uføre. Det handler om å ha en anstendig bolig, og det er kanskje grunn til å diskutere om det skal være fullt fradrag for alle gjeldsrenter til å kjøpe seg hytter og bolig i Syden, og den slags, men en bolig må man ha, og hvis man er ufør, trenger man en god bolig, som er tilpasset. Og det er ikke bare å flytte og finne noe som er billigere. De fleste som har uføretrygd, har lav inntekt, det viser alle tabellene. Det betyr at nesten alle uføretrygdede er nødt til å ha ganske store lån, og når man har ganske store lån, er det en stor utgift. Hvis da i tillegg bostøtten blir kuttet, slik som regjeringen nå har gjort, blir dette et regnestykke som ikke går i hop for disse menneskene. Da er mulige løsninger å se på andre endringer knyttet til bostøtten eller andre ordninger for å bistå mennesker som nødvendigvis er nødt til å ha lån for å skaffe seg et sted å bo.

Det er nok mange med uføretrygd som kunne tenke seg å jobbe litt, men det er ikke så lett å få jobb, det har flere snakket om her i dag, og særlig ikke hvis helsa er svingende. Da er det å kunne utnytte en arbeidsevne for mange en veldig teoretisk mulighet, og ikke en reell mulighet, sjøl om man hadde trengt det for å kunne betjene f.eks. boliglånet sitt. Det er ikke alltid lett for andre heller, men de fleste som er friske, har jo mulighet til både å jobbe overtid, jobbe ekstra og å ta seg ekstrajobber, mens for dem med dårlig helse er det ofte begrensninger på dette, både når det gjelder hva slags arbeid en kan ta, og muligheten til å få det, fordi det dessverre er for få arbeidsgivere som vil satse på å ansette mennesker med helseproblemer og funksjonsnedsettelser.

Så utgangspunktet for å ta opp denne debatten er reelle bekymringer som folk har meldt fra om med det nye systemet. Jeg håper at vi alle sammen er enige om at vi ikke ønsker at noen skal rammes av dette nye systemet på en slik måte at de får vanskeligheter, for det vil i så fall bare resultere i at flere mennesker må henvende seg til sosialkontoret for å få bistand der. Der er reglene så strenge at hvis dette er en varig situasjon, vil mange til og med kunne bli bedt om å avhende den boligen de har, og de må inn i et svært usikkert leiemarked, som neppe er noen fordel, verken sosialt eller helsemessig, for disse menneskene.

Jeg vil innstendig oppfordre statsråden til å bidra til å se på om det er elementer i dette systemet som det går an å se på i ettertid for å dempe noen av virkningene av systemet. Jeg hørte at han skisserte fire løsninger. Det finnes nok en del flere, bl.a. finnes det løsninger for å gjøre overgangsordningene lengre, eller å lage noen permanente ordninger for å bistå dem som får de største problemene med dette, og å bedre bostøtteordningen vesentlig, slik at de som nå får problemer med boutgiftene sine, får nødvendig hjelp til både å skaffe seg og å beholde en god bolig.

Jeg vil slå fast at vi i SV har vært med på uførereformen. Vi var veldig glade for de seirene vi vant i forbindelse med den, bl.a. når det gjaldt barnetillegg og å få halv levealdersjustering på alderspensjonen for de uføre. Jeg registrerer at det var det første regjeringen bestemte seg for å fjerne – gode ordninger som er helt nødvendige for dem som ikke har noe særlig annet valg, og som uten dette vil komme i en veldig vanskelig økonomisk situasjon. Da snakker vi heller ikke om tap på 6 000 kr, da snakker vi om langt større tap for den enkelte.

Jeg registrerer at både det og kuttet i bostøtten var det regjeringen kom med, men de skal ha ros for at de kom med en overgangsordning, sjøl om den etter vårt syn ikke var god nok. Jeg vil nå oppfordre statsråden og regjeringen til å se på dette, for gjennom denne debatten er det helt åpenbart at Stortinget vil se på med veldig positive øyne om det kommer forslag til endringer som gjør at noen av de virkningene som vi nå har sett, kan bli dempet. For det har ikke vært ønsket at de som er uføre, skal oppleve et slikt inntektstap som noen har fått. Derfor har vi denne debatten i dag, og derfor håper jeg at statsråden vil se på dette på nytt, sjøl om han nå nettopp i replikkvekslingen bekreftet at han ikke så at det var noe problem her, at dette var helt sånn som det var tilsiktet, og sånn som jeg må gå ut fra at Fremskrittspartiet og regjeringen mener det skal være. Jeg registrerer det, men jeg håper også at regjeringen følger opp det som Stortinget har vedtatt, om å komme tilbake til dette. SV vil for sin del se på om vi kan fremme egne forslag for å dempe virkningen av noe av det vi nå har sett, og det vi har fått melding om, fordi det ikke var intensjonen med den omleggingen som et enstemmig storting sto bak.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Erlend Wiborg (FrP) [14:42:03]: Først: Representanten Andersen var vel ikke helt korrekt da hun skulle gjengi statsråden. Statsråden var klar på at vedtaket fra 2011 er korrekt fulgt opp, og jeg har ikke registrert at noen er uenig i det. Tvert imot har jo statsråden med overgangsordningen forbedret vedtaket fra 2011 og den rød-grønne regjeringen.

Men jeg bet meg merke i det representanten Andersen sa om barnetillegget. Hun skrøt av at Sosialistisk Venstreparti hadde fått en stor seier i den rød-grønne regjeringen når det gjaldt barnetillegget. Flere av oss har fulgt nøye med i media fra det indre liv i den rød-grønne regjeringen, og jeg tenkte det er greit å få det bekreftet her fra denne talerstol også. Spørsmålet mitt til representanten er: Stemmer det at Arbeiderpartiet ønsket å kutte i barnetillegget under den rød-grønne regjeringen?

Karin Andersen (SV) [14:43:02]: Ja, hvis representanten går tilbake til den store offentlige utredningen, NOU-en, som lå til grunn for denne reformen, var det ett av forslagene der. Da vi diskuterte dette i regjering, ble vi enige om å beholde barnetillegget fordi det var riktig. Jeg regner med at representanten Wiborg i debatten rundt budsjettet nå, der regjeringen har foreslått å fjerne dette, har registrert at alle de rød-grønne partiene nå er enige om at barnetillegget skal beholdes, og at den enigheten vi oppnådde i regjering om dette, står.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Tor André Johnsen (FrP) [14:43:53]: Jeg har lyst til å minne om at uførereformen, eller mer korrekt: Stoltenberg-reformen, som ble innført i år, ble foreslått av regjeringen Stoltenberg, og den ble vedtatt av et enstemmig storting i forrige stortingsperiode, i 2011. Det er viktig å ha dette overordnede perspektivet når en diskuterer saken, spesielt sett i lys av at det er flere som prøver å få det til å se ut som om dette er en usosial reform som er blitt innført av Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen – når den faktisk ble vedtatt av et enstemmig storting.

Den eneste kritiske stemmen som var da saken ble behandlet for noen år siden, tilhørte daværende stortingsrepresentant Robert Eriksson, nåværende arbeids- og sosialminister. Han advarte mot at mange med gjeld ville komme dårligere ut, og foreslo da at det skulle etableres en overgangsordning. Som statsråd har han fått etablert en slik overgangsordning, og den blå-blå regjeringen har fått gjennomslag for 600 mill. kr til ordningen. Det var viktig – og det er veldig viktig – at vi fikk på plass en slik overgangsordning for dem som taper veldig mye på reformen.

Som Lise Christoffersen påpekte i sitt innlegg, der hun siterte tidligere arbeidsminister Hanne Bjurstrøm, som sa i daværende stortingsdebatt at de fleste vil «i liten grad påvirkes av reformen.» Følgelig var det en forståelse for at noen ville påvirkes litt av reformen, men dessverre var nok ikke Stortinget forberedt på at flere kunne tape vesentlig mye.

Representanten Lise Christoffersen viste også til at Arbeiderpartiet har mottatt bunker med klager på Stoltenberg-reformen. Vi mottar også klager, men jeg kjenner meg ikke helt igjen i Christoffersens beskrivelse, for vi mottar også tilbakemeldinger fra uføre som faktisk er fornøyd – uføre som får utbetalt mer, uføre som er meget tilfreds med at de også kan benytte sin restarbeidsevne til å jobbe litt, slik at de kommer enda bedre ut økonomisk og ikke minst sosialt.

Jeg tror også noen klager skyldes usikkerhet om hvordan uføretrygden vil bli framover – ikke at man nødvendigvis reelt sett får vesentlig mindre utbetalt, men at man rett og slett ikke kjenner helt til hvordan detaljene i utbetalingene vil bli. Dette er kompliserte forhold, som mange har vært inne på i løpet av debatten.

Der hadde representanten Syversen et meget godt poeng, nemlig at informasjonen burde og skulle vært bedre. I den sammenheng er det viktig å være selvkritisk og ta lærdom av dette for framtiden.

Jeg er for øvrig glad for at oppdaterte tall viser at færre taper med ny ordning enn det som har vært tidligere antatt. Det er tross alt over 80 pst. som kommer bedre eller omtrent tilsvarende ut sammenlignet med tidligere.

Kirsti Bergstø (SV) [14:47:10]: Jeg skal starte med å komme med en viktig avklaring, og det er at undertegnede har ansvar for et innlegg med tittelen «Fiks det, Eriksson!» Men når SV sier «fiks det, Eriksson», er ikke det et forsøk på å forenkle den kompliserte debatten vi har i dag. Det var et motsvar til det vi oppfattet som en helt tydelig ansvarsfraskrivelse gjennom sitater som «Uførereformen har ingenting med dagens regjering sin politikk å gjøre», som vi kunne lese i Tønsbergs Blad, og også etableringen av begreper som «Stoltenberg-reformen», som vi hører gjentas i denne salen i dag.

Så er det jo nettopp med utgangspunkt i den informasjonen man får fra underliggende etater, at man har muligheten til å ta grep på den posten man sitter. Det er nettopp med utgangspunkt i å styre både Nav og skatteetaten at muligheten for både smidig gjennomføring og god informasjon ligger, og ikke minst er det også i budsjettprosesser man har mulighet for å prioritere nok penger til å foreslå gode kompensasjonsordninger framfor kortvarige overgangsordninger. Derfor ønsker vi å trekke opp også det som alternativ i debatten. Men jeg lover på vegne av SV full støtte til de forslagene som måtte komme for å fikse situasjonen i fellesskap, og det er det vi ønsker å få til med debatten i dag.

Statsråden skisserte opp fire mulige veier å gå, eller forslag som kan vurderes, og utfordret SV på hvor mye som kan være et rimelig tap. Jeg sitter verken på et embetsverk eller på godt nok tallmateriale til å kunne kaste fram en løsning som ville treffe alle her i dag, altså alle uføretrygdede. Det ville vært useriøst å lansere noe slikt. Men for uføretrygdede med svært lave ytelser vil tap på også 1 000 kr være et stort innhogg i en dårlig økonomi. Så registrerer jeg at det er ulike syn på det, på hva man mener det er rimelig at folk skal klare seg på. Men jeg må si meg mer enig i merknadene fra Fremskrittspartiet i forbindelse med håndteringen og behandlingen av reformen enn i de innleggene jeg hører i dag, og la meg sitere Fremskrittspartiets merknader:

«Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet mener at endringer i skatteregler ikke må ramme løpende ytelser og effekten for den uføretrygdede må bli den samme.»

Det kaller jeg klar tale. Og videre:

«Disse medlemmer mener videre det er viktig at man får til en konverteringsmodell som gir mulighet for konkrete beregninger.

Disse medlemmer vil varsle at man vil komme tilbake til dette spørsmålet om det skulle oppstå utilsiktede virkninger, og vil understreke at dem som konverteres fra den gamle ordningen og derved får økt bruttoytelse, skal kompenseres slik at de beholder samme nettoytelse, og ikke en tilnærmet lik ytelse.»

Så nok en gang vil jeg presisere at det er bra og viktig med overgangsordninger, selv om SV gjerne skulle sett at det var en varig kompensasjon som tydeligere traff alle dem som trenger det. Jeg er heller ikke overbevist om, særlig i og med at det har kommet nye eksempler bare i debatten i dag som ikke lar seg forklare, at alle utilsiktede virkninger er tilstrekkelig kartlagt.

Hvis man skulle bli tvunget til å forholde seg til de fire scenarioene, eller retningene å gå, som statsråden tegnet opp i sted – jeg vil reflektere litt rundt det. Det er ingen tvil om at SV står på grunnlaget for reformen. Likevel vil jeg si at det er viktigere at færre taper enn å unngå f.eks. at man må leve med parallelle systemer for relativt få folk for en begrenset tid. Så er jeg enig med representanten Karin Andersen i at det nok finnes flere løsninger i mulighetsrommet enn de fire som var tegnet opp, og det er et rom som vi veldig gjerne blir med på å utforske i lag.

Helt til slutt vil jeg bare presisere at SV har aldri lagt til grunn at pluss/minus 6 000 kr var et akseptabelt tap for uføre som tapte på omleggingen av trygder og på uførereformen. Også vi sto på flertallsmerknader og formuleringer om at uføreytelsene skulle være på omtrent tilsvarende nivå. Så jeg sier meg ikke enig i den virkelighetsoppfatningen som jeg oppfatter at flere har fremmet, eller i hvert fall statsråden har fremmet tidligere, at et tap på pluss/minus 6 000 kr skulle ligge til grunn for hva man kunne regne som rimelig. Så har jeg forståelse for at regjeringen har behov for å sette en grense i sine egne overgangsordninger, men det er noe annet enn å si eller mene at det skulle være Stortingets intensjon eller aksept at et slikt tap skulle finne sted.

Lise Christoffersen (A) [14:54:24]: Jeg tegnet meg sent, for jeg hadde egentlig tenkt at det kunne bli en slags form for oppsummering av debatten. Nå ser jeg at det er flere igjen på talerlista etter undertegnede, men jeg prøver meg allikevel på en slags form for avrunding fra Arbeiderpartiets side.

Jeg har lyst til å takke for en stort sett saklig debatt om et spørsmål som er veldig viktig for mange. Når det gjelder de som hadde uførepensjon fram til omregninga 1. januar 2015, har jeg lyst til å understreke nok en gang, som jeg gjorde i mitt første innlegg, at Arbeiderpartiet selvfølgelig står bak reformen. Vi ønsker ingen omkamp om uførereformen, men vi ønsker at en skal gå grundigere inn i de konkrete virkningene en ser av reformen, som en ikke hadde full oversikt over da reformen ble vedtatt. Grunnen til at det er viktig, er jo at vi snakker om mennesker som har innrettet seg og livet sitt etter det nivået de har hatt på ytelsene før uførereformen ble iverksatt, altså det de har hatt igjen etter skatt. Det er jo sånn at uføretrygdede er i forskjellige livsfaser, som alle andre, noen har større forpliktelser enn andre, noen har et forsørgeransvar, f.eks. for barn. Uføre har ikke, i motsetning til de fleste andre – eller har iallfall i mindre grad enn andre – muligheter til å påvirke egen inntekt når en opplever fall i den inntekten en faktisk har hatt fram til da og regnet med. Det er de tingene vi ønsker å få belyst grundigere. Debatten hadde som formål å få belyst det, få en grundigere gjennomgang av hva Stortinget sa og mente i forrige periode. Det har vist seg at det har vært en veldig vanskelig øvelse, og det understreker bare ytterligere kompleksiteten i de spørsmålene vi snakker om.

Vi ser en del utfordringer. Vi kan velge å kalle det uforutsette virkninger eller problemstillinger som er skjøvet på. Jeg har registrert at Venstre mener at den gjennomgangen vi etterlyser, er det for tidlig å foreta nå. Jeg har også registrert at Kristelig Folkeparti ønsker en kartlegging så raskt som mulig for å se om vi er utenfor den ramma det er rimelig at den enkelte må dekke. Jeg synes ikke debatten her i dag har ført til en tydeliggjøring av hva den ramma egentlig er, om den ramma er den samme for oss alle, på tvers av partier, eller om hvert enkelt parti har sin egen ramme for hva en mener er rimelig. Igjen understreker vel bare den usikkerheten at dette her er komplisert. Men som sagt, det har konsekvenser for mange, og da kan vi ikke bare gå rundt den debatten fordi den er vanskelig.

Så hva er det rimelig at den enkelte må finne seg i å dekke på egen kappe? Ja, det klarer i hvert fall ikke undertegnede å svare på her og nå, og ut fra debatten er det flere enn meg som har hatt problemer med det. Pluss/minus 6 000 kr har vært nevnt, uten at jeg har opplevd at noen egentlig har gått på barrikadene for å forsvare forsvarligheten ved et tap på 6 000 kr – kanskje bortsett fra statsråden, som antydningsvis mente at 500 kr kunne være håndterbart for de fleste.

Statsråden la i sitt innlegg vekt på usikkerhet i hverdagen og behovet for å rydde usikkerhet av veien. Han vektla behovet for god nok informasjon, stilte selv spørsmålet om informasjonen har vært god nok, og svarte nei. Det er annerledes enn det svaret undertegnede fikk på et skriftlig spørsmål om det samme til statsråden i slutten av oktober i 2014. Da fikk undertegnede i hvert fall et svar som sa at informasjonen var så god som det var mulig å få den. Det er mulig at statsråden mener at det da er for dårlig – det gikk ikke tydelig fram av det svaret undertegnede fikk for kort tid siden, i hvert fall.

Det var kjent da vi vedtok reformen, at noen ville komme dårligere ut, men jeg vil våge påstanden: ikke hvor mange og med hvor mye. Problemet med endringer i trygdesystemet er at alle forslag til reformer baseres på typetilfeller. I den nevnte skatteproposisjonen fra Stoltenberg-regjeringa i 2012, som posisjonen her har ment var forbilledlig klar, men som undertegnede har lest og synes for så vidt var like klar eller uklar som debatten her i dag, vises det til typeeksempelet Karl – han er til og med navngitt som Karl – med en inntekt på 4,5 G og til typeeksempelet Kristin, som i likestillingens navn har en inntekt på 8,5 G, for å beregne virkninger av endringer i skattesystemet. Det er Karl og Kristin som ligger til grunn for antagelsene om hvordan endringer i skattesystemet vil slå ut. Også i den proposisjonen vises det imidlertid til behov for overgangsordninger og til forskriftsreguleringer som vil måtte komme.

At ingen mente at alle skulle komme likt ut med ny ordning, er en påstand som har vært framsatt her i dag. Det er en påstand vi slutter oss til, men en motpåstand er da at ingen har vært i stand til å si hvem og hvor mange det er rimelig at skal komme dårligere ut. Det svaret har vi ikke fått her i dag. Alle blir vage, nettopp fordi vi ikke har full oversikt. Det er nettopp derfor vi har ønsket at statsråden skal komme tilbake til Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg innser at håpet om det er litt mindre nå. De uføre må etter statsrådens innlegg kanskje forvente å smøre seg med litt mer tålmodighet, til etter skatteoppgjøret, som kommer om et års tid.

Men jeg sitter likevel igjen med noen spørsmål om hva vi kan forvente kommer da, om et års tid, for statsråden har allerede sagt at her finnes bare fire løsninger, og ingen av dem er akseptable. Det finnes ingen løsninger på statsrådens eget ansvarsområde, det er bare bostøtten. Jeg nevnte i mitt første innlegg at vi har sendt et skriftlig spørsmål til statsråd Jan Tore Sanner, spørsmål nr. 780, som vi fikk svar på like før påske. Jeg sa også i mitt første innlegg at det for så vidt er et godt svar, fordi statsråden der viser til at grensa for å melde tilbake om endringer i inntekt er hevet med 45 000 kr for husstander med én person, og for dem som måtte ha fått en enda høyere brutto enn det, er det også muligheter for å gjøre unntak. Han svarer helt eksakt at det er 1 600 husstander hvor endringa i uføretrygden har fått betydning allerede fra januar 2015 når det gjelder bostøtte, og alle de er ivaretatt på en god måte med god informasjon og er også bedt om å sende inn inntektsopplysninger. Statsråd Sanner viser også til at han kommer tilbake til Stortinget med forslag til hvordan en skal håndtere dem som vil merke dette ytterligere etter 1. juli 2016, så det er for så vidt en sak som virker rimelig opp- og avgjort, og det ikke er så veldig mye mer å hente der. Noen opplever å få lavere bostøtte, som statsråd Sanner sier i sitt svar til oss, men han sier at reduksjonen eller bortfallet da skyldes andre forhold enn uførereformen, så den muligheten er på en måte uttømt, sånn som jeg leser det.

Helt til slutt har jeg bare et par kommentarer om det som har vært sagt om overgangsregler. Jeg nevnte at i den nevnte skatteproposisjonen fra Stoltenberg-regjeringa var det også snakk om overgangsordninger. Jeg har lest gjennom innstillinga fra 2011. Det foreligger en del forslag fra Fremskrittspartiet der, men jeg finner ikke noe forslag om overgangsregler som det da rød-grønne flertallet stemte imot. På den annen side, da forslaget om overgangsregler ble presentert i forbindelse med budsjettet for 2015, støttet Arbeiderpartiet det forslaget, men i likhet med SV sa vi at vi har en følelse av at det ikke er godt nok. Så i forbindelse med budsjettet for 2015 ba vi – og det ba vi om skriftlig – om en vurdering av om en bør gjøre ordninga permanent, og hvordan en kan gjøre det. Det er i hvert fall en problemstilling som det går an å adressere allerede i revidert nasjonalbudsjett, og jeg håper statsråden er enig med oss i det.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Stefan Heggelund (H) [15:03:39]: For å kunne være helt sikker på noe, for å kunne uttale seg skråsikkert om noe, må man enten kunne alt om det eller ingenting om det. Derfor mener jeg at vi burde iallfall kunne se helheten av konsekvensene, både de tilsiktede og de eventuelle utilsiktede, før man snakker om store endringer i vedtak som ble fattet for fire år siden.

Jeg sier ikke det for å være en systemforsvarer. Det er for øvrig bemerkelsesverdig hvor lett det er å bli det på huset. Det er noe vi må passe oss for, alle sammen, men jeg sier ikke det for å være en systemforsvarer, jeg sier det fordi vi er nødt til å se konsekvensene samlet for å kunne gjøre gode vurderinger. Men det vi kan gjøre, og det vi skal gjøre, er å ta med oss de erfaringene som flere representanter har nevnt at vi har fått, i arbeidet videre.

Hva tar man definitivt med seg videre? Jo, det ene er informasjon. Man har gjort et vedtak med intensjoner som alle kan stille seg bak, og reformen ble enstemmig vedtatt etter forslag fra de rød-grønne. Så gjør systemet seg klart for å forberede implementeringen, og så glemte man noe veldig viktig, nemlig å gi god informasjon til dem som skal leve med endringene. Det er en påminnelse om at systemets tilfredshet ikke nødvendigvis er det samme som en tilfredsstillende situasjon. Og det er ganske utrolig. Vi er i en kattepine hvis det er for vanskelig å sende brev det er mulig å forstå, om endringer i regelverk til folk som blir omfattet av endringene.

Det andre vi kan ta med oss, er at forenklinger kan være vanskelige. Det burde være en lærdom med alle nye tiltak vi innfører – egentlig burde det ikke være en lærdom engang, det burde ligge latent her – at de er enkle og mulige å forholde seg til. Situasjonen man var i med det gamle systemet, var uholdbar. Det holdt ikke bare med ett forsøk på å sette seg inn i det – nei, der måtte man prøve seg både to og tre ganger for å få det noenlunde under huden. Da kan man jo tenke seg hvordan det er å leve med det. Å forandre det vanskelige er krevende.

Til sist har jeg lyst til å knytte noen kommentarer til uføretrygden generelt. Uføretrygden skal være der for alle som trenger den. Den skal gi trygghet og økonomisk handlingsrom for personer som ikke kan jobbe, eller for dem som bare kan jobbe litt. Vi vet at det finnes mange på uføretrygd som ønsker å kombinere det med arbeid. Det var også noe av grunnen til at man ønsket denne reformen.

Samtidig må vi huske på at uføretrygd for mange er en endestasjon i en ytelseskvern. Noen er blitt behandlet godt på veien til uføretrygd, andre er ikke blitt behandlet fullt så godt. Noen får uføretrygd raskt, andre får det etter lang tid. Noen får det uten at de er skikkelig informert. Et eksempel jeg hørte om for ikke lenge siden, var en som fikk det uten å vite at hun skulle få det, og uten at hun selv mente at hun trengte det. Andre venter for lenge og forgjeves på et vedtak de kunne ha fått tidligere. Nav gir opp enkelte for tidlig, andre må vente for lenge på Nav. Noen blir en dårlig samvittighet som ligger i en papirbunke, og da er det kanskje akkurat sånn man føler seg også – som papirarbeid.

Det er vanskelig å finne balansen i dette sikkerhetsnettet, altså når det skal være et nett, og når det skal være en trampoline. Jeg synes det er veldig bra at vi har hatt denne debatten om virkningene av uførereformen, men vi må være flinkere til å ha en pågående debatt om velferdssystemet vårt – hvordan det slår ut som helhet, og hvordan det slår ut for den enkelte. Og de diskusjonene bør være tverrpolitiske framfor partipolitiske, samarbeidende framfor polariserende.

Norge er konsensusorientert, også når det gjelder politikk. Konsensustradisjonen har gitt oss noen resultater vi kan være veldig stolte av. Men konsensus kan også være farlig, og vi må huske på å utfordre oss selv og hverandre på de tingene vi er enige om, i tillegg til de tingene vi er uenige om.

Hvis jeg skal relatere det tilbake til det som er dagens tekst, vil jeg si: La oss ikke glemme at uførereformen var enstemmig. Om det som er enstemmig, bør partipolitikk ikke lenger være en del av ligningen. Det bør prege denne diskusjonen Slik kan vi sammen møte det som er eventuelt utilsiktede konsekvenser, langt kraftigere enn det vi gjør hvis blokkene står mot hverandre. Det er ikke vi som er viktige, men det ansvaret vi har. Det kan også være en lærdom.

Bente Stein Mathisen (H) [15:08:47]: Sånn helt på tampen har også jeg lyst til å ha noen avsluttende ord, og jeg har lyst til å si at jeg synes vi har hatt en veldig fin debatt. Det er viktig at vi tar de innspillene som har kommet i kjølvannet av implementeringen av uførereformen, på alvor, for endringene gjelder mennesker og menneskers liv, og det skal vi ta på alvor.

Jeg føler meg trygg på at regjeringen gjør nettopp det og følger opp den enigheten som ble inngått med Kristelig Folkeparti og Venstre når det gjelder innføring av reformen, og jeg har lyst til å sitere igjen:

«(…) for å ta høyde for uforutsette utslag knyttet til uførereformen samt endringer i kompensasjonsnivået, bes regjeringen følge konsekvensene nøye og eventuelt komme tilbake til Stortinget på egnet måte dersom innretningen av uføreordningen og gjennomføringen av overgangsreglene skulle tilsi dette.»

Det opplever jeg at regjeringen og statsrådene gjør.

I debatten er det ingen som har tatt til orde for at vi ønsker noen omkamp om reformen. Alle har sagt at man stiller seg bak den, og at man er enig om at reformen er riktig. Det er viktig ikke å miste av syne hva som er hensikten med vår felles reform: Ny uføretrygd gir åpning for en mer fleksibel tilpasning til arbeidslivet, noe som vil være en vinn-vinn-situasjon både for enkeltindividet og for fellesskapet.

Statsråd Robert Eriksson [15:10:19]: Det som fikk meg til å ta ordet, var noe av det som representanten Dag Terje Andersen sa fra talerstolen. La meg være klar på det: Det han oppfatter som ansvarsfraskrivelse, er noe jeg ikke kjenner meg igjen i.

Representanten Bergstø har på glitrende vis referert til en merknad fra 2011. Jeg kan gjerne gjenta den:

«Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet mener at endringer i skatteregler ikke må ramme løpende ytelser og effekten for den uføretrygdede må bli den samme. Disse medlemmer mener videre det er viktig at man får til en konverteringsmodell som gir mulighet for konkrete beregninger.»

Hvorfor «konkrete beregninger»? Jo, fordi det var opplyst allerede den gangen at det var vanskelig å få til konkrete beregninger – det var opplyst til Stortinget at det var vanskelig å få til konkrete beregninger.

Videre sto det:

«Disse medlemmer vil varsle at man vil komme tilbake til dette spørsmålet om det skulle oppstå utilsiktede virkninger, og vil understreke at dem som konverteres fra den gamle ordningen og derved får økt bruttoytelse, skal kompenseres slik at de beholder samme nettoytelse, og ikke en tilnærmet lik ytelse.»

Det har vi langt på vei innfridd og tatt ansvar for da vi kom med overgangsordningen. Vi var alene i denne sal i 2011 om å ville pålegge daværende regjering å komme tilbake hvis det var utilsiktede virkninger. Det er fristende å stille spørsmålet, som enkelte representanter fra regjeringspartiene har gjort: Hvorfor var man ikke for den merknaden i 2011, men plutselig for den i dag? Det har vi ikke fått noe svar på i løpet av denne debatten.

Jeg har ikke tenkt å mene at det er noen ansvarsfraskrivelse å følge opp det man sa da man behandlet saken i 2011. Jeg er stolt over at vi har fått på plass en overgangsordning. Det er litt interessant å legge merke til at partiet SV – som heller ikke tilsluttet seg den merknaden – når man viser ansvar og følger opp overgangsordningen, kommer med den til Stortinget og får den vedtatt, plutselig mener den er for dårlig: Den er ikke god nok, man skulle ønsket seg en bedre ordning. Det var det som ble sagt fra talerstolen av representanten Bergstø.

Jeg har også lyst til å minne om at vi alle sammen har et felles ansvar for å få dette til å bli godt. Det er litt interessant, når man ser de tallene som er gitt ut, også i brevet til komiteen datert 23. mars, til denne debatten, at jeg fortsatt ikke har fått noe klart og konkret fra representanten Christoffersen om hva mer det er man ønsker inn i revidert utover opplysninger vi har gitt per dags dato. Hva mer kan vi få ut, basert på de siste ligningstallene, som er fremskrevet i 2015-tall? Vi vil ikke ha nye tall til revidert i 2015.

Som jeg sa i mitt innlegg, tror jeg de fleste som får en reduksjon på 500 kr i måneden, vil klare det. Vi snakker om at når det gjelder par som taper opptil 5 000 kr i året, har 75 pst. av dem ytelser opp mot 800 000 kr eller mer, som det står i brevet som er oversendt til Stortinget.

Når det gjelder det som representanten Andersen viser til, at det er enkelte som kan tape 20 000 kr, er den største enkeltstående gruppen av dem som taper 20 000 kr, i et parforhold med en husstandsinntekt på over 1 mill. kr. Når representanten Bergstø sier at vi må finne en varig ordning – ikke en midlertidig ordning, men en varig ordning – for at de skal kunne få trekke fra gjeldsfradragene sine, mener jeg at den overgangsordningen som vi har lagt på bordet, er en god ordning. Det er de med best økonomi som vil ha størst mulighet til å omstille seg inntektsmessig. Det er mitt utgangspunkt. Men det er den gruppen SV varig ønsker å skjerme. Det er i så fall en ny omfordelingspolitikk fra partiet SV.

Til slutt vil jeg minne om at jeg er enig med alle dem som har uttalt i denne sal at for den enslige uføretrygdede med minsteytelse og som har et forsørgeransvar, ønsker man å legge til rette for at de ungene skal ha en like god og trygg oppvekst som alle andre unger.

Jeg minner om at de som kommer bedre ut med den nye ordningen, tross alt er minstepensjonister, altså med minsteytelse, med gjeld som de nå får mulighet til å trekke fra på skatten. De er én gruppe av de 188 000. Det er uføre med lav og middels uførepensjon som mottar tjenestepensjon, som kommer bedre ut, det er uføre med barnetillegg, som altså har så lav ytelse at de får barnetillegget, nettopp for å ivareta at de ungene skal få de fotballskoene som representanten Bergstø etterlyser, det er de med gradert uføretrygd, med lavere uføregrad enn to tredjedeler, og det er gifte uføre med lav sats på særtillegget. Det var noe som jeg oppfattet var viktig for representanten Andersen: å sørge for at de som hadde de laveste inntektene, ikke skulle komme dårligere ut. Det viser seg at de kommer bedre ut. Det mener jeg er et viktig moment i reformen. Det har lyktes, og det er jeg glad for.

Så vil jeg helt til slutt vise til at det er om lag 188 000 som kommer bedre ut, og rundt 11 000 av dem kommer ut med 30 000 kr eller mer enn de hadde før. 82 000 kommer ut med 6 000 kr eller mindre enn de hadde før. Den største gruppen som kommer dårligere ut, får fra én krone til 2 000 kr mindre. De utgjør nesten 50 000.

Vi skal legge frem det Stortinget ber oss om, vi skal følge opp de vedtak Stortinget pålegger oss, og vi skal vise ansvar og gjøre det på en ansvarsfull måte. Når det gjelder hvilke tall, hvilke opplysninger og hvilke grupperinger det er som nå ikke er kjent – hva man mener man ikke har fått godt nok svar på, som man ønsker skal inn i revidert, og som skal utredes nærmere, er det viktig å vite hva man skal utrede, før man setter i gang en utredning.

Karin Andersen (SV) [15:18:29]: Det er helt riktig at det var viktig for SV å få en god fordelingsprofil på uføretrygden, og at vi fikk løftet dem med minst inntekt. At de nå kommer bedre ut, er jo bra. Det tror jeg vi alle er enige om – jeg har ikke hørt noen som er uenig i det. Det er selvfølgelig heller ingen hjertesak for SV å slåss for at de med høyest inntekt nødvendigvis alltid skal beholde den. Problemet nå er at vi får en del eksempler der det er andre som taper inntekt – og mye inntekt – på de omleggingene som er blitt gjort, og der det er veldig vanskelig å finne ut hva som egentlig er årsaken. Det kan ha mange grunner, og flere har vært inne på det.

Jeg har bare behov for å si det, for jeg hører at statsråden prøver å ri to hester. Han vil ikke helt ta ansvar for reformen, så er han egentlig veldig for reformen, og så er reformen veldig bra, og virkningene er bra – og alt som ikke er bra, det er det noen andre som har ansvaret for.

Det som SV ber om nå, er for det første: Vi kommer til å komme med noen konkrete forslag for å forsøke å rette opp noe av dette. Det andre er at vi ber statsråden og regjeringen om å se på disse resultatene når de kommer, for å se om det kan være noen endringer vi kan gjøre for å unngå slike utilsiktede, store virkninger for noen. Det er ikke noe annet enn det vi ber om, nettopp fordi overraskelsen var stor for mange av oss da en del av disse eksemplene kom, og fordi det fremdeles gjenstår å forklare noen av dem. Og det handler overhodet ikke om mennesker med inntekter i millionklassen.

Jeg vil også minne om at det er ingen på uføretrygd som har sånne inntekter, og at man også selvfølgelig bør anse mennesker som har uføretrygd, som sjølstendige personer med egen inntekt. Om man er gift eller ikke, bestemmer man sjøl – for å si det sånn – og det bør ikke ligge til grunn når man skal se på pensjonsinntekter. Det er jo en sak som Fremskrittspartiet har vært veldig opptatt av før, og som jeg i prinsippet også håper de vil føre videre, sånn at den uføretrygden man har, skal knyttes til person og ikke til om man er gift eller ikke. Da må vi se på virkningene for personen også i de tilfellene der vedkommende er gift og kanskje har en ektefelle eller samboer med høy inntekt. Det er det enkelte menneskets kompensasjon og om det er blitt gjort endringer i den som er urimelige, vi er nødt til å se på.

Så vil jeg igjen oppfordre regjeringen til å komme med endringer i bostøtten allerede nå i revidert. Det er nødvendig, slik at ikke flere mennesker får problemer med å ha et trygt hjem.

Dag Terje Andersen (A) [15:21:25]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet etter at vår hovedtalsperson Lise Christoffersen hadde en god oppsummering av debatten, sett fra vår side. Jeg hadde absolutt heller ikke tenkt å ta ordet etter at representanten Bente Stein Mathisen oppsummerte fra Høyres side. Jeg synes vi har hatt en debatt som i veldig stor grad beviser at partiene i Stortinget drar i samme retning med tanke på det som representanten Mathisen siterte – ønsket om at virkningene av reformen følges tett. Det ble sitert i hennes siste innlegg, og jeg kan gi min fulle tilslutning til det.

Så kommer det opp igjen at Arbeiderpartiet skal ha stemt imot at en skal gjøre noe med dem som har mye gjeld, og konsekvensene for dem. Det er helt feil, det er ikke lagt fram noe slikt forslag i den proposisjonen som det vises til. Det at partier har sine egne særmerknader, betyr da slett ikke at alle partier er imot alt et parti har i sine særmerknader. Det blir en for useriøs måte å omtale Stortingets arbeidsform på.

Så sier statsråden – til tross for at Stortinget er ganske tydelig på at dette ønsker vi å følge nøye videre – at det er ikke noe nytt å komme med i revidert, det er ikke noen nye tall. Jo, det er nye tall, det er nye tall hver måned for dem som får utbetalt sin uføretrygd. Noen av dem har nemlig blitt klar over at de har et skattetrekk i dag som gjør at de, etter faktisk ilignet skatt, vil få noe tilbakebetalt. Det er en ny opplysning. Noen har også justert sine skattekort i forhold til det. Det kommer altså nye opplysninger stadig vekk for de personene som faktisk mottar uføretrygd, og hvis en er interessert i å følge de menneskenes utvikling og lytte til deres erfaring, kan det kanskje komme flere svar i revidert, kanskje til og med svar som avkrefter at det er noen dramatikk, som er en forklaring – men det kommer altså hver måned.

Jeg nevnte varig tilrettelagt arbeid som ett eksempel. Jeg tror kanskje ikke de fleste har tenkt at hensikten med reformen var at de med kanskje 20–30 kr/t i tillegg til trygden skulle betale mye høyere skatt, men en var tydelig fra Stortingets side på at det i hvert fall ikke skulle ramme uføretrygdytelsen, når VTA sist ble diskutert i den sammenhengen. Derfor tror jeg et samlet storting – det er mitt inntrykk etter de oppsummeringene som har vært her – er interessert i løpende å følge det som skjer, og at det vil være naturlig, sett fra Stortingets side, at det også omtales i forbindelse med revidert budsjett.

Til slutt: Det har vært mye snakk om informasjon. Også jeg var, i mitt første innlegg, inne på at den har vært dårlig i forhold til mottakerens behov for informasjon, og til dels forvirrende. Det har flere vært inne på. Men jeg tror at det kanskje er noe annet som i større grad førte til mye mer usikkerhet om uføreformens innføring fra 1. januar, i perioden før nyttår og de mange henvendelsene vi også fikk da, nemlig at regjeringa foreslo et kutt på 28 000 kr per barn i barnetillegget. Det skremmer jo opp folk. At regjeringa foreslår at en skal ta bort den gunstige beregninga av levealdersjustering for uføre som skal over på alderspensjon, skremmer jo opp folk. Det er klart at det at muligheten for bil skal svekkes for dem som ikke har skole eller jobb, skremmer opp folk som er i den samme gruppa som står på terskelen til en ny reform. Det tror jeg også vi skal ta med oss som en del av den kommunikasjonen som de uføre har mottatt, i tillegg til at informasjonen burde ha vært bedre fra de offentlige etatene som skal informere.

Mitt inntrykk av debatten er i all hovedsak at alle partier på Stortinget står bak en reform som alle partier på Stortinget kommer til å engasjere seg videre i oppfølginga av, og ta imot informasjon av dem som er mottakere av de ytelsene som vi her snakker om, ta deres situasjon på alvor. Jeg velger å tolke resultatet av den første § 22-diskusjonen som positivt, til tross for statsrådens siste innlegg.

Statsråd Robert Eriksson [15:26:18]: Jeg synes dette var klargjørende og betryggende fra representanten Andersen, for det er riktig at det vil skje endringer for hver måned i utbetalt uføretrygd hvis man endrer skattekortet. Da oppfatter jeg det sånn at det som Arbeiderpartiet ut fra denne debatten ber om i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, er en oversikt over hvor mange som har tatt kontakt med skatteetaten og bedt om å få nytt skattekort og så fått endret skattetrekket sitt, for det er en ny opplysning for den enkelte. Det er det representanten Andersen egentlig står på talerstolen og ber om skal inn i revidert. Det er i så fall en ny informasjon som skal inn i revidert, og det kan bli krevende å få inn den informasjonen.

Så er jeg enig i at det er viktig å følge utviklingen fortløpende. Det er viktig å se på om det er ting som bør endres. Det er derfor, som jeg har sagt gjentatte ganger fra denne talerstolen, regjeringen følger utviklingen kontinuerlig og følger opp flertallsmerknaden fra Stortinget.

Det er også viktig å se på det andre momentet som representanten Andersen tar opp, som ikke er en ukjent situasjon, men som det er viktig å følge nøye med på med hensyn til hvordan det slår ut, nemlig det med bonuslønn for VTA. Det er en av de tingene som vi også har på blokka, og vi følger også med på den utviklingen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.