Teknisk test 17.–18. september

Tirsdag 17. og onsdag 18. september gjennomføres det tekniske tester av infrastrukturen i stortingssalen. I perioden vil blant annet talerlisten, nett-TV og førstesiden på  stortinget.no bli testet, og det kan oppleves aktivitet i disse.

Stortinget - Møte tirsdag den 12. mai 2015 kl. 10

Dato: 12.05.2015

Sak nr. 11 [15:41:12]

Interpellasjon fra representanten Trine Skei Grande til kunnskapsministeren:
«Universitetsmuseene spiller en viktig rolle i formidling av natur- og kulturhistorie, og forvalter samlinger med over ti millioner gjenstander. Museene opplever imidlertid uklar og uforutsigbar finansiering. Kvalitetsreformens finansieringsmodell tilgodeser i liten grad museumsdriften, og museene taper kampen om midlene over basisfinansieringa fra Kunnskapsdepartementet. Ved framlegginga av finansieringssystemet varslet departementet at det ville komme en egen museumskomponent i insentivordninga. Det har ikke skjedd. Forslaget om å innføre incentiver både for samlingsforvaltninga og for formidlinga ble gjentatt i stortingsmeldinga om universitetsmuseer fra 2008, Tingenes tale, men ble ikke fulgt opp.
Hvordan vil statsråden sørge for at det viktige samfunnsoppdraget universitetsmuseene har, blir tilstrekkelig og forutsigbart finansiert?»

Talere

Trine Skei Grande (V) [15:42:36]: Mange av oss i salen her har sikkert et hjerte for universitetsmuseene. Det har over lang tid vært en stor debatt om universitetsmuseenes rolle og posisjon, og det var noen som ville flytte dem bort fra universitetene og gjøre dem til bare museer.

Jeg mener det er viktig at universitetsmuseene våre utgjør en del av museumsstrukturen, men også av universitetene våre. Det er viktig at de er koblet mot dem. Det gjør universitetene bedre, det gjør museene bedre, og det gjør også de andre museene bedre. Men de har blitt dårlig behandlet. De har blitt dårlig behandlet av universitetene, der dette er aktivitet som ikke er ledelsens hovedfokusering, verken gjennom måten vi finansierer og styrker universitetene våre på, eller hvordan det har blitt prioritert internt på de enkelte universitetene.

Samlingene har heller ikke blitt verdsatt. Jeg merker meg at det å ha samlinger ikke har den statusen som det burde ha – om det så er språkbanker, ordbøker eller det er faktiske, fysiske samlinger ved universitetene – og at staten har hatt en museumspolitikk der universitetsmuseene ikke har hatt en viktig rolle.

Jeg mener at universitetsmuseene spiller en helt vesentlig rolle på en rekke områder, f.eks. i realfagsatsinga man har hatt gjennom så mange år. Det har vært viktig å vise hvordan realfagene kan formidles på helt andre måter til barn og unge, og der har universitetsmuseene vært helt i front. De er helt i front med å utvikle faglige aktiviteter for unger og har klart å utvikle mange nye aktiviteter på disse feltene. Jeg kan nevne rollen som f.eks. Botanisk hage i Oslo har, både som fristed og som viktig arena for kunnskapsformidling, og som et sted som vi som bor i Gamlebyen i Oslo, er veldig stolt over å ha i nærheten av oss, eller sommerskolen på Vitenskapsmuseet i Trondheim, der unger får leke vitenskapsmenn og forskere og får være med på å utvikle kunnskap sammen med topp forskere, eller Bergen, som er en by som har engasjert seg veldig i å få pusset opp samlingene og få vist fram det som er både Bergens historie og forskningshistorie på området.

Det er spesielt å gå rundt og se på polarsamlingene fra Nansen og Amundsen nede i kjellerne på Tøyen. Disse samlingene, som er innsamlinger gjort for lang tid siden, kan virke ubetydelige, men nå ser vi at mye av det som ligger i de fysiske samlingene i dag, kan gi oss ny kunnskap. De samlet materiale fra Novaja Semlja før russerne begynte med sine prøvesprengninger. Nå kan man sammenligne funn i de samme områdene med de innsamlingene som ble gjort for over 100 år siden, og man kan se hvordan prøvesprengningene har påvirket naturen og andre strukturer i området. Så fysiske samlinger kan bety mye for oss på områder vi ikke ante at vi trengte kunnskap om. Dette har vært viktig for veldig mange forskningsmiljøer, som de forskningsmiljøene vi er stolt over, som leter etter øgler på Svalbard om sommeren, men som er viktige dinosaurformidlere for veldig mange barn, som fascineres av disse dyrene.

Jeg mener at forskere skal være barns helter. Oftest skapes disse heltene gjennom universitetsmuseene våre. De store profilene på mange forskningsområder som vi har i den offentlige debatten, er formidlere ved universitetsmuseene.

Jeg tror det er viktig at vi utvikler disse museene sammen med byen deres. For oss som er opptatt av indre Oslo øst og Gamlebyen og Tøyen, er det helt klart at det er viktig at universitetsmuseene er en del av det Tøyen-løftet som mange av oss har vært opptatt av å få på plass.

Den andre store utfordringa er at mange av dem holder til i fredede bygninger. Riksrevisjonen har sagt at disse museene er i utrolig dårlig forfatning. Dette har blitt behandlet en rekke ganger i Stortinget. Jeg har sjøl vært med på det mange ganger, uten at jeg helt føler at det har virket. I innstillinga til St. meld. nr. 15 for 2007–2008, som het Tingenes tale, skrev en samlet komité:

«Komiteen vil ytterligere understreke at de bygningsmessige og magasinmessige forholdene ved museene er det mest kritiske i forbindelse med universitetsmuseenes nåværende situasjon. Både Riksrevisjonens gjennomgang i Dokument nr. 3:9 (2002–2003) og Rogan-utvalgets utredning i NOU 2006:8 vektlegger behovet for en oppgradering av bygningsmassen. Komiteen tar departementets gjennomgang av den bygningsmessige situasjonen ved universitetsmuseene til etterretning, og vil fastslå at egnede bygg er en vesentlig forutsetning for forskning, undervisning og formidling ved museene.»

Og da er vi tilbake til den store utfordringa: Vi må ha incitament i måten vi finansierer universitetene våre på, som sørger for at det også er incentiver til å drive museum på en god måte og til det å formidle, som jeg mener er en viktig del av et hvilket som helst universitet og en hvilken som helst samlingsforvalter. Men i mye av universitetssektoren føler jeg at den delen av universitetenes drift ikke har blitt tilstrekkelig verdsatt i de strukturene vi har hatt.

Vi i Venstre er kjempeglade for at vi nå har fått en gaveforsterkningsordning for museer. Det var opprinnelig vår idé. Men disse museene, som universitetsmuseer, har ikke mulighet til å bruke disse gaveforsterkningsordningene. Det betyr at de heller ikke får tilgang på de mulighetene som disse økningene gir. Også momsordninga og andre avgiftsordninger gjør at de faller mellom alle de tre stolene de kunne ha sittet trygt på – om det er intensivbaserte ordninger, om det er gaveforsterkning, eller om det er moms.

I 2008 behandlet vi stortingsmeldinga Tingenes tale. Det har skjedd veldig lite etterpå. Mitt spørsmål til statsråden handler om at det ikke er noen vits i at vi lager stortingsmeldinger hvis vi ikke skal følge dem opp – sjøl om det var langt fra denne statsråden som ikke fulgte opp. Men jeg lurer på hvilke tanker statsråden har om universitetsmuseenes posisjon framover – hvordan vi skal sikre dem finansiering, hvordan vi skal gi samlingene ved norske universiteter statusen tilbake, hvilken rolle statsråden ser for seg at våre universitetsmuseer skal ha framover, og hvordan de kan utvikles i sammenheng med både byene de ligger i, og lokalsamfunnet der, og den rollen vi syns at forskere og formidlere skal ha overfor spesielt barn og unge framover.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [15:50:51]: Universitetsmuseene ved de fem universitetene våre i Oslo, Bergen, Trondheim, Tromsø og Stavanger har et bredt samfunnsoppdrag: De som er ansatt der, skal være helter for barn. De skal vise frem norsk kulturarv og naturarv til turister, og de skal formidle det til barn og unge. De skal ha et mangfold av utstillinger og et mangfold av formidlingsformer.

Så er det noe som skiller universitetsmuseene fra andre museer, som interpellanten også var inne på, nemlig at universitetsmuseene er vitenskapelige institusjoner. Det er forskning som ligger til grunn for den systematiske utviklingen av de vitenskapelige samlingene, for museenes rolle som kunnskapsprodusenter i kulturminne- og naturforvaltningen og for den allmennrettede formidlingen. Samlingene er et resultat av organisert kunnskapsbygging over lang tid og er i hovedsak den eldste og ofte den eneste dokumentasjonen vi har på en rekke natur- og kulturhistoriske områder. Det gjør disse museene helt unike.

Som interpellanten var inne på, ligger finanseringen av universitetsmuseene inne i rammefinansieringen til universitetene. Det er basiskomponenten som utgjør hovedfinansieringen av universitetenes oppgaver, bl.a. universitetsmuseene. Det er naturlig nok også en av årsakene til at det er forskjellig finansiering og forskjellig basis til forskjellige institusjoner.

Som vi skrev i Meld. St. 18 for 2014–2015, som nå ligger til behandling i Stortinget, Konsentrasjon for kvalitet, kommer ikke Kunnskapsdepartementet til å foreslå vesentlig store endringer i basiskomponenten. Det er faktisk en ganske viktig diskusjon også for universitetsmuseene, for hvis man skal holde fast ved det overordnede prinsippet for styringen av universitets- og høyskolesektoren i Norge, nemlig at de naturligvis har noen krav til seg, at det er noe de skal levere, men at institusjonene i stor grad har intern frihet og intern autonomi, også på økonomiområdet, er nettopp diskusjonen om det overordnede finansieringssystemet og basisdelen ganske avgjørende også for universitetsmuseene.

Finansieringssystemet har helt siden starten vært et system for å fordele ressurser mellom institusjoner, og ikke innad på den enkelte institusjon. Vi har ikke hatt et system som er et slags betalingssystem, hvor vi nærmest finansierer etter en slags stykkpris de mange oppgavene som universiteter og høyskoler har ansvar for. Det er opp til styrene å vedta internbudsjetter som ivaretar de oppgavene institusjonene er pålagt etter loven, herunder universitetsmuseene, og for å følge opp egne strategier og satsinger. Og så er det vår oppgave som departement å være tydelig på at det er et ansvar institusjonene har, både overfor styrene og i alle andre ledd av styringsdialogen.

Universitetsmuseene driver forskning på samme måte som fakultetene, noe som genererer både publikasjonspoeng og resultatbasert finansiering til institusjonene. Men museene skiller seg fra universitetenes øvrige virksomhet ved at de har veldig lite undervisning. Til gjengjeld har de desto mer formidling og samlingsforvaltning. Disse oppgavene må da i hovedsak finansieres over universitetenes grunnbevilgning. I tillegg har universitetsmuseene omfattende forvaltningsoppgaver i henhold til kulturminneloven. Som representanten Skei Grande er kjent med, forvaltes kulturminneloven av Klima- og miljødepartementet, utgifter til forvaltningsgraving samt deler av for- og etterarbeidet dekkes av utbygger, men forvaltningsoppgavene genererer også utgifter som museene ikke får dekket. Jeg er derfor i dialog med min kollega i KLD for å vurdere hvordan vi kan løse den utfordringen.

Ekspertutvalget som fremmet forslag om et nytt finansieringssystem for universiteter og høyskoler, hadde som et sentralt punkt i sitt mandat at finansieringssystemet skulle styrke produktivitet og kvalitet ved institusjonene og samtidig gi dem strategisk handlingsrom. Dette strategiske handlingsrommet er, for å si det veldig enkelt, alt det en institusjon bruker for å lage profil, bygge kvalitet og formidle – alle de oppgavene som en institusjon har. Det var bred støtte i etterkant for å videreføre hovedelementene i finansieringssystemet, samtidig som det er en diskusjon om nettopp basiskomponenten, som jeg nevnte tidligere. Men høringsinstansene sa at det er viktig med et enkelt og oversiktlig system med få indikatorer.

Så peker representanten Skei Grande på at det i tidligere politiske dokumenter har vært forespeilet et system hvor man både kunne belønne, eller honorere, formidling og forvaltning av gjenstandene. Det er gjort flere forsøk på å utvikle slike indikatorer. Det som har vært vanskelig – ja, egentlig umulig – er å lage et målesystem som kan forene alle de forskjellige aktivitetene som hører inn under formidling, og samtidig være noenlunde rettferdig. Derfor fant Kunnskapsdepartementet det heller ikke hensiktsmessig å utvikle økonomiske incentiver for formidlingsvirksomheten ved universitetsmuseene, slik St. Meld. nr. 15 for 2007–2008, Tingenes tale, varslet i 2008.

Ekspertgruppen for finansiering har heller ikke anbefalt å innføre indikatorer for formidling. Igjen er vurderingen overordnet, altså at det for hele sektorens del ikke vil være mulig å fange kompleksiteten i indikatorer som er egnet, i et formelbasert finansieringssystem. Og jeg kan vel si, uten å forskuttere de endringene som vi kommer til å foreslå i statsbudsjettet, at jeg er enig i den vurderingen: at vi kan ikke ha et system som fanger opp alle sider ved virksomheten.

Så kommer problemstillingen som representanten Skei Grande tar opp, nemlig: Hvordan skal vi da ivareta universitetsmuseene? Det er jo en ekstra stor problemstilling, for den store ressursøkningen til universitets- og høyskolesektoren har primært vært knyttet til studentveksten. Museene har jo ikke egne studenter. Derfor må vi forvente at institusjonene, altså universitetene, også bruker andre studenttall når de skal fordele ressursene videre internt. Og selv om universitetsmuseene kanskje ikke mener å ha en tilfredsstillende situasjon i dag, vet vi at institusjonene som har museer, er svært opptatt av dem.

Departementet fulgte opp tiltak i stortingsmeldingen Tingenes tale når det gjaldt å etablere en strategisk forskningssatsing for museene gjennom Forskningsrådet. Den satsingen har utløst mye samarbeid og aktivitet, og prosjektperioden gikk ut i 2014. Vi valgte å videreføre midlene til de to forskerskolene i biosystematikk og arkeologi, som ble etablert gjennom satsingen. Departementet har også bevilget ekstra ressurser til bevaring og sikring i museene i en årrekke for å avhjelpe situasjonen for de vitenskapelige samlingene. Universitetene har også prioritert egne midler til sikring og bevaring av museenes samlinger, f.eks. gjennom å leie eksterne lokaler for vitenskapelige samlinger. Alle universitetsmuseene har utfordringer med gamle og uhensiktsmessige bygg, og alle har byggeprosjekter under planlegging i Statsbygg. Når det gjelder byggsituasjonen, viser jeg til svaret jeg ga representanten Skei Grande på hennes spørsmål til skriftlig besvarelse i januar i år.

Departementet har også fulgt opp tiltak om egne styringsmøter mellom departementet, universitetsledelsene og museene, og i disse møtene diskuterer vi hvordan universitetene ivaretar museene i sin totale virksomhet, bl.a. hvilken plass de har i strategi og styring. Styringsmøtene ble gjennomført hvert år de første tre årene etter at meldingen ble lagt frem, og i løpet av denne treårsperioden registrerte departementet at museene ble integrert i universitetenes strategier og planer i langt større grad enn tidligere. Vi har varslet universitetene om at det blir en ny runde med styringsmøter om og med universitetsmuseene til høsten. Der vil også finansieringen av museene bli drøftet med universitetsledelsene.

Universitetsmuseene forvalter en skatt på vegne av fellesskapet. De må ha gode vilkår for fortsatt å kunne forvalte den kunnskapen om vår felles natur- og kulturarv og drive forskning og formidling av høy kvalitet. Jeg vil fortsette å gjøre dette gjennom departementets styring av universitetene og museene og gjennom å gi universitetene handlingsrom til å ivareta det betydelige samfunnsoppdraget de har fått. Universitetsmuseene har vært, er og forblir en sentral del av dette samfunnsoppdraget.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Trine Skei Grande (V) [16:00:40]: Jeg vil takke statsråden for svaret, men jeg syns ikke det var noe godt. Det var sju minutters utlegning – en drøftingsoppgave – om ulike ting som man ikke vil gjøre. For og imot – så velger han ikke å gjøre det. Så var det to minutter om at det var vanskelig å styre universitetene, og ett minutt om at universitetenes museum er fine. Det var disposisjonen for de ti minuttene. Det må jeg si at jeg er litt skuffet over.

Det er klart at statsråden ikke vil se på finansieringssystemet knyttet til formidling, men vi er i en situasjon der den måten vi styrer universitetsmuseene på i dag, ikke fungerer. Da holder det ikke for meg at man snakker med universitetets rektor en gang i året om det, og så ringer man kanskje miljøvernministeren og spør hvordan man skal gjøre det med husene. Vi må ha mer kraft hvis vi virkelig skal klare å løfte denne sektoren, for situasjonen der ute er nå at museene stenges i hus etter hus. På Tøyen stenges det nå for hele sommeren. Det er ikke dinosaurer til barna, det er ingen mulighet til å komme inn på flere av museene, fordi man har neglisjert dem over så lang tid som man har gjort.

Jeg skal gi statsråden en sjanse til: Er det noe han vil gjøre annet enn å ringe rektor og si at de må snakke om det, og ringe miljøvernministeren og si at man skal snakke om det?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [16:02:16]: Det er en vanlig klage fra mange elever som får dårlige karakter på eksamen, at oppgaven var dårlig formulert. Jeg vet ikke om jeg skal prøve meg på det, for jeg synes egentlig at interpellasjonen fra representanten Skei Grande er ganske klar og tydelig på hva hun etterspør. Det hun etterspør, er: Burde finansieringssystemet inneholde konkrete komponenter som gagner universitetsmuseene? Svaret mitt på det er at jeg er ikke for et slikt system. Så drar hun opp en del andre problemstillinger som handler om hvordan vi da skal klare å styrke universitetsmuseene.

Jeg må nok tillate meg å svare så pass kjedelig: Det er noe vi må gjøre og skal gjøre. Som jeg sa, gir vi ekstra midler og ekstra bevilgninger til å ta vare på museumssamlingene. Jeg vet også at det f.eks. er et stort behov for digitalisering. Det er en politisk prioritering som vi må finne rom for i budsjettene som kommer. Bygg er også avgjørende. Vi har et stort byggebehov i UH-sektoren. Igjen: Det er noe vi må finne rom for i budsjettene.

Når det gjelder kjernen i problemstillingen, er jeg litt usikker på hvor representanten Skei Grande vil hen, for på den ene siden er Venstre det partiet som kanskje oftest snakker høyt, klart og tydelig om institusjonenes autonomi, om at universitetene skal være autonome, og det innebærer også at de må kunne gjøre sine egne prioriteringer. Så betyr ikke det at de kan prioritere universitetsmuseene bort, for det er en del av samfunnsoppdraget deres. De skal drive universitetsmuseer. Det betyr i hvert fall at det er vanskelig å se for seg et system hvor man samtidig som man respekterer universitetenes autonomi, lager et finansieringssystem som binder universitetenes økonomiske autonomi. Hvis det er den veien representanten Skei Grande ønsker å gå, er nok jeg i hvert fall skeptisk til det.

Jeg mener at vår hovedoppgave er å sikre at universitetene tar den oppgaven, det samfunnsoppdraget, de har. Det gjør vi gjennom styringsdialogen, og styringsdialog med Kunnskapsdepartementet er ikke noe å kimse av. Det er ikke slik at jeg ringer rektorene. Det er langt tøffere enn som så.

Så er det bygg og det å sikre vårt nasjonale ansvar for samlingene. Ved siden av det mener jeg ikke at vi skal ha en finansieringsordning som pålegger mer detaljerte krav enn i dag. Jeg mener det er praktisk vanskelig å få til. Jeg mener det vil bryte med institusjonenes autonomi. Derimot mener jeg det er et ganske viktig poeng at vi kan risikere å gå i motsatt retning. Hvis vi svekker de store universitetsmuseenes moderinstitusjoners autonomi og økonomiske handlingsrom, vil det gjøre vilkårene for universitetsmuseene vanskeligere.

Marianne Aasen (A) [16:05:34]: Jeg vil takke interpellanten som tar opp dette – spesielt akkurat nå, vil jeg si, for nå har vi jo en sak i Stortinget som handler om finansieringen av universitets- og høyskolesektoren, og dermed passer det ganske bra.

Nå er det sikkert flere enn meg som kommer til å komme med personlige anekdoter om museer, men jeg forsto først at universitetene hadde mange museer da jeg oppdaget at Baroniet Rosendal faktisk eies av Universitetet i Oslo. Det kom som en overraskelse på meg, men sånn er det altså. Det er mange museer, f.eks. vikingskipene, som universitetene har ansvar for, og det er et viktig ansvar de har.

Dette handler jo om formidlingsrollen til universitetene – og den kostbare delen av det – for alle institusjonene har en viktig oppgave i det å formidle, selv om det som veldig ofte kommer fram i forskingsdebatter og forsknings- og utdanningsdebatter, er verdensledende forskning og publiseringspoeng. Men det er vel så viktig at forskerne våre bidrar til samfunnet og formidler forskningen. Det kan gjøres på enkelt vis ved å publisere på nettet, som koster svært lite, eller det kan gjøres på langt mer komplisert vis, selvfølgelig – å ivareta alle disse samlingene, alle disse byggene som er rundt omkring, og som krever mye vedlikehold og arbeid.

Jeg tror alle er enige om at universitetene skal ha en finansiering på plass for å ivareta denne rollen på en god måte. Jeg har aldri opplevd at det er noen uenighet om det, eller at noen vil svekke den, heller ikke de andre institusjonene i sektoren. Det det handler om, er hvordan vi skal designe hele finansieringssystemet, som jeg opplever kanskje kom mest fram i slutten av innleggene til både interpellanten og statsråden. Vi i Arbeiderpartiet har kritisert regjeringen – og kommer nok også til å gjøre det i innstillingen – for at den finansieringsmodellen ikke er på plass når vi skal behandle stortingsmeldingen om struktur. Det står heller ikke mye om museum der. Det burde det absolutt gjort. Jeg frykter at dette kommer til å drukne i budsjettbehandlingen til høsten.

Representanten Trine Skei Grande har et vesentlig poeng når hun sier at hun savner formidlingsrollen i finansieringssystemet. Samtidig har jeg også sans for statsrådens poeng om at vi ikke kan ha for mange indikatorer, for da slår det ene det andre i hjel. Likevel er utfordringene her så store at det er på sin plass at Stortinget dras mer med. Jeg forstår at statsråden har dialogmøte med universitetene om dette, og at det kan gå hardt for seg der. Det er godt mulig; jeg har ikke vært til stede. Men jeg vil jo mene at det som er vesentlig, er at Stortinget, nasjonalforsamlingen, får anledning til å drøfte det i stortingsdokumenter, og at vi får brukt tid på det. For det er såpass viktig for oss som nasjon, og også for universitetene, som er fornøyd med å ha denne oppgaven, men som sliter med den. Ikke minst har de mange gamle bygg som krever mye penger å vedlikeholde. Det er ikke dét de får klapp på skulderen for hos oss. Når vi skal snakke om hvor flinke forskere vi har, er det nobelpriser som blir nevnt, det er publiseringer, og det er verdensledende, det ene med det andre, eller det er antallet studenter som kommer ut – det er altså tellekanten som slår ut. Da er det mindre viktig at de har en rolle i Botanisk hage med å ta vare på gamle planter, eller det norske språk og en del slike elementer.

Jeg er redd for at får vi et system som mest mulig ivaretar konkurranseelementet, trigger at vi skal være verdensledende på alle bauger og kanter, og at formidlingsrollen ikke får en plass i dette finansieringssystemet – heller ikke de oppgavene som er knyttet til å ta vare på samlinger og bygg og museer – ja, så vil jeg nok tro at det vil være rom for Trine Skei Grande, hvis hun fortsatt er på Stortinget i årene som kommer, eller for oss andre, til å ta dette opp på nytt fordi vi ikke har løst utfordringen. Museene kommer i en rolle hvor de lett blir skviset i andre oppgaver, og det kunne nok tenkes at vi skulle gjøre noe med finansieringsordningen likevel, selv om det finnes argumenter mot det. Jeg er i hvert fall av den oppfatning at dette bør drøftes i stortingsdokumenter, og jeg forventer at regjeringen lar oss få en anledning til det.

Kristin Vinje (H) [16:10:45]: Interpellanten tar opp en sentral utfordring ved de fem universitetene i landet som i dag har et nasjonalt ansvar for universitetsmuseene. Disse museene er i en særstilling blant museene våre nettopp fordi de er vitenskapelige institusjoner. Universitetene i henholdsvis Oslo, Trondheim, Bergen, Tromsø og Stavanger har derfor et spesielt ansvar for å forvalte kunnskap om vår natur- og kulturarv og bidra til å formidle dette gjennom utstillinger for landets befolkning, nye generasjoner og gjerne også turister.

Så er spørsmålet: Hvordan skal vi sikre at universitetene som har dette spesielle ansvaret, får gode rammevilkår for å kunne gjøre denne oppgaven på en god måte? Det er ikke et enkelt spørsmål. Finansieringsutvalget, som har gått gjennom finansieringssystemet for universitets- og høyskolestrukturen, har anbefalt å bibeholde store deler av basiskomponentene i rammefinanseringen som utgjør hovedfinansieringen av universitetets oppgaver. Det har vist seg å være ganske vanskelig å finne gode indikatorer for nettopp formidling, som vil treffe formidlingsvirksomheten ved universitetsmuseene på en god måte.

Som flere har sagt, er vi midt oppe i en debatt nå om endringer i universitets- og høyskolestrukturen. Denne debatten inkluderer også hvordan finansieringssystemet skal bidra til at de ulike institusjonene skal få strategisk handlingsrom til å styrke kvaliteten og utvikle egne strategier for å ivareta ulike oppgaver. Den debatten er vi ikke ferdige med. Hvordan vi skal sikre museene ved universitetene, er vi ennå ikke helt i mål med.

De siste årene har situasjonen for universitetsmuseene blitt noe bedre, gjennom at departementene har bevilget ekstra ressurser til bevaring og sikring av museene, samtidig som universitetene selv har prioritert egne midler til sikring av samlingene sine. Det er bra at departementet, universitetsledelsen og museene sammen har god dialog om hvordan universitetene kan ivareta museumsvirksomheten fremover. Jeg synes imidlertid det er viktig at vi her på Stortinget kan følge med på utviklingen av universitetsmuseene.

Universitetsmuseene er i en særstilling i den forstand at de, i tillegg til formidling av natur- og kulturarv, også har forvaltningsoppgaver i henhold til kulturminneloven. Derfor er det viktig at også vår egen klima- og miljøminister engasjerer seg i universitetsmuseenes rolle som forvalter av kulturminner.

Samtidig vet vi at alle universitetsmuseene har utfordringer bl.a. med gamle og ofte uhensiktsmessige bygg.

Jeg tror denne debatten belyser at vi fremdeles har en jobb å gjøre når det gjelder å ivareta vår felles natur- og kulturarv ved universitetsmuseene. Vi må ha som mål at vi skal sette universitetene selv i stand til å ivareta denne oppgaven på en god måte.

Jeg har likevel lyst til å legge til at jeg er optimistisk på vegne av universitetsmuseene, i den forstand at kunnskap, høyere utdanning, forskning og formidling er høyt prioritert av regjeringen. I de to budsjettene vi har behandlet her på Stortinget siden Høyre–Fremskrittspartiet-regjeringen tiltrådte, har bevilgningene til høyere utdanning og forskning fått et kraftig løft. Det skjer mye i sektoren, gjennom både strukturelle grep og positive signaler i langtidsmeldingen for høyere utdanning og forskning, der kvalitet står i sentrum. I dette arbeidet må vi sørge for at universitetene får det handlingsrommet de trenger for å ivareta det samfunnsoppdraget de har for universitetsmuseene.

Jeg vil takke interpellanten for å ta opp en viktig problemstilling som berører våre vitenskapelige institusjoner, og en av utfordringene som følger av ansvaret for universitetsmuseene. Dette handler om å ta vare på vår felles natur- og kulturarv, og det handler om å se den vitenskapelige koplingen mellom fortid og fremtid. Som kjent er vår historie også en viktig del av vår fremtid.

Sivert Bjørnstad (FrP) [16:15:15]: Representanten Skei Grandes spørsmål om hvordan vi kan sørge for tilstrekkelig og forutsigbar finansiering av universitetsmiljøene, er viktig.

Universitetsmuseene spiller en sentral rolle i formidling av både natur- og kulturhistorie og forvalter samlinger med over ti millioner gjenstander. Museene står overfor mange utfordringer og forventninger både fra samfunnet, fra forskningsmiljøer og akademia, samtidig som de i mange år har hatt uklare og uforutsigbare finansieringsordninger.

Formidling av kunnskap har alltid vært et sentralt legitimeringsgrunnlag for museene. Helt siden starten har de blitt sett på som dannelsesinstitusjoner, og de blir fortsatt omtalt som det. Men museene har flere viktige roller i dagens samfunn. De fungerer som dialoginstitusjoner og legger vekt på å stille spørsmål og inviterer til refleksjon heller enn å gi alle svarene selv. De er møtesteder både mellom fortid og nåtid, mellom mennesker fra ulike grupper og mellom ulike erfaringer og ideer. Og ikke minst viktig fungerer museene som identitetsskapere. For de kulturhistoriske museene har deres rolle som skapere og bevarere av identitet vært helt sentralt.

Jeg skal ta oppfordringen fra representanten Aasen på alvor og komme med en personlig anekdote: Som et symbol på all den forskjellige og tilsynelatende snevre aktiviteten som foregår ved universitetsmuseene, hadde Vitenskapsmuseet i Trondheim i april en søndag kalt «Hoggormsøndag». Jeg syntes dette hørtes ganske kult ut, så jeg dro nedover i troen på at jeg var den eneste som syntes dette var kult. Det viste seg at jeg ikke var, men heldigvis fikk jeg plass på tredje ekstraforestilling!

Behovet for å finne fotfeste, arv, tradisjon og røtter er blitt understreket i ulike meldinger og offentlige utredninger. Ettersom samfunnet utvikler seg, må museene også utvikle seg og vise det mangfoldet av identiteter og tradisjon som fins i Norge. Dette er utfordrende og spennende oppgaver som krever høy kompetanse og forutsigbar finansiering.

Breddeuniversitetene i Oslo, Bergen, Trondheim og Tromsø samt Universitetet i Stavanger har i sin portefølje drift av universitetsmuseer med store vitenskapelige samlinger og bred publikumskontakt. Kvalitetsreformens finansieringsmodell tilgodeser i liten grad museumsdriften, og flere har pekt på at museene taper terreng i kampen om midlene over basisfinansieringen fra Kunnskapsdepartementet. Dette er en situasjon som har vedvart i mange år, og interpellanten har helt rett i at ved framleggelsen av finansieringssystemet i 2002 varslet departementet at det ville komme en egen museumskomponent i insentivordningen, noe som ikke skjedde. Å innføre insentiver både for samlingsforvaltningen og for formidlingen ble gjentatt i stortingsmeldingen om universitetsmuseer fra 2008, Tingenes tale.

Arne Bjørlykke, direktør ved NHM, Håkon Glørstad, direktør ved Kulturhistorisk museum, og Ole Petter Ottersen, rektor ved UiO, har pekt på at universitetsmuseene opplever manglende incentivordninger, manglende gaveforsterkningsmidler, manglende muligheter for momsfritak, og at man sitter med gamle og fredede museumslokaler som forfaller. Disse personene mener dette viser at Norge ikke har maktet å ta tilstrekkelig tak i den prekære situasjonen for finansiering av universitetsmuseene, og at de dermed fortsatt må leve med færre muligheter enn resten av sektoren til å belønnes for sin innsats.

Fremskrittspartiet er opptatt av at hele kunnskapssektoren skal ha gode, effektive og forutsigbare rammevilkår. En finansieringsordning som er tilpasset museenes situasjon og utfordringer, er en sentral brikke i dette. Her bør det i samråd med museumssektoren være mulig å komme fram til gode løsninger, og vi håper at regjeringen vil komme tilbake til det på egnet måte.

Trine Skei Grande (V) [16:19:45]: Jeg vil takke alle som har vært med i debatten, og jeg er glad for at alle de store partiene deltok. Jeg er litt lei meg for at de som styrte dette feltet i åtte år, ikke syntes det var viktig å være med, men det får vi håpe vi får ta igjen.

Når vi måler, strekker vi oss ofte mot det vi måles mot. Det er litt av tankegangen bak mye av skolegangen, og det vi måler, gir vi kraft. Statsråden sier beint nei til å gjøre noe med finansieringssystemet for å måle det som gjøres på dette feltet. Jeg er også enig i at universitetene skal ha sin autonome stilling. Men når noe holder på å rase sammen, som disse museene holder på å gjøre fysisk sett, må vi som politikere gjøre noe, og det jeg er redd for, er at vi ender i en situasjon der disse museene må kobles bort fra universitetene. Da har vi mistet mye både ved universitetene og ved museene.

Det andre som bekymrer meg, er statusen samlinga har. Nå har kulturministeren vært forbilledlig i å presse på universitetet når det gjelder samlinga for språk. Men den statusen som har forsvunnet knyttet til samlingsforvaltning, den stoltheten mange universiteter har hatt knyttet til samlingsforvaltning – enten det var ord, eller det var ordbøker, eller samme hva det var, var det alltid en status knyttet til den forvaltninga – oppfatter jeg som å være borte i akademia. Det syns jeg er skremmende.

Mine hovedinnspill til statsråden kan gå nettopp på de to områdene gaveforsterkningsfond og moms, som to av de områdene det i hvert fall hadde gått an å gjøre noe strukturelt på. Ellers skjønner jeg at jobben med å løfte disse må Venstre gjøre i statsbudsjettene.

Min siste historie har jeg fra Jørn Hurum, som er, for å si det enkelt, dinosaurforsker på universitetet. Han forteller at i møte mellom forskere på toppnivå og femåringer kan du få ny kunnskap. Han hadde møtt en femåring en gang som hadde lært ham hvordan han kunne finne ut om en dinosaur var kjøtteter eller planteeter når han sto med en plastikkfigur i hånda. Svaret var at planteetere hadde lukket munn, og kjøttetere hadde åpen munn. Jørn Hurum kunne bekrefte at dette hadde han prøvd å sjekke med virkeligheten, og det viste seg at femåringen hadde gjort en riktig observasjon. Så i møte mellom forskere og barn kan du kanskje finne ny kunnskap, som jeg i hvert fall har brukt mye i ettertid ved dinosaurkjøp, for det er de kjøttetende som er de kule.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [16:22:43]: Jeg tror jeg skal avslutte litt mer optimistisk enn representanten Skei Grande kanskje la grunnlaget for. Representanten sier at jeg sier «beint nei», men det er jo slik som jeg har brukt mye tid på å snakke om i denne sal i forbindelse med budsjetter og andre saker, at den politiske situasjonen nå er slik at det er et flertall på Stortinget. Jeg pleier ofte å referere til flertallspartiene. Det betyr at dette ikke er noe vi kommer til å legge frem, men vi har jo som intensjon å bli enig med Venstre og Kristelig Folkeparti om viktige endringer, ikke minst i kunnskaps- og forskningspolitikken. Jeg mener at det å lage en egen komponent er både vanskelig og lite tilrådelig, men «beint nei» – det er mulig at de fire flertallspartiene også her kan finne noen gode løsninger.

Så til gaveforsterkning. Det mener jeg er verdt å se videre på. Gaveforsterkningsordningen er bra. Den er bra både den som eksisterer på kulturområdet, og den vi har i dag, men det er noen problemstillinger ved den. Det at universitetsmuseene ikke er inkludert – uten at jeg nå på stående fot kan si helt presist hvorfor de ikke er det – er verdt å se videre på. Moms – jeg ser at finansministeren ikke er i salen, så da kan jeg si at det også er en problemstilling som er verdt å se videre på.

Når det gjelder samlingsforvaltning og prestisjen som er knyttet til det, har nok representanten Skei Grande et poeng. Jeg må nok si at der har kulturministeren og undertegnede litt forskjellige roller, for f.eks. i diskusjonen om språksamlingene var jeg opptatt av å ikke blande meg for mye inn i institusjonenes egne prioriteringer. Jeg må minne om at en av de tingene som følger med stor autonomi, er også stort ansvar. I Norge har vi en sykdom som heter at vi skal stille politikerne til ansvar for alt mulig. Det er ikke noe forsøk på å fraskrive meg ansvar. Jeg har et ansvar som kunnskapsminister, men autonome institusjoner har også et ansvar for hvordan de selv forvalter sine midler. Så det er bra at man tar opp en debatt i denne sal. Det er bra at man stiller kunnskapsministeren til ansvar, men autonome institusjoner har også et selvstendig ansvar for sine prioriteringer.

Når det gjelder de økonomiske løftene, er det både på bygg og på styrket mulighet for universitetsmuseene til å ta vare på de samlingene de har. Det er ambisjoner som jeg i aller høyeste grad deler. Så er det slik at der, som i alle andre slike pekuniære spørsmål, må man komme tilbake til det i budsjettene.

Presidenten: Presidenten vil minne statsråden om at alt som sies i denne salen, vil for evig og alltid stå i Stortingstidende, så man kan aldri være sikker på hva finansministeren oppdager.

Debatten i sak nr. 11 er avsluttet.