Karianne O. Tung (A) [15:38:05]: Vår helsetjeneste har en viktig rolle i samfunnsvernet knyttet til behandlingen av noen svært få farlige pasienter. La det være sagt: Jeg ønsker størst mulig frihet og minst mulig tvang, men det er dessverre en risiko for ulike forhold knyttet til sikkerheten rundt de aller farligste pasientene i tvungent psykisk helsevern, som kan føre til utrygghet og fare for liv, både for personalet, andre pasienter, pasienten selv og omgivelsene for øvrig. Slike situasjoner kan oppstå i morgen, eller de kan oppstå på lengre sikt.

Den 1. juli 2012 trådte nye endringer i loven om psykisk helsevern i kraft, etter forutgående debatt og behandling i Stortinget. La meg først få si meg enig i den stortingsbehandlingen som var, de utfordringene som den gangen ble påpekt, og den enigheten Stortinget og Stortingets flertall kom fram til.

En ny nasjonal enhet for særlig høy sikkerhet åpner for at man i helt spesielle tilfeller kan ta i bruk enda et sikkerhetsnivå utover det dagens regionale sikkerhetsavdelinger, som Sandviken, Dikemark og Brøset, har, og hvor den nye nasjonale enheten har egne regler som kan ivareta behovet nettopp for særlig høy sikkerhet.

Hovedforskjellen mellom en regional sikkerhetsavdeling og den nye nasjonale enheten vil være at de sikkerhetstiltakene som kan brukes ved en regional avdeling, i all hovedsak vil være obligatoriske ved en slik avdeling. Kriteriene for overflytting til en slik avdeling er svært strenge. En overføring kan bare vedtas i de tilfellene hvor det er særlig risiko for rømning, gisseltaking, alvorlig og voldelig atferd eller angrep mot pasienten selv, medpasienter eller personell.

I stortingsdebatten om den nye lovhjemmelen om en ny enhet ble det også presisert at det her vil være snakk om så få pasienter og plasser at det vil være hensiktsmessig å legge avdelingen til ett sted, gjennom noen bygningsmessige tilpasninger eller et nybygg.

Det er ingen hemmelighet at 22. juli-saken aktualiserte deler av disse lovendringene, og da spesielt forholdet som omhandlet lovhjemmelen om en ny enhet for særlig høyt sikkerhetsnivå. I dag har vi ingen rettssak hengende over oss, men problemstillingen er fremdeles viktig å diskutere.

Det er ganske tydelige tilbakemeldinger fra dem som jobber i denne sektoren, og med disse pasientene, at det har vært en utvikling på feltet. Flere av pasientene er dårlige, mer sammensatte og mer krevende å jobbe med enn før. Det er derfor på denne bakgrunn, slik jeg har forstått det, også en sterk oppfatning blant de regionale sikkerhetsavdelingene at de nå ønsker seg en ny enhet for særlig høyt sikkerhetsnivå, og at det videre bør være en arbeidsdeling innenfor dette feltet mellom de ulike regionale avdelingene.

Det vil fremdeles ikke være snakk om mange pasienter. Vi snakker fremdeles om en liten håndfull. Jeg mener dette vil være et klokt steg å ta, slik at vi sikrer tryggheten og sikkerheten til de ansatte, pasienter og samfunnet for øvrig.

Lovhjemmelen er altså der. Undertegnede mener at det nå er på tide å ta diskusjonen om nødvendigheten av en slik enhet, hva en slik enhet skal inneholde, og hvor den bør plasseres.

Når det gjelder plassering av den nye enheten, ble det i stortingsbehandlingen i saken om endringer i psykisk helsevernloven sagt og skrevet fra flere, bl.a. daværende helseminister Anne-Grete Strøm-Erichsen og daværende leder av helse- og omsorgskomiteen Bent Høie, at en slik ny nasjonal enhet for særlig høy sikkerhet skal være en del av de regionale sikkerhetsavdelingene, men at den fysisk kan lokaliseres et annet sted.

Selv finner undertegnede flere grunner til at en slik enhet bør vurderes lokalisert til Regional sikkerhetsavdeling Brøset, St. Olavs Hospital. Brøset har den nødvendige erfaringen med kompliserte pasienter, de er av riktig størrelse, pasientmessig sett, og har god og faglig kompetanse på sitt felt. De har videre allerede en landsdekkende oppgave gjennom Sentral fagenhet for tvungen omsorg, og de ligger langt framme, både nasjonalt og internasjonalt, innenfor sitt felt. De innførte i sin tid START, som førstemann ut – et kartleggingsverktøy for strukturert klinisk vurdering av risiko og behandling. Brøset-modellen er også et annet kjent begrep på feltet.

I dag mottar Brøset flere observander til observasjon, de har en egen forskningsenhet, bl.a. med landets eneste professorat i rettspsykologi og rettspsykiatri. De har også den daglige driften av nettverket SIFER. Til sist er det også verdt å nevne at Brøset har et nasjonalt pilotprosjekt, tildelt av tidligere justisminister Grete Faremo, hvor det skal utredes en optimal samhandling innen feltet rettspsykiatri.

Undertegnede mener det er på tide å diskutere behovet for en ny nasjonal enhet for særlig høy sikkerhet basert på de tilbakemeldingene som kommer fra sektoren. Det har vært en utvikling også på dette feltet, hvor flere pasienter blir dårligere, mer sammensatte og mer krevende å jobbe med. Vi må derfor tørre å sette spørsmålstegn ved om vi i dag har den optimale strukturen og ikke minst bygningene for å løse denne samfunnsoppgaven.

Så spørsmålet til statsråden er: Hvilken organisering og hvilket innhold ser statsråden for seg at den nye enheten for særlig høy sikkerhet skal ha? Og ser statsråden muligheten for at denne nye enheten kan legges til regional sikkerhetsavdeling Brøset?

Statsråd Bent Høie [15:44:13]: De tre regionale sikkerhetsavdelingene i Bergen, Trondheim og Oslo-området yter tjenester til pasienter med alvorlig sinnslidelse, med vedvarende utagering eller med så alvorlige voldshandlinger at det kreves ressurser utover det som de generelle psykiatriske avdelingene og de lokale sikkerhetsavdelingene kan tilby. De tar videre imot pasienter hvor det av sikkerhets- og etterforskningsmessige hensyn er nødvendig med en slik ramme som disse avdelingene kan tilby, og pasienter til judisiell døgnobservasjon etter straffeprosessloven § 167. Alle avdelingene yter høyt spesialiserte helsetjenester, og alle er knyttet til kompetansesentre i retts-, sikkerhets- og fengselspsykiatri.

I Prop. 108 L for 2011–2012 om Endringer i psykisk helsevernloven – regionale sikkerhetsavdelinger og enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå m.m. – ble det drøftet og lagt til rette for opprettelse av en nasjonal enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå. Her heter det bl.a.:

«Når det gjelder etablering av enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå, skal som nevnt departementet ta beslutning om etablering av en slik enhet under en regional sikkerhetsavdeling. Departementet antar at det sjelden vil være behov for overføring av pasienter til enhet for særlig høyt sikkerhetsnivå, og at det ikke kan utelukkes at det i perioder ikke vil være behov for en slik enhet.»

Det heter videre:

«Utgifter til beredskap og eventuelle bygningsmessige tilpasninger for enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå vil blant annet avhenge av sikkerhetsmessige behov og hvor en slik enhet plasseres. Det er ikke tatt stilling til etablering av en slik enhet ennå, og departementet vil komme tilbake til eventuelle behov for midler til drift og investeringer i de årlige budsjettforslagene.»

Det foreligger nå ingen politisk beslutning om etablering av en slik avdeling, og per i dag har ingen av de regionale helseforetakene søkt om etablering av en slik enhet. Fagfeltet har tidligere meldt at det kan være behov for kanskje fire–fem plasser på landsbasis. Dette er et usikkert anslag. Erfaringsmessig har man funnet løsninger innenfor dagens regionale sikkerhetsavdelinger.

Organisering og innhold i en ny framtidig enhet må vurderes nærmere av helseregionene i en planprosess, som eventuelt fører fram til søknad om etablering av en nasjonal behandlingstjeneste, hvor behandlingen av denne pasientgruppen er sentralisert til ett sted i landet. En slik søknad forutsettes å følge etablerte rutiner for opprettelse av nasjonale behandlingstjenester.

Karianne O. Tung (A) [15:47:16]: Jeg vil takke statsråden for et godt og relativt åpent svar. Jeg opplever det heller ikke som et avvisende svar.

Det er en kjent sak at de pasientene som i dag er innlagt ved de regionale sikkerhetsavdelingene, ikke er de pasientene som roper høyest. På mange måter har de jo heller ikke anledning til det. Samtidig vet vi at mange av disse pasientene og de ansatte som behandler dem, både jobber og bor under uverdige forhold. Det er snakk om mye gammel bygningsmasse, som langt fra holder den standarden vi ser i mange andre deler av helsevesenet og spesialisthelsetjenesten. Det er jo heller ikke bare snakk om dem som er innlagt ved regionale sikkerhetsavdelinger, men også innenfor psykiatrien som helhet.

Som statsråden kanskje har hørt før, henger ofte alt sammen med alt, og i Trondheim forsøker man nå i et vanskelig farvann å løse flere av disse utfordringene, bl.a. med et nytt psykiatribygg på Østmarka, hvor det er anbudsåpning i disse dager, byggestart til høsten og ferdigstillelse i 2017. I den forbindelse har det fra både Brøset-miljøet selv, styret og administrasjonen ved St. Olavs hospital og Helse Midt-Norge – og ikke minst kommunen – vært et ønske at den aktiviteten som i dag drives på Brøset i utdaterte og ganske slitte bygninger, kan flyttes og bli nabo med resten av psykiatrien på Østmarka. For fagmiljøet vil dette gi et betydelig løft gjennom både de faglige, de økonomiske og ikke minst de organisatoriske synergiene, men kanskje det viktigste: Det vil gi dem som i dag er pasienter ved den regionale sikkerhetsavdelingen en bedre behandling. Man skal i denne sammenheng ikke undervurdere den betydningen en hensiktsmessig bygningsmasse kan ha, også med tanke på bruk av tvang og behovet for sikkerhet. Alt ligger klart for at Brøset kan flytte, men som statsråden kjenner til, er det kompliserte eiendomsforhold på Brøset, hvor staten også er en kompliserende faktor.

Jeg hadde i det første innlegget i denne saken forsøkt å synliggjøre det faglige og samfunnsmessige behovet for at vi nå kan se på etableringen av en ny nasjonal enhet for særlig høy sikkerhet, og at den kan være en del av Brøset. Men jeg har lyst til å utfordre ministeren videre på hvordan han ser på denne pasientgruppen som helhet, om han i så fall stiller seg positiv som bidragsyter i prosessen for å gi denne gruppen det bygningsmessige tilbudet de faktisk fortjener, bl.a. gjennom å være med på å flytte Brøset-miljøet til Østmarka, og om statsråden også ser at en ny nasjonal enhet for særlig høy sikkerhet kan spille en rolle i dette spillet – for å si det slik.

Statsråd Bent Høie [15:50:27]: Det var flere spørsmål i representantens innlegg nå.

Når det gjelder den konkrete situasjonen knyttet til utfordringen med bygningsmassen for tilbud innenfor psykisk helse under St. Olavs hospital i Helse Midt-Norge, er det en sak som har gått over lengre tid. Helse Midt-Norge jobber nå med avklaring av sine investeringsplaner, som styret snart skal behandle.

Så er det riktig – som representanten var inne på – at det er en del kompliserte forhold knyttet til tomtespørsmål, der også Statsbygg er en av aktørene. Men det er viktig at det er Helse Midt-Norge som får drive denne prosessen. Hvis de har behov for at staten bidrar her – løser floker eller avklarer spørsmål – er jeg til enhver tid selvfølgelig åpen for det.

Når det gjelder det å etablere det nasjonale tilbudet her, redegjorde jeg i mitt forrige innlegg for hvilken prosedyre som eventuelt må igangsettes fra helseregionen for å søke om å få en slik nasjonal tjeneste.

Når det gjelder tilbudet til grupper som sådanne, antar Helsedirektoratet at det finnes en liten gruppe med alvorlig syke som må være bak låst dør over lengre tid. Noen av disse er av forskjellige grunner på avdeling G på Ila, hvor det er satt inn tiltak for å bedre soningsforholdene. Andre er i sikkerhetspsykiatrien. Det er en svært utfordrende samfunnsoppgave å legge til rette for et verdig liv for denne aktuelle gruppen.

Helsedirektoratet har bedt nettverket av kompetansesentre innen retts-, og sikkerhets- og fengselspsykiatrien om å utarbeide en status som viser organisering, kapasitet, kapasitetsbehov og etterspørsel etter tjenester på dette området. Rapporten er planlagt ferdig ved årsskiftet 2015/2016. Rapporten vil også gi en detaljert oversikt over lokale avdelinger. Grunnen til at antall enheter og plasser er usikre, er at betegnelsene rundt i landet ikke er ensartede og entydige. Tidligere rapporter, fra 2009, har vist at en vesentlig andel av de innlagte ville profitert på å bli overført til et lavere omsorgsnivå, men pasientenes forhistorie gjør det ofte vanskelig å overføre dem til andre sykehusavdelinger, til DPS-ene eller til kommunene.

Jeg føler meg trygg på at den rapporten som kommer ved årsskiftet, vil gi svar på en del av de spørsmålene som representanten tok opp i sitt siste innlegg.

Kari Henriksen (A) [15:53:23]: Takk til representanten Tung, som tar opp et veldig viktig tema. Som representanten også sa, er det en liten gruppe, og det er lett å glemme dem som ikke er så mange.

Det skjer en del ting på feltet nå. Nå har vi nettopp også mottatt proposisjonen som er en oppfølging av Tilregnelighetsutvalgets utredning innenfor justisfeltet, så den skal vi behandle snart. Jeg ser at det er utfordringer, og at det er forskjellige momenter knyttet til hvor en fysisk skal plassere tilbudet, men jeg tenker at et viktig element er, som representanten også tok opp, det som dreier seg om innhold. Det er jo slik at også i fengslene blir det brukt sikkerhetstiltak overfor innsatte, selv om de ikke fysisk er plassert i sikkerhetsavdelinger. Da er vi inne på den gruppen innsatte som har store psykiske utfordringer, og som ikke nødvendigvis behøver å ha et langvarig sykdomsbilde.

Jeg kunne tenke meg å få litt tilbakemeldinger. Jeg synes det er veldig bra at både justisministeren og helseministeren er her – det skulle jo bare mangle når det er saker som bare går på dem. Men det er i hvert fall veldig bra at de er her, slik at begge to kan få anledning til å gi noen tilbakemeldinger på hva de fra sine forskjellige ståsteder tenker om det samarbeidet som må til for at samhandlinga mellom helsetjenesten og fengselstjenesten skal bli god, uavhengig av om det er på en egen institusjon, innenfor helsetjenesten eller innenfor fengselsvesenet. Jeg ville sette stor pris på om dere kunne komme med deres perspektiver fra deres ståsted. Hva har dere gitt av styringssignaler, hva tenker dere er viktige styringssignaler å gi framover når det gjelder denne lille gruppa mennesker, og også kanskje i det litt større perspektivet med tanke på de innsatte, som vi vet har til dels store og alvorlige utfordringer? Noen ganger blir det en kasteballsituasjon mellom de forskjellige etatene, og andre ganger er det veldig godt samarbeid. Oslo fengsel f.eks. har et veldig godt samarbeid med psykiatrien for enkelte innsatte. Men kunne dere si litt om hva dere tenker? Hva og hvilke tiltak mener dere fungerer bra, og hvilke tiltak kan ivareta de utfordringene vi ser på dette området, både når det gjelder de alvorligste syke, og når det gjelder dem som har behov for spesielle tiltak i fengslet, som har store utfordringer der?

Karianne O. Tung (A) [15:56:58]: Igjen har jeg lyst til å takke statsråden for gode og åpne svar. Dette er et veldig, veldig viktig tema i grenseoppgangen mellom helse og justis, som jeg tror vi er nødt til å komme tilbake til.

Signalene om en ny nasjonal enhet og selve lokaliseringen er også mottatt. Så vil jeg, som representanten Henriksen, ta opp det viktige spørsmålet om hvilket innhold en slik avdeling skal ha. Det tror jeg også er det viktigste spørsmålet.

Så bare en liten kommentar til slutt, og det er egentlig tilbake til saken som ble behandlet i Stortinget da selve lovhjemlingen ble diskutert. I den saken ble det også vedtatt endringer i sikkerhetsbestemmelsene for de regionale sikkerhetsavdelingene, ved at man hadde anledning til å foreta større ransakelser enn det som tidligere var tilfellet. I forbindelse med den behandlingen av saken ble det – også i en enstemmig komitémerknad, så vidt jeg husker – sagt at departementet skal følge med på effekten av de nye bestemmelsene, og at Stortinget skal orienteres på egnet måte. Jeg skulle ønske at vi kanskje hadde fått en slik orientering ved en senere anledning, om hvordan de nye sikkerhetsbestemmelsene også er fulgt opp.

Statsråd Bent Høie [15:58:32]: Nå er det nok en tilfeldighet at justisministeren også er her, siden han har neste sak, men det er ikke en tilfeldighet at justisministeren og jeg møtes. Det gjør vi nå med faste mellomrom, nettopp for å følge opp en del av disse sakene som ligger mellom Helse- og omsorgsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet på dette området.

For det er ingen tvil om at her er det mange saker – også mange saker der det ikke har manglet på utredninger, men der det har manglet på vilje til å trekke konklusjoner og å følge opp. Vi jobber nå med oppfølgingen av Cramer-rapporten i fellesskap. Vi har styrket tilbudet på Ila vesentlig, bemanningsmessig, fordi det var klare indikasjoner på at noen av dem som var der, ikke fikk et godt nok tilbud. Dette har gitt positive resultater. Vi har nå også fulgt opp Mæland-utvalgets rapport. Forrige fredag ble proposisjonen om strafferettslige særreaksjoner for det som har gått under overskriften «særlig plagsomme kriminelle», fremmet for Stortinget.

Så jobber vi også videre med det som er oppfølgingen av stortingsbehandlingen av den saken som interpellanten trakk opp, nemlig muligheter for sikkerhetstiltak også på avdelinger under de regionale sikkerhetsavdelingene. Så må jeg nesten be om å få komme tilbake til henvisningen til at Stortinget ønsket en orientering og en oppfølging av de tiltakene som der ble vedtatt.

Så er jeg veldig enig både med interpellanten og andre representanter som har hatt ordet, som tar opp at dette er mennesker som ofte får liten oppmerksomhet i den daglige politiske diskusjonen, og så dukker det opp enkeltsaker som gjør at det blir veldig store overskrifter og mye kort engasjement, men som da ofte ikke fullføres. Så både justisministeren og jeg har, sammen, et klart engasjement for å løse opp i noen av disse områdene ved å finne gode løsninger i fellesskap. For her har vi nok sett at det har vært ulike tilnærminger mellom justis og helse, som ofte ikke nødvendigvis har bidratt til løsninger, men vi prøver nå systematisk å løse opp i en del av disse sakene.

Svein Roald Hansen hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 7 avsluttet.